#134 vivo ahi, y si, no es muy comun escuchar hablar en catalan en la periferia de barcelona en el dia a dia.
Pero eso no justifica las medidas injustas de la ley de normalizacion linguistica. Que si, que su fin es muy loable, pero los medios no son tolerables en algunos casos. Simplemente, por falta de neutralidad.
Claro esta, todo depende de como consideres que debe ser esa politica, yo considero que debe ser proteger el catalan de forma que quien quiera usarlo, pueda usarlo en cualquier ambito, pero mucha otra gente, incluida gran parte de la que creo esas leyes, parece pensar que la idea es conseguir que mas % de gente que hable catalan en un territorio en su dia normal.
No se, parece que les picase que haya tantos catalanes que tengan el castellano como lengua materna y preferida, y fuese una cosa a solucionar.
#139 medidas injustas de la ley de normalizacion linguistica (...) yo considero que debe ser proteger el catalan de forma que quien quiera usarlo, pueda usarlo en cualquier ambito
¿Por aprendizaje espontáneo o por aprendizaje divino?
No se, parece que les picase que haya tantos catalanes que tengan el castellano como lengua materna y preferida
Pues mirando los comentarios, parece ser que lo que pica es que exista el catalán.
#140 por aprendizaje en la escuela. Que la ley sea asi, no quiere decir que sea la unica forma, ni que este demostrado que sea la mejor forma de conseguir proteger el catalan. Y estar contra dicha ley, no tiene por que ser estar en contra del catalan o su proteccion, sino de esa manera de hacerlo.
Evidentemente, hay mucha gente que esta en contra de dicha ley por lo que dices, por que le pica que exista el catalan. Pero que critiquen tambien dicha ley, no quiere decir que nuestra posicion sea la misma. Tambien hay mucha gente, catalanes como yo, que simplemente, no queremos un trato distinto segun que lengua hablemos.
#144 por aprendizaje en la escuela. Que la ley sea asi, no quiere decir que sea la unica forma, ni que este demostrado que sea la mejor forma de conseguir proteger el catalan.
Bién. De todos los modelos educativos que hay en España, ¿cuál ha dado y da mejores resultados con las lenguas autóctonas?
#149 sabes que no estoy hablando de modelo educativo. Quizas no sepas que la ley de politica linguistica abarca MMMMMMMMMMMMMUUUUUUUUUUUUUUUCHAAAAAAAAAAAASSSSSS mas cosas que la educacion. Personalmente, en el tema de educacion, es lo que menos me molesta de esa ley. Tengo mi idea de como se podria mejorar neutralmente y fomentando el idioma mas debil de la zona, pero no es la base principal de mi queja, pues hay muchas cosas que llegan a ser incluso insultantes en esa ley.
#154 Si, se llama democracia, y no hay nada malo en ello. Y tambien se llama democracia poder estar en contra de una ley promulgada democraticamente, y utilizar los medios democraticos para intentar cambiarla. ¿que hay de malo en eso?
Por otra parte, que una ley asi se consiga de forma democratica, no equivale automaticamente a que fuese la mejor opcion, ni que represente la realidad social o la opinion real del pueblo. (oye, que democraticamente fuimos a la guerra de irak, eh, por poner un ejemplo, pero podrias encontrar multitud de leyes recientes que no contentan a gran parte, ni a la mayoria, de la poblacion)
#154 La democracia es intentar acercarse al máximo a la voluntad del pueblo, no las decisiones que sus dirigentes toman a sus espaldas, ni que sean formalmente democráticas.
Estudio del CIS, ámbito: Catalunya, pregunta 32:
Según su opinión, ¿cómo cree Ud. que debería ser la enseñanza básica en Cataluña?
Todo en castellano…………………………………………….....0.8%
La mayor parte en castellano y algo en catalán……….....4.0%
La mitad en castellano y la mitad en catalán…50.2%
La mayor parte en catalán y algo en castellano…….....33.2%
Todo en catalán……………………………………………….....9.3%
N.S…………………………………………………………………...1.5%
N.C…………………………………………………………………...1.0%
Recientemente, por cierto, en Galicia se ha hecho un referéndum parecido, eso sí es democracia.
#154, vale si el PSOE decide subir los impuestos un 20% el año que viene, como ganaron las elecciones, automaticamente la mayoria de la poblacion desea eso jeje. Si no hay un referendum popular, no se como se llega a la comclusion de que lo que hagan los politicos, es lo que quiere el pueblo, mas cuando en españa se vota demasiado por no votar al "otro" partido-demoniaco.
#97 Existen leyes discriminatorias en ambos sentidos, y debemos procurar cambiarlas paulatinamente, no se hace todo de golpe. Lo que lamentablemente será más dificil de cambiar es la catalanofobia existente en muchos de los comentarios.
#89 Eso no son problemas reales que te hagan la vida más dificil. Igualmente te prodria enumerar unos cuantos en dónde el catalán se siente perjudicado, y tampoco me supone un problema. No existe un bilinguismo perfecto, hay que ser un poco tolerantes por favor.
#95 Si por cuestiones de "ser problemas que realmente te hagan la vida difícil" nos hubiésemos llevado siempre, hoy día el catalán no existiría en ninguna institución. (todo el mundo entiende el castellano, ¿no?)
Son problemas de identidad y reconocimiento..
¿o no habíamos quedado,con el nacionalismo que las identidades son tan importantes?
¿qué pasa, que sólo lo son las de unos?
#119 y por que la "defensa" de la lengua "debil" en esa situacion de diglosia, se tiene que hacer a costa de los derechos de los hablantes de la lengua "fuerte"? No basta con hacer una normativa neutra, y dar cierta ventaja al uso de la "debil" en determinados contextos, en lugar de hacer una normativa exclusivamente centrada en la lengua debil, y ningunear la "fuerte"? Que pasara dentro de 50 años, si se invierte la posicion social entre castellano y catalan, sacaran normativas para defender la lengua "debil" de entonces, el castellano? Mucho me temo que no.
Y todas esas normativas en favor del catalan, no es que esten en proceso de "adaptacion" para limar asperezas, es que se han hecho asi a proposito. Y no es justificable eso por que por la otra parte haya cierta discriminacion hacia el catalan desde el estado central (que por mi experiencia, es mas tolerante a las lenguas cooficiales, si exceptuamos justicia/sanidad),cosa que claro esta, se debe solucionar tambien.
#117 si, los problemas son anecdoticos en el conjunto de la sociedad, lo que pasa es que hay gente a las que nos jode las leyes injustas, nos hierve la sangre con leyes absurdas o desproporcionadas. Yo no tengo ningun problema personal con la SGAE, ni compro habitualmente cd's ni nada por el estilo, pero la existencia del canon me hierve la sangre tambien, y la situacion legal que lo permite me cabrea bastante. ¿Deberia ignorarlo puesto que no presenta un problema cootidiano en la sociedad donde vivo?
Abrir los ojos, tanto por un lado como por el otro, hay gente que usa la lengua como signo excluyente, como diferenciador de grupos, y lo que es peor, como herramienta para conseguir su vision de sociedad. Y la putada es que en el gobierno catalan, y en sus instituciones, hay mucha gente que piensa asi. Solo hay que ver, que siendo el castellano la lengua del 50% de los catalanes, la que se formó por que alguien quiso usarla en el parlamento de cataluña, o lo poco que se usa en dicha camara, o el cierto "enchufismo inverso" que existe en determinados ambitos si defiendes tu derecho a hablar castellano, si la decision de tu progreso depende de alguien de mente cerrada, eso te cerrará puertas.
La putada es esa, que hay burros que asocian nacionalismo y independentismo a la lengua catalana. Y si no la usas, es que estas contra sus ideas y contra ellos. Y lo gracioso es que en definitiva, mantienen la misma posicion obcecada al respecto que los que dicen que en españa solo deberia ser oficial el castellano.
#133 precisamente por eso uso la forma verbal en pasado ¿perfecto simple? del verbo "formar". Por que cuando estrenaron escaños, no faltaron editoriales, articulos, comentarios y tertulianos echando pestes sobre "que verguenza", "es intolerable", "falta de respeto", etc. Evidentemente, con el paso del tiempo se han acostumbrado, o no les dan tanto bombo en los medios.
Me parece un síntoma evidente de que socio-políticamente algo va mal, el hecho de que sólo el 7% de los parlamentarios de la Generalitat se declaren castellanoparlantes, cuando entre la población es un 50%
Si, con eso, no se demuestra que el catalán es la lengua del poder, alguien me lo tendría que explicar.
Si sólo hubiese un 7% de mujeres creo que también sería sintoma de que en la realidad hay una discriminación (de hecho la hay, en lo de la mujer se han hecho leyes para corregirlo paridad, pero que corrigen el síntoma y no la enfermedad)
#117 Bueno, si para ti no son problemas supongo que pensarás que no es importante si la escuela se vehicula sólo en castellano, o los exámenes de autoescuela se ofrecen sólo en castellano.
Yo creo que sí que son problemas, porque creo en el bilingüísmo y en la libertad.
#79 ¿Que grandes problemas has tenido tu? Por que yo todavía no los he tenido.
#81 Desprecio y falta de reconocimiento, lo primero;
-Que frente al 50% de catalanes con castellano como lengua propia en el Parlament esto se quede en un 7% (¿imagináis que fuésemos negros o mujeres lo que cantaría esa proporción?)
-Que el President tenga mi lengua como propia y no la use NUNCA (¿no somos iguales?)
-Qué los Mossos estén obligados a hacer todos sus informes en catalán
-Que el director de la Política lingüística diga que se da la asignatura de castellano porque obliga la Constitución, pero debería ser optativa (¿me puedo sentir representado por este señor?
-Que la lengua vehicular de los colegios sea exclusivamente el catalán.
-Que lo sean los documentos que expide la Generalitat
-Que mi lengua sea aceptada en el Estatut porque es la "deEspaña" y no porque sea la de la mitad de catalanes
¿sigo?
#95 Si por cuestiones de "ser problemas que realmente te hagan la vida difícil" nos hubiésemos llevado siempre, hoy día el catalán no existiría en ninguna institución. (todo el mundo entiende el castellano, ¿no?)
Son problemas de identidad y reconocimiento..
¿o no habíamos quedado,con el nacionalismo que las identidades son tan importantes?
¿qué pasa, que sólo lo son las de unos?
#119 y por que la "defensa" de la lengua "debil" en esa situacion de diglosia, se tiene que hacer a costa de los derechos de los hablantes de la lengua "fuerte"? No basta con hacer una normativa neutra, y dar cierta ventaja al uso de la "debil" en determinados contextos, en lugar de hacer una normativa exclusivamente centrada en la lengua debil, y ningunear la "fuerte"? Que pasara dentro de 50 años, si se invierte la posicion social entre castellano y catalan, sacaran normativas para defender la lengua "debil" de entonces, el castellano? Mucho me temo que no.
Y todas esas normativas en favor del catalan, no es que esten en proceso de "adaptacion" para limar asperezas, es que se han hecho asi a proposito. Y no es justificable eso por que por la otra parte haya cierta discriminacion hacia el catalan desde el estado central (que por mi experiencia, es mas tolerante a las lenguas cooficiales, si exceptuamos justicia/sanidad),cosa que claro esta, se debe solucionar tambien.
#117 si, los problemas son anecdoticos en el conjunto de la sociedad, lo que pasa es que hay gente a las que nos jode las leyes injustas, nos hierve la sangre con leyes absurdas o desproporcionadas. Yo no tengo ningun problema personal con la SGAE, ni compro habitualmente cd's ni nada por el estilo, pero la existencia del canon me hierve la sangre tambien, y la situacion legal que lo permite me cabrea bastante. ¿Deberia ignorarlo puesto que no presenta un problema cootidiano en la sociedad donde vivo?
Abrir los ojos, tanto por un lado como por el otro, hay gente que usa la lengua como signo excluyente, como diferenciador de grupos, y lo que es peor, como herramienta para conseguir su vision de sociedad. Y la putada es que en el gobierno catalan, y en sus instituciones, hay mucha gente que piensa asi. Solo hay que ver, que siendo el castellano la lengua del 50% de los catalanes, la que se formó por que alguien quiso usarla en el parlamento de cataluña, o lo poco que se usa en dicha camara, o el cierto "enchufismo inverso" que existe en determinados ambitos si defiendes tu derecho a hablar castellano, si la decision de tu progreso depende de alguien de mente cerrada, eso te cerrará puertas.
La putada es esa, que hay burros que asocian nacionalismo y independentismo a la lengua catalana. Y si no la usas, es que estas contra sus ideas y contra ellos. Y lo gracioso es que en definitiva, mantienen la misma posicion obcecada al respecto que los que dicen que en españa solo deberia ser oficial el castellano.
Me parece un síntoma evidente de que socio-políticamente algo va mal, el hecho de que sólo el 7% de los parlamentarios de la Generalitat se declaren castellanoparlantes, cuando entre la población es un 50%
Si, con eso, no se demuestra que el catalán es la lengua del poder, alguien me lo tendría que explicar.
Si sólo hubiese un 7% de mujeres creo que también sería sintoma de que en la realidad hay una discriminación (de hecho la hay, en lo de la mujer se han hecho leyes para corregirlo paridad, pero que corrigen el síntoma y no la enfermedad)
#117 Bueno, si para ti no son problemas supongo que pensarás que no es importante si la escuela se vehicula sólo en castellano, o los exámenes de autoescuela se ofrecen sólo en castellano.
Yo creo que sí que son problemas, porque creo en el bilingüísmo y en la libertad.
#92 es como deberia ser, pero como apunta #89, hay ciertos sectores que prentenden que la lengua del 50% de la poblacion sea considerada legalmente como "foranea". Ojala el catalan fuese tan dificil de aprender como el euskera, que creo yo que es lo que os ha librado de esta locura "evangelizadora".
Y si alguien es tan amable de explicarme por que cojones hay una ley que establece que las actas de las reuniones de las comunidades de vecinos se tienen que hacer en catalan por pelotas, y si eso y te da la gana, como si quieres hacerlo ademas en suajili o castellano. Lo logico para mi seria que o se obliga a hacerlo en las dos, o se deja a eleccion de la propia comunidad de vecinos, y si se quiere proteger a la lengua "minoritaria", pues que X% de votos por una lengua de las oficiales obligase a usarla.
Evidentemente, ni dios respeta esa ley, ni tampoco nadie se pasa a comprobarlo (con otras partes de la ley SI que pasan a comprobarlo) pero la simple existencia ya es un WTF! que no puede pasar desapercibido.
#72 Dudo que nadie se niege a hablarte en castellano en Catalunya si eres de fuera. De todas maneras entendería que un suizo francófono no supiera hablar alemán o italiano aunque vivan en el mismo territorio. No veo la polémica.
Que cansinos siempre con los catalanes. No os dais cuenta que para los que vivimos en Catalunya NO EXISTE EL PROBLEMA, convivimos y nos entendemos perfectamente castellanoparlantes y catalanoparlantes. El conflicto lo ve gente interesada en que exista el conflicto.
#62 Para los que vivimos en Catalunya SÍ EXISTE EL PROBLEMA, aunque convivimos sin problemas. Pero otra cosa son las instituciones y el distinto trato y reconocimiento que se da a una y otra identidad.
Y luego hay quien siempre dice que NO HAY PROBLEMAS. Entre ellos todos los medios de comunicación controlados por la Generalitat. Y gente lo suficientemente ingenua, para creerse que es cierto, o simplemente no planteárselo.
Y sin embargo, aunque no hay problemas para la Generalitat, en cada declaración o actuación que hacen, sale por medio la lengua (la catalanoparlante claro) y no las lenguas...¿en qué quedamos?
#81 Desprecio y falta de reconocimiento, lo primero;
-Que frente al 50% de catalanes con castellano como lengua propia en el Parlament esto se quede en un 7% (¿imagináis que fuésemos negros o mujeres lo que cantaría esa proporción?)
-Que el President tenga mi lengua como propia y no la use NUNCA (¿no somos iguales?)
-Qué los Mossos estén obligados a hacer todos sus informes en catalán
-Que el director de la Política lingüística diga que se da la asignatura de castellano porque obliga la Constitución, pero debería ser optativa (¿me puedo sentir representado por este señor?
-Que la lengua vehicular de los colegios sea exclusivamente el catalán.
-Que lo sean los documentos que expide la Generalitat
-Que mi lengua sea aceptada en el Estatut porque es la "deEspaña" y no porque sea la de la mitad de catalanes
¿sigo?
#95 Si por cuestiones de "ser problemas que realmente te hagan la vida difícil" nos hubiésemos llevado siempre, hoy día el catalán no existiría en ninguna institución. (todo el mundo entiende el castellano, ¿no?)
Son problemas de identidad y reconocimiento..
¿o no habíamos quedado,con el nacionalismo que las identidades son tan importantes?
¿qué pasa, que sólo lo son las de unos?
#92 es como deberia ser, pero como apunta #89, hay ciertos sectores que prentenden que la lengua del 50% de la poblacion sea considerada legalmente como "foranea". Ojala el catalan fuese tan dificil de aprender como el euskera, que creo yo que es lo que os ha librado de esta locura "evangelizadora".
Y si alguien es tan amable de explicarme por que cojones hay una ley que establece que las actas de las reuniones de las comunidades de vecinos se tienen que hacer en catalan por pelotas, y si eso y te da la gana, como si quieres hacerlo ademas en suajili o castellano. Lo logico para mi seria que o se obliga a hacerlo en las dos, o se deja a eleccion de la propia comunidad de vecinos, y si se quiere proteger a la lengua "minoritaria", pues que X% de votos por una lengua de las oficiales obligase a usarla.
Evidentemente, ni dios respeta esa ley, ni tampoco nadie se pasa a comprobarlo (con otras partes de la ley SI que pasan a comprobarlo) pero la simple existencia ya es un WTF! que no puede pasar desapercibido.
#79 El problema es que hay gente lo suficientemente ignorante o maleducada que cree que por estar en su tierra ya tienes que saber hablar su idioma (Si,me he encontrado unos cuantos asi...)
EJEMPLO:
Trabajop en un CAU de una empresa de telecomunicaciones.
Mas de una vez,al llamar a Cataluña (ma ha sucedido en varias zonas de cataluña) he tenido la desgracia de que la persona que me atendia,o no sabia o no le daba la gana de hablar castellano...
Es muy triste,pero no me ha pasado ni una ni dos veces,sino muchas...
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Supongo que toda esta gente que critica al catalán y las politicas de normalización es por que no vive en el área metropolitana de Barcelona, dónde vive el 70% de la población catalana , y dónde si existe una lengua amenazada de desaparecer no es precisamente el castellano.