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#68:
Sin duda, ambos teneis mucha razón.
Es evidente que el Vaticano es uno de los países del mundo que menos acuerdos sobre Derechos Humanos ha firmado, y los inclumple debido a que mantiene criterios distintos. Contrarios a la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
Se hace evidente que se agarra a un clavo ardiendo para sustentar su no adhesión a tales tratados, clavos ardiendo que no son otra cosa que excusas para no firmarlos.
Si la mayoría de los países del mundo lo han hecho... Resulta evidente que el Vaticano es incompatible con la realidad actual mundial. Es una rémora preocupante.
Es evidente que el Vaticano es uno de los países del mundo que menos acuerdos sobre Derechos Humanos ha firmado, y los inclumple debido a que mantiene criterios distintos. Contrarios a la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
Se hace evidente que se agarra a un clavo ardiendo para sustentar su no adhesión a tales tratados, clavos ardiendo que no son otra cosa que excusas para no firmarlos.
Si la mayoría de los países del mundo lo han hecho... Resulta evidente que el Vaticano es incompatible con la realidad actual mundial. Es una rémora preocupante.
#54:
Pues al defender que existen causas para la no firma, pareces justificar la no adscripción a la Declaración Universal de los Derechos Humanos por parte del Vaticano.
Y lo cierto es que todas esas causas que aduces no son sino argumentaciones contrarias en espíritu y letra a la propia declaración.
Y evidencian lo que el propio artículo de la noticia expone: Que el Vaticano es una forma de gobierno y doctrina contraria a la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
Por mi parte añado que resulta vergonzoso que el Vaticano se harte de llenarse la boca de la frase "derechos humanos" y que sin embargo los discuta y no los acate.
Es mi intención mostrar y demostrar que el Vaticano, la Santa Sede, jamás acatará la Declaración Universal de los Derechos Humanos pues no los acepta y debido a que pretende imponer sus propios derechos humanos, los llamados "ley natural emanada de dios" a todos los países del mundo.
Por lo tanto el Vaticano es un país injerente, teocrático, antidemocrático y contrario a la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Un anacronismo fundamentalista peligroso en el seno de la occidentalidad laicista.
Y lo cierto es que todas esas causas que aduces no son sino argumentaciones contrarias en espíritu y letra a la propia declaración.
Y evidencian lo que el propio artículo de la noticia expone: Que el Vaticano es una forma de gobierno y doctrina contraria a la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
Por mi parte añado que resulta vergonzoso que el Vaticano se harte de llenarse la boca de la frase "derechos humanos" y que sin embargo los discuta y no los acate.
Es mi intención mostrar y demostrar que el Vaticano, la Santa Sede, jamás acatará la Declaración Universal de los Derechos Humanos pues no los acepta y debido a que pretende imponer sus propios derechos humanos, los llamados "ley natural emanada de dios" a todos los países del mundo.
Por lo tanto el Vaticano es un país injerente, teocrático, antidemocrático y contrario a la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Un anacronismo fundamentalista peligroso en el seno de la occidentalidad laicista.
#2:
Un caso aparte merece el asunto de la homofobia eclesial. En nuestro Código Penal existe establecido un delito contra las personas u organizaciones que difundan ideas racistas, xenófobas u homófonas y sin embargo la Iglesia difunde estas ideas homófonas de forma permanente. El Papa considera que la homosexualidad es un desorden mental y una degeneración de la persona y los obispos y los curas difunden esta idea de forma machacona y el fiscal del Estado no hace nada ante este tipo de declaraciones homófonas. En alguna ocasión el asunto ha llegado a los tribunales pero pronto las denuncias son archivadas por unos jueces no ajenos a la influencia católica y al parecer poco conocedores de los tipos delictivos de nuestro código penal.
#32:
Resumiendo:
El Vaticano no ha firmado ni va a firmar la Declaración Universal de los Derechos Humanos debido a varios puntos fundamentales:
1º.- El Vaticano considera que el Príncipe de dios en la tierra debe gobernar sobre todos los países del mundo
2º.- El Vaticano considera que la homosexualidad es una aberración indigna de ser considerada un derecho humano.
3º.- El Vaticano no respeta el derecho de cualquiera a ser ateo.
Eso por citar tres fundamentales puntos de su doctrina que resulta así contraria a la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
Respecto de que el Vaticano ha firmado la convención contra la pena de muerte decir que es cierto, como igualmente es cierto que en su catecismo católico, renovado con posterioridad a tal firma, mantiene la pena de muerte en el punto 2266.
Respecto de que ha firmado la convención de los derechos del niño, lo hizo debido a que tal convención no define el límite en el que el feto pasa a ser considerado con derechos aún siendo un no nacido. Por tanto consideran que acepta que un niño es un niño en el momento de su concepción, a pesar de que no esté la redacción del tratado afirmando o considerando tal cosa.
El Vaticano no acepta ni el 10% de las convenciones internacionales de Derechos Humanos debido a sus prejuicios religiosos, que antepone a los derechos Humanos por considerar que los derechos humanos deben emanar de lo que vienen en llamar "ley natural", que dicen emana de su dios y se corresponde exclusivamente con su doctrina.
El Vaticano es un estado imperialista, no democrático e irrespetuoso con los derechos humanos. Un enemigo de la libertad, de la fraternidad y de la igualdad. Un enemigo de la democracia.
El Vaticano no ha firmado ni va a firmar la Declaración Universal de los Derechos Humanos debido a varios puntos fundamentales:
1º.- El Vaticano considera que el Príncipe de dios en la tierra debe gobernar sobre todos los países del mundo
2º.- El Vaticano considera que la homosexualidad es una aberración indigna de ser considerada un derecho humano.
3º.- El Vaticano no respeta el derecho de cualquiera a ser ateo.
Eso por citar tres fundamentales puntos de su doctrina que resulta así contraria a la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
Respecto de que el Vaticano ha firmado la convención contra la pena de muerte decir que es cierto, como igualmente es cierto que en su catecismo católico, renovado con posterioridad a tal firma, mantiene la pena de muerte en el punto 2266.
Respecto de que ha firmado la convención de los derechos del niño, lo hizo debido a que tal convención no define el límite en el que el feto pasa a ser considerado con derechos aún siendo un no nacido. Por tanto consideran que acepta que un niño es un niño en el momento de su concepción, a pesar de que no esté la redacción del tratado afirmando o considerando tal cosa.
El Vaticano no acepta ni el 10% de las convenciones internacionales de Derechos Humanos debido a sus prejuicios religiosos, que antepone a los derechos Humanos por considerar que los derechos humanos deben emanar de lo que vienen en llamar "ley natural", que dicen emana de su dios y se corresponde exclusivamente con su doctrina.
El Vaticano es un estado imperialista, no democrático e irrespetuoso con los derechos humanos. Un enemigo de la libertad, de la fraternidad y de la igualdad. Un enemigo de la democracia.
#4:
#2 "En alguna ocasión el asunto ha llegado a los tribunales pero pronto las denuncias son archivadas por unos jueces no ajenos a la influencia católica y al parecer poco conocedores de los tipos delictivos de nuestro código penal."
¿Tienes enlaces de artículos o noticias de prensa que hablen de las palabras que reflejas? quisiera tener más información del respecto. Por cierto, gran artículo.
¿Tienes enlaces de artículos o noticias de prensa que hablen de las palabras que reflejas? quisiera tener más información del respecto. Por cierto, gran artículo.
#7:
ateo, yo sólo intento exponer por qué un estado soberano se comporta de una cierta manera. Creo que entender la lógica de las acciones es algo positivo, las compartamos o no. Si no entendemos por qué una persona o institución se comporta de una manera determinada difícilmente podrás hacer juicios de valor apropiados al respecto.
Por otro lado el escamoteo de los Derechos Humanos por parte del Vaticano como Estado es una cosa que no tiene que ver con la ratificación o no de tratados internacionales. Hay países que no ratifican ciertos acuerdos por multitud de razones y sin embargo en la práctica los derechos contenidos en dichos acuerdos sí se respetan en sus territorios)
Por otro lado el escamoteo de los Derechos Humanos por parte del Vaticano como Estado es una cosa que no tiene que ver con la ratificación o no de tratados internacionales. Hay países que no ratifican ciertos acuerdos por multitud de razones y sin embargo en la práctica los derechos contenidos en dichos acuerdos sí se respetan en sus territorios)
#10:
#7 Desconozco si alguien que se niega a firmar un tratado a pesar de ello lo cumple en su integridad. Pero lo dudo profundamente. Es mas: no me lo creo.
Y repito que no existe motivo alguno para no respetar los derechos humanos de los demás. Y menos si el motivo aducido es que se pretende reinar sobre todos los reinos de éste mundo, conforme explican perfectamente en las obligaciones del Papa y con detalle en ésta católica web, escrita por un prestigoso orador católico profesor de una universidad católica: http://es.catholic.net/imprimir/index.phtml?ts=43&ca=722&te=2428&id=28647
En tal escrito se dicen perlas tales como: "La Iglesia ha sostenido siempre que los Estados deben rendir culto público y colectivo a Dios y ajustar sus leyes a las de Dios, especialmente en las encíclica Vehementer Nos de San Pío X, y Quas Primas de Pío XI. Pero por razones de prudencia política no lo ha exigido siempre ni en todos los países con la misma intensidad. Nunca la Iglesia ha querido forzar las cosas en naciones donde la Religión Católica es sensiblemente minoritaria; ha preferido ceder como mal menor. Pero esa es la doctrina o “tesis”, con fuertes apoyos en la Sagrada Escritura (Mt 28, 19-20; 2 Tes. 3,1; 2 Cor, 6, 6-7). Por defenderla los católicos españoles de antaño han vertido ríos de sangre –v.gr. en las sucesivas guerras carlistas-. La suspensión de la reivindicación de esa “tesis”, o sea, la aceptación del hecho del pluralismo religioso, es una “hipótesis” de trabajo, y nada más. Es una situación defectuosa de la cual hay que salir."
España es un país soberano y ha firmado la Declaración Universal de los derechos Humanos. Como otros 179 países más.
El Vaticano NO. Y ciertamente escamotea por ejemplo los derechos de los homosexuales, de la mujer, del ateo... de la mayoría de la población mundial.
Y repito que no existe motivo alguno para no respetar los derechos humanos de los demás. Y menos si el motivo aducido es que se pretende reinar sobre todos los reinos de éste mundo, conforme explican perfectamente en las obligaciones del Papa y con detalle en ésta católica web, escrita por un prestigoso orador católico profesor de una universidad católica: http://es.catholic.net/imprimir/index.phtml?ts=43&ca=722&te=2428&id=28647
En tal escrito se dicen perlas tales como: "La Iglesia ha sostenido siempre que los Estados deben rendir culto público y colectivo a Dios y ajustar sus leyes a las de Dios, especialmente en las encíclica Vehementer Nos de San Pío X, y Quas Primas de Pío XI. Pero por razones de prudencia política no lo ha exigido siempre ni en todos los países con la misma intensidad. Nunca la Iglesia ha querido forzar las cosas en naciones donde la Religión Católica es sensiblemente minoritaria; ha preferido ceder como mal menor. Pero esa es la doctrina o “tesis”, con fuertes apoyos en la Sagrada Escritura (Mt 28, 19-20; 2 Tes. 3,1; 2 Cor, 6, 6-7). Por defenderla los católicos españoles de antaño han vertido ríos de sangre –v.gr. en las sucesivas guerras carlistas-. La suspensión de la reivindicación de esa “tesis”, o sea, la aceptación del hecho del pluralismo religioso, es una “hipótesis” de trabajo, y nada más. Es una situación defectuosa de la cual hay que salir."
España es un país soberano y ha firmado la Declaración Universal de los derechos Humanos. Como otros 179 países más.
El Vaticano NO. Y ciertamente escamotea por ejemplo los derechos de los homosexuales, de la mujer, del ateo... de la mayoría de la población mundial.
#1:
"Por ejemplo la Santa Sede no ha ratificado ninguna de las convenciones sobre la supresión de las discriminaciones basadas en la sexualidad, la enseñanza, el empleo y la profesión."
Qué curioso...
Qué curioso...
Comentarios
Un caso aparte merece el asunto de la homofobia eclesial. En nuestro Código Penal existe establecido un delito contra las personas u organizaciones que difundan ideas racistas, xenófobas u homófonas y sin embargo la Iglesia difunde estas ideas homófonas de forma permanente. El Papa considera que la homosexualidad es un desorden mental y una degeneración de la persona y los obispos y los curas difunden esta idea de forma machacona y el fiscal del Estado no hace nada ante este tipo de declaraciones homófonas. En alguna ocasión el asunto ha llegado a los tribunales pero pronto las denuncias son archivadas por unos jueces no ajenos a la influencia católica y al parecer poco conocedores de los tipos delictivos de nuestro código penal.
#2 "En alguna ocasión el asunto ha llegado a los tribunales pero pronto las denuncias son archivadas por unos jueces no ajenos a la influencia católica y al parecer poco conocedores de los tipos delictivos de nuestro código penal."
¿Tienes enlaces de artículos o noticias de prensa que hablen de las palabras que reflejas? quisiera tener más información del respecto. Por cierto, gran artículo.
"Por ejemplo la Santa Sede no ha ratificado ninguna de las convenciones sobre la supresión de las discriminaciones basadas en la sexualidad, la enseñanza, el empleo y la profesión."
Qué curioso...
ateo, yo sólo intento exponer por qué un estado soberano se comporta de una cierta manera. Creo que entender la lógica de las acciones es algo positivo, las compartamos o no. Si no entendemos por qué una persona o institución se comporta de una manera determinada difícilmente podrás hacer juicios de valor apropiados al respecto.
Por otro lado el escamoteo de los Derechos Humanos por parte del Vaticano como Estado es una cosa que no tiene que ver con la ratificación o no de tratados internacionales. Hay países que no ratifican ciertos acuerdos por multitud de razones y sin embargo en la práctica los derechos contenidos en dichos acuerdos sí se respetan en sus territorios)
Sin duda, ambos teneis mucha razón.
Es evidente que el Vaticano es uno de los países del mundo que menos acuerdos sobre Derechos Humanos ha firmado, y los inclumple debido a que mantiene criterios distintos. Contrarios a la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
Se hace evidente que se agarra a un clavo ardiendo para sustentar su no adhesión a tales tratados, clavos ardiendo que no son otra cosa que excusas para no firmarlos.
Si la mayoría de los países del mundo lo han hecho... Resulta evidente que el Vaticano es incompatible con la realidad actual mundial. Es una rémora preocupante.
#5 No me refería si en España se castiga este tipo de ideas... me refería a cuando dices: "...el asunto ha llegado a los tribunales pero pronto las denuncias son archivadas por unos jueces...", no sé si me expresé bien anteriormente.
Resumiendo:
El Vaticano no ha firmado ni va a firmar la Declaración Universal de los Derechos Humanos debido a varios puntos fundamentales:
1º.- El Vaticano considera que el Príncipe de dios en la tierra debe gobernar sobre todos los países del mundo
2º.- El Vaticano considera que la homosexualidad es una aberración indigna de ser considerada un derecho humano.
3º.- El Vaticano no respeta el derecho de cualquiera a ser ateo.
Eso por citar tres fundamentales puntos de su doctrina que resulta así contraria a la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
Respecto de que el Vaticano ha firmado la convención contra la pena de muerte decir que es cierto, como igualmente es cierto que en su catecismo católico, renovado con posterioridad a tal firma, mantiene la pena de muerte en el punto 2266.
Respecto de que ha firmado la convención de los derechos del niño, lo hizo debido a que tal convención no define el límite en el que el feto pasa a ser considerado con derechos aún siendo un no nacido. Por tanto consideran que acepta que un niño es un niño en el momento de su concepción, a pesar de que no esté la redacción del tratado afirmando o considerando tal cosa.
El Vaticano no acepta ni el 10% de las convenciones internacionales de Derechos Humanos debido a sus prejuicios religiosos, que antepone a los derechos Humanos por considerar que los derechos humanos deben emanar de lo que vienen en llamar "ley natural", que dicen emana de su dios y se corresponde exclusivamente con su doctrina.
El Vaticano es un estado imperialista, no democrático e irrespetuoso con los derechos humanos. Un enemigo de la libertad, de la fraternidad y de la igualdad. Un enemigo de la democracia.
#7 Desconozco si alguien que se niega a firmar un tratado a pesar de ello lo cumple en su integridad. Pero lo dudo profundamente. Es mas: no me lo creo.
Y repito que no existe motivo alguno para no respetar los derechos humanos de los demás. Y menos si el motivo aducido es que se pretende reinar sobre todos los reinos de éste mundo, conforme explican perfectamente en las obligaciones del Papa y con detalle en ésta católica web, escrita por un prestigoso orador católico profesor de una universidad católica: http://es.catholic.net/imprimir/index.phtml?ts=43&ca=722&te=2428&id=28647
En tal escrito se dicen perlas tales como: "La Iglesia ha sostenido siempre que los Estados deben rendir culto público y colectivo a Dios y ajustar sus leyes a las de Dios, especialmente en las encíclica Vehementer Nos de San Pío X, y Quas Primas de Pío XI. Pero por razones de prudencia política no lo ha exigido siempre ni en todos los países con la misma intensidad. Nunca la Iglesia ha querido forzar las cosas en naciones donde la Religión Católica es sensiblemente minoritaria; ha preferido ceder como mal menor. Pero esa es la doctrina o “tesis”, con fuertes apoyos en la Sagrada Escritura (Mt 28, 19-20; 2 Tes. 3,1; 2 Cor, 6, 6-7). Por defenderla los católicos españoles de antaño han vertido ríos de sangre –v.gr. en las sucesivas guerras carlistas-. La suspensión de la reivindicación de esa “tesis”, o sea, la aceptación del hecho del pluralismo religioso, es una “hipótesis” de trabajo, y nada más. Es una situación defectuosa de la cual hay que salir."
España es un país soberano y ha firmado la Declaración Universal de los derechos Humanos. Como otros 179 países más.
El Vaticano NO. Y ciertamente escamotea por ejemplo los derechos de los homosexuales, de la mujer, del ateo... de la mayoría de la población mundial.
Pues al defender que existen causas para la no firma, pareces justificar la no adscripción a la Declaración Universal de los Derechos Humanos por parte del Vaticano.
Y lo cierto es que todas esas causas que aduces no son sino argumentaciones contrarias en espíritu y letra a la propia declaración.
Y evidencian lo que el propio artículo de la noticia expone: Que el Vaticano es una forma de gobierno y doctrina contraria a la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
Por mi parte añado que resulta vergonzoso que el Vaticano se harte de llenarse la boca de la frase "derechos humanos" y que sin embargo los discuta y no los acate.
Es mi intención mostrar y demostrar que el Vaticano, la Santa Sede, jamás acatará la Declaración Universal de los Derechos Humanos pues no los acepta y debido a que pretende imponer sus propios derechos humanos, los llamados "ley natural emanada de dios" a todos los países del mundo.
Por lo tanto el Vaticano es un país injerente, teocrático, antidemocrático y contrario a la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Un anacronismo fundamentalista peligroso en el seno de la occidentalidad laicista.
#3 NO existe ninguna razón que pueda escamotear los derechos humanos de nadie. Es injustificable.
#4 La homofobia en España es delito castigado con la disolución de la agrupación que la promueva La homofobia en España es delito castigado con la disolución de la agrupación que la promueva
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canalsolidario.com#7 "Si no entendemos por qué una persona o institución se comporta de una manera determinada difícilmente podrás hacer juicios de valor apropiados al respecto."
Creo que una cosa es enteder, que pienso que todos entendemos dicha posición de esta institución, y otra muy diferente tener que declarar que simplemente sus comportamientos se deben a dicha posición y por tanto está en su derecho de hacer cierto tipo de declaraciones, es como dar a enteder que hay que darles otro trato diferente por ser quienes son.
Resumiendo: "Santa Sede es de los Estados menos comprometidos en todo el mundo en la defensa de los derechos humanos".
Tanto en lo tocante a la ratificación de tales convenios como a su no defensa consecuente.
#12 Perdón, se me ha acabado el tiempo para editar...
Quería decir que ese tipo de denuncias "filosóficas" contra una institución en bloque, son un intento de judicializar un problema político. Y que este tipo de intentos no suelen dar resultados, más allá de su resonancia mediática.
Las denuncias de actitudes concretas de clérigos, por ejemplo, contra una persona concreta o un grupo de personas, tampoco implicarán directamente a la Iglesia.
Sería necesario un caso de criminalidad institucional por parte de la Iglesia, como ha pasado con el tema de la ocultación de la pederástia de sacerdotes, para que la Iglesia se viera realmente implicada.
La presión mediática es la única forma. Esa presión puede servir de respaldo a los políticos para llevar a cabo iniciativas que alteren el panorama en profundidad. Pero sin casos concretos, documentados y graves (aunque sea duro decirlo )... judicialmente hay poco que hacer...
#6 Es literal sacado del artículo.
Y éste enlace aclara que efectivamente en España las conductas homófobas están penadas por la ley. Yanto individual como colectivamente: La homofobia en España es delito castigado con la disolución de la agrupación que la promueva
La homofobia en España es delito castigado con la ...
noticias.juridicas.comResumiendo: "Santa Sede es de los Estados menos comprometidos en todo el mundo en la defensa de los derechos humanos".
Tanto en lo tocante a la ratificación de tales convenios como a su no defensa consecuente.
#11, yo me limito a transmitir la explicación de por qué el Vaticano no ratifica ciertos acuerdos internacionales. De por qué ratifica otros acuerdos no sé las razones. De hecho el artículo no dice que qué acuerdos sí ha ratificado el Vaticano, por lo que a falta de información adicional mal puedo juzgar. Si con el contenido de esos acuerdos el Vaticano está de acuerdo, y no suponen ninguna posibilidad de menoscabo para la autoridad papal, no veo por qué el Vaticano iba a tener ninguna razón para negarse a firmarlos (de hecho el Vaticano ha firmado montones de acuerdos internacionales, aunque no sean de derechos humanos).
Y si bien puede haber acuerdos que el Vaticano rechace por contenidos, también los hay que acepte por contenidos y sin embargo no suscribiría precisamente por esa cuestión de "jerarquía".
Es vaticano esta comprometido con sus própios derechos que creen que son muchos más importante que los del resto del mundo, como creen que Dios habla por su boca....
#21 Es cierto, es "observador permanente".
Se le ha otorgado un estatuto privilegiado que le permite "nadar y guardar la ropa", (para entendernos). El Vaticano ha jugado una baza muy inteligente, porque ocupa una posición anómala que puede presentar como consecuencia de su valor como parte interesada, garante universal, de la rectitud o no de las decisiones emanadas por la ONU que competen a algo tan universal como los Derechos Humanos... Porque quiero creer que su presencia ahí se debe a su carácter de estado soberano... ¿No?
PS. -Me pierdo bastante en estos temas legales, no sé si esta interpretación mía es correcta. He encontrado un enlace al respecto.
http://www.europalaica.com/asociacion/campanas/c190301.htm
#15 .
El problema en este punto es que todos esos convenios provienen de una sóla institución que ostenta, entre otros, la máxima representación de los Derechos Humanos, pero sobre todo la más alta representación del concierto de naciones.
Luego acudir como miembro a la ONU, al margen de la firma de uno sólo de los convenios de que hablamos,-y aunque los firmados no implicasen el sometimiento a un órgano de control institucionalizado, como un tribunal-, ya sometería al Papa de alguna manera...
La política coherente consistiría en no asistir como miembro en ninguna de sus formas a las reuniones de la ONU, y, si acaso, firmar acuerdos puntuales...
#69 Me inclino al polimotivo.
Creo que son muchos los motivos que aduce, aunque se reduzcan a intentar resultar coherentes con su prédiga.
Con independencia de otras consideraciones como "beneficio general", "Unanimidad", "Solidaridad", "igualdad"...
Ellos sostienen homofobia, sexismo, clericalismo, teocracia, exclusión religiosa, privilegios clericales, prejuicios milenarios...
EL problema de acercarse a firmar es enorme: son anacrónicos, no son de éste mundo.
#3 Entonces no veo razón para que sí hayan subscrito diez de esos convenios. Según tu argumento no es que el Vaticano rechace los contenidos, sino una mera cuestión de jerarquía... ¿no?
#6 He encontrado en Google este enlace
http://www.lukor.com/not-soc/cuestiones/0407/29153521.htm
Veremos en qué queda.
#46 Eso creo yo.
Una vez queda claro y demostrado que no aceptan la DUDDHH, justificarlo más parece hacerle la cama al canalla que aportar dato para pensar.
#7 ¿Onda o corpúsculo? ...
En #3 afirmas que hay "motivos teológicos" y en #7 que se trata del simple juego político de un Estado más...
De acuerdo que la política vaticana tiene esa doble dimensión. Pero hasta donde yo sé, las decisiones políticas del Vaticano, no tienen porque convertirse en "doctrina" ni tienen intrínseca componente alguna en ese sentido -de lo contrario de algunos tratados de la historia reciente del Vaticano podríamos extraer conclusiones bastante escandalosas-...
En fin... no veo qué importancia tienen estas matizaciones, salvo en lo que tienen de dato positivo que permite esclarecer la índole de las prioridades de la Iglesia Romana...
Un saludo
PD. EDITO De acuerdo en #15, había interpretado mal tus anteriores post. Te pido disculpas.
Pues yo me lo he estudiado y pro eso si lo se.
Aquí tienes un criterio claro al respecto, puedo acercarte otros:
http://es.catholic.net/imprimir/index.phtml?ts=43&ca=722&te=2428&id=28647
Creo te deberías leer la noticia de nuevo: ni el 10% de los acuerdos sobre Derechos Humanos han sido aceptados por el Vaticano. Es un hecho demostrable y los motivos también son claros.
#38 La Declaración Universal de los Derechos Humanos es un documento claro. O lo respetas o no.
El vaticano no lo respeta.
NO por otra lógica que por no hacer seguidismo de su "ley natural", toda vez los derechos humanos no emanan de dios alguno.
Por tanto los motovos que puedas aducir serán siempre inconfesables. Y las razones las mismas: están en contra de los Derechos Humanos si no emanan de su dios y si respetan a las minorías en igualdad con el resto.
El Vaticano no acata la libertad de conciencia, sí la libertad de religión: es tanto como decir que acepta que haya musulmanes pero no ateos.
No firma pues no está de acuerdo con la DUDDHH. El resto de lo que cuentas son balones fuera, ajenos a la realidad y a los motivos del escandaloso hecho.
#34 Efectivamente y en mi oìnión la ONU debe tomar cartas en el asunto y aplicar sanciones contra aquellos estados que no cumplan los Derechos Humanos de la Declaración Universal. Para eso están los relatores de naciones Unidas, para que denunciemos caso por caso y para que apliquen la ley.
Ese es otro motivo de "la iglesia" para no firmar tales Derechos: igual que Bush y su no firma del Tribunal Penal internacional: para evitar ser juzgados: para hacer lo que se les ponga en la punta.
Para seguir al margen de la ley, como el Vaticano, que no firma la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
Una de las razones por las que el Vaticano no suscribe muchos acuerdos, es por que la Santa Sede no puede, por motivos teológicos (el Papa es el vicario de dios en la tierra para los católicos) aceptar autoridad más alta que a si mismo. Esto hace que por dichos motivos no suscriben ningún acuerdo que implique la sumisión a un Tribunal u órgano fiscalizador que pueda suponer la aceptación de la existencia de alguna autoridad mayor que la del propio Papa.
ateo, si tu eres arbitro y jugador...
Pero yo no defiendo la postura del Vaticano, simplemente explico en parte por qué sucede eso. Si lo mío es defensor de pleitos pobres, lo tuyo es matar al mensajero ;).
Tu dijiste que no te creías que se diese el caso que yo decía que era posible, y te puse un ejemplo, nada más.
No intento marear la perdiz, simplemente pretendía compartir lo que aprendí en Derecho Internacional, para que entre todos podamos comprender mejor cómo pasan las cosas, por qué pasan las cosas... Ese intento de negar validez al simple intento de comprender me recuerda a los que dicen que intentar explicar las causas por las que un terrorista suicida decide irse a poner una bomba en Israel es justificar el terrorismo (cosa que para mi no es lo mismo ni mucho menos).
#42 etc... De qué manera la existencia de motivos de índole diversa para no ratificar un convenio, y la imposibilidad lógica -lógica formal- de derivar de la no ratificación de un convenio una mala disposición para con el contenido de dicho convenio -a pesar de que sí ratifique otros de similares consecuencias para su "soberanía" dado que emanan de idéntica autoridad-, y la imposibilidad de establecer una relación "biyectiva" entre ratificación y cumplimiento, desmonta la hipótesis de periodista?
O sea... Dices que el titular es incorrecto... ¿Dónde lo has demostrado? Tu refutación no me parece rigurosa. Y muy honrada tampoco, entre nosotros
Juegas al despiste... ¡Bueno! ¡Es divertido!
#64 No me expresé demasiado bien, me temo. Se trata de una mera analogía.
Lo que me refería es que de acuerdo a tu explicación, las consideraciones emanadas de los tratados de 1966 habían sido caracterizadas como "ius cogens", aunque tienen un carácter perfectamente compatible con el iuspositivismo, dado que, entre otras cosas, no tienen una dimensión moral. Mientras tanto, todos los DDHH no tendrían por naturaleza esa dimensión mientras que rompen el marco doctrinal del iuspositivismo al revestirse de carácter moral y beber de las fuentes de un derecho subjetivo.
A las primeras las comparo con las leyes que efectivamente regulan los derechos contenidos en la Constitución, que aunque sean, en principio, desarrollos de los contenidos en ésta, no son directamente invocables, con unas pocas excepciones, creo recordar por el administrando ni tienen una dimensión moral en sí mísmas.
El problema jurídico de fondo es que la Santa Sede parte de una filosofía del derecho distinta de la que mantiene el concierto internacional.
La noción de "jus cogens" no resulta problemática para la Iglesia, -toda vez que su teoría del derecho se basa en "leyes divinas" que contendrían en su propia definición ese carácter-. Por éso ese aspecto que señalabas en tus comentarios no me parece de tanto calado en comparación con el trasfondo del problema.
El problema es, tal como lo veo, que en el pensamiento fudamentalmente tomista de la Iglesia romana, no hay lugar para el "jus subjectivum" que es la base fundamental de los Derechos Humanos. En la filosofía que sustenta la doctrina religiosa y jurídica de la Iglesia no es fácil encontrar lugar para un individuo entendido como ente naturalmente dotado de determinadas facultades que encuentran en aquél su propio fundamento. Dicho de otra manera "el individuo como entelequia". Tampoco es fácil encontrale un hueco en la antropología cristiana, salvo quizá forzando la definición del hombre como "depositario de valores eternos". Y sólo éso ya es cambiar substancialmente de registro.
Más todavía, los derechos humanos, en tanto que subjetivos, suponen una ruptura radical con el curioso objetivismo de la doctrina cristiana, que no tendría problemas con una formulación positivista, que les segregara de su marcado carácter moral.
La Iglesia no puede simplemente inhibirse del debate, dado que es un pensamiento en que se funden, de alguna manera, el iuspositivismo más radical del tomismo (quizás matizable por aportaciones del nominalismo) y el propio carácter moral de unas leyes que tendrían una fuente original en Dios.
Creo que la caracterización de los DDHH como "ius cogens", a la hora de provocar "problemas" a la Iglesia, por ejemplo a la hora de ratificar, es un "infinitésimo" en comparación con el problema que le supone una formulación laica de derechos subjetivos que en suma desmontan toda su antropología y toda su teoría social.
El derecho en la tradición tomista a la que, más o menos matizada, sigue haciendo referencia la doctrina de la Iglesia es una "regula rationis" sin olvidar que la razón no es tal sino en tanto está iluminada por la fé. Lo que permite, desde postulados iuspositivistas, tal como yo lo veo, asegurar la validez objetiva de la Ley ( dado que la ley humana sería una aplicación específica de la ley divina a través de la razón... Parafraseando se hace posible decir "Lex ( por Rex ) eris si recte facias, si non facias non eris" y asgurar la existencia de una piedra de toque que permita decidir sobre la cuestión. Una "Ley natural" que es el reflejo en el mundo de la "Ley divina" )
#45 No sé si me contestas a mí... Pero bueno... el argumento de autoridad no es un argumento. Por lo demás en ningún momento he creído que no supieras de qué estás hablando.
Respecto a tu interpretación del titular, tú que alardeas de honradez etc, tendrás que reconocer que es una interpretación torcida, dado que tú mismo interpretas dicho titular "Estados menos comprometidos en todo el mundo en la defensa de los derechos humanos" como "El titular acusa a la Iglesia de no respetar los Derechos Humanos" según afirmas en #36. "Non sequitur" según se entra a mano derecha... Y éso no es nada honrado.
En fín, cuanto más te explicas menos te entiendo
... Un saludo.
#37 No. El titular acusa a la Iglesia de ser de los "Estados menos comprometidos en todo el mundo en la defensa de los derechos humanos". En ningún momento, el titular, acusa a la Iglesia de no respetarlos.
Tu argumentación ha sido comprendida, pero el periodista ha argumentado su hipótesis en varios frentes. La política de la Santa Sede ante la ratificación de convenios relativos a los DDHH es sólo uno de ellos. Aquí son pertinentes tus observaciones, pero no restan un ápice de validez a la hipótesis del periodista, simplemente abren un camino a la "duda razonable", en este punto, en plan película americana.
El periodista también da un repaso a las relaciones de la Iglesia Romana con distintos regímenes famosos por su total desprecio de los DDHH. Y éso son datos positivos.
Por fín, entre otros temas, dedica un pequeño apartado a la homofobia de la Iglesia, en torno al cual, fundamentalmente, hemos estado argumentando las personas que te interpelábamos y a las que contestabas.
Creo que te constará por los posts anteriores que tu argumentación había sido comprendida, y que sin embargo no había sido entendido el ámbito al que dices circunscribirla.
Desde luego, no tienes por qué pronunciarte. Ni yo tenía por qué solicitártelo. En éso tienes toda la razón del mundo.
Un saludo!!
INTERVENCIÓN DE MONS. GIOVANNI LAJOLO
EN LA PRIMERA SESIÓN
DEL CONSEJO PARA LOS DERECHOS HUMANOS
Ginebra, martes 20 de junio de 2006
"Además, existen gobiernos que siguen pensando que es el poder el que determina, en última instancia, el contenido de los derechos humanos y, en consecuencia, se creen autorizados a recurrir a prácticas aberrantes. Imponer el control de los nacimientos, negar en ciertas circunstancias el derecho a la vida, pretender controlar la conciencia de los ciudadanos y el acceso a la información, negar el acceso a un proceso judicial público y al derecho de garantizar su defensa,..." (Los subrayados son míos)
http://benedictumxvi.va/roman_curia/secretariat_state/2006/documents/rc_seg-st_20060620_lajolo-geneva_sp.html
En efecto existen gobiernos, pero también religiones -una en concreto con una situación de privilegio en la ONU-, que pretenden algunas de esas cosas y otras más, de alguna de las cuales he dado cumplida cuenta más arriba.
Entre las citadas, la alusión a los "procesos públicos" es la que más suscita "admiración" toda vez que estas declaraciones emanan de una institución que se ha hecho cómplice de una serie de delitos nefandos, precisamente para evitar "juicios públicos" en una política tan escandalosa como el propio delito.
Tan sangrante como la anterior la denuncia por parte de una organización cuya esencia es la pretensión de su derecho a "formar las conciencias" de sus fieles e "informar" la "conciencia social" de aquellos gobiernos que pretenden "controlar la conciencia de los *ciudadanos".
No es menos sangrante la interesadísima asociación de "libertad religiosa" y "libertad de conciencia" que lejos de ser, en términos católicos, un "casto matrimonio", se parece más a una "abominable violación".
"El segundo corolario concierne a los derechos a la libertad de conciencia y a la libertad religiosa, puesto que el ser humano tiene una dimensión interior y trascendente, que es parte integrante de su mismo ser. Negar esta dimensión significa atentar gravemente contra la dignidad humana; esto equivale a negar la libertad del espíritu; más aún, significa atentar contra la misma existencia humana, puesto que transforma al hombre en un simple engranaje de un proyecto de organización social.
Solamente gracias a la libertad de conciencia el hombre es capaz de reconocerse a sí mismo y de reconocer a su prójimo en su dimensión trascendente, transformándose así en un elemento vivo de la vida social. Por otra parte, la libertad religiosa, en sus dimensiones personal y comunitaria, privada y pública, permite al hombre vivir la relación más importante de su vida, la relación con Dios, de manera pura y sin falsas apariencias, que son indignas de él y más aún indignas de Dios.
Este es el espacio íntimo y fundamental de la libertad que las autoridades del Estado deben salvaguardar y no despreciar, respetar y no violar. En este campo, toda violación mediante la fuerza es una violación del ámbito reservado a Dios.... " (Ibidem)
Se manejan ambos términos, libertad religiosa y libertad de conciencia en una horrible confusión, porque la segunda aparece sólamente como garante de la primera de carácter, además transcendente, que precisamente la limitaría de manera fundamental.
Más aún, La Iglesia Romana, que no encuentra en la orientación sexual de las personas una "fuente objetiva" de derechos humanos ( cf. #25 ) asegura a la religión tal carácter de manera privilegiada, al permitir "al hombre vivir la relación más importante de su vida, la relación con Dios", relación tan transcendente que "las autoridades del Estado deben salvaguardar y no despreciar, respetar y no violar".
Aquí tenemos, una vez más, al lobo afirmando defender a las gallinas. Porque entendidas así la libertad religiosa y la libertad de conciencia, se convierten pura y simplemente en un instrumento de dominio para la Iglesia Romana. He aquí, unos pretendidos derechos humanos, que, personalmente, jamás firmaría tal como son presentados por la Iglesia Romana.
Los Derechos Humanos encuentran su fuente y su ámbito de aplicación en cada indívíduo, por lo que la pretensión de amparar bajo aquellos determinadas ideologías, por lo demás aberrantes e hipócritas en no pocos aspectos, y convertirlas en la piedra fundamental de los más importantes de aquellos, precisaría de una criminal falta de discernimiento por parte de las comisiones correspondientes de las Naciones Unidas.
Poco a poco, las personas nos vamos dando cuenta de que, en labios de la Iglesia Romana, ni "amor", ni "libertad de conciencia", ni "reconciliación"... tienen el significado que nos gustaría atribuirles...
"La libertad religiosa, bien entendida, como cualquier otra libertad debe insertarse armoniosamente en el contexto de todas las libertades humanas. No puede transformarse en arbitraria: también ella debe desarrollarse de manera armoniosa, especialmente respetando con esmero la libertad religiosa de los demás, en el marco de las leyes que valen para todos." (Ibid)
La libertad religiosa, para la Iglesia Romana, encontraría su límite en la libertad religiosa de los demás, lo cual es una mentira legal, porque la libertad religiosa encuentra su límite natural en el margo legal de estados democráticos de derecho, una mentira antropológica, porque la religión no es una dimensión transcendente e imprescindible del hombre ( una cosa es la vivencia interior, distinta es la religiosidad, que es una forma de vivir esa vivencia interior y otra totalmente diferente, y no pocas veces viciosa ,la religión ), y una mentira criminal, pues busca dar base a los pretendidos derechos de los que históricamente y todavía hoy han cercenado las más elementales libertades de los demás, incluídas vidas y dignidades.
#33 Tu argumento inicial #3 es que hay convenios que no firma la autodenominada Santa Sede porque el Vicario de Cristo no puede someterse al arbitrio de ninguna otra institución.
Tu hipótesis es que no es necesariamente cierto que la Santa Sede se niegue a ratificar un convenio por no estar de acuerdo con los contenidos de dicho convenio.
Pero tu respuesta se ditigía a un post de ateo que hablaba de la homofobia de la Iglesia #2. No es correcto lógicamente deducir de la no ratificación una mala disposición,... Lo cual no significa que no sea Verdad.
En #7 abres un nuevo hilo al hacer ver que, además, la ratificación o no de los convenios no permite presuponer que el órgano firmante cumpla realmente, o no, tales compromisos. O sea, sea cual sea la razón por la que la Santa Sede no ratifica, la mera no ratificación no permite deducir que no cumple con los contenidos de dichos convenios (non sequitur).
(Podemos saltarnos #20 donde he introducido un nuevo tema, el de la incoherencia de la pertenencia a la ONU de la Santa Sede, dado que por cuestiones doctrinales no puede ratificar la Carta de Naciones Unidas. Interesante, pero offtopic, mea culpa).
Pero estábamos hablando de la homofobia de la Santa Sede, organización a la que se escucha en las comisiones correspondientes a la definición de los Derechos Humanos. Y en #25 tienes un documento de una de esas actuaciones ante una solicitud a la ONU por parte de una federación de personas homosexuales de participar en algún grado en el proceso de definición de los derechos humanos. Y a éso no contestas.
Y yo creo que las declaraciones del buen clérigo son suficientemente explícitas para fundar, en toda regla, una acusación de homofobia... -Y , recuerda, son los católicos, precisamente, los que defienden que el pecado llega por las vias de pensamiento, palabra, obra y omisión...-
El motivo de discriminación de los homosexuales, -como de las personas de otras razas, religiones, etc,- no está en su condición natural, ni en sus opciones personales, sino en las cabezas de los que los discriminan.
Y la Santa Sede no sólo se muestra contraria a aceptar a un colectivo que sufre la discriminación como interlocutor válido, sino que le niega "carta de naturaleza"... Y éso es homofobia. Y no ratificará dicho convenio, ni muchos otros porque es evidente que los Derecho Humanos no pueden sino pisotear su torpe antropología.
Para no extenderme sobre otros temas que han ido saliendo y sobre los que tampoco te pronuncias. Claro que tampoco tienes la obligación de hacerlo...
Un saludo
PS. ¿Por qué no dar a la religión idéntico tratamiento en el campo de los DDHH que el que la Santa Sede da a la homosexualidad?... ¿cómo se relacionan "libertad de conciencia" y "libertad de religión",...? Si nos ponemos a ser sutiles...
#25 Efectivamente los enlaces son temporales. Tendréis que buscar en la página de la ONU. Los documentos citados son:
"N0446117.pdf" ONU, Asamblea General, 16 de agosto de 2004, 58º período de sesiones. Participación de la Santa Sede en la labor de las Naciones Unidas.
"N0639486.pdf" ONU, Consejo Económico y Social, 19 de junio de 2006, Informe del comité encargado de las organizaciones no gubernamentales sobre la continuación de su período de sesiones de 2006.
http://www.un.org/spanish/aboutun/misiones.htm#nomembers
Aparece la Santa Sede como único miembro en el capítulo II: " Estados no Miembros que mantienen misiones permanentes de observación en la Sede de las Naciones Unidas"
Descripción de las prerrogativas de la Santa Sede. Doc. "N0446117.pdf"
http://daccess-ods.un.org/TMP/5628773.html
(buscad por el nombre del documento si el enlace es temporal)
Posición de la Santa Sede respecto a la solicitud de la Federación de Gays y Lesbianas de Alemania. "N0639486.pdf" Transcribo el párrafo:
"35. El Observador Permanente de la Santa Sede subrayo que las actividades de la organización no guardaban relación alguna con los derechos humanos. La orientación sexual no era equiparable a la raza ni al origen étnico. La homosexualidad no era una fuente positiva de derechos humanos. La organización no estaba solicitando los mismos derechos sino derechos especiales"
http://daccess-ods.un.org/TMP/1567166.html
(buscad por el nombre del documento si el enlace es temporal)
La orientación sexual, para la Iglesia, ni siquiera debiera ser objeto de discusión en el debate sobre la formulación de los Derechos Humanos, al contrario que otras circunstancias como raza, lengua, religión -que siempre aparece interesadamente ligada a la "libertad de conciencia-.
No tiene mucho sentido, discutir las razones por las que subscribe o no determinadas resoluciones, toda vez que su rechazo explícito llega mucho más allá de las medidas que pudieran tomar los organismos competentes para amparar a dichos colectivos.
#21 Prácticamente las únicas limitaciones con respecto a los estados miembros es la carencia de derecho al voto (me remito a #25). El estatuto que se le ha concedido es una realidad jurídica "extraña" para conceder determinados derechos a un estado -representante de una ideología, además-, sin que éste se vea atado por las "obligaciones" derivadas de la propia pertenencia al organismo. -Calculo que a países como Corea del Norte no les importaría demasiado acceder a un estatuto con estas características...
-
La Iglesia Romana, como siempre, se dirige al mundo desde el trono de los privilegiados y para asegurar sus privilegios.
#27 Yo no querría que a mis hijos se les adoctrinara ni siquiera en la mera existencia de dios, ni querría que se les conformara la mente de acuerdo con un marco mágico- religioso que pretende transcender la razón, ni me gustaría que se le enseñara a acatar decisiones ajenas como morales o inmorales de acuerdo con un principio de autoridad que no emanara de su propio ser.
En la escuela querría que les enseñaran matemáticas, lengua, biología, historia, ( sobre todo de la religión )... Para que se relacionen con otros niños, para que aprendan a esforzarse, para ampliar su experiencia vital... Éso son las cosas para las que yo mandaría a mis hijos a la escuela.
Tu derecho a educar a tus hijos de acuerdo con tus creencias queda asegurado mediante una libertad religiosa, ( e incluso mediante el apoyo económico del Estado a tu iglesia ), que le permite a ella mantener centro de adoctrinamiento en cada barrio de cada ciudad, en cada pueblo de España y a tí enviar a tus hijos a ellos.
Mi derecho de educar a mis hijos para que ellos mísmos vayan definiendo su marco ético y de creencias no conculca el tuyo, aunque implique sacar a tu iglesia de las aulas.
¿Dónde ha hablado nadie de quitarle los hijos a los padres?. Si se trata de una "reacción" emotica es tan comprensible como desproporcionada ( aunque vamos, no me voy a poner precisamente yo a pontificar sobre el tema , ). Si es un recurso polémico es pobre. La falacia non sequitur es de las más sencillas de detectar y de las que peor efecto causan.
siempre me ha parecido curiosos que la organización que tiene por lema el amor al prójimo no suscriba y sea más partícipe en este tipo de acuerdos; deberían ser los primeros en denunciar atrocidades, en hablarle al mundo de los problemas humanitarios... será que siempre se les adelanta amnistía internacional y ya confían en que lo hagan ellos
Respecto al respeto de instrumentos internacionales de derechos humanos por parte de países que no los han ratificado, por ejemplo el Vaticano sí respeta la prohibición de la pena de muerte contenida en el Segundo Protocolo Facultativo del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, el Protocolo número 13 del Convenio Europeo de Derechos Humanos (que España no ha ratificado pero respeta) o el Protocolo número 6 del Convenio Europeo de Derechos Humanos, protocolos que no ha firmado.
A modo de curiosidad, entre los tratados de Derechos Humanos que sí ha ratificado el vaticano están: La Convención contra la tortura y otros tratos o penas, crueles, inhumanos o degradantes, la Convención sobre los Derechos del Niño, la Convención sobre el Estatuto de los Refugiados, la Convención internacional sobre la eliminación de todas las formas de discriminación racial. Lo digo sólo por si hay alguien interesado, no para decir que el Vaticano sea genial y ratifique los tratados de derechos humanos, pues normalmente no lo hace, eso ya lo he dicho
#67 El tema es verdaderamente apasionante. Y es sorprendente la cantidad de aspectos distintos desde los que puede ser abordado.
En cualquier caso, me parece evidente que un enfoque de los derechos humanos desde el juspositivismo le resultaría más cómodo a la Iglesia. Es más, creo que la fundamentación moral de los derechos del individuo en el propio individuo, es precisamente el escollo insalvable que encuentra la Iglesia.
Una ley de carácter laico y puramente convencional es algo que no le supone el menor problema, por injusta y aberrante que pueda llegar a ser no invalida su antropología, antes la confirma.
Un saludo
#36. Perfecto. Sin embargo queda demostrado y tu mismo lo reconoces, que no respetan a la minoría homosexual, les niegan los derechos humanos de la declaración universal (por centrarnos sólo en uno de los aspecto que se niegan a aceptar), luego queda desmontado tu planteamiento de que sigue los derechos humanos aunque no los firme: eso no es cierto: no los firma y no los sigue.
Y dicho lo anterior, queda injustificado, puesto que justificar no es otra cosa que aplicar un razonamiento justo, que la Santa Sede pueda no ratificar tales convenios.
Luego si bien tus comentarios podrían aportar algo de juicio al debate, el propiio debate te demuestra que esos planteamientos son erróneos. Puesto que el vaticano aduce motivos diferentes para no firmarlos: y esos motivos son contrarios a tales derechos.
Efectivamente no hay debate y las justificaciones pretendidas por tí caen como erradas por su propio peso. Son falsas puesto que los parámetros no son los que tu expones. son otros.
#49 Es evidente que en nuestra discusión el contexto lo es todo. De hecho no me hubiera atrevido a ponerme tan "reivindicativo" de no ser por tu interpretación explícita del titular "Estados menos comprometidos en todo el mundo en la defensa de los derechos humanos" en términos "El titular acusa a la Iglesia de no respetar los Derechos Humanos".
Convnedrás conmigo en que matizando en el mismo sentido que tú lo haces el segundo enunciado no puede ser derivado del propio titular. Ser un estado poco comprometido con la defensa o promoción de los derechos humanos no implica necesariamente ser un estado que no respeta dichos derechos.
A la luz de ésta declaración tuya me he atrevido a interpretar el contexto en el cual deben ser consideradas tus intervenciones.
Siento, por mi parte haber sido excesivamente agresivo. En todo caso, si relees mis posts verás que en ningún momento he dudado de tus conocimientos ni he dejado de comprender el armazón lógico de tu argumentación.
El tema de fondo es la licitud o no de la utilización de la ratificación -o no- de los convenios relativos a DDHH como índice para valorar la implicación de los estados en la promoción y defensa de éstos. En este punto tu has hecho una aportación substancial desde el momento en que lógicamente -insisto en ello, sólo lógicamente- restas valor explicativo a dicho "indice". Pero el periodista defiende su hipótesis desde otros frentes, a partir de las declaraciones y actuaciones de la iglesia en determinados temas centrales en los Derechos Humanos, -y en el caso de la homofobia, por ejemplo, te he aportado incluso un dato, para mí esclarecedor, en que la Iglesia niega a la homosexualidad el amparo bajo la jurisdicción de los DDHH, (amparo que, por otra parte sí asegura para la "libertad religiosa")-.
En resumen si consigues relativizar el valor de uno de los argumentos del periodista, ni siquiera te pronuncia sobre el resto de sus argumentos, con lo que tu propia crítica es defectuosa en fondo y forma.
Ésa es la crítica esencial que yo te hago, que te ciñes a una parte para poner en duda la conclusión a la que se llega desde un todo. El fondo queda la cuestión evidente de que la Iglesia apoya totalmente los DDHH "tal y como ella los entiende".
Pero incluso el extremo de que la Iglesia es enemiga de los DDHH podría ser defendible.
Hay un oportunismo evidente en su postura. Una inconsistencia lógica den su pretensión de fundamentar en un supuesto mensaje divino -y un autoarrogado magisterio- unos derechos que encuentran su sentido evidente en la evidencia del hombre en tanto que hombre.
Sólo de esa concepción católica de los derechos humanos, -al margen de las infinitas declaraciones de la propia Iglesia al respecto-, se deduce necesariamente que es enemiga de algunos de los aspectos incluídos en los DDHH. Y dado el significado esencial de tales derechos, la no aceptación de algunos de ellos supone la no aceptación del conjunto, y la negación de lo que éstos significan.
No me importaría nada tomarme esa cerveza contigo. Creo que saldría una buena conversación.
Un saludo
#51 Si, convengo contigo que la entradilla del artículo en "Meneame" se ha centrado exclusivamente en ese aspecto concreto de la ratificación de convenios como índice que permitiría valorar el compromiso de un estado con la ratificación de convenios.
Sin embargo, la entradilla afirma:
O sea, la iglesia, en lo que a la propia ratificación de convenios se refiere (...) se encuentra en los últimos lugares de una lista organizada según el número de convenios ratificados. -Por lo demás es obvio que la intención de dichos convenios no puede ser otra que la defensa y promoción de los derechos humanos.-
No dice algo así como "De estos 103 convenios internacionales sobre derechos humanos, la Santa Sede ha suscrito solamente 10, lo que indica que la Santa Sede, en cuanto se refiere a (...) la defensa y promoción de los derechos humanos, está en los últimos lugares de la lista de Estados a nivel mundial, incluso detrás de Ruanda."
No podemos hacer objeto de elipsis a la aproposición "en cuanto se refiere a compromisos públicos de carácter internacional " sin alterar gravemente su significado y alcance.
Te pongas como te pongas, no dice la entradilla lo que afirmas. La forma de redactar la entradilla es mucho más neutra de lo que tú has supuesto. Me temo que el contexto ideológico que presupones a ateo te ha llevado a desvirtuar su mensaje tal y como ha sido expuesto aquí.
En el contexto de la entradilla, no desde el "subtexto", la alusión a Ruanda pierde una gran parte de su potencial como elemento susceptible de causar indiganación, dado que:
a) En efecto la Santa Sede estaría por detrás de Ruanda en cuanto al número de convenios ratificados ( ésto no le he comprobado personalmente) en una lista ordenada a partir del número de convenios ratificados.
b) El potencial polémico de tal afirmación no depende de la carga que se atribuye a Ruanda,- que, hasta donde sé, jamás ha pretendido ser una autoridad de primer orden en aspectos relativos a DDHH-, como país en el que se desarrolló un genocidio en los últimos años, sino en la caracterización de la Santa Sede como institución que afirma su especial competencia en el tema de los derechos humanos, e incluso el magisterio absoluto de los mismos.
En todo caso, la explicitación de Ruanda como término de comparación es, obviamente un recurso polémico, que apela a las resonancias de una horrorosa masacre. Pero ése capital simbólico corresponde a Ruanda, y es tarea del lector ser lo suficientemente crítico como para desvincular una realidad evidente , que Ruanda ha firmado más acuerdo internacionales relativos a DDHH que la Santa Sede, de las asociaciones que en su mente despierta el recuerdo de ese país. Podríamos decir que es el lector que se ofende el que establece explícitamente el nexo entre Ruanda y "masacre".
Desde luego que puede ser interpretado como un ataque a la Iglesia, pero no como un ataque "tan infantil". Sigue siendo preciso malinterpretar el texto para deducir de él cuanto expones.
Yo siempre he dado por sentado que atacabas el artículo y sus conclusiones y no la entradilla, pero incluso a la luz de esta nueva matización sigo sin ver pertinente tu lectura, aunque sirva para limitar su ámbito.
Un saludo.
Resultaría curioso que una dictadura fascista, conocida mundialmente por ayudar a las demás dictaduras fascistas habidas y por haber, firmara la D.U.DD.HH.
#53 Sigo aquí que me ha faltado tiempo para editar.
De acuerdo que el título sugiere lo que dices "El Vaticano es de los Estados menos comprometidos en todo el mundo en la defensa de los derechos humanos." Pero ahí está la entradilla para concretar, matizar y dar justos límites al contenido del titular. Y lo hace en los términos que he descrito más arriba. ¿Podría tratarse de ese recurso periodístico habitual para llamar la atención tan común en nustra prensa?...
En realidad no.
Porque a pesar de que la entradilla modifica de la forma que hemos descrito el sentido del titular aportando el contexto en el que debe ser entendido, el artículo al que se refiere "demuestra" que la Santa Sede es, al menos, un estado poco comprometido con los Derechos humanos, a partir de pruebas "objetivas" respecto a la postura de la Iglesia sobre la homosexualidad, etc...
Los DDHH no son un mercadillo self service. O se aceptan en bloque, o no se aceptan, simplemente.
Resumiendo, el titular es razonablemente honesto respecto al contenido del artículo, la entradilla se centra en sólo uno de los aspectos aducidos como pruebas por el periodista, por lo que es incompleta. Pero precisamente la crítica que haces tú desde el titular y la entradilla es la que sin más el conjunto de datos "titular-entradilla" no te autoriza.
Te lo autoriza el titular al margen de la entradilla. Pero ahí está el artículo, en sí mísmo, para respaldar al titular.
Que luego uno esté o no, de acuerdo con el artículo... Éso es otra cuestión.
#10, así de pronto se me ocurre el caso de Dinamarca que a pesar de que en principio no ratificó el Tratado de la Unión Europea, que entre otras cosas reconocía el Derecho de sufragio activo y pasivo a los nacionales de los países miembros de la Unión que residiesen en otros estados miembros, sin embargo ya garantizaba este derecho y por tanto la no ratificación del acuerdo no impidió que pudiese garantizarse. Dicho sin investigar, por que estoy seguro de que puestos podremos encontrar otros muchos ejemplos
El Vaticano no es miembro de la ONU, precisamente por que eso implicaría someterse a la Carta de Naciones Unidas y por la razón teológica que expuse no "puede" suscribirla.
Lo de ataque infantil no es que lo entendiera mal, es que no sabía a que te referías por eso te pedí explicación, gracias.
La existencia en el texto de la correlación entre compromiso con los Derechos Humanos y ratificación me parece que es evidente. En el primer párrafo del texto se dice:
"Aproximadamente existen en el sistema de Naciones Unidas 103 convenciones internacionales sobre los derechos humanos, son convenciones de carácter general o bien especificas que se refieren a ciertos derechos particulares o convenciones que protegen a determinados grupos o colectivos de personas o convenciones relativas a las múltiples discriminaciones que se realizan en el mundo. De estos 103 convenios internacionales sobre derechos humanos, la Santa Sede ha suscrito solamente 10, lo que indica que la Santa Sede, en cuanto se refiere a compromisos públicos de carácter internacional por la defensa y promoción de los derechos humanos, está en los últimos lugares de la lista de Estados a nivel mundial, incluso detrás de Ruanda. Es decir la Santa Sede es de los Estados menos comprometidos en todo el mundo en la defensa de los derechos humanos."
O sea: el Vaticano es de los que menos ratifica, ergo es de los Estados menos comprometidos. Eso no lo digo yo lo dice ese primer párrafo del texto. No sale de mi contexto personal sino del sentido literal de las palabras. Y la última frase, la conclusión del párrafo, habla de compromiso en la defensa de los derechos humanos no de compromisos públicos asumidos (cosa que dice con anterioridad). Así que creo que el autor sí establece esa correlación de forma clara. [digo esto después de releer el párrafo de nuevo por no sé cuanta vez para ver si dice o no dice eso].
Por otro lado ya he explicado las dos únicas cosas que he dicho en relación a la noticia (quitando lo de Ruanda), y que si bien creo que una de esas dos cosas puede ser objeto de las críticas que se han generado, respecto a la interpretación del titular, la noticia, la entradilla... la otra me parece que no. Y respecto a esa interpretación reitero que es la noticia la que dice, de forma expresa,: No ratifica > es de los menos comprometidos, a pesar de que tú no lo interpretes así. Por otro lado para mi tal y como se conforma el titular y la descripción, si me parecía que se vertía una acusación hacia la Iglesia católica (y como ya he dicho realicé el mini experimento de consultar a un tercero independiente a ver qué pensaba y la respuesta me llevó a concluir que mi interpretación no era una malainterpretación torcida, sino una interpretación posible al igual que otras). Pero como he indicado, aunque dicha acusación no sea la que yo he interpretado, sino la que vosotros estáis diciendo, creo que eso no invalida los comentarios que he hecho: ratificación y cumplimiento o compromiso son cosas diferentes y no necesariamente van correlacionados y la lógica interna del Vaticano hace que no puedan firmar cierto tipo de convenios sin caer en una grave contradicción (y me reitero no son acuerdos de derechos humanos en sí, sino acuerdos en los que aparece alguna instancia "superior" a la de los propios estados). No creo que ninguna de estas dos cosas sea errada, y no creo que en ninguno de los dos casos haya dicho nada que implique un error grave (puesto que incluso las diferencias en la interpretación del titular y descripción pueden ser obviadas y sin embargo seguir aplicando estos dos comentarios).
Respecto al contexto desde el que interpreto... Entiendo que razonablemente puedes suponer que pertenezco al ámbito social español (dada la procedencia aparente de la mayor parte de usuarios de menéame), pero de hecho poco más creo que se pueda suponer. E incluso esa suposición me parece exagerada, puesto que puedo perfectamente no pertenecer a dicho ámbito por diversos motivos. Y por lo demás, creo que mi única intención (con mayor o menor fortuna) al intervenir es la que he dicho de forma expresa. Puedo meter la pata, pero en éste caso en concreto no me mueve ningún otro interés detrás, puesto que al menos ahora el asunto ni me va ni me viene demasiado de forma personal.
#57 Repito que mi problema no es con el artículo en general, sino con la relación titular descripción (y como he puesto ahora mismo con el primer párrafo de la noticia). No he dicho que no haya más datos en el artículo para afirmar eso, pero sí que el que aparece en esas dos cosas no me parecen del todo correctos por lo que he dicho. Dices que el artículo está para que si tengo problemas con la entradilla lo vea, pero es que es precisamente el primer párrafo del artículo el que lo empeora, pero bueno una forma de verlo.
Por mucho que la entradilla parezca matizar, para mi no lo hace, y menos si como tú dices vamos al propio texto, por que el primer párrafo del mismo es el que es. Esto no quiere decir que en el texto no haya más cosas, que ya he dicho que las hay y que no he pretendido atacarlas, puesto que no me lo parecen. Tampoco digo que me parezca la conclusión del mismo, sino sólo una parte del razonamiento, pero que dado que se utilizan varias vías, no implica que la conclusión sea inválida.
Respecto a que los Derechos Humanos no son un mercadillo, estoy totalmente de acuerdo, de hecho respecto a los Pactos del 66 que citaba antes son dos: de derechos civiles y políticos y de derechos económicos sociales y culturales, y aunque en un principio se entendieron como cosas diferentes hechas al gusto de ciertos estados durante la guerra fría (adivina cuál era el pacto que más gustaba en occidente y cuál en el bloque soviético y parte del entonces llamado tercer Mundo), la doctrina ha entendido que son indisociables las diferentes facetas de los Derechos Humanos. Otra cosa es cuál es el contenido de cada derecho que eso ha dado y dará para interminables debates y grandes ríos de tinta, y es ahí dónde muchas de las cosas que a nosotros nos pueden parecer evidentes se ponen en cuestión. En fin que eso de que se deben aceptar todos ni lo pongo ni lo he puesto en cuestión en ningún momento.
Me parecen muy bien tus intenciones ateo, eres perfectamente libre de argumentar eso. Que el Vaticano es teocrático: sí; que no es un país democrático: no lo es (y difícilmente podría imaginarse como podría serlo); que que es un país que intenta influir en las políticas de otros estados: sí (aunque hay que decir que otros muchos países lo hacen aunque normalmente por otros medios y con otros objetivos, pero bueno eso no justifica nada)...
Todo eso no lo niego ni lo he negado.
Yo no he justificado nada respecto al Vaticano, nada. Simplemente he pretendido decir que una de las razones del Vaticano para no firmar ciertos acuerdos es "x", pero sin negar que existen otras entre las cuáles está la propia divergencia con el contenido. Pero no he justificado nada.
La única justificación que he podido hacer (y que no era una justificación sino una explicación), es la de que hay más razones que la simple oposición al contenido para no firmar una convención. Pero creo que es fácil ver que el indicar eso no es una justificación. Y tampoco he entrado a valorar si es contrario a la letra o el espíritu de la Declaración.
[a continuación un comentario un poco fuera de la línea de discusión, simplemente porque me parece interesante] Llegados a este punto diré que en mi opinión más relevante que la Declaración Universal, son los pactos internacionales 1966. Esto es así por que dichos pactos generan unas obligaciones jurídicas a los países miembros que la Declaración Universal no genera. Por así decirlo la Declaración es una especie de declaración de intenciones, mientras que los pactos de 1966 son documentos jurídicos que generan obligaciones (otra cosa es que como muchas otras obligaciones en Derecho Internacional sea casi imposible exigir su cumplimiento). No digo esto para echar más leña al fuego; antes de que esto sea visto como una defensa del Vaticano diré que no, el Vaticano tampoco ha firmado estos Pactos. Simplemente es para indicar que a veces documentos más "grises", pueden ser más importantes que los más conocidos. Repito que esto no justifica nada, simplemente lo pongo como comentario a tener en cuenta para enjuiciar en futuras ocasiones temas de Derechos Humanos, nada más (tampoco pretendo marear la perdiz con esto ni nada por el estilo)
No me ha parecido que lo del contexto supusiese ningún tipo de ataque. Evidentemente todos hablamos desde nuestros contextos y puntos de vista, pero sí que creo, me pare deducir, que tú me sitúas en un contexto en el que no estoy. Eso creo.
Por otro lado respecto a lo del titular, la interpretación... Creo que simplemente tenemos posiciones irresolublemente diferentes. Sin embargo como he dicho creo que esas diferencias son de orden menor pues aunque supongamos que del titular no sé deduzca todo lo que yo he deducido, eso no afecta a las afirmaciones que he hecho. Creo yo. Olvida que dije "no respeta" (supongo que también mi propia interpretación cuando lo escribí se basaba en la lectura del texto y de algunos comentarios de dónde sí se puede deducir como ya hemos visto esa afirmación), y sin embargo el resto seguirá siendo válido como argumentación de algo que a mi sigue sin parecerme del todo preciso. Pero bueno
Respecto a lo que dices sobre lo que afirma el resto del artículo, como he dicho, tengo poco que añadir, puesto que no lo discuto.
Respecto a tu comentario en #62, no es exactamente una analogía con constitución y leyes el de la relación entre los convenios de Derechos Humanos.
Respecto a las fuentes de derechos, como ya dije hay una parte del Derecho Internacional, que son las normas de ius cogens que son obligatorias respecto de todos los miembros de la sociedad internacional con independencia de que existan normas escritas que los recojan o no. Por ejemplo una norma de ius cogens es la prohibición de atacar a otros países. Podemos ver que este principio está también en la Carta de Naciones Unidas, pero sin embargo es predicable respecto a todos los Estados sean o no firmantes de dicha Carta. Las obligaciones que derivan de estas normas se llaman erga omnes, puesto que son predicables respecto de todos y ante todos.
Respecto a las normas de Derechos Humanos, no todas las normas de protección de los llamados derechos humanos fundamentales pueden entenderse como obligaciones de ius cogens, pero una gran parte de la doctrina entiende que algunos sí lo serían:
"Es también generalmente aceptado que establecen situaciones jurídicas subjetivas erga omnes cada una de las normas jurídicas internacionales generales que obligan a los Estados (y a los demás sujetos del ordenamiento internacional) a respetar el núcleo o estándar mínimo e inderogable de derechos humanos fundamentales y protegen a éstos en cada caso de violación pero especialmente contra violaciones graves: el derecho a no ser privado arbitrariamente de la vida; el derecho a no ser torturado, […]; el derecho a no ser sometido a esclavitud, (que incluye verosímilmente el derecho a no ser privado de la personalidad jurídica, a no ser sometido a discriminación racial (en especial en su forma agravada de apartheid) y el derecho a un debido proceso." (Fernando Mariño en Situaciones jurídicas subjetivas constitucionales en el Derecho Internacional.
En fin todo esto implicaría que hay un núcleo básico de protección de los Derechos Humanos que es predicable respecto de todos los Estados sean cual sea su posición. El problema sería señalar cuan amplio es dicho núcleo.
Un saludo
En realidad no, los Pactos del 66 son normas de las que se derivan obligaciones jurídicas pero para los estados firmantes, no para los no firmantes.
No se trata tanto de una cuestión de contenido moral o no. Por ejemplo las normas de Ius cogens son aceptadas por casi todos los países (una excepción sería Francia por ejemplo). Se trata de normas que la sociedad internacional identifica y asume como válidas y vinculantes, por así decirlo.
En cualquier caso son normas que evidentemente pueden tener un contenido mora. De hecho detrás de todo sistema jurídico hay unas concepciones morales. Por muy iuspositivista que se sea, es imposible (tal vez como ejercicio intelectual podría serlo, pero en la práctica no lo es) establecer un sistema jurídico carente de referencias éticas y morales. Por ejemplo en el tema de los homosexuales, el reconocer el derecho de adopción por parte de parejas homosexuales o el negarlo está basado en una posición desde la que se decide. Implica decidir sí algo es bueno, malo o neutro. Y eso no lo decide el mundo jurídico, aunque sea el mundo jurídico en el que después ha de desenvolverse esa relación.
Por otro lado no pretendía relacionar las doctrinas de derechos humanos con la doctrina de la Iglesia, puesto que simplemente no me encuentro en condiciones de hacerlo ahora mismo, me movía sólo en el campo jurídico.
Las normas de ius cogens obligan a los sujetos de la sociedad internacional (Estados y organizaciones internacionales básicamente), pero no a las personas ni a otros sujetos. Si la Iglesia no tuviese el Vaticano en ningún caso se vería afectada, de forma directa por estas obligaciones. Sin embargo el Vaticano sí está afectado por las mismas, y en la medida en que la Iglesia Católica es el Vaticano pues la Iglesia también lo está. Sin embargo como he dicho el contenido exacto de las obligaciones de ius cogens es muy muy discutible.
Personalmente entiendo que los Derechos Humanos constituyen un elemento de encuentro sobre el que al menos en su núcleo más esencial (el que sí podría constituir parte de las normas de ius cogens) cabría suponer un razonable consenso independientemente de la posición jurídica de cada doctrina. Los diversos ius naturalismos, haciendo referencia a los orígenes que quieran, y los ius positivismos en base al acuerdo alcanzado tácitamente al respecto.
A la hora de calificar a los Derechos Humanos como normas de ius cogens, no lo hacía con la intención de hallar problemas con la Iglesia, allá cada uno con los problemas que tenga con las normas, sino por encontrar los sustentos más fuertes obligacionalmente de los Derechos Humanos. Frente a todos los Estados y con independencia de los mecanismos de garantía que puedan reconocer ciertos instrumentos de derecho internacional.
Siento no poder comentar las otras cosas que comentas, pero creo que se exceden de mi capacidad de análisis en estos momentos, pero vamos que al hacer el comentario de los Pactos del 66 lo hacía totalmente off the topic, para referirme a un documento que para mi tiene más transcendencia jurídica, pero sólo para sus firmantes.
#13 Tu caso es lo que viene en llamarse el del "defensor de pleitos pobres".
El vaticano no firma la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Pide que se anexe a tal declaración una de su cosecha que llama "Derechos de la familia", donde incluye que la ley natural, escrita por su dios, debe imponerse sobre los Derechos de los Hombres.
El Vaticano no firma debido a que no acata la DUDDHH. No debido a que el Ebro pasa por Aragón. ¿vale?.
El Vaticano no firma debido a que no acepta el laicismo social, como evidencia el propio Ratzinger en su cruzada imperiosa contra lo que el denomina "relativismo", nueva acepción de la clásica y asesina herejía que vuelca contra todo el que considere que no debe ser gobernado en el nombre de ningún dios.
Investica pero al Vaticano. Te informas y dejas de marear la perdiz y de intentar tirar las pelotas fuera.
Es penalti y punto.
#58 Me pasa como a tí, que ya no sé cuántas veces he leído el artículo.
Empiezo por el tema del "contexto personal" que pudiera parecer una "indiscreción" o un "ad hominem". Te aseguro que no van por ahí los tiros. Yo soy el primero que tiene un "contexto personal" que me lleva a enfocar las cosas de una u otra manera. No doy por supuesto nada sobre tí salvo que tienes una formación jurídica, -que es evidente-, y que el tema tampoco te deja indiferente.
Permíteme asegurarte, por lo demás, que no soy el tipo de patán "capaz" de argumentar en términos "tú eres parte interesada porque..." o "tu opinión no es tuya, te la dictan" etc...
Cuando he sacado este tema es porque me ha parecido que una parte substancial de nuestras diferencias pueden tener su origen en la diversidad de dichos contextos. -Como decía más arriba "Ruanda" no significa lo mísmo antes y después del genocidio-.
En mi opinión la cuestión se ha suscitado porque se trata de un texto de carácter divulgativo de alto contenido jurídico y filosófico que no puede sino "simplificar" los temas que toca, en cierta medida. De la misma manera, no es un texto formalmente "depurado" que intente "estudiar en profundidad" dichos temas -aunque sí lo suficientemente correcto como para ser útil-.
Es un texto que intenta "crear opinión", -doxa, no episteme-, y aduce suficientes argumentos como para ser considerado una aportación valiosa digna de concurrir a la formación de opinión para el no especialista.
El título recoge el contenido y la intención del autor del artículo que reseña. Éso es evidente. Podremos estar o no de acuerdo con el artículo. Éso es otra cosa.
La entradilla, que es el pequeño texto en el que se da un pequeño contexto al titular, afirma
De manera que del titular y de la entradilla no es posible deducir que "la iglesia no respeta los Derechos Humanos". Éso es una deducción, que desde la entradilla y el titular no se sostiene. Porque la entradilla aporta el contexto en que debe ser interpretado el titular, -a pesar de que dicho titular, responda a las intenciones del autor del artículo reseñado-.
La entradilla no es defectuosa en el sentido de que permite atribuir una determinada conclusión a una determinada causa. Si ponemos el titular en el contexto de la entradilla tal deducción no se sostiene. Y si interpretamos el titular a la luz del artículo en sí, la entradilla se muestra simplemente como una contextualización "incompleta".
Por otro lado, en el propio párrafo del artículo que citas se afirma como consecuencia de la escasez de convenios ratificados que "(...) la Santa Sede es de los Estados menos comprometidos en todo el mundo en la defensa de los derechos humanos". Que va mucho más allá de la primera afirmación de la entradilla que hablaba, simplemente, de los "compromisos publicos" para con aquellos.
Pero éso no lleva implícito, en sí mismo, que el autor diga que no los respeta. No dice éso. Dice que está "poco comprometido" con la defensa de aquellos derechos. Para entrar a valorar lo que ésto significa para el autor tenemos que seguir leyendo.
La cantidad de convenios ratificados no es explícitamente ni una "condición suficiente" ni una "condición necesaria" para afirmar que la Iglesia no respeta los derechos humanos, lo cual en sí no tiene importancia, porque en este punto, todavía, el autor, no ha dicho tal cosa.
Es un poco más abajo donde el autor, después de repasar algunas actitudes polémicas del papado respecto a determinados regímenes que han pisoteado los derechos humanos, llega al punto más interesante:
Aquí no sólo prueba que la Iglesia está poco comprometida con los derechos humanos. Prueba, con la doctrina de la Iglesia y de la mano de la infalibilidad del Papa, que no ésta no acepta ni siquiera el espíritu que guía a los ponentes a la hora de formular los DDHH.
Obviamente podemos entender la frase polémica
"Es decir la Santa Sede es de los Estados menos comprometidos en todo el mundo en la defensa de los derechos humanos."
Como
"Es decir la Santa Sede es de los Estados menos comprometidos en todo el mundo en la defensa de los Derechos Humanos",
con lo que haríamos referencia al Cuerpo Legal que los contiene, pero también como
"Es decir la Santa Sede es de los Estados menos comprometidos en todo el mundo en la defensa de los derechos humanos.",
-tal como está-, en referencia a los derechos contenidos en dicho Cuerpo legal...
Y en ambos casos es cierto. En el primero porque la Santa Sede no ratifica dichos convenios, por las razones que sea, que no vienen al caso. Sea por lo que sea, no apoya dicha compilación legal con el prestigio que les pudiera proporcionar, o no, su adhesión.
En el segundo, porque es obvio a partir de la "Instrucción sobre la vocación eclesial del teólogo" que la Iglesia pone su propio magisterio por encima de los derechos efectivos contenidos en el Cuerpo Legal y que combate activamente contra la inclusión de algunos de dichos derechos en la compilación legal de los derechos humanos, como el autor va mostrando a lo largo del artículo. Y llegados a este punto la ratificación o no de convenios por la Santa Sede ya es irrelevante.
Siento si en algún momento te has sentido cuestionado como persona. En ningún momento he pretendido éso. Si no tomara en serio tus razonamientos no me molestaría en razonar contigo
Insisto en que no me importaría esa cerveza.
Un saludo
#58 ¡Se me había olvidado otra cosa!...
¡Que yo no me arrogo tampoco ningún magisterio!...
Simplemente razono por qué no estoy de acuerdo con algunas de las cosas que sostienes. Pero nada más. Yo no digo "no tienes razón"... digo, simplemente, que no entiendo las cosas como tú, y te comento por qué razón.
De hecho, ya te he comentado más arriba que tus intervenciones me han interesado lo suficiente como para empezar a leer un poco sobre el tema, a ver si soy capaz de formarme una opinión razonable al respecto. Porque creo que es evidente para tí, que hablo desde una concepción muy "romántica" de los "derechos humanos"
Una cosa es la filosofía y otra el derecho. Y de la segunda de estas disciplinas no tengo casi ningún conocimiento formal que no se remonte al menos 500 años.
Imagínate si me parecen pertinentes esas aportaciones tuyas respecto a los tratados de 1966, por ejemplo que parecen guardar con los DDHH, si te he entendido bien una relación similar a la que guarda una ley con la Costitución ante la que responde, por poner un ejemplo.
Hay ahora mismo puntos sobre los que intento informarme, como las fuentes de que emanan dichos derechos humanos, -dado que no creo que se pueda sostener un enfoque puramente convencional, o sí?-, problema que está en el centro del debate de la relación efectiva entre Santa Sede y DDHH, por ejemplo.
Salvado todo ésto, las opiniones que sostengo son las mejores que puedo justificar desde el conjunto de lo que sé y lo que desconozco. Nada más.
Respecto a lo del contexto personal que comentaba es posible que tengas razón y que haya proyectado sobre tí una imagen que te es ajena. Asumo mi error, aunque creo que las consecuencias de éste se ven minimizadas por mi voluntad, creo que expresa, de ceñirme a las palabras.
Un saludo, otra vez.
#53 Lo del "ataque infantil", creo que lo has entendido mal. Me refería a que si el redactor de la entradilla hubiera hecho un ataque a la Iglesia en unos términos de "la iglesia no firma ergo la iglesia no respeta", se hubiera tratado de un ataque infantil, pueril. Sencillo de rebatir. Un "non sequitur". No digo que tus precisiones al respecto sean infantiles.
Pero el caso es que el autor no ha hecho tal cosa. Lo que afirma es que:
La "correlación entre no ratificación y compromiso con los derechos humanos" que tú detectas en la entradilla no se encuentra explícitamente en el texto hay que buscarlos en el contexto de éste, o incluso en tu propio contexto personal (-que me parece muy respetable. A la postre, la única Verdad que el hombre reconoce como absoluta es la que le nace de las entrañas y, en general, dedicamos más esfuerzos, -todos, yo incluído y el primero- a fundamentar lógicamente esas Verdades que a investigar en torno a la posibilidad de una VERDAD-).
Es en ese contexto metalinguístico que conforman los comentarios hechos por distintos usuarios, el nombre del redactor de la entradilla, el contexto social español en este momento, tu realidad personal, etc...- que se puede, razonablemente, buscar las causas que te llevan a interpretar ese párrafo de esa manera.
Dice muy claro que se refiere no a la defensa y promoción de los derechos humanos, sino a "compromisos públicos de carácter internacional por la defensa y promoción de los derechos humanos". O sea, a acuerdos ratificados.
No sólo es que tu interpretación no se deduzca del texto, es que es preciso alterar el texto para hacer posible tal interpretación, como podrás comprobar si haces un simple análisis sintáctico de la oración.
En cuanto al asunto de Ruanda, ya te he dicho antes que es evidente que el término de comparación no es casual, sino que se trata en sí mísmo de un "argumento polémico". Pero también, que la potencia de dicho argumento polémico depende más de los prejuicios que pueda albergar el lector respecto a un país que ha sido escenario reciente de un genocidio que de cualquier otra cosa.
Por mi parte, agradecerte tus comentarios porque han aportado no sólo nuevos datos al problema, sino incluso, una nueva dimensión susceptible de convertirse, en sí mísma, en un nuevo elemento a debatir, como es las especiales características del Estado Vaticano y sus consecuencias en el concierto internacional.
Un saludo.
Jvllstn: Yo me refería a los convenios que establecen sistemas de arbitraje, tribunales o controles con posibilidad de imponerse sobre la autoridad estatal. Un ejemplo sería el Convenio Europeo de Derechos Humanos cuyo Tribunal tanto bien ha hecho a la defensa de los derechos humanos en el continente (no ratificado por el Vaticano, yo diría que por diferencias en el contenido, pero también por la existencia de dicho tribunal). Sin embargo el convenio de los derechos del niño no tiene un órgano similar con lo cual no supone ninguna "amenaza" para la superioridad del Papa (superioridad para la Santa Sede, pues como su poder emana de dios, no puede someterse a dictados contrarios de instituciones humanas). Por tanto no todos los tratados internacionales tienen la misma repercusión sobre la autoridad papal.
Respecto a las fuentes de los convenios, son todos las mismas, los países firmantes, con independencia de que se impulse en Naciones Unidas o a nivel regional. Una norma impulsada por Naciones Unidas no tiene más rango que otra impulsada por un grupo de países a nivel regional. La mayor parte del Derecho Internacional emana de los convenios, acuerdos, tratados... que los países firman voluntariamente. Sin embargo existen ciertas normas del Derecho Internacional (que no precisan de ser establecidas en ninguna norma positiva) llamadas de ius cogens que son de obligado cumplimiento para todos los países. Para todos. Con independencia de que ratifiquen o no ciertos convenios que puedan positivizar esos principios. Según algunos autores entre esas normas estarían ciertas normas básicas de Derechos Humanos, por lo que todo país estaría obligado a respetarlas aunque no firme convenios al respecto; sin embargo éste es un punto sobre el que se discute.
Por otro lado no he dicho que yo desmonte lo que dice el periodista, sólo que un punto concreto, la relación entre la ratificación de convenios de derechos humanos y el compromiso con los mismos, no me parece que sea una relación directa. Eso es lo que quería decir, así como explicar por qué el Vaticano no firma ciertos acuerdos por una curiosa interpretación interna de la autoridad (otros como he dicho no los firma debido al contenido de los mismos). Por tanto no he pretendido desmontar ninguna hipótesis, y por eso no lo he hecho, ni tampoco he dicho que lo he hecho.
En cuanto a que el titular es erróneo, a mi me lo parece, puesto que para mi el compromiso con los derechos humanos es el respeto y promoción de los mismos. Y la firma de acuerdos internacionales no demuestra directamente que no se den esos dos puntos. Es cierto que el Vaticano no respeta ciertos derechos y como digo no lo he negado, sólo indicaba que el no ratificar no implica que el Vaticano no esté comprometido con los mismos (de hecho en teoría tiene obligación de estarlo desde el Concilio Vaticano II, otra cosa es que después no lo hagan). Entiendo que mi interpretación del contenido del titular puede ser diferente a la que le dais, pero explicada como ya la expliqué no creo que merezca mucha más atención; yo interpreté el titular de una manera que derivaba unas conclusiones que para mi no son necesariamente así, y sin embargo reconozco que vuestra interpretación puede ser mucho más normal. Yo no he dicho que el titular sea erróneo, sino que la deducción que dad mi interpretación se hacía, no era necesariamente correcta. ¿Mi interpretación del titular es errónea? Puede ser, pero dado que la propia descripción de la noticia habla de "defensa y promoción", me pareció que mi propia interpretación podía no estar muy alejada de la verdad. Si entendemos compromiso como respeto y promoción que es como yo lo hice, creo que el titular es errado, puesto que la ratificación no implica que se respeten y la no ratificación no implica que se dejen de respetar. Si se interpreta de otra manera pues mis conclusiones no serán válidas, pero bueno por eso expliqué ya antes lo que yo había interpretado. No me jacto de ningún triunfo intelectual sobre el periodistas sino simplemente que preferiría que el titular fuese ligeramente diferente para que se ajustase más a la realidad en mi opinión. He intentado ser riguroso, aunque reconozco que las diferencias en interpretación puedan hacer parecer otra cosa, pero bueno. Y no, no juego al despiste.
ateo, sí puse esa referencia a mis estudios fue únicamente por que tú habías hecho referencia con anterioridad a que habías estudiado el tema. El argumento de autoridad no se combate con argumento de autoridad, pero como no me gusta que me lo pongan, contesto. Hubo otra cosa más decisiva que impulsó a ponerlo y era simplemente el establecer un vínculo entra la afirmación que hice al principio del todo y que sigo manteniendo y el estudio del Derecho Internacional, que es de dónde yo la saqué (y de un profesor que no es nada amigo de la Iglesia, nada de nada).
Y respecto a la interpretación que hago del titular, he intentado ya explicar de dónde la saco. No pretendía que fuese una interpretación torcida, sino que fue lo que pensé al ver el mismo, dado lo que para mi implica la palabra compromiso en este contexto. Siento haber hecho una interpretación del titular que no es compartida por otras personas pero bueno, creo que explicado como ya he explicado de donde la saco, se puede ver que no hay un motivo torcido detrás de mis intervenciones sino una interpretación diferente. No he pretendido pecar de falta de honradez desde luego.
Y lo de que cuanto más me explico menos me entiendes, supongo que se debe a que no estamos ante una cerveza en una terraza donde la conversación puede ser fluida y dónde se podría ver más fácilmente lo que pretendía, que no era defender al Vaticano, pues creo que me has visto como defensor del Vaticano y supongo que así queda raro (o al menos eso me ha parecido percibir).
Por otro lado las afirmaciones sobre hechos y teorías que he hecho en los posts que he puesto siguen siendo para mi válidas (salvo en la interpretación del titular, donde ya he dicho que tenemos visiones diferentes).
De hecho no le supuse ningún contexto ideológico a ateo. No me fijé en quién era el usuario que había enviado la noticia hasta más adelante, bastante más adelante.
Yo digo el efecto que causa título más entradilla, y que no pretendía atacar el artículo en su totalidad, sino que simplemente he pretendido acotar una cosa puesto que me parece que no existe una relación directa entre dos hechos, tal y como se establece en el artículo. Por lo demás muchas de las otras cosas que he puesto no eran en respuesta al artículo o su descripción sino a tus comentarios o los de ateo. Por ejemplo el comentario de ateo de que no se cría que un país que no firmase un convenio internacional respetase su contenido (ateo: " Es mas: no me lo creo. "); respecto a lo que tú decías respecto a la jerarquía en 20 (que como he intentado explicar el problema que citaba en mi primer comentario no es el de donde vienen las normas, puesto que al final los convenios internacionales son todos acuerdos entre estados, entre iguales, sino del hecho de que sí el Vaticano admite que en uno de esos convenios haya un tribunal con capacidad para condenarle, para ellos están admitiendo que haya un tribunal humano capaz de condenar a la voz de dios en la tierra, cosa que para ellos no es admisible; repito esto se refería a una de las razones para no ratificar, convenios internacionales en general sobre derechos humanos y a sabiendas de que hay otras razones más poderosas)...
Del texto lo único que deduzco es que el autor establece una correlación entre no ratificación y compromiso con los derechos humanos, que en mi opinión no es directa ni deducible. Además tal y como interpreto el titular, puede contener una acusación extra al Vaticano, pero incluso aunque olvides eso lo único que he dicho directamente sobre el texto sigue siendo lo mismo: hay diferentes motivos para no ratificar no el simple incumplimiento y que se puede estar comprometido con los derechos humanos sin ser parte en muchos convenios al respecto (para esto habría que atender a la práctica de dicho estado, no únicamente a la ratificación). Esos son los dos puntos básicos que defiendo en relación al texto. Evidentemente el texto analiza casos concretos de compromiso de la Iglesia con los derechos humanos, en los que no me he metido por que no me ha parecido que tuviese nada que decir como ya expliqué. Sobre el texto sólo he pretendido aclarar esas dos cosas que no invalidan por sí mismas las conclusión del artículo y en ningún momento he afirmado eso, por que además el artículo da más razones. Creo que has interpretado parte de mis respuestas a comentarios como ataques al artículo ycomo ya he dicho no lo eran (a parte de que es evidente que en el momento algunas cosas de las que dije no se entendieron bien, pero bueno esa es otra cuestión). Respecto al post que he puesto, lo de Ruanda lo he puesto sólo por que fue parte de la respuesta de mi amigo de la que yo quería extraer una opinión más o menos imparcial (sin informarle de que iba la cosa) de si cierta afirmación mía podía o no ser deducible del titular y entradilla en su opinión. Sin embargo lo de Ruanda me recuerda otra cosa: Ruanda sí ha firmado la Convención sobre la Prevención y el Castigo del Crimen del Genocidio y a pesar de ello se cometió un genocidio, lo cuál es un ejemplo de que la firma y el respeto no siempre van de la mano (que era lo que yo pretendía afirmar). Sin embargo como digo lo de Raunda no pretendía ser un ataque al artículo sino simplemente fue parte de la respuesta de mi amigo, nada más.
No he entendido a que te refieres con lo de un ataque tan infantil, con lo cual te agradecería que lo aclarases, puesto que no entiendo a qué se refiere.
Como ya he dicho del texto deduzco muy pocas cosas que haya comentado aquí, por eso creo que entiendes que algunas de las cosas que he puesto aquí eran ataques al texto cuando en realidad no lo eran. Una muestra es lo que afirmas de que "Yo siempre he dado por sentado que atacabas el artículo y sus conclusiones", cuando no es así. Y de hecho de ataque tampoco lo he hecho contra la descripción y la entradilla, puesto que para mi no era un ataque sino una precisión. Si realmente hubiese entendido que el titular es erróneo como me habéis puesto (cosa que yo diría que no he afirmado), habría votado la noticia como errónea, pero no me lo parece por esos simplemente no la he votado en ningún sentido, puesto que aunque me parece interesante, creo que no es como a mi me gusta que se expresen las cosas, por lo que sin ponerme a ellas tampoco la he apoyado activamente. Resumiendo, no he pretendido hacer un ataque sino algunas precisiones y lo que pasa es que después hemos tenido la discusión, en la cuál yo he participado respondiendo, diciendo... pero en ese ámbito, muchas cosas de las que he dicho puede que las hayas visto como ataques al artículo cosa que no pretendía.
La verdad es que no he pretendido en ningún momento negar la mayor. No he dicho ni he defendido que la Iglesia católica esté fuertemente comprometida con los derechos humanos, y precisamente he señalado que hay cosas en las que no me meto por que no creo que haya nada criticable ni en lo que pueda aportar. Sí creo que respecto al tema del derecho internacional lo tenía, y eso he intentado. Pero sin pretender rebatir al periodista todo su artículo, por eso mismo no ponía en duda la conclusión, sino parte de la argumentación para llegar a esa conclusión. Sin embargo para mi la simple postura respecto a los derechos de los homosexuales justifica el acusar a la Iglesia no sólo de falta de compromiso con los derechos humanos sino incluso, en mi opinión poco experta, de traicionar el propio mensaje evangélico que dice defender. Sé que este punto puede resultar poco importante a los no creyentes, pero creo que es importante pues revela una contradicción interna en la propia Iglesia, pero bueno no pretendo abrir una nueva vía de discusión. El caso es que no he pretendido refutar la conclusión del periodista sino relativizar la importancia de la firma de tratados como indicador válido del compromiso con los mismos. Sin embargo creo que nos hemos entendido mal si creías que pretendía atacar toda la argumentación del periodista o sus conclusiones puesto que no es así, y al menos eso he pretendido dejar claro cuando he dicho varias veces que sobre otros temas del artículo no opinaba puesto que en la coincidencia poco había que decir.
Y respecto a mi interpretación del titular y la entradilla que aparece en menéame y lo que se deduce de él, sometí a un amigo que no sabía de que iba la cosa a la pregunta de qué le parecía dicho titular y entradilla y que le sugería. En primer lugar una gran indignación por que se use a Ruanda como referencia negativa sin dar ni una explicación más al respecto, dando a entender que éste pequeño país africano no está comprometido con los Derechos Humanos y que la Iglesia es incluso peor(cosa que a mi también me había parecido criticable, pero vamos no he querido meter más temas controvertidos). En segundo lugar me dijo que el número de ratificaciones no tenía por qué ser un indicador de compromiso con los Derechos Humanos. Y en tercer lugar me dijo que sí se podía deducir, en su opinión, del titular una acusación de falta de respeto por parte de la Iglesia hacia los Derechos Humanos (no era el momento de profundizar sobre el particular, pero supongo que mi amigo realizó una interpretación de la palabra compromiso similar a la mía). No pretendo con esto decir que mi interpretación sea acertada, pero sí al menos sentirme menos raro al ver que otras personas también la comparten, pero vamos que veo que por acá no se ve así la cosa, por lo que entiendo que valoremos de forma muy diferente mi afirmación al respecto.
El artículo se enfada con el Vaticano porque defiende (cito al artículo) "al muy discutible derecho de elección educativa de los padres"...
Derechos Humanos es quitarles los hijos a los padres y adoctrinarlos en lo que el autor del artículo considera guay. Ya. ya vemos qué libertades y derechos defienden estos.
Respecto al estudio. También lo he estudiado, matricula de honor en derecho internacional público dónde estas cosas se estudiaban. Y ahí precisamente nos contaron los profesores el rechazo del Vaticano a firmar acuerdos internacionales que contuviesen ese tipo de cláusulas. No me lo he inventado.
Respecto a mi interpretación del titular, para mi el compromiso es el respeto y la promoción, pero bueno supongo que podemos tener interpretaciones diferentes.
Sé que en el artículo lo de la ratificación de tratados es sólo uno de los temas, y eso creo que lo he dicho también en mis post, que sabía que había más cosas.
Es un hecho demostrable sí, los motivos: algunos por que no les gusta el contenido, pero otros por otras razones. Por ejemplo sé que el vaticano apoya el tratado sobre los derechos de los trabajadores migrantes y sus familias, pero sin embargo no lo ha firmado ¿por qué si está de acuerdo con el contenido? no lo sé. De otros sé que tienen problemas con la existencia de tribunales, relatores... por lo que ya he explicado. De otros no lo sé.
mis motivos no son inconfesables. Son los mismos motivos que me llevan a criticar a quienes tratan de atacr al gobierno en todo momento tengan o no razón; las que me llevan a defender que en españa es legal hondear una bandera republicana y también una con el águila independientemente de que me gusten o no; las que me llevan a criticar a los periodistas manipuladores; los que me llevan a criticar a la Iglesia y a otros por su oposición a los matrimonios homosexuales (y ma´s cuando esgrimen argumentos insostenibles)... El que me gusta la precisión, el rigor, la verdad, aprender de los demás y defender mis posturas (aportando lo que pueda al debate si algo uedo aportar).
Tu hablas ahora sólo de la DUDDHH, y me parece bien pero ese no es el único tema de la noticia y no era de lo que yo estaba hablando como he dicho.
No creo que los argumentos que he expuesto se hayan rebatido, en mi opinión, pero bueno.
mi teoría no es esa. Mi planteamiento es que no firmar no implica no seguir y el Vaticano sí respeta ciertos instrumentos de derechos humanos algunos habiéndolos firmado y otros no. Nunca he dicho que el Vaticano sea totalmente respetuoso con los derechos humanos.
Repito que sobre el tema de la homofobia no he entrado por qué estoy contra las posiciones homófobas. Pero sin embargo el titular, la descripción y parte del artículo tratan de otros temas. De derechos humanos en general, y eso sobre eso sobre lo que yo he estado hablando. No creo que mis argumentos se caigan por su propio peso como dices. Hemos debatido sobre cosas diferentes eso es todo. Yo hablaba de derechos humanos en general que es a lo que se referían el titular, la descripción y parte del artículo y he dicho que respecto a derechos en general El Vaticano no es que sea un incumplidor sistemático (aunque sí lo sea respecto a ciertos derechos y se me ocurren más a parte de la no discriminación por orientación sexual) y que la deducción pretendidamente lógica de que no ratificar es incumplir es falsa. Y para mi sigue siendo una deducción falsa; que no justifica al Vaticano, pero errada.
Yo he dicho que respecto a ciertos tipos de acuerdos existe una imposibilidad lógica en la estructura vaticana para firmarlos. Eso no hace que les justifique repito. Respecto a otros acuerdos creo haber dicho que puede ser por motivos de contenido por los que no lo ratifican.
No creo que tenga que contestar a nada relacionado con la crítica a la Iglesia por sus posturas homófobas u otras posturas que no comparto. Sabemos que a la Iglesia no le caen bien los homosexuales, es algo que no comparto. Interpretas que yo defiendo a la Iglesia, pero en realidad sólo he pretendido actuar como defensor de la verdad, tal vez un tanto quisquilloso. El titular acusa a la Iglesia de no respetar los Derechos Humanos, por eso he dicho dos cosas diferentes pero no desconectadas:
- No ratificar no implica no respetar; por que para decir que no los respeta hay que analizar sus actuaciones no si ratifica o no algo.
- Pretendo explicar una de las razones por las que la Santa Sede como estado no ratifica ciertos tipos de Convenios; no lo justifico, pero creo que sin entender ese planteamiento interno de la Iglesia se hace más difícil entender su decisión de no ratificar numerosos instrumentos internacionales. Eso, sólo pretendía explicar nada más.
Tu deducción de que mi post 3 se dirigía en respuesta a ateo que hablaba de homofobia es errónea. Se dirigía a la descripción de la noticia y parte del artículo enlazado en el que se afirma que no ratifica, y sólo pretendía, como ya he dicho explicar el por qué, en mi opinión de dicha postura.
Repito que no he tratado explícitamente sobre la homofobia por que no tengo mucho que decir, no la comparto, punto. Me parece errónea venga de dónde venga. Esa y otras formas de discriminación.
No creo que tenga que pronunciarme sobre todos los temas puesto que si no tengo nada que aportar o simplemente estoy de acuerdo no veo que hago diciendo más cosas. Intentas dar a entender que eludo el debate sobre la homofobia, pero no lo hago, simplemente para mi no hay debate, al menos conmigo entre los participantes en este hilo, puesto que creo que opinamos de forma parecida.
#30, otros estados han sido observadores, no es una figura inventada para el Vaticano y existe en numerosas organizaciones internacionales.