Yo soy uno de los organizadores de ese foro y hay un error. El Foro no era de apoyo a los presos de ETA sino que se habló del proceso de paz en Colombia y del desarme de ETA
#83 Bueno, pero La Razón no tiene la culpa de que no hayáis estado a la altura de sus titulares.
#5 si sirve de respuesta, el Grupo se formó impulsado por Brian Currin y los firmantes de la Declaración de Bruselas. Hasta ahora los viajes los paga Lokarri.
#7 "si sirve de respuesta, el Grupo se formó impulsado por Brian Currin y los firmantes de la Declaración de Bruselas. Hasta ahora los viajes los paga Lokarri."
Lo has clavao. Efectivamente, ahí está la conexión:
Lokarri
#35 toma, por si dices más tonterías de esas, para que las sostengas de alguna forma:
http://protenrop.com/images/9213%20PINZAS%20PLASTICO.jpg
De nada.
#45 Toma, por si te dicen alguna otra verdad de esas que escuecen, para que puedas aliviarte:
http://www.farmacia-internacional.net/tienda/images/nutraisdin_zn40.jpg
No hay de qué.
#64 otra verdad de las tuyas:
tienes un 99% de coincidencia genética con esto
http://www.asodegue.org/chimpance.jpg
Por lo tanto...
Por si te vale, y como autor del texto, no me molesta para nada el cambio que has metido. Efectivamente ayuda a entender mejor la entradilla. Cualquiera de las otras opciones también están bien, incluso haber puesto País Vasco.
#2 Gracias
#23 Lokarri está dispuesto a convocarla, pero creo que hace falta una convocatoria amplia y muy plural que demuestre el apoyo social a que todos los derechos de todas las personas sean respetados
#25 El juez fue tan cazurro como tú (perdoname pero no se puede decir de una forma más suave) ya que prohibio un homenaje en un pueblo que solo existe en la ficción. Goenkale es una teleserie en euskera que lleva muchiiiisimos años en antena y todo el mundo sabe que el pueblo no existe. Fue una forma de demostrar que las sentencias se dictan sin ningún tipo de dato, solo por intereses políticos.
#29 La puede convocar una persona y luego adherirse toda la masa social y política. La cuestión es quién aparece en el papel oficial como convocante. A Lokarri no podrían ponerle ninguna pega y la gente ni se pensaría que fuesen a ilegalizar una marcha de Lokarri. De lo que se trata es de contrarestar el efecto miedo que quiere meter la AD y convocandola Lokarri no habría miedo de ilegalización por parte de la gente.
#33 No hombre no. Nadie te pide que nazcas sabiendo latín. Pero la próxima vez se más cauto y si no entiendes de lo que está hablando la gente, frena tus ansias de insultar y te ahorrás más de un sonrojo. Con esa actitud serás víctima perfecta de trolls mucho más pérfidos que nosotros.
#24 Un poco cansinos sí que somos los de Lokarri. Bueno, insistentes diría yo
#29 además con el google translate se convierte en un euskanglis 
#29 Nada interesante, estaba ligando con mitxeleta y en #26 me ha recordado que no tengo nada que hacer; que como buen euskaldun solo se desinhibe con guiris...
pd: solo me cuestionaba si sirve para algo que publiquemos estas noticias, ya que parece que a la mayoría no le importan este tipo de injusticias
#31 de algo sirven aunque nada más que para que los 4 de fuera que no nos creemos todo, nos enteremos, porque para mí es imposible seguir todo, sin embargo seguir los enlaces de varios en menéame es mucho más sencillo, que tener que descubrir todas las fuentes poco a poco.
#14 no sé, ¿en un estado democrático no puede sorprenderme que el CNI me tenga pinchado o que un periódico publique lo que le da la gana? ¿Es mi actividad tan sospechosa que pueden hacer o decir lo que quieran?
#15 Por supuesto que puede sorprenderte y enfadarte. Simplemente digo que en ese artículo de la Gaceta ya están tus supuestas conversaciones y confirmarlas por voluntad propia no revelaría nada nuevo y a cambio quedaría claro a ojos de todo el mundo que te espían (y que se filtran datos del CNI), mientras que si no confirmas nada (que tienes derecho a no hacerlo), la gente no tendría la seguridad de que te espían. Yo por mi parte tengo la convicción personal (basada no en pruebas, sino en la certeza de que cualquier otro haría lo mismo en su lugar) de que el gobierno muy probablemente tenga pinchados no solo todos los teléfonos de líderes relacionados con la izquierda abertzale, sino los de todos los políticos, incluido sectores rivales de su mismo partido. Es un asco, claro, pero a mi no me sorprende y me divierte que haya gente a la que si le sorprenda.
#29 Si Paul afirmase que la llamada en cuestión ocurrió, aunque no entre a valorar si la conversación filtrada es cierta o no... ¿le darías más credibilidad a la noticia?
(Lo digo para proponerle esa "mejora" si realmente afecta a la credibilidad del post)
Por otro lado tienes razón, Paul dice sentirse sorprendido por estar pinchado en #15. En el post es más cauteloso y solo deja claro que existe esa posibilidad y se muestra preocupado.
Por último, te pregunto: si esa conversación nunca hubiera existido, y toda la filtración fuera falsa, ¿por qué crees que Paul iba a hacer este post?
Lo pregunto porque, si desconfias en este caso de la palabra del autor también deberías desconfiar si él afirma que esa conversación fue real y el contenido también. ¿No?
#30 Si Paul afirmase que la llamada en cuestión ocurrió, aunque no entre a valorar si la conversación filtrada es cierta o no... ¿le darías más credibilidad a la noticia?
Ya te he dicho que sí.
Por otro lado tienes razón, Paul dice sentirse sorprendido por estar pinchado en #15. En el post es más cauteloso y solo deja claro que existe esa posibilidad y se muestra preocupado.
Sí, pero ahí PaulRios solo da por hecho dicho pinchazo sin aportar ni una sola prueba de ello.
Por último, te pregunto: si esa conversación nunca hubiera existido, y toda la filtración fuera falsa, ¿por qué crees que Paul iba a hacer este post?
Se me ocurren varias razones, todas ellas conjeturas (y alguna no muy amable). Así que permiteme que no las enumere.
Pero vamos, que razones para difundir rumores siempre las ha habido.
Lo pregunto porque, si desconfias en este caso de la palabra del autor también deberías desconfiar si él afirma que esa conversación fue real y el contenido también. ¿No?
En realidad en este caso me produce más desconfianza la falta de palabra del autor que la palabra del autor en sí.
Vamos que no es lo mismo decir:
- "Afirmo A pero no voy a aportar nada que sustente A" que
- "Afirmo A fundamentado en B"
aunque es posible que B tampoco esté muy probado, al menos hay una base.
#3 como comprenderás, lo único que faltaba era que yo confirmase la información. Si es un rumor no contrastado, que el CNI pida explicaciones por falsedad al citarles como fuente de la información. Si es cierta, alguien del CNI ha filtrado información de "seguridad nacional", lo que constituye un delito.
Por cierto, soy Paul Rios.
#4 Tú mismo lo has dicho:
"Si es cierta, alguien del CNI ha filtrado información"
Ni siquiera tú sabes si es cierta.
PD: No es nada personal, lo hago con todos los rumores que veo sean del signo que sean (supongo que tendré fallos, pero lo intento):
http://www.meneame.net/search.php?q=rumor&w=comments&h=&o=&u=.hf
#7 Sí, es lo que estoy diciendo. Que se está denunciando algo sin confirmar que no se sabe si es cierto (la filtración del CNI).
Y yo, a eso, le llamo "rumor".
Y no te líes, mira la búsqueda que he puesto en #6 y verás que hago lo mismo con noticias de distinto signo.
Maldita la manía de algunos de confundir no estar de acuerdo con "negativizar por ideología). Madre mia
#9 Que sí, que ya lo sé, pero si lo de La Gaceta es un rumor sin pruebas ni fuentes (que lo es), la conclusión a partir de lo de La Gaceta, pues también lo es.
Información sin pruebas ni fuentes -----> rumor
Conclusión sacada a partir de la información sin pruebas ni fuentes -----> rumor
PD: Y repito, no te líes, no tiene nada que ver con la ideología. Mira #6.
PD2: Menos mal que santine (Paul Rios) es un interlocutor más civilizado. He discutido más de una vez con el y somos capaces de ver que puede haber divergencias sin acusarnos de chorradas como estás haciendo tú.
#19 Que sí, que ya lo sé. Ya he explicado eso en #10. Te lo vuelvo a poner:
Información sin pruebas ni fuentes ---> rumor
Conclusión sacada a partir de la información sin pruebas ni fuentes ---> rumor
Me da igual que el origen sea de LaGaceta (que depende de Intereconomía, así que no se puede espera nada medianamente riguroso), un rumor es un rumor y la amplificación de un rumor sigue siendo un rumor.
Cuando haya algún tipo de confirmación, me parecerá un escándalo y la votaré en cuanto lo vea. Mientras sea solo un rumor, por mucho que te moleste, seguiré votando negativo a los rumores.
Siempre lo hago. Igual te extraña, pero la proliferación de "rumores que se dan como noticias" me parece una de las lacras de los medios de hoy en día. Por ejemplo, hoy en día aún hay gente que sigue hablando del Arny gracias a la cantidad de noticias sensacionalistas y sin confirmar que se dieron en su momento. Y hay gente que sufre aún hoy día aquello porque hay gente que da pábulo a estas cosas.
#21 Es que en mi opinión tu análisis de #10 es erróneo:
Para empezar, la información de la Gaceta será una información sin pruebas, pero cita claramente una fuente: el CNI.
Por otra parte, se te olvida el detalle de que el autor de la "conclusión sacada a partir de la información sin fuentes..." tiene más datos que la propia fuente. Él es el único que puede saber si esa conversación existió. Es el único que sabe si a esa conversación solo pudo tener acceso una entidad como el CNI.
Vamos, que si al leer la Gaceta yo hubiera hecho un post con el título "¿Paul Rios es espiado por el CNI?" si te daría la razón, ya que me basaría en un rumor ya que yo no tengo más datos.
Pero siento decirte que no es el caso; no es un rumor, es una denuncia pública en primera persona.
#22 Por otra parte, se te olvida el detalle de que el autor de la "conclusión sacada a partir de la información sin fuentes..." tiene más datos que la propia fuente.
Teniendo en cuenta que el propio autor del artículo se niega a confirmar que dicha conversación es real (detalle que se te ha olvidado -lee #4-), sigo viendo solo un rumor.
Y lo siento... una denuncia pública basada en un rumor me sigue pareciendo un rumor (segúnda frase del esquema que pongo en #10).
Pero vamos, que está claro que no lo vemos de distinta manera
#23 Si es un poco inútil seguir discutiendo sobre eso...
Más que nada porque cuando tu has decidido que esta noticia era sensacionalista (en #3) estabas usando un argumento equivocado.
Después te has autoconvencido en #10 de que cualquier conclusión de un rumor sigue siendo rumor, sin tener en cuenta que el que hace la conclusión en este caso sabe si ese rumor es cierto o no... y por lo tanto tu regla no sirve.
Y finalmente (en #23) parece ser que la cuestión de fondo es que Paul no ha confirmado la veracidad de aquella conversación.
Es decir, que si lo confirma le crees y ya no te parecería un rumor. En cambio si decide no confirmar o desmentir el contenido de la conversación, pero afirma haber sido pinchado no le crees y es un rumor.
#24 No, no has entendido mi postura.
Lo que yo digo es que no hay nada que corrobore eso, una vez que la misma persona que lo escribe dice que no quiere corroborarlo (ver #4).
Es decir, en #3 digo que nada lo corrobora y luego en #4 el autor del artículo reafirma que no lo corrobora.
Y sí, si el autor de la conversación corroborase la conversación la credibilidad de la noticia aumentaría mucho. No me parece tan raro pensar así.
Es decir, siguiendo tú mismo ejemplo: Si mañana sale en prensa el rumor de que duermo con un pijama rosa, no es lo mismo que yo me niegue a pronunciarme al respecto que que yo lo confirme ¿verdad?
#25 a ver, estás diciendo que si yo te digo ¿Es verdad que has puesto los cuernos a tu mujer con tu cuñada? y lo hago diciendo que el Juez Velasco me la ha filtrado en un auto, y lo publico en El País. ¿A quien hay que preguntar es a tí?
O sea, ¿Tenemos que seguir el juego a El País, y plantarte a tí en el disparadero para que te pronuncies? Y si no te pronuncias porque no te parece que el asunto grave sea eso sino lo publicado y su fuente... ¿Te carguen a tí con la carga de la prueba o contraprueba?
¿O tendrías que ir a EL País a que aclare él el rumor y no a la víctima del rumor?
Parece excesivo, ¿No te parece?
#26 A ver, que parece que no me explico.
En ese mismo ejemplo que pones. Da igual a quién le preguntes, si no hay nada que lo sustente, le preguntes a quien le preguntes sigue siendo un rumor a menos que alguien más o menos competente lo confirme.
Vamos, que si ElPaís publica el rumor de que le he puesto los cuernos a mi mujer y yo no me pronuncio... sigue siendo un rumor. Y yo un rumor no lo considero noticia.
No estoy criticando a la fuente, ni a la fuente que se basa en la otra fuente, digo que nadie confirma nada. Ni siquiera PaulRios.
#25 Si tu no duermes en pijama rosa y lees esa filtración en prensa, no empiezas a acusar a tu mujer de filtrar tu vida privada. Directamente irías a desmentirlo...
Lo curioso es que si Paul pide explicaciones por haberle pinchado... tu no le crees. Pero si dijera que la conversación que se ha filtrado fue real entonces le creerías. Pero si es lo mismo: todo se basa igualmente en su declaración en primera persona.
No es tan difícil saber porque Paul no quiere entrar en ese juego. Para empezar haría el juego a los que de manera poco ética han publicado, filtrado, pinchado esa conversación. Por otra parte, si lo confirmase los titulares de prensa que se podrían sacar de ahí no harían ningún favor a agentes como Brian Currin o él mismo.
#28 Directamente irías a desmentirlo...
Pero PaulRios no lo desmiente. Ni lo corrobora.
Lo curioso es que si Paul pide explicaciones por haberle pinchado... tu no le crees.
No, lo curioso es que PaulRios diga que no sabe si le han pinchado y tu no lo veas.
"Por supuesto, no voy a confirmar que la conversación que aquí aparece pueda ser cierta, pero me parece muy grave la posibilidad de que el CNI esté controlando mis conversaciones o las de Brian Currin."
Es decir, tenemos dos factores que me hacen pensar que esto es un rumor:
A) no sabemos si la conversación es real (porque PaulRios no quiere, está en su perfecto derecho, confirmarlo)
B) el mismo PaulRios no sabe si el pinchazo se ha producido y así lo dice en el artículo
Sí, por mucho que te extrañe, si al menos A) fuese distinto, la noticia tendría más credibilidad.
#29 Si Paul afirmase que la llamada en cuestión ocurrió, aunque no entre a valorar si la conversación filtrada es cierta o no... ¿le darías más credibilidad a la noticia?
(Lo digo para proponerle esa "mejora" si realmente afecta a la credibilidad del post)
Por otro lado tienes razón, Paul dice sentirse sorprendido por estar pinchado en #15. En el post es más cauteloso y solo deja claro que existe esa posibilidad y se muestra preocupado.
Por último, te pregunto: si esa conversación nunca hubiera existido, y toda la filtración fuera falsa, ¿por qué crees que Paul iba a hacer este post?
Lo pregunto porque, si desconfias en este caso de la palabra del autor también deberías desconfiar si él afirma que esa conversación fue real y el contenido también. ¿No?
#30 Si Paul afirmase que la llamada en cuestión ocurrió, aunque no entre a valorar si la conversación filtrada es cierta o no... ¿le darías más credibilidad a la noticia?
Ya te he dicho que sí.
Por otro lado tienes razón, Paul dice sentirse sorprendido por estar pinchado en #15. En el post es más cauteloso y solo deja claro que existe esa posibilidad y se muestra preocupado.
Sí, pero ahí PaulRios solo da por hecho dicho pinchazo sin aportar ni una sola prueba de ello.
Por último, te pregunto: si esa conversación nunca hubiera existido, y toda la filtración fuera falsa, ¿por qué crees que Paul iba a hacer este post?
Se me ocurren varias razones, todas ellas conjeturas (y alguna no muy amable). Así que permiteme que no las enumere.
Pero vamos, que razones para difundir rumores siempre las ha habido.
Lo pregunto porque, si desconfias en este caso de la palabra del autor también deberías desconfiar si él afirma que esa conversación fue real y el contenido también. ¿No?
En realidad en este caso me produce más desconfianza la falta de palabra del autor que la palabra del autor en sí.
Vamos que no es lo mismo decir:
- "Afirmo A pero no voy a aportar nada que sustente A" que
- "Afirmo A fundamentado en B"
aunque es posible que B tampoco esté muy probado, al menos hay una base.
Maldita la manía de algunos de confundir no estar de acuerdo con "negativizar por ideología).
Lo que es innegable, #8, es que, como has comentado antes en la fisgona, mientras escribes estos comentarios llevas puesta la camiseta de La Roja. Con el dorsal de Urzaiz, sí, pero eso no te hace menos españolazo.
#12 Si te digo la camiseta que llevo
#18 pero sí puede afirmar que un madio de información publica algo personal acerca de él, y además puede afirmar que ese medio afirma que es el CNI el que le pasa la información.
EL contenido de la conversación, si es ese, otro, o manipulado, a tí no te interesa en lo que respecta a la denuncia. La denuncia no es que exista o no la conversación, ni que sea mentira o verdad que existe. La denuncia es que uno se entera que periódicos nacionales juran que el CNI les pasa información privada.
Hay que repetirlo, el contenido exacto de la conversación, su negación, o no, no es el asunto central aquí. O sea, si un tipo dice que te ha espiado y visto dentro de tu casa entrar en la ducha vestido de Snoopy haciendo el bobo, la cuestión no es si eso era o no verdad, es qué coño hacía ese tío escondido dentro de tu casa. Quien centra el tema en si entraste así a la ducha o no, es alguien que le hace juego al espía en vez de al espiado. Porque desvía la atención de la denuncia hacia otro asunto
#6 PD: No es nada personal, lo hago con todos los rumores que veo sean del signo que sean (supongo que tendré fallos, pero lo intento):
Incierto. EL rumor no es lo que diga Paul Rios, el rumor es entonces lo que ha publicado un medio de información diciendo que es una conversación telefónica de Paul Rios.
Como comprenderás Paul no tiene por qué decirte a tí si el objeto de tal rumor, es cierto o incierto, porque lo que se denuncia es la existencia misma del rumor, no su veracidad.
Y que fuera un rumor simple no sería escandaloso, lo escandaloso es que provenga de una conversación privada telefónica.
SI quieres pues dearmar rumores, ya que te declaras Quijote antisensacionalismo, ve al citado medio a pedirles explciaciones, no a la víctima del rumor
#26 Hola, soy el coordinador de Lokarri, Paul Ríos. Creo que una respuesta adecuada del Gobierno tendría que ir en dos líneas: 1) abrir contactos con ETA para cerrar el final de la violencia, es decir, lo relativo a presos y armas, en ningún caso cuestiones políticas, que sólo corresponden a los partidos políticos y al conjunto de la ciudadanía, y 2) dar pasos para garantizar los derechos humanos y las libertades democráticas basicas, poniendo fin a la dispersión de presos y facilitando la legalización de Ezker Abertzalea.
Espero haber podido responder a tu pregunta.
#30 Ante todo gracias por la respuesta.
¿La suya es una respuesta a título personal, como la de Currin?
Los demás firmantes de la declaración de Bruselas, ¿tienen también sus propias respuestas a título personal?
¿Qué significado tiene unirse a una declaración que no incluye una definición concreta de lo que plantea?
La autodenominada izquierda abertzale pretende colar sus propios planteamientos como parte necesaria de lo que se consideraría una respuesta adecuada. En mi opinión, hacerlo ya supondría darle la razón en cuestiones políticas, con lo que ya no nos estaríamos "circunscribiendo sólo a las cuestiones relativas a presos y armas y en ningún caso se trataran cuestiones políticas", como usted hace en sus preguntas al pp. ¿Son ustedes conscientes de eso? ¿Qué papel tendría batasuna en esas conversaciones? ¿En base a qué?
La dispersión de presos y la ilegalización de batasuna han sido considerados por alguna de las partes como instrumentos necesarios precisamente para garantizar los derechos humanos y las libertades democráticas básicas de una buena parte de los ciudadanos vascos. Esta consideración puede cambiar cuando la amenaza de eta desaparezca. Pero mientras lo de eta sea un simple alto el fuego, después de tantos como han sido rotos, ¿hasta qué punto podemos suponer que el acercamiento de presos o la legalización de batasuna no estarán teniendo los efectos contrarios a los que usted pretende? ¿Por qué no pedir la disolución total de eta, acompañado si quiere del resto de medidas que usted propone sobre presos y batasuna?
No es mi intención imponer mis (quizá equivocadas) ideas al debate, ni entorpecerlo; tan sólo aclarar términos. Gracias.
(Ahora debo irme, hasta luego)
#8 el 80% de los ingresos de Lokarri proviene de los socios, un 15% de aportaciones de empresas y el 5% de subvenciones. Lokarri tiene casi 2.000 socios que pagan una cuota de 140 € de media.
#3 soy Paul, el autor del artículo. En él sólo he querido dar a conocer cuánto gano y a que se dedica mi trabajo, nada más. Me gustaría que políticos y responsables de otras asociaciones hicieran lo mismo y yo lo he hecho.
#19 cercano al 1% del total. En tu cuenta hablas de dos personas de posible diferencia en los votantes del PNV (realmente es 1'74). Son 10 grupos, así que podemos hablar de 17'4 personas de posible error (teniendo en cuenta que no es así porque los votantes del PNV son el 17% del total). Eso te da un error del 1'74%. Eso sin tener en cuenta que lo que se suma a unos se tiene que restar a otros. Todavía queda por explicar lo que falta para completar una diferencia del 5% entre lo que publica el Gobierno Vasco y los cálculos que he hecho yo.
#20 Repito:
En cada grupo el error es del 1%.
Tienes diez grupos.
Y lo voy a dejar aquí, porque hemos vuelto al principio de la conversación. Al menos han quedado claros los dos puntos de vista.
#17 insistiendo, claro que mis cuentas tienen un margen de error, cercano al 1%, pero eso no explica diferencias del 5% en los resultados de, al menos, dos preguntas que yo he revisado. Sólo he revisado 4 de toda la encuesta, así que imagina lo que puede haber en otras.
#18 Si cada grupo tiene un error posible del 1%... es raro pensar que el error total es también del 1% ¿no?
El margen de error en tus cuentas es bastante mayor que ese 1%. Y ten en cuenta que hay dos errores intrínsecos (los que describo en #17) que lo complican todo bastante más.
Y repito: Que no digo que esté bien la encuesta (no lo sé), digo que con los cálculos que has hecho no se puede saber si está mal.
#19 cercano al 1% del total. En tu cuenta hablas de dos personas de posible diferencia en los votantes del PNV (realmente es 1'74). Son 10 grupos, así que podemos hablar de 17'4 personas de posible error (teniendo en cuenta que no es así porque los votantes del PNV son el 17% del total). Eso te da un error del 1'74%. Eso sin tener en cuenta que lo que se suma a unos se tiene que restar a otros. Todavía queda por explicar lo que falta para completar una diferencia del 5% entre lo que publica el Gobierno Vasco y los cálculos que he hecho yo.
#20 Repito:
En cada grupo el error es del 1%.
Tienes diez grupos.
Y lo voy a dejar aquí, porque hemos vuelto al principio de la conversación. Al menos han quedado claros los dos puntos de vista.
#18 Bochornoso, escandaloso y de dar vergüenza ajena.
Y todavía lo que tendremos que ver con este gobierno.
Como comenta Rull en tu blog, "Esto se arregla liberando los datos en bruto y las ponderaciones que han hecho para los resultados finales. Ya que la encuesta se paga con dinero público, es de nuestra propiedad y deberíamos tener acceso. Es complicado más por la dinámica de trabajo de las empresas demoscópicas (sé de lo que hablo) que por la propia actitud de los políticos (que en este caso desconozco totalmente, la verdad)"
Ah, y menos mal que no lo ha hecho el Gara!
#21 Pues lo de los datos en bruto lo estaba pensando, al perderme ya en la discusión matemática entre .hF y Santine.
Yo solicitaría que el Gobierno Vasco deje los datos en crudo en su opendata y así de paso pues le hace más publicidad: http://opendata.euskadi.net
#23 Si te responden coméntalo a ver
#24 Parece que alguien ya ha puesto un comentario en Irekia solicitando los datos en otro formato:
http://www.irekia.euskadi.net/es/news/1508-gobierno-vasco-hace-publicos-los-sondeos-telefonicos
#15 el redondeo sólo puede ser como máximo de medio punto. De 22'5 a 22 o de 21'5 a 22. No hay otra opción. Además, unos grupos se redondearían al alza y otros a la baja para que cuadren las cifras. Con lo que dices se puede explicar alguna pregunta, pero no diferencias del 5% como hay en alguna de ellas. Tampoco se explica que el redondeo sea siempre en favor de las opciones defendidas por el gobierno.
#12 (sigo con #15 que no me ha dado tiempo)
Ojo, repito que en ningún caso digo que la encuesta esté perfectamente hecha. No tengo ni idea y no me he puesto. Solo digo que en tus cálculos me temo que hay bastantes errores y que no se pueden extraer conclusiones tan alegremente.
#16 Sí, el redondeo solo puede ser de medio punto, pero no sabes en que sentido se va a hacer. El error hay que calcularlo teniendo en cuenta la diferencia entre la cota superior y la inferior.
Y repito, por los errores que te comento, no se puede saber en qué sentido han ido los redondeos.
edito: Lo que quiero decir es que de las tres posibles conclusiones que sacas, quitando lo del sentido de los redondeos (que, repito, no se pueden saber con los cálculos que has hecho), la segunda es bastante correcta.
#18 Si cada grupo tiene un error posible del 1%... es raro pensar que el error total es también del 1% ¿no?
El margen de error en tus cuentas es bastante mayor que ese 1%. Y ten en cuenta que hay dos errores intrínsecos (los que describo en #17) que lo complican todo bastante más.
Y repito: Que no digo que esté bien la encuesta (no lo sé), digo que con los cálculos que has hecho no se puede saber si está mal.
#19 cercano al 1% del total. En tu cuenta hablas de dos personas de posible diferencia en los votantes del PNV (realmente es 1'74). Son 10 grupos, así que podemos hablar de 17'4 personas de posible error (teniendo en cuenta que no es así porque los votantes del PNV son el 17% del total). Eso te da un error del 1'74%. Eso sin tener en cuenta que lo que se suma a unos se tiene que restar a otros. Todavía queda por explicar lo que falta para completar una diferencia del 5% entre lo que publica el Gobierno Vasco y los cálculos que he hecho yo.
#20 Repito:
En cada grupo el error es del 1%.
Tienes diez grupos.
Y lo voy a dejar aquí, porque hemos vuelto al principio de la conversación. Al menos han quedado claros los dos puntos de vista.
#18 Bochornoso, escandaloso y de dar vergüenza ajena.
Y todavía lo que tendremos que ver con este gobierno.
Como comenta Rull en tu blog, "Esto se arregla liberando los datos en bruto y las ponderaciones que han hecho para los resultados finales. Ya que la encuesta se paga con dinero público, es de nuestra propiedad y deberíamos tener acceso. Es complicado más por la dinámica de trabajo de las empresas demoscópicas (sé de lo que hablo) que por la propia actitud de los políticos (que en este caso desconozco totalmente, la verdad)"
Ah, y menos mal que no lo ha hecho el Gara!
#21 Pues lo de los datos en bruto lo estaba pensando, al perderme ya en la discusión matemática entre .hF y Santine.
Yo solicitaría que el Gobierno Vasco deje los datos en crudo en su opendata y así de paso pues le hace más publicidad: http://opendata.euskadi.net
#23 Si te responden coméntalo a ver
#24 Parece que alguien ya ha puesto un comentario en Irekia solicitando los datos en otro formato:
http://www.irekia.euskadi.net/es/news/1508-gobierno-vasco-hace-publicos-los-sondeos-telefonicos
#12 no es así, me explico. En el caso del PNV son 174 personas. Si el 22% apoya una opción, quiere decir que son 38'28 personas que la apoyan. Si fuera el porcentaje real 21'5% y hubiera sido redondeado al alza, estamos hablando de 37'41 personas. Es decir, la diferencia es menos de una sola persona que sobre el total de 1.000 sólo representa el 0'1%. Multiplicado por 10 grupos (cosa que es errónea porque los votantes del PNV son el 17% no el 10% de los que han respondido) el error es de un sólo 1%.
#4 Hola, soy Paul. Esos decimales, en 10 grupos, como mucho pueden representar 10 personas. Como la muestra es de 1000, hablamos de un 1% de posible error. De todos modos, es curioso que el redondeo siempre favorezca al gobierno, al menos en alguna pregunta se podía haber beneficiado otras opciones.
#11 Encantado
En realidad no es así. El error posible en cada grupo es de un 1% no de una persona (si pone 22%, puede ser 21,5 o 22,5). Es decir, en diez grupos el error máximo puede ser de un 10%.
#12 no es así, me explico. En el caso del PNV son 174 personas. Si el 22% apoya una opción, quiere decir que son 38'28 personas que la apoyan. Si fuera el porcentaje real 21'5% y hubiera sido redondeado al alza, estamos hablando de 37'41 personas. Es decir, la diferencia es menos de una sola persona que sobre el total de 1.000 sólo representa el 0'1%. Multiplicado por 10 grupos (cosa que es errónea porque los votantes del PNV son el 17% no el 10% de los que han respondido) el error es de un sólo 1%.
#12 (sigo con #15 que no me ha dado tiempo)
Ojo, repito que en ningún caso digo que la encuesta esté perfectamente hecha. No tengo ni idea y no me he puesto. Solo digo que en tus cálculos me temo que hay bastantes errores y que no se pueden extraer conclusiones tan alegremente.
#16 Sí, el redondeo solo puede ser de medio punto, pero no sabes en que sentido se va a hacer. El error hay que calcularlo teniendo en cuenta la diferencia entre la cota superior y la inferior.
Y repito, por los errores que te comento, no se puede saber en qué sentido han ido los redondeos.
edito: Lo que quiero decir es que de las tres posibles conclusiones que sacas, quitando lo del sentido de los redondeos (que, repito, no se pueden saber con los cálculos que has hecho), la segunda es bastante correcta.
#18 Si cada grupo tiene un error posible del 1%... es raro pensar que el error total es también del 1% ¿no?
El margen de error en tus cuentas es bastante mayor que ese 1%. Y ten en cuenta que hay dos errores intrínsecos (los que describo en #17) que lo complican todo bastante más.
Y repito: Que no digo que esté bien la encuesta (no lo sé), digo que con los cálculos que has hecho no se puede saber si está mal.
#19 cercano al 1% del total. En tu cuenta hablas de dos personas de posible diferencia en los votantes del PNV (realmente es 1'74). Son 10 grupos, así que podemos hablar de 17'4 personas de posible error (teniendo en cuenta que no es así porque los votantes del PNV son el 17% del total). Eso te da un error del 1'74%. Eso sin tener en cuenta que lo que se suma a unos se tiene que restar a otros. Todavía queda por explicar lo que falta para completar una diferencia del 5% entre lo que publica el Gobierno Vasco y los cálculos que he hecho yo.
#20 Repito:
En cada grupo el error es del 1%.
Tienes diez grupos.
Y lo voy a dejar aquí, porque hemos vuelto al principio de la conversación. Al menos han quedado claros los dos puntos de vista.
#18 Bochornoso, escandaloso y de dar vergüenza ajena.
Y todavía lo que tendremos que ver con este gobierno.
Como comenta Rull en tu blog, "Esto se arregla liberando los datos en bruto y las ponderaciones que han hecho para los resultados finales. Ya que la encuesta se paga con dinero público, es de nuestra propiedad y deberíamos tener acceso. Es complicado más por la dinámica de trabajo de las empresas demoscópicas (sé de lo que hablo) que por la propia actitud de los políticos (que en este caso desconozco totalmente, la verdad)"
Ah, y menos mal que no lo ha hecho el Gara!
#21 Pues lo de los datos en bruto lo estaba pensando, al perderme ya en la discusión matemática entre .hF y Santine.
Yo solicitaría que el Gobierno Vasco deje los datos en crudo en su opendata y así de paso pues le hace más publicidad: http://opendata.euskadi.net
#23 Si te responden coméntalo a ver
#13 vaya, jamás había leído una comparación entre Lokarri, el PP y la AVT. Me la apunto para la colección. No sé de dónde sacas esas ideas sobre Lokarri. Si puedes poner algún ejemplo ilustrativo, te lo agradecería.
#14 el propio enlace meneado entre otros: cómo digo en vez de aprovechar para apostar por la paz de forma firme cuando más se necesita, aprovechan para entonar el "yo no soy racista pero" , alentar las teorías de siempre y pedir firmas para liberar a los de siempre, cómo si la AVT aprovechara la muerte natural de Jon Anza para decir de pasada que sienten que haya gente enferma de cancer en el mundo y dedicar el resto del tiempo a hacer un alegato en contra del aborto.
A lokarri actualmente les importa tanto la paz en euskadi cómo a Al Gore el cambio climático o a Papa de roma el aumento del SIDA en áfrica, primero son la voz de su amo (que da igual quién sea mientras pueda darles algo de dinero y poder) y luego todo lo demás.
Vaya, llego tarde al debate. Es posible que este artículo lo haya escrito un poco decepcionado por el llamamiento que ETA hace a la sociedad vasca. Me molesta especialmente que se dedique a lanzar emplazamientos y, al mismo tiempo, no haga ni caso a lo que la sociedad vasca le reclama.
No tengo muchas esperanzas en ETA. Los datos que tengo no son muy positivos. En cambio, percibo que el esfuerzo de la Izquierda Abertzale tradicional es muy importante y positivo. Si tuviera que resumir de alguna manera, diría que ese debate es una gran oportunidad y que ETA, de momento, es un obstáculo.
#19 Yo también me quedo a veces sin muchas esperanzas y me desmorono; pero creo que hay que aferrarse a lo poco que surge para salir de esta bucle.
Recuerda a Brian Currin:
"... advirtió contra el riesgo de las prisas. «Habrá mucha gente impaciente que querrá cosas rápidas, pero un edificio que se construye sobre malos cimientos se desmorona. La paciencia es esencial».
....en el interrogante final, que le planteó si realmente cree que el Estado español está dispuesto a dar una solución al conflicto político en Euskal Herria: «Esa pregunta es muy interesante, porque es precisamente la pregunta que ETA se está haciendo en este momento, y la pregunta que podría estar haciéndole a la izquierda abertzale». A partir de ahí, Currin dio su respuesta personal: «Yo creo que para los vascos no hay posibilidad en absoluto de lograr sus objetivos con la estrategia política actual, con una organización que tiene la capacidad de poner bombas. No va a ocurrir -afirmó tajante-. Y ya que esto es así, vale la pena asumir el riesgo».
Poco antes, se había dirigido en el mismo tono a los representantes de otros partidos a quienes pidió apoyo para la iniciativa de Batasuna. Les instó a arriesgar porque ahora «no tienen nada, sólo la esperanza, y por eso sólo pueden perder la esperanza». Afirmó que sobre esa esperanza se puede construir confianza -un concepto que recalcó como imprescindible para que cualquier proceso prospere-, «y sobre la confianza se puede construir paz».
... Currin detalló que para que la expectativa abierta se materialice harán falta dos cosas previas: «Una, crear un espacio político para que la izquierda independentista pueda operar de forma legal. Y la otra, el fin de la violencia, porque no puede haber un proceso de paz que tenga éxito mientras exista violencia o amenaza de violencia».
http://www.gara.net/paperezkoa/20091029/164004/es/Brian-Currin-confirma-iniciativa-Batasuna-define-encomiable-
"El abogado y mediador sudafricano Brian Currin asegura que todavía "no ha llegado el momento" para que el mundo de Batasuna condene y rechace la violencia de la banda terrorista ETA, pese a las iniciativas políticas presentadas en las últimas semanas...
"Hay que darles una oportunidad para que lo intenten" dice y argumenta que "resulta vital llevarse al ala militar consigo porque de lo contrario se les aísla y simplemente continúan con las bombas". Añadió que "llevará tiempo", como ha ocurrido en otros procesos de paz "como Sudáfrica e Irlanda del Norte". "Una vez que eso ocurra creo que condenarían la violencia perpetrada por extremistas y esos extremistas serían vistos como disidentes, igual que ocurrió con los disidentes republicanos".
A su juicio, si la izquierda abertzale "condenase la violencia de manera inequívoca, Madrid (en referencia al Gobierno) no tendría más alternativa que negociar con ellos". "No estáis ahí todavía", exclamó.
...el abogado sudafricano subrayó la importancia de que ETA respalde la estrategia anunciada por Batasuna, Currin advirtió de que aunque "hay que ser pacientes", no se puede esperar eternamente a que la banda terrorista siga la estela trazada por Batasuna en la Declaración de Alsasua.
"No pueden esperar eternamente. Entonces deberían seguir adelante y dejar atrás a aquellos (violentos). Eso es lo que ocurrió en Irlanda del Norte".
"Los facilitadores de conflictos piensan genuinamente que los principios Mitchell son aplicables a todos y cada uno de los procesos de paz políticos en los que hay conflictos en el mundo".
A su juicio, todos salvo uno de los seis principios son aplicables al caso vasco. Explicó que el primero de ellos supone que todas las partes que se impliquen en las negociaciones, incluida ETA, deben confirmar su compromiso con medios democráticos y exclusivamente pacíficos para resolver cuestiones políticas".
El segundo y el tercer principio suponen "el desarme de todas las organizaciones paramilitares" y el acuerdo para que el "desarme sea verificable", algo que debería encargarse a "una comisión internacional independiente, como ocurrió en Irlanda del Norte.
Igualmente sostuvo la validez de aplicar los puntos cuatro y cinco por los que, respectivamente, las partes rechazan recurrir a la violencia "para influenciar el curso de los resultados de las negociaciones" y se comprometen a "cumplir" el acuerdo y sólo recurrir a medios pacíficos para "intentar alterar cualquier aspecto del acuerdo en el futuro".
Según Currin, el único punto no aplicable al caso vasco sería el sexto por el que las partes aceptan "instar al cese de asesinatos y palizas de castigo" ocurridas durante el conflicto. "Obviamente los asesinatos como castigo no han ocurrido en el País Vasco, luego este principio no se aplicaría".
http://www.deia.com/2009/11/29/politica/euskadi/el-mediador-brian-currin-cree-que-no-ha-llegado-el-momento-de-que-batasuna-condene-la-violencia-de-eta-
#Aquí van los últimos comunicados de Lokarri ante asesinatos de ETA:
Rechazo total a los asesinatos cometidos por ETA http://lokarri.org/index.php/es/actualidad-lokarri/prensa/rechazo-atentado-eta-mallorca
Lokarri rechaza el asesinato de Eduardo Antonio Pueyes http://lokarri.org/index.php/es/actualidad-lokarri/prensa/lokarri-rechaza-el-asesinato-de-eduardo-antonio-pueyes
Además, Lokarri tiene como principio fundamental: "La defensa de la no violencia, la vida y los derechos humanos como absoluto ético. Ninguna causa justifica el uso de medios que atenten contra la dignidad humana. Los derechos y libertades fundamentales tanto en sus expresiones individuales como colectivas deben respetarse sin excepciones."
Lo del tufillo chungo ya nos explicarás. En el post está recogido con toda claridad las cantidades recibidas cada año.
#2 Pues estás ciego colega. Te abro los ojos:
http://www.lokarri.org/index.php/es/
Rechazo total a los asesinatos cometidos por ETA
http://www.lokarri.org/index.php/es/actualidad-lokarri/prensa/rechazo-atentado-eta-mallorca
Lokarri rechaza el asesinato de Eduardo Antonio Pueyes
http://www.lokarri.org/index.php/es/actualidad-lokarri/prensa/lokarri-rechaza-el-asesinato-de-eduardo-antonio-pueyes
Lokarri rechaza el atentado cometido por ETA en Madrid
http://www.lokarri.org/index.php/es/actualidad-lokarri/prensa/lokarri-rechaza-el-atentado-cometido-por-eta-en-madrid
Rechazo absoluto al atentado cometido hoy por ETA
http://www.lokarri.org/index.php/es/actualidad-lokarri/prensa/rechazo-absoluto-al-atentado-cometido-hoy-por-eta
Rechazo absoluto al asesinato de Luis Conde de la Cruz
http://www.lokarri.org/index.php/es/actualidad-lokarri/prensa/rechazo-absoluto-al-asesinato-de-luis-conde-de-la-cruz
ETA debe abandonar la violencia
http://www.lokarri.org/index.php/es/actualidad-lokarri/prensa/eta-debe-abandonar-la-violencia
#3 Te has adelantado mientras buscaba
#3 #4 Podéis ponerme todos los negativos que queráis, pero reincido en lo mismo, mucho respeto a las formas y mucha verborrea políticamente correcta, pero en ninguno de los links hay nada sobre las VÍCTIMAS de ETA ...
Y sin embargo si preocupación por hablar con el aparato político de ETA:
http://www.lokarri.org/index.php/es/actualidad-lokarri/prensa/lokarri-ha-hecho-una-propuesta-a-la-izquierda-abertzale
Por la detención de cachorros y satélites de ETA:
http://www.lokarri.org/index.php/es/actualidad-lokarri/prensa/lokarri-muestra-su-preocupacion-ante-la-detencion-de-militantes-de-segi
http://www.lokarri.org/index.php/es/actualidad-lokarri/prensa/lokarri-apoya-la-convocatoria-de-manifestacion-contra-las-detenciones
Todo con un soniquete muy Otegui
Que la gente sepa lo que vota, comprendo que no os guste oirlo
Aparte de que sois los mismos usuarios haciendo microblogging ...
#5 Yo no te voy a poner ningún negativo por una opinión tuya, pero desde luego que aborrezco a las personas que trazáis una línea en el suelo y separáis a las personas en dos.
Lo que estás intentado es convencer a otros de que Lokarri está al otro lado, en el lado de ETA, porque no te has encontrado las palabras que querías encontrarte. Y hay que ver: la Basta Ya o el Foro de Ermua deben ser grandes asociaciones pacifistas, mientras que Gesto por la Paz o Lokarri deben ser cachorros de ETA.
No sé si lo haces con mala intención o es pura ignorancia...
#6 puede ser como tú dices, no digo que no, pero quien equipara a víctimas y verdugos también está trazando una línea, y personalmente me parece una línea bastante más grotesca
No es mala intención, quizá ignorancia, pero cuando preguntaté porqué un primer comentario tan poco relacionado con la noticia que se está dando, porqué siempre son los mismos los que están moviendo esta noticia (mira las votaciones de los comentarios), y luego mira sus perfiles y sus blogs/opiniones, si después de todo eso no te da por pensar que hay tufillo, pues será que soy un conspiranoico más
En cualquier caso, gracias por expresar tu opinión en vez de intentar ahogar la mia con negativos
#7 La lucha y defensa de Lokarri son los DDHH y creo que con eso debería bastar. Los DDHH son universales y no se pueden perder en función de los intereses de ningún político o juez. Tampoco por ningún terrorista.
Siempre han rechazado TODO tipo de violencia, y que no se expresen con las palabras que les gusta al actual gobierno del País Vasco (las mismas que molestaban hace un par de años a los del PSE), no quiere decir que no repudien su violencia.
Pero hoy hay muchos interesados en que el conmigo o contra mi y eso vulnerando derechos, de Lokarri no lo van a conseguir.
#25 más allá de que me parece mal ilegalizar a Batasuna y dejar fuera de la vida política a una parte importante de la ciudadanía, ¿te parece bien la estrategia de detener a los que apuestan por poner fin a la violencia? ¿Refuerza eso la posibilidad de que Batasuna rechace la violencia?
#8 me ha encantado eso de reductio ad hitlerum y he actualizado el post con una referencia a ese concepto.
#8 te confundes con los datos. No recibíamos muchas más subvenciones, tampoco éramos los que más recibíamos y el año pasado fue poco más que a Gesto, por ejemplo, cuando ellos siempre habían recibido más.
Respecto a la consulta, esa es una de nuestras propuestas, junto con otras. El Gobierno ha decidido este reparto y está en su derecho, lo que no es correcto es que nos digan que no somos claros respecto a ETA.
La verdad, sí me interesa que me creas o no, sino no estaría hablando contigo. Aunque me lo hubiese inventado, en la conversación que estamos teniendo en Facebook está participando un alto responsable del PSE que ha corroborado esa opinión. Si te vale eso para saber que esa manera de pensar es real ....
#11 Estos son los datos que tengo, no sé donde puedo contrastarlos:
http://noticiasdenavarra.com/ediciones/2009/08/26/politica/espana-mundo/d26esp16.1700340.php
Lokarri: 39.000€
Gesto por la Paz: 18.000€
Asociación Bakeaz: 15.000€
Fundación Fernando Buesa Blanco: 6.000€
Hay más pero, de las que hay en ese artículo, ninguna supera los 39.000€ en 2008.
Si como tú dices un alto responsable del PSE ha corroborado esa opinión en los mismos términos deberá explicar porque subvencionan a una asociación que "no es lo suficientemente contudente" con ETA. Además de explicar en que se basa para catalogaros así.
De momento, oficialmente la versión del gobierno es esta http://tinyurl.com/nzj8yq la cual veo legitima, si lo que tú dices es cierto, tendrían que dar explicaciones.
#5 soy el autor del post y te puedo garantizar que me lo ha dicho, aunque no diré el nombre. Si quieres me crees, sino quieres no me creas.
En cuanto a las subvenciones, han reducido un 80% las concedidas a Lokarri y en la misma reunión me han argumentado que la razón ha sido que nuestra labor no contribuye a la deslegitimación de ETA.
#6 No es cuestión de que yo te crea o no, supongo que eso te dará igual.
La cuestión es que si cuentas algo de una reunión privada al menos dale a la persona que te lo ha contado la opción de desmentirlo o confirmarlo, creo yo, si no vas a decir el nombre mejor que no digas nada, mi opinión.
En cuanto a lo de las subvenciones ya se discutió aquí (gobierno-vasco-castiga-lokarri-prima-grupos-trabajan-eta). Se os ha reducido el 80% una subvención que era mucho más alta que la de otras asociaciones que luchan por la paz.
La razón es que entre vuestras prioridades está el promover una consulta popular para alcanzar la paz, lo que concordaba con las ideas del anterior ejecutivo y, sin embargo, las prioridades de otras organizaciones son la de deslegitimar a ETA como camino hacia la paz, lo que encaja con la prioridad del gobierno actual. A mi me parece un simple ejercicio de coherencia.
#9 Cuando los del PP se refieren a asociaciones como Lokarri, les suele salir un "esas" bastante parecido al que te ha salido a ti
#8 te confundes con los datos. No recibíamos muchas más subvenciones, tampoco éramos los que más recibíamos y el año pasado fue poco más que a Gesto, por ejemplo, cuando ellos siempre habían recibido más.
Respecto a la consulta, esa es una de nuestras propuestas, junto con otras. El Gobierno ha decidido este reparto y está en su derecho, lo que no es correcto es que nos digan que no somos claros respecto a ETA.
La verdad, sí me interesa que me creas o no, sino no estaría hablando contigo. Aunque me lo hubiese inventado, en la conversación que estamos teniendo en Facebook está participando un alto responsable del PSE que ha corroborado esa opinión. Si te vale eso para saber que esa manera de pensar es real ....
#11 Estos son los datos que tengo, no sé donde puedo contrastarlos:
http://noticiasdenavarra.com/ediciones/2009/08/26/politica/espana-mundo/d26esp16.1700340.php
Lokarri: 39.000€
Gesto por la Paz: 18.000€
Asociación Bakeaz: 15.000€
Fundación Fernando Buesa Blanco: 6.000€
Hay más pero, de las que hay en ese artículo, ninguna supera los 39.000€ en 2008.
Si como tú dices un alto responsable del PSE ha corroborado esa opinión en los mismos términos deberá explicar porque subvencionan a una asociación que "no es lo suficientemente contudente" con ETA. Además de explicar en que se basa para catalogaros así.
De momento, oficialmente la versión del gobierno es esta http://tinyurl.com/nzj8yq la cual veo legitima, si lo que tú dices es cierto, tendrían que dar explicaciones.
#11 resulta que uno de los países donde más consultas se celebran es precisamente EEUU. En esta página http://www.iandrinstitute.org/IRI%20Initiative%20Use%20%281904-2008%29.pdf comprobarás que en 2008 se han celebrado 68.
#6 aquí se explica cómo se descubrieron https://arkeobasque.wordpress.com/2016/05/24/la-cueva-de-atxurra-nuevo-yacimiento-de-arte-rupestre-paleolitico-en-bizkaia/