#32: Y ¿cómo vas a poder extorsionar a un autor de algo cuya patente no existe?
Con sobres hacia el autor y hacia el gobierno si hace falta.
Si yo invento algo, y lo regalo a miles de institutos de investigación, que se ponen a fabricarlo sin tener que pagarme nada...
¿Y cómo "regalas" una patente? Que yo sepa no existe ningún mecanismo para renunciar de forma permanente e irreversible a una patente. Lo que se puede hacer es no cobrar por ella, pero si pasados 10 años quieren ejercer el derecho, creo que pueden, demostrando sólo que son autores.
Yo prefiero comida sin autor conocido, así se que jamás podrán patentármela.
#33 Si quieres que discutamos de transgénicos, adelante. De patentes, la discusión ha terminado.
***
#33 #32: Y ¿cómo vas a poder extorsionar a un autor de algo cuya patente no existe?
[...]
Yo prefiero comida sin autor conocido, así se que jamás podrán patentármela.
******
¿Cómo intentar patentar el método tradicional de preparar la Ayaguhasca para consumo para uso chamánico? http://www.perspectivaciudadana.com/contenido.php?itemid=5649
#37: Precísamente, no hay un autor conocido (y no vale decir "fuimos nosotros") y por eso no se puede patentar.
De todas formas: ¿A que tanto interés en que la gente consuma transgénicos? Es como si yo tratase de enfrentarme aquí a todos los que usan bici en vez de ir en coche eléctrico, y todo porque estudio ingeniería técnica industrial.
**
#38 #37: Precísamente, no hay un autor conocido (y no vale decir "fuimos nosotros") y por eso no se puede patentar.
*
Algunos pues se han patentado un tiempo. Lo que pido es sobre el tipo de patentes
***********
De todas formas: ¿A que tanto interés en que la gente consuma transgénicos?
*********
Y ahora una muestra de lo que me quejaba por lo que pedïa todo eso. Consumes transgénicos sí o sí. porque las transferencias horizontales de genes SE DAN EN LA NATURALEZA y el ser con más genes externos (originados en otros y transferidos) conocido y captados es una especie SILVESTRE
pregúntate tu a que estás llamando transgénico y si no hay un error de bulto en el planteamiento que haces
Por eso pido etiquetar la cosa añadida jamás poner transgénico en la etiqueta porque es una total estupidez
*******
Es como si yo tratase de enfrentarme aquí a todos los que usan bici en vez de ir en coche eléctrico, y todo porque estudio ingeniería técnica industrial.
*****
pues no; en absoluto: Es como si te enfrentases aquí con todos los que respiran aire porque algunos lo respiran embotellado a presión para bucear pero la tuvieras con el aire
#39: Por eso pido etiquetar la cosa añadida jamás poner transgénico en la etiqueta porque es una total estupidez
Claro, claro, que la gente no sepa lo que compra, no sea que pueda ejercer su LIBERTAD. ¿Os da miedo la libertad, eh, cientifiquillos de pacotilla?
Y una cosa curiosa: me hablas de transferencias horizontales de genes... ¿No decíais que no había problemas por tener un cultivo no-transgénico al lado de otro si transgénico, que no te podrían llegar genes transgénicos a tu cultivo? 
Claro, así podemos cobrar no sólo a quienes plantan transgénicos, sino también a quién no los plantan, y a ser posible meterles una buena demanda, así les arruinamos y nos quedamos con sus tierras. Muy bonito. ¿Eh? Las tierras para los ricos, claro que si.
*
#40 #39: Por eso pido etiquetar la cosa añadida jamás poner transgénico en la etiqueta porque es una total estupidez
Claro, claro, que la gente no sepa lo que compra, no sea que pueda ejercer su LIBERTAD.
****
Al contrario que sepa lo que compra y consume y lo haga con total libertad
por eso pido que se indique todo lo que se ha añadido y lo he defendido pero lo que es una total estupidez es poner transgénico
Eres tu con tu postura el que está atacando la libertad sin saberlo. Yo defiendo la LIBERTAD con total conocimiento sin engaños ni por unos ni por otros. Y TE HAN ENGAÑADO sobre un tema o no lo conoces
*
¿Os da miedo la libertad, eh, cientifiquillos de pacotilla?
***
A mi no. todo lo contrario. Ya ves. Y si faltas... Lo que me asustan son los ignorantes que van atacando y haciendo campaña trayendo esclavitud creyendo que traen libertad porque son los primeros engañados
¿por qué no te etiquetas tu como transgénico ya puestos?
¿eres consciente de lo que estás diciendo?
Que va
*********
Y una cosa curiosa: me hablas de transferencias horizontales de genes... ¿No decíais que no había problemas por tener un cultivo no-transgénico
*
Dime algo que no sea transgénico. Macho. NI siquiera te señales tu mismo
**
al lado de otro si transgénico, que no te podrían llegar genes transgénicos a tu cultivo?
******
Yo no he dicho que no las haya. por eso, si me hubieras leído habrías visto que pido también que el polen sea estéril como se hace ya en otros cultivos
Antes de disparar haz el favor de leer que he indicado que el ser con más genes captados conocidos es totalmente SILVESTRE (especie de saltamontes marrón que vive en la península ibéria -el nombrecito se las trae pero es esa-)
******
Claro, así podemos cobrar no sólo a quienes plantan transgénicos, sino también a quién no los plantan,
****
¿tu lees a quien criticas antes de criticar?
Además sí. Tu plantas trasgénicos aunque sean naturales si has plantado algo alguna vez
Hombre
He pedido que se obligue a que el polen sea estéril (en los nuevos cultivos conseguidos mediante transferencia no natural y artificial de genes). En algunos cítricos ya se hace aunque por evolución controlada más tradicional
*******
y a ser posible meterles una buena demanda, así les arruinamos y nos quedamos con sus tierras. Muy bonito. ¿Eh? Las tierras para los ricos, claro que si.
******
Cuenta hasta 10, respira y fíjate que respondes y que se ha dicho realmente porque has metido la gamba
****+
#32 #30 entiendo tu postura, y si lo lees bien, estoy de acuerdo con ella.
Sólo digo que si se pone que se añaden cosas, se ponen todas las cosas que se añaden, para bien o para mal.
***
Hombre es que entendía que decías que se seguía de mis palabras que se tenían que poner todos los componentes naturales de la manzana, proteína por proteína. Yo digo que solo lo añadido como se hace siempre en cualquier otra cosa.
Fíjate que no pido algo no habitual sino todo lo contrario y así evitar la idea de oscurantismo de la gente y que esta esté tranquila sabiendo que contiene por si pudirea ocurrir algo con un alimento
Además si me preguntas incluso yo exigiría pruebas de compatibilidad con otros componentes de la planta, reacciones con estos, etc. pero ya está bien si se pone el añadido en caso que esté .
Si no se añade aludiendo cualquier excusa, lo que tendrás es una idea de oscurantismo en la gente y esta le pasará como con las ondas electromagnéticas no ionizantes no visibles: que tendrá miedo al no ver
Y entonces pedirá que se añada si es OMG en toda etiqueta aunque la molécula sea la exactamente la misma (como la lecitina de soja de la soja transgénica artificial) y esté en otra parte de la planta la modificación y tendrá miedo a consumir
MIra ¡ya ocurre! pues razón de más para hacer ese tipo de cosas. NO va a ser dañino de por sí. La gente paranoica lo será igualmente pero al menos que las cosas se vean en prespectiva
****
indicarse esa posibilidad en un Manzano que haya sido fumigado con BT.
*****
Sobre las fumigaciones, en general, ya se dejan unos periodos de seguridad y controles para que no quede nada o sea poco y la gente LO SABE por eso cuando no quiere nada se dedica a consumir productos etiquetados como "ECOLÓGICOS" aunque no sean santo de mi devoción precisamente
El BT puede tenerlo un producto ecológico como uno no ecológico: Lo lleva un bacilo que agrede diversos tipos de gusanos que existe en la naturaleza. Por tanto es bastante irrelevante considerar este y en caso contrario pues se cambia su prescripción para su uso en agricultura ecológica. Porque esa etiqueta describe la ausencia de residuos de pesticidas o al menos ya tiene asegurado el etiquetaje para el dilema que me intentas presentar
En este caso no lo tiene resuelto y la gente pedirá el paranoico. Así que mejor dar el que indico antes: Y si ocurriera algo con algún añadido al menos la gente no se sentirá desinformada y con miedo a todo lo que le parezca "transgénico" o no tanto o se tendrá una vía de identificación de lo que quiera el usuario final sin caer en conspiranoias
*
¿No leíste esa parte? Como te he dicho, la mayoría de las variedades isogénicas están patentadas.
**+
Yo no lo leí solo por encima porque lo conozco bien. Y se que están patentadas. Pero lo que hay es que si tu eres una empresa de viveros pagas la patente al dueño y puedes producir y vender en competencia con otros que paguen. Es decir que es de producción y separando dueño con productor. A diferencia de eso otro que se está yendo del límite habitual y pido que se siga como siempre por más que se use tecnología e investigación nueva
Un día te enviare el que te enseña a realizar milagros en León... #36 ... ¿Y conoces el curandero de Boñar? ¡Física cuántica tradicional China!
#26 ¿cuantas variedades son esas? ¿No sabes que la mayor parte de los cultivos que tu llamas variedades tradicionales no tienen más de unas pocas décadas? ¿Das por hecho que esas variedades van a desaparecer?
¿Cómo puedes patentar un producto cuyo autor ha distribuido como libre de patentes? ¿Sabes cuánta cantidad de arroz dorado se regaló hace unos años en varios países asiáticos, de forma completamente gratuita?
De todos modos, te vuelvo a repetir que tu argumentación no es sobre organismos transgénicos, sino sobre el sistema de patentes. Y yo de eso no discuto. Me parece muy bien que quieras un mundo sin patentes. Pero eso no niega los avances tecnológicos.
Si quieres debatir sobre transgénicos, debatamos sobre transgénicos. No hables de temas transversales. Es como si en una discusión sobre la tecnología del software informático, estuvieras en contra de la informática porque las patentes, porque Apple y Windows, etc.
No voy a continuar discutiendo de temas que no tienen nada que ver. Si quieres que hablemos de transgénicos, adelante. Si tu discusión va sobre el sistema de patentes, no te molestes ni siquiera en contestar: aquí ha concluido.
#27: ¿Cómo puedes patentar un producto cuyo autor ha distribuido como libre de patentes?
Amenazándole, comprándole con sobres, esperando a que se muera y comprar con sobres a sus herederos... Otra opción es esperar a que se endeude, tratar de que no pueda pagar, y forzarle a vender la propiedad de ese producto.
Me parece muy bien que quieras un mundo sin patentes.
No, no digo eso, yo quiero un mundo donde haya alternativas libres que sean impatentables, al menos en alimentación.
Si una persona quiere inventar algo y patentarlo, no tengo nada que decir, es su libertad. Pero también yo tengo una responsabilidad, y es asegurarme de que las personas del futuro puedan elegir entre pagar la patente o recurrir al alimento con licencia libre, y que puedan hacer lo que mejor les convenga. Si el producto no patentable se pierde... quizás les toque recurrir a la patente.
#30 entiendo tu postura, y si lo lees bien, estoy de acuerdo con ella.
Sólo digo que si se pone que se añaden cosas, se ponen todas las cosas que se añaden, para bien o para mal. Si el Manzano es susceptible de tener la proteína CRY porque la fábrica el propio árbol (aunque es fabricada en tallo y hojas, y no en frutos... se indica que puede contenerlo, pero igualmente habría de indicarse esa posibilidad en un Manzano que haya sido fumigado con BT... Pues dichas bacterias es mucho más probable que queden en la manzana de alguna forma, y más significativamente que una proteína que no esta fabricada en el fruto.
Con la misma para lo bueno, por supuesto. El arroz dorado debería indicar que lleva vitamina A.
#28 si quieres que hablemos de transgénicos, adelante. Si tu discusión va sobre el tema de patentes, no te molestes ni siquiera en contestar. ¿No leíste esa parte? Como te he dicho, la mayoría de las variedades isogénicas están patentadas. No hay diferencia de cara a las patentes entre inventar una variedad por selección que inventarla por irradiación, transgénesis o hibridaciones. Las diferencias son puramente biológicas. Lo único no patentable que podrías comer es lo silvestre, lo que no esta modificado genéticamente por el hombre, y esa lista sólo incluye a la caza, la pesca, las estas de campo (no las de cultivo) y los frutos silvestres. En otras palabras, no importa que yo invente una nueva manzana por transgénesis, por hibridaciones, por irradiación o por selección.
Y ¿cómo vas a poder extorsionar a un autor de algo cuya patente no existe? Si yo invento algo, y lo regalo a miles de institutos de investigación, que se ponen a fabricarlo sin tener que pagarme nada... Todos tienen el proceso, conocen el funcionamiento, y lo pueden fabricar libremente. Da igual lo que yo diga después... Es irrecuperable.
Si quieres que discutamos de transgénicos, adelante. De patentes, la discusión ha terminado.
#32: Y ¿cómo vas a poder extorsionar a un autor de algo cuya patente no existe?
Con sobres hacia el autor y hacia el gobierno si hace falta.
Si yo invento algo, y lo regalo a miles de institutos de investigación, que se ponen a fabricarlo sin tener que pagarme nada...
¿Y cómo "regalas" una patente? Que yo sepa no existe ningún mecanismo para renunciar de forma permanente e irreversible a una patente. Lo que se puede hacer es no cobrar por ella, pero si pasados 10 años quieren ejercer el derecho, creo que pueden, demostrando sólo que son autores.
Yo prefiero comida sin autor conocido, así se que jamás podrán patentármela.
#33 Si quieres que discutamos de transgénicos, adelante. De patentes, la discusión ha terminado.
***
#33 #32: Y ¿cómo vas a poder extorsionar a un autor de algo cuya patente no existe?
[...]
Yo prefiero comida sin autor conocido, así se que jamás podrán patentármela.
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¿Cómo intentar patentar el método tradicional de preparar la Ayaguhasca para consumo para uso chamánico? http://www.perspectivaciudadana.com/contenido.php?itemid=5649
#37: Precísamente, no hay un autor conocido (y no vale decir "fuimos nosotros") y por eso no se puede patentar.
De todas formas: ¿A que tanto interés en que la gente consuma transgénicos? Es como si yo tratase de enfrentarme aquí a todos los que usan bici en vez de ir en coche eléctrico, y todo porque estudio ingeniería técnica industrial.
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#38 #37: Precísamente, no hay un autor conocido (y no vale decir "fuimos nosotros") y por eso no se puede patentar.
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Algunos pues se han patentado un tiempo. Lo que pido es sobre el tipo de patentes
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De todas formas: ¿A que tanto interés en que la gente consuma transgénicos?
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Y ahora una muestra de lo que me quejaba por lo que pedïa todo eso. Consumes transgénicos sí o sí. porque las transferencias horizontales de genes SE DAN EN LA NATURALEZA y el ser con más genes externos (originados en otros y transferidos) conocido y captados es una especie SILVESTRE
pregúntate tu a que estás llamando transgénico y si no hay un error de bulto en el planteamiento que haces
Por eso pido etiquetar la cosa añadida jamás poner transgénico en la etiqueta porque es una total estupidez
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Es como si yo tratase de enfrentarme aquí a todos los que usan bici en vez de ir en coche eléctrico, y todo porque estudio ingeniería técnica industrial.
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pues no; en absoluto: Es como si te enfrentases aquí con todos los que respiran aire porque algunos lo respiran embotellado a presión para bucear pero la tuvieras con el aire
#39: Por eso pido etiquetar la cosa añadida jamás poner transgénico en la etiqueta porque es una total estupidez
Claro, claro, que la gente no sepa lo que compra, no sea que pueda ejercer su LIBERTAD. ¿Os da miedo la libertad, eh, cientifiquillos de pacotilla?
Y una cosa curiosa: me hablas de transferencias horizontales de genes... ¿No decíais que no había problemas por tener un cultivo no-transgénico al lado de otro si transgénico, que no te podrían llegar genes transgénicos a tu cultivo?
Claro, así podemos cobrar no sólo a quienes plantan transgénicos, sino también a quién no los plantan, y a ser posible meterles una buena demanda, así les arruinamos y nos quedamos con sus tierras. Muy bonito. ¿Eh? Las tierras para los ricos, claro que si.
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#40 #39: Por eso pido etiquetar la cosa añadida jamás poner transgénico en la etiqueta porque es una total estupidez
Claro, claro, que la gente no sepa lo que compra, no sea que pueda ejercer su LIBERTAD.
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Al contrario que sepa lo que compra y consume y lo haga con total libertad
por eso pido que se indique todo lo que se ha añadido y lo he defendido pero lo que es una total estupidez es poner transgénico
Eres tu con tu postura el que está atacando la libertad sin saberlo. Yo defiendo la LIBERTAD con total conocimiento sin engaños ni por unos ni por otros. Y TE HAN ENGAÑADO sobre un tema o no lo conoces
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¿Os da miedo la libertad, eh, cientifiquillos de pacotilla?
***
A mi no. todo lo contrario. Ya ves. Y si faltas... Lo que me asustan son los ignorantes que van atacando y haciendo campaña trayendo esclavitud creyendo que traen libertad porque son los primeros engañados
¿por qué no te etiquetas tu como transgénico ya puestos?
¿eres consciente de lo que estás diciendo?
Que va
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Y una cosa curiosa: me hablas de transferencias horizontales de genes... ¿No decíais que no había problemas por tener un cultivo no-transgénico
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Dime algo que no sea transgénico. Macho. NI siquiera te señales tu mismo
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al lado de otro si transgénico, que no te podrían llegar genes transgénicos a tu cultivo?
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Yo no he dicho que no las haya. por eso, si me hubieras leído habrías visto que pido también que el polen sea estéril como se hace ya en otros cultivos
Antes de disparar haz el favor de leer que he indicado que el ser con más genes captados conocidos es totalmente SILVESTRE (especie de saltamontes marrón que vive en la península ibéria -el nombrecito se las trae pero es esa-)
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Claro, así podemos cobrar no sólo a quienes plantan transgénicos, sino también a quién no los plantan,
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¿tu lees a quien criticas antes de criticar?
Además sí. Tu plantas trasgénicos aunque sean naturales si has plantado algo alguna vez
Hombre
He pedido que se obligue a que el polen sea estéril (en los nuevos cultivos conseguidos mediante transferencia no natural y artificial de genes). En algunos cítricos ya se hace aunque por evolución controlada más tradicional
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y a ser posible meterles una buena demanda, así les arruinamos y nos quedamos con sus tierras. Muy bonito. ¿Eh? Las tierras para los ricos, claro que si.
******
Cuenta hasta 10, respira y fíjate que respondes y que se ha dicho realmente porque has metido la gamba
****+
#32 #30 entiendo tu postura, y si lo lees bien, estoy de acuerdo con ella.
Sólo digo que si se pone que se añaden cosas, se ponen todas las cosas que se añaden, para bien o para mal.
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Hombre es que entendía que decías que se seguía de mis palabras que se tenían que poner todos los componentes naturales de la manzana, proteína por proteína. Yo digo que solo lo añadido como se hace siempre en cualquier otra cosa.
Fíjate que no pido algo no habitual sino todo lo contrario y así evitar la idea de oscurantismo de la gente y que esta esté tranquila sabiendo que contiene por si pudirea ocurrir algo con un alimento
Además si me preguntas incluso yo exigiría pruebas de compatibilidad con otros componentes de la planta, reacciones con estos, etc. pero ya está bien si se pone el añadido en caso que esté .
Si no se añade aludiendo cualquier excusa, lo que tendrás es una idea de oscurantismo en la gente y esta le pasará como con las ondas electromagnéticas no ionizantes no visibles: que tendrá miedo al no ver
Y entonces pedirá que se añada si es OMG en toda etiqueta aunque la molécula sea la exactamente la misma (como la lecitina de soja de la soja transgénica artificial) y esté en otra parte de la planta la modificación y tendrá miedo a consumir
MIra ¡ya ocurre! pues razón de más para hacer ese tipo de cosas. NO va a ser dañino de por sí. La gente paranoica lo será igualmente pero al menos que las cosas se vean en prespectiva
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indicarse esa posibilidad en un Manzano que haya sido fumigado con BT.
*****
Sobre las fumigaciones, en general, ya se dejan unos periodos de seguridad y controles para que no quede nada o sea poco y la gente LO SABE por eso cuando no quiere nada se dedica a consumir productos etiquetados como "ECOLÓGICOS" aunque no sean santo de mi devoción precisamente
El BT puede tenerlo un producto ecológico como uno no ecológico: Lo lleva un bacilo que agrede diversos tipos de gusanos que existe en la naturaleza. Por tanto es bastante irrelevante considerar este y en caso contrario pues se cambia su prescripción para su uso en agricultura ecológica. Porque esa etiqueta describe la ausencia de residuos de pesticidas o al menos ya tiene asegurado el etiquetaje para el dilema que me intentas presentar
En este caso no lo tiene resuelto y la gente pedirá el paranoico. Así que mejor dar el que indico antes: Y si ocurriera algo con algún añadido al menos la gente no se sentirá desinformada y con miedo a todo lo que le parezca "transgénico" o no tanto o se tendrá una vía de identificación de lo que quiera el usuario final sin caer en conspiranoias
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¿No leíste esa parte? Como te he dicho, la mayoría de las variedades isogénicas están patentadas.
**+
Yo no lo leí solo por encima porque lo conozco bien. Y se que están patentadas. Pero lo que hay es que si tu eres una empresa de viveros pagas la patente al dueño y puedes producir y vender en competencia con otros que paguen. Es decir que es de producción y separando dueño con productor. A diferencia de eso otro que se está yendo del límite habitual y pido que se siga como siempre por más que se use tecnología e investigación nueva
#22 cuando algo lo haces rechazando la patente, sin patente queda. Si alguien quisiera patentarlo, necesitaría cambiarlo. Y eso no haría desaparecer el producto anterior.
Por otro lado hay variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. Es un debate transversal que nada tiene que ver con los transgénicos per se.
#23 estoy de acuerdo contigo. Si un producto es susceptible de llevar un alérgeno ha de tener indicado que puede llevarla, sea porque se ha añadido, o sea porque lo fábrica la propia planta... Aunque por otro lado, eso puede hacerse absurdo si lo extiendes al 100% de los productos. ¿Indicamos en una compota de manzana las vitaminas que la propia manzana aporta? ¿Indicamos todas y cada una de las proteínas existentes en dicha manzana? ¿Indicamos todos los monosacáridos, disacáridos y polisacáridos que puedes encontrar en dicha manzana? ¿Incluimos también en la etiqueta las demás bio moléculas que la manzana tiene como resultado de su metabolismo secundario? ¿Los taninos, los alcaloides, los ácidos orgánicos, ... Necesitaríamos, primero, conocer la totalidad de moléculas existentes en la manzana, y segundo, una etiqueta de varios decímetros de longitud, tal vez incluso metros, según el producto. ¿Dónde situamos el límite? En mi opinión, el límite está en aportar lo que puede generar algún problema. "Lleva manzana, y ésta puede contener restos de proteína CRY, que es la toxina de Bacillus thuringiensis, que se ha usado como pesticida". ¿Qué importa que se haya añadido desde el exterior, o que la fabrique la propia manzana? Incluso esa etiqueta sería innecesaria, ya que esa toxina no afecta a vertebrados.
Y hoy en día, se realizan estrictos controles para que ningún organismo transgenico suponga un riesgo alergogénico.
#24 En la lista de ingredientes de la compota de manzana no me indica si la manzana usada es una reineta, una golden o una Royal gala. Tampoco me indican que pesticidas o fertilizantes han usado con ese Manzano. Tampoco me indican que origen tiene, si es de hibridaciones, de irradiación, de selección de favorables...
#25: cuando algo lo haces rechazando la patente, sin patente queda.
En teoría... ahora interesa ir de libres, gratis... pero cuando no queden variedades tradicionales sin autor conocido (no patentables), veremos cuánto tardarían en reclamar esas patentes no reclamadas con anterioridad.
Si alguien quisiera patentarlo, necesitaría cambiarlo.
Sobres, sobres, sobres... y todo solucionado. ✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉
Y eso no haría desaparecer el producto anterior.
Si podría, si realizan "dumping" podría ocurrir.
Por otro lado hay variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. Es un debate transversal que nada tiene que ver con los transgénicos per se.
Y estoy de acuerdo, debería existir una etiqueta regulada para alimentos 100% impatentables, sin autor conocido o reconocible. Si nos comprometiéramos a hacer una parte de la compra en productos así, podríamos evitar disgustos a las generaciones venideras.
#26 ¿cuantas variedades son esas? ¿No sabes que la mayor parte de los cultivos que tu llamas variedades tradicionales no tienen más de unas pocas décadas? ¿Das por hecho que esas variedades van a desaparecer?
¿Cómo puedes patentar un producto cuyo autor ha distribuido como libre de patentes? ¿Sabes cuánta cantidad de arroz dorado se regaló hace unos años en varios países asiáticos, de forma completamente gratuita?
De todos modos, te vuelvo a repetir que tu argumentación no es sobre organismos transgénicos, sino sobre el sistema de patentes. Y yo de eso no discuto. Me parece muy bien que quieras un mundo sin patentes. Pero eso no niega los avances tecnológicos.
Si quieres debatir sobre transgénicos, debatamos sobre transgénicos. No hables de temas transversales. Es como si en una discusión sobre la tecnología del software informático, estuvieras en contra de la informática porque las patentes, porque Apple y Windows, etc.
No voy a continuar discutiendo de temas que no tienen nada que ver. Si quieres que hablemos de transgénicos, adelante. Si tu discusión va sobre el sistema de patentes, no te molestes ni siquiera en contestar: aquí ha concluido.
#27: ¿Cómo puedes patentar un producto cuyo autor ha distribuido como libre de patentes?
Amenazándole, comprándole con sobres, esperando a que se muera y comprar con sobres a sus herederos... Otra opción es esperar a que se endeude, tratar de que no pueda pagar, y forzarle a vender la propiedad de ese producto.
Me parece muy bien que quieras un mundo sin patentes.
No, no digo eso, yo quiero un mundo donde haya alternativas libres que sean impatentables, al menos en alimentación.
Si una persona quiere inventar algo y patentarlo, no tengo nada que decir, es su libertad. Pero también yo tengo una responsabilidad, y es asegurarme de que las personas del futuro puedan elegir entre pagar la patente o recurrir al alimento con licencia libre, y que puedan hacer lo que mejor les convenga. Si el producto no patentable se pierde... quizás les toque recurrir a la patente.
#30 entiendo tu postura, y si lo lees bien, estoy de acuerdo con ella.
Sólo digo que si se pone que se añaden cosas, se ponen todas las cosas que se añaden, para bien o para mal. Si el Manzano es susceptible de tener la proteína CRY porque la fábrica el propio árbol (aunque es fabricada en tallo y hojas, y no en frutos... se indica que puede contenerlo, pero igualmente habría de indicarse esa posibilidad en un Manzano que haya sido fumigado con BT... Pues dichas bacterias es mucho más probable que queden en la manzana de alguna forma, y más significativamente que una proteína que no esta fabricada en el fruto.
Con la misma para lo bueno, por supuesto. El arroz dorado debería indicar que lleva vitamina A.
#28 si quieres que hablemos de transgénicos, adelante. Si tu discusión va sobre el tema de patentes, no te molestes ni siquiera en contestar. ¿No leíste esa parte? Como te he dicho, la mayoría de las variedades isogénicas están patentadas. No hay diferencia de cara a las patentes entre inventar una variedad por selección que inventarla por irradiación, transgénesis o hibridaciones. Las diferencias son puramente biológicas. Lo único no patentable que podrías comer es lo silvestre, lo que no esta modificado genéticamente por el hombre, y esa lista sólo incluye a la caza, la pesca, las estas de campo (no las de cultivo) y los frutos silvestres. En otras palabras, no importa que yo invente una nueva manzana por transgénesis, por hibridaciones, por irradiación o por selección.
Y ¿cómo vas a poder extorsionar a un autor de algo cuya patente no existe? Si yo invento algo, y lo regalo a miles de institutos de investigación, que se ponen a fabricarlo sin tener que pagarme nada... Todos tienen el proceso, conocen el funcionamiento, y lo pueden fabricar libremente. Da igual lo que yo diga después... Es irrecuperable.
Si quieres que discutamos de transgénicos, adelante. De patentes, la discusión ha terminado.
#32: Y ¿cómo vas a poder extorsionar a un autor de algo cuya patente no existe?
Con sobres hacia el autor y hacia el gobierno si hace falta.
Si yo invento algo, y lo regalo a miles de institutos de investigación, que se ponen a fabricarlo sin tener que pagarme nada...
¿Y cómo "regalas" una patente? Que yo sepa no existe ningún mecanismo para renunciar de forma permanente e irreversible a una patente. Lo que se puede hacer es no cobrar por ella, pero si pasados 10 años quieren ejercer el derecho, creo que pueden, demostrando sólo que son autores.
Yo prefiero comida sin autor conocido, así se que jamás podrán patentármela.
#33 Si quieres que discutamos de transgénicos, adelante. De patentes, la discusión ha terminado.
***
#33 #32: Y ¿cómo vas a poder extorsionar a un autor de algo cuya patente no existe?
[...]
Yo prefiero comida sin autor conocido, así se que jamás podrán patentármela.
******
¿Cómo intentar patentar el método tradicional de preparar la Ayaguhasca para consumo para uso chamánico? http://www.perspectivaciudadana.com/contenido.php?itemid=5649
#37: Precísamente, no hay un autor conocido (y no vale decir "fuimos nosotros") y por eso no se puede patentar.
De todas formas: ¿A que tanto interés en que la gente consuma transgénicos? Es como si yo tratase de enfrentarme aquí a todos los que usan bici en vez de ir en coche eléctrico, y todo porque estudio ingeniería técnica industrial.
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#38 #37: Precísamente, no hay un autor conocido (y no vale decir "fuimos nosotros") y por eso no se puede patentar.
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Algunos pues se han patentado un tiempo. Lo que pido es sobre el tipo de patentes
***********
De todas formas: ¿A que tanto interés en que la gente consuma transgénicos?
*********
Y ahora una muestra de lo que me quejaba por lo que pedïa todo eso. Consumes transgénicos sí o sí. porque las transferencias horizontales de genes SE DAN EN LA NATURALEZA y el ser con más genes externos (originados en otros y transferidos) conocido y captados es una especie SILVESTRE
pregúntate tu a que estás llamando transgénico y si no hay un error de bulto en el planteamiento que haces
Por eso pido etiquetar la cosa añadida jamás poner transgénico en la etiqueta porque es una total estupidez
*******
Es como si yo tratase de enfrentarme aquí a todos los que usan bici en vez de ir en coche eléctrico, y todo porque estudio ingeniería técnica industrial.
*****
pues no; en absoluto: Es como si te enfrentases aquí con todos los que respiran aire porque algunos lo respiran embotellado a presión para bucear pero la tuvieras con el aire
#39: Por eso pido etiquetar la cosa añadida jamás poner transgénico en la etiqueta porque es una total estupidez
Claro, claro, que la gente no sepa lo que compra, no sea que pueda ejercer su LIBERTAD. ¿Os da miedo la libertad, eh, cientifiquillos de pacotilla?
Y una cosa curiosa: me hablas de transferencias horizontales de genes... ¿No decíais que no había problemas por tener un cultivo no-transgénico al lado de otro si transgénico, que no te podrían llegar genes transgénicos a tu cultivo?
Claro, así podemos cobrar no sólo a quienes plantan transgénicos, sino también a quién no los plantan, y a ser posible meterles una buena demanda, así les arruinamos y nos quedamos con sus tierras. Muy bonito. ¿Eh? Las tierras para los ricos, claro que si.
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#40 #39: Por eso pido etiquetar la cosa añadida jamás poner transgénico en la etiqueta porque es una total estupidez
Claro, claro, que la gente no sepa lo que compra, no sea que pueda ejercer su LIBERTAD.
****
Al contrario que sepa lo que compra y consume y lo haga con total libertad
por eso pido que se indique todo lo que se ha añadido y lo he defendido pero lo que es una total estupidez es poner transgénico
Eres tu con tu postura el que está atacando la libertad sin saberlo. Yo defiendo la LIBERTAD con total conocimiento sin engaños ni por unos ni por otros. Y TE HAN ENGAÑADO sobre un tema o no lo conoces
*
¿Os da miedo la libertad, eh, cientifiquillos de pacotilla?
***
A mi no. todo lo contrario. Ya ves. Y si faltas... Lo que me asustan son los ignorantes que van atacando y haciendo campaña trayendo esclavitud creyendo que traen libertad porque son los primeros engañados
¿por qué no te etiquetas tu como transgénico ya puestos?
¿eres consciente de lo que estás diciendo?
Que va
*********
Y una cosa curiosa: me hablas de transferencias horizontales de genes... ¿No decíais que no había problemas por tener un cultivo no-transgénico
*
Dime algo que no sea transgénico. Macho. NI siquiera te señales tu mismo
**
al lado de otro si transgénico, que no te podrían llegar genes transgénicos a tu cultivo?
******
Yo no he dicho que no las haya. por eso, si me hubieras leído habrías visto que pido también que el polen sea estéril como se hace ya en otros cultivos
Antes de disparar haz el favor de leer que he indicado que el ser con más genes captados conocidos es totalmente SILVESTRE (especie de saltamontes marrón que vive en la península ibéria -el nombrecito se las trae pero es esa-)
******
Claro, así podemos cobrar no sólo a quienes plantan transgénicos, sino también a quién no los plantan,
****
¿tu lees a quien criticas antes de criticar?
Además sí. Tu plantas trasgénicos aunque sean naturales si has plantado algo alguna vez
Hombre
He pedido que se obligue a que el polen sea estéril (en los nuevos cultivos conseguidos mediante transferencia no natural y artificial de genes). En algunos cítricos ya se hace aunque por evolución controlada más tradicional
*******
y a ser posible meterles una buena demanda, así les arruinamos y nos quedamos con sus tierras. Muy bonito. ¿Eh? Las tierras para los ricos, claro que si.
******
Cuenta hasta 10, respira y fíjate que respondes y que se ha dicho realmente porque has metido la gamba
****+
#32 #30 entiendo tu postura, y si lo lees bien, estoy de acuerdo con ella.
Sólo digo que si se pone que se añaden cosas, se ponen todas las cosas que se añaden, para bien o para mal.
***
Hombre es que entendía que decías que se seguía de mis palabras que se tenían que poner todos los componentes naturales de la manzana, proteína por proteína. Yo digo que solo lo añadido como se hace siempre en cualquier otra cosa.
Fíjate que no pido algo no habitual sino todo lo contrario y así evitar la idea de oscurantismo de la gente y que esta esté tranquila sabiendo que contiene por si pudirea ocurrir algo con un alimento
Además si me preguntas incluso yo exigiría pruebas de compatibilidad con otros componentes de la planta, reacciones con estos, etc. pero ya está bien si se pone el añadido en caso que esté .
Si no se añade aludiendo cualquier excusa, lo que tendrás es una idea de oscurantismo en la gente y esta le pasará como con las ondas electromagnéticas no ionizantes no visibles: que tendrá miedo al no ver
Y entonces pedirá que se añada si es OMG en toda etiqueta aunque la molécula sea la exactamente la misma (como la lecitina de soja de la soja transgénica artificial) y esté en otra parte de la planta la modificación y tendrá miedo a consumir
MIra ¡ya ocurre! pues razón de más para hacer ese tipo de cosas. NO va a ser dañino de por sí. La gente paranoica lo será igualmente pero al menos que las cosas se vean en prespectiva
****
indicarse esa posibilidad en un Manzano que haya sido fumigado con BT.
*****
Sobre las fumigaciones, en general, ya se dejan unos periodos de seguridad y controles para que no quede nada o sea poco y la gente LO SABE por eso cuando no quiere nada se dedica a consumir productos etiquetados como "ECOLÓGICOS" aunque no sean santo de mi devoción precisamente
El BT puede tenerlo un producto ecológico como uno no ecológico: Lo lleva un bacilo que agrede diversos tipos de gusanos que existe en la naturaleza. Por tanto es bastante irrelevante considerar este y en caso contrario pues se cambia su prescripción para su uso en agricultura ecológica. Porque esa etiqueta describe la ausencia de residuos de pesticidas o al menos ya tiene asegurado el etiquetaje para el dilema que me intentas presentar
En este caso no lo tiene resuelto y la gente pedirá el paranoico. Así que mejor dar el que indico antes: Y si ocurriera algo con algún añadido al menos la gente no se sentirá desinformada y con miedo a todo lo que le parezca "transgénico" o no tanto o se tendrá una vía de identificación de lo que quiera el usuario final sin caer en conspiranoias
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¿No leíste esa parte? Como te he dicho, la mayoría de las variedades isogénicas están patentadas.
**+
Yo no lo leí solo por encima porque lo conozco bien. Y se que están patentadas. Pero lo que hay es que si tu eres una empresa de viveros pagas la patente al dueño y puedes producir y vender en competencia con otros que paguen. Es decir que es de producción y separando dueño con productor. A diferencia de eso otro que se está yendo del límite habitual y pido que se siga como siempre por más que se use tecnología e investigación nueva
*****
#25 #22 cuando algo lo haces rechazando la patente, sin patente queda. Si alguien quisiera patentarlo, necesitaría cambiarlo. Y eso no haría desaparecer el producto anterior.
Por otro lado hay variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. Es un debate transversal que nada tiene que ver con los transgénicos per se.
****+
Creo q
#23 estoy de acuerdo contigo. Si un producto es susceptible de llevar un alérgeno ha de tener indicado que puede llevarla, sea porque se ha añadido, o sea porque lo fábrica la propia planta... Aunque por otro lado, eso puede hacerse absurdo si lo extiendes al 100% de los productos. ¿Indicamos en una compota de manzana las vitaminas que la propia manzana aporta? ¿Indicamos todas y cada una de las proteínas existentes en dicha manzana? ¿Indicamos todos los monosacáridos, disacáridos y polisacáridos que puedes encontrar en dicha manzana? ¿Incluimos también en la etiqueta las demás bio moléculas que la manzana tiene como resultado de su metabolismo secundario? ¿Los taninos, los alcaloides, los ácidos orgánicos, ... Necesitaríamos, primero, conocer la totalidad de moléculas existentes en la manzana, y segundo, una etiqueta de varios decímetros de longitud, tal vez incluso metros, según el producto. ¿Dónde situamos el límite? En mi opinión, el límite está en aportar lo que puede generar algún problema. "Lleva manzana, y ésta puede contener restos de proteína CRY, que es la toxina de Bacillus thuringiensis, que se ha usado como pesticida". ¿Qué importa que se haya añadido desde el exterior, o que la fabrique la propia manzana? Incluso esa etiqueta sería innecesaria, ya que esa toxina no afecta a vertebrados.
Y hoy en día, se realizan estrictos controles para que ningún organismo transgenico suponga un riesgo alergogénico.
#24 En la lista de ingredientes de la compota de manzana no me indica si la manzana usada es una reineta, una golden o una Royal gala. Tampoco me indican que pesticidas o fertilizantes han usado con ese Manzano. Tampoco me indican que origen tiene, si es de hibridaciones, de irradiación, de selección de favorables...
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#25 #22 cuando algo lo haces rechazando la patente, sin patente queda. Si alguien quisiera patentarlo, necesitaría cambiarlo. Y eso no haría desaparecer el producto anterior.
Por otro lado hay variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. Es un debate transversal que nada tiene que ver con los transgénicos per se.
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Creo que en mis comentarios he dejado muy claro que sí tiene que ver. Una cosa son patentes de producción que son las tradicionales (unos viveros pagan por poder producir y vender semillas, esquejes o plantones al dueño de la patente sin ser los mismos y caducando a un tiempo) y otra las patentes de propiedad del ser vivo que es nuevo abusando de la nueva tecnología.
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#23 estoy de acuerdo contigo. Si un producto es susceptible de llevar un alérgeno ha de tener indicado que puede llevarla, sea porque se ha añadido, o sea porque lo fábrica la propia planta... Aunque por otro lado, eso puede hacerse absurdo si lo extiendes al 100% de los productos. ¿Indicamos en una compota de manzana las vitaminas que la propia manzana aporta? ¿Indicamos todas y cada una de las proteínas existentes en dicha manzana?
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He dicho claramente que solo lo añadido nuevo adrede además y nada más.
la gente ha de saber eso. Carece de sentido indicar si algo es o no transgénico porque casi todo lo es otra cosa es que lo sea de laboratorio
pero sí lo nuevo si se añade y está presente. Es de cajón
Luego alguien se sorprenderá porque la gente se indigne. Me parece igual de sin sentido que se exija poner transgénico a los modificados genéticamente en laboratorio como el no poner la nueva sustáncia añadida a ESOS en ESE envase
Es igual que lleve todos los controles. Es algo nuevo y la gente ha de saber algo nuevo. Luego pasará lo que pasará
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¿Indicamos todos los monosacáridos, disacáridos y polisacáridos que puedes encontrar en dicha manzana? ¿Incluimos también en la etiqueta las demás bio moléculas que la manzana tiene como resultado de su metabolismo secundario? ¿Los taninos, los alcaloides, los ácidos orgánicos, ... Necesitaríamos, primero, conocer la totalidad de moléculas existentes en la manzana, y segundo, una etiqueta de varios decímetros de longitud, tal vez incluso metros, según el producto. ¿Dónde situamos el límite? En mi opinión, el límite está en aportar lo que puede generar algún problema.
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NO. Lo nuevo. NO puedes decidir que no va a generar problema. Sabes que no lo genera con los estudios hechos. pero tanto si lo puede generar o no deberías indicar la aportación exacta porque si genera un problema imprevisto a pesar de buenos estudios la gente es normal que se indigne y empiece a querer que se etiquete transgénico o desee prohibirlos a pesar de ser más seguros que otro
Y la culpa será tuya porque tu habrás creado el miedo con TU OSCURANTISMO
se ha de poner obligatoriamente por ley el nuevo añadido como si fuera otro ingrediente añadido. Porque lo es. O carece de sentido todo y será normal y previsible que la gente se rebote y la culpa será tuya por más controles de seguridad, NO hay justificación alguna para no ponerlo
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"Lleva manzana, y ésta puede contener restos de proteína CRY, que es la toxina de Bacillus thuringiensis, que se ha usado como pesticida". ¿Qué importa que se haya añadido desde el exterior, o que la fabrique la propia manzana?
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Nada. Si está en ese producto conctreto se pone.
Además se hacen controles severos de residuos de plaguicidas antes de la recolección ultimamente y mejor ponerlos. Porque así se ve la diferencia entre lo producido en España y lo que viene de otros sitios con menos controles
Si es añadido y ahora está ahí, pues lo que tocaría es poner lo que hay ahí.
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Incluso esa etiqueta sería innecesaria, ya que esa toxina no afecta a vertebrados.
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NI la manzana en la mermelada pero pone "MERMELADA DE MANZANA" conservantes tal y cuial etc en el tarro.
¿por qué intentar justificar un oscurantismo innecesario?
Luego la gente se rebotará con razón no porque sean malos sino porque lo pensarán por ese oscurantismo injustificable
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Y hoy en día, se realizan estrictos controles para que ningún organismo transgenico suponga un riesgo alergogénico.
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Irrelevante. NO lo he puesto en cuestión ni un momento nada de eso
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#24 En la lista de ingredientes de la compota de manzana no me indica si la manzana usada es una reineta, una golden o una Royal gala. Tampoco me indican que pesticidas o fertilizantes han usado con ese Manzano.
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Pasa controles de residuo. Punto
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Tampoco me indican que origen tiene, si es de hibridaciones, de irradiación, de selección de favorables...
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por eso mismo tampoco tiene sentido poner transgénico.
Solo lo que se añadido adrede para saber eso como debería ser a menos que se quiera que la gente piense que hay algo detrás y se cree crear ideas de conspiración. La gente no ha de hacer actos de fe. Se le ha de poner y punto
#16 el ADN de lo que tu comes no te afecta a ti. Una proteína como la BT, que también encuentras en un cultivo ecológico, es inocua, y se ha demostrado como tal. Una modificación en un arroz que genere una producción de vitamina A simplemente hará que el consumidor de ese arroz disponga de esa vitamina.
#17 para eso se hacen unos enormes análisis de calidad y seguridad con cada nuevo organismo transgenico que sale. Análisis que por cierto, algunas variedades isogenicos no serían capaces de superar. Te repito: no hay tal riesgo. Y los beneficios no sólo pueden ir hacia la salud; también pueden beneficiar la propia agricultura, o el medio ambiente.
#18 si eres alérgico a la vitamina A tienes un grave problema. Y por ese mismo motivo, de todos modos, se realizan análisis de calidad y controles de seguridad. Si el nuevo organismo contiene un potencial alérgeno simplemente se informa de que existe tal alérgeno. Eso ya se hace.
#19 ¿y eso que tiene que ver con los organismos transgénicos? De nuevo te digo que es un debate transversal. También hay organismos transgénicos libres de patentes.
#20 ¿OMG? Todo lo que comes, excepto la caza, la pesca, la mayor parte de los hongos y los frutos del bosque, está modificado genéticamente por el hombre de un modo u otro. Otra cosa diferente es la técnica usada para esa modificación. ¿Prefieres una técnica que modifique diez mil genes, o una que modifique tres?
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#21 #16 el ADN de lo que tu comes no te afecta a ti.
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Me he colado
Evidentemente, claro que no afecta, para eso está la hidrósilis del estómago además que el ADN necesita proteínas especiales para entrar en las células. Microorganismos que causan enfermenades utilizan su membrana para protegerse del ácido hidroclorhídrico (o se pueden usar liposomas artificialmente etc...) y usan proteínas especiales para abrir la entrada celular. Pero eso ya es otro tema diferente que no tiene que ver con los transgénicos
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Una proteína como la BT, que también encuentras en un cultivo ecológico,
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Con bacillus thuringiensis o añadida genéticamente al cultivo, ya, ya...
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es inocua, y se ha demostrado como tal. Una modificación en un arroz que genere una producción de vitamina A simplemente hará que el consumidor de ese arroz disponga de esa vitamina.
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Era para otro perdón
pero
Yo lo que estoy diciendo es que carece de sentido etiquetar nada como transgénico o no transgénico porque es una somera estupidez. Lo que sí se debería hacer es poner en la etiqueta la molécula o lo que sea que se le haya añadido al cultivo como si fuera un ingrediente más si esta molécula está en el producto vendido claro
sencillo
Aparte que estoy contra las patentes de propiedad de organismos vivos y defiendo las de explotación tradicional, el separar la empresa productora de semillas o esquejes de la de desarrollo y que hayan unas cuantas que puedan competir entre sí, que el polen sea estéril y que además las empresas tengan que tener un seguro por si se produjeran resistencias o alguna cosa adversa que afectara negativamente a los agricultores.
Me parece razonable y sencillo ¿no te parece?
#22 cuando algo lo haces rechazando la patente, sin patente queda. Si alguien quisiera patentarlo, necesitaría cambiarlo. Y eso no haría desaparecer el producto anterior.
Por otro lado hay variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. Es un debate transversal que nada tiene que ver con los transgénicos per se.
#23 estoy de acuerdo contigo. Si un producto es susceptible de llevar un alérgeno ha de tener indicado que puede llevarla, sea porque se ha añadido, o sea porque lo fábrica la propia planta... Aunque por otro lado, eso puede hacerse absurdo si lo extiendes al 100% de los productos. ¿Indicamos en una compota de manzana las vitaminas que la propia manzana aporta? ¿Indicamos todas y cada una de las proteínas existentes en dicha manzana? ¿Indicamos todos los monosacáridos, disacáridos y polisacáridos que puedes encontrar en dicha manzana? ¿Incluimos también en la etiqueta las demás bio moléculas que la manzana tiene como resultado de su metabolismo secundario? ¿Los taninos, los alcaloides, los ácidos orgánicos, ... Necesitaríamos, primero, conocer la totalidad de moléculas existentes en la manzana, y segundo, una etiqueta de varios decímetros de longitud, tal vez incluso metros, según el producto. ¿Dónde situamos el límite? En mi opinión, el límite está en aportar lo que puede generar algún problema. "Lleva manzana, y ésta puede contener restos de proteína CRY, que es la toxina de Bacillus thuringiensis, que se ha usado como pesticida". ¿Qué importa que se haya añadido desde el exterior, o que la fabrique la propia manzana? Incluso esa etiqueta sería innecesaria, ya que esa toxina no afecta a vertebrados.
Y hoy en día, se realizan estrictos controles para que ningún organismo transgenico suponga un riesgo alergogénico.
#24 En la lista de ingredientes de la compota de manzana no me indica si la manzana usada es una reineta, una golden o una Royal gala. Tampoco me indican que pesticidas o fertilizantes han usado con ese Manzano. Tampoco me indican que origen tiene, si es de hibridaciones, de irradiación, de selección de favorables...
#25: cuando algo lo haces rechazando la patente, sin patente queda.
En teoría... ahora interesa ir de libres, gratis... pero cuando no queden variedades tradicionales sin autor conocido (no patentables), veremos cuánto tardarían en reclamar esas patentes no reclamadas con anterioridad.
Si alguien quisiera patentarlo, necesitaría cambiarlo.
Sobres, sobres, sobres... y todo solucionado. ✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉
Y eso no haría desaparecer el producto anterior.
Si podría, si realizan "dumping" podría ocurrir.
Por otro lado hay variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. Es un debate transversal que nada tiene que ver con los transgénicos per se.
Y estoy de acuerdo, debería existir una etiqueta regulada para alimentos 100% impatentables, sin autor conocido o reconocible. Si nos comprometiéramos a hacer una parte de la compra en productos así, podríamos evitar disgustos a las generaciones venideras.
#26 ¿cuantas variedades son esas? ¿No sabes que la mayor parte de los cultivos que tu llamas variedades tradicionales no tienen más de unas pocas décadas? ¿Das por hecho que esas variedades van a desaparecer?
¿Cómo puedes patentar un producto cuyo autor ha distribuido como libre de patentes? ¿Sabes cuánta cantidad de arroz dorado se regaló hace unos años en varios países asiáticos, de forma completamente gratuita?
De todos modos, te vuelvo a repetir que tu argumentación no es sobre organismos transgénicos, sino sobre el sistema de patentes. Y yo de eso no discuto. Me parece muy bien que quieras un mundo sin patentes. Pero eso no niega los avances tecnológicos.
Si quieres debatir sobre transgénicos, debatamos sobre transgénicos. No hables de temas transversales. Es como si en una discusión sobre la tecnología del software informático, estuvieras en contra de la informática porque las patentes, porque Apple y Windows, etc.
No voy a continuar discutiendo de temas que no tienen nada que ver. Si quieres que hablemos de transgénicos, adelante. Si tu discusión va sobre el sistema de patentes, no te molestes ni siquiera en contestar: aquí ha concluido.
#27: ¿Cómo puedes patentar un producto cuyo autor ha distribuido como libre de patentes?
Amenazándole, comprándole con sobres, esperando a que se muera y comprar con sobres a sus herederos... Otra opción es esperar a que se endeude, tratar de que no pueda pagar, y forzarle a vender la propiedad de ese producto.
Me parece muy bien que quieras un mundo sin patentes.
No, no digo eso, yo quiero un mundo donde haya alternativas libres que sean impatentables, al menos en alimentación.
Si una persona quiere inventar algo y patentarlo, no tengo nada que decir, es su libertad. Pero también yo tengo una responsabilidad, y es asegurarme de que las personas del futuro puedan elegir entre pagar la patente o recurrir al alimento con licencia libre, y que puedan hacer lo que mejor les convenga. Si el producto no patentable se pierde... quizás les toque recurrir a la patente.
#30 entiendo tu postura, y si lo lees bien, estoy de acuerdo con ella.
Sólo digo que si se pone que se añaden cosas, se ponen todas las cosas que se añaden, para bien o para mal. Si el Manzano es susceptible de tener la proteína CRY porque la fábrica el propio árbol (aunque es fabricada en tallo y hojas, y no en frutos... se indica que puede contenerlo, pero igualmente habría de indicarse esa posibilidad en un Manzano que haya sido fumigado con BT... Pues dichas bacterias es mucho más probable que queden en la manzana de alguna forma, y más significativamente que una proteína que no esta fabricada en el fruto.
Con la misma para lo bueno, por supuesto. El arroz dorado debería indicar que lleva vitamina A.
#28 si quieres que hablemos de transgénicos, adelante. Si tu discusión va sobre el tema de patentes, no te molestes ni siquiera en contestar. ¿No leíste esa parte? Como te he dicho, la mayoría de las variedades isogénicas están patentadas. No hay diferencia de cara a las patentes entre inventar una variedad por selección que inventarla por irradiación, transgénesis o hibridaciones. Las diferencias son puramente biológicas. Lo único no patentable que podrías comer es lo silvestre, lo que no esta modificado genéticamente por el hombre, y esa lista sólo incluye a la caza, la pesca, las estas de campo (no las de cultivo) y los frutos silvestres. En otras palabras, no importa que yo invente una nueva manzana por transgénesis, por hibridaciones, por irradiación o por selección.
Y ¿cómo vas a poder extorsionar a un autor de algo cuya patente no existe? Si yo invento algo, y lo regalo a miles de institutos de investigación, que se ponen a fabricarlo sin tener que pagarme nada... Todos tienen el proceso, conocen el funcionamiento, y lo pueden fabricar libremente. Da igual lo que yo diga después... Es irrecuperable.
Si quieres que discutamos de transgénicos, adelante. De patentes, la discusión ha terminado.
#32: Y ¿cómo vas a poder extorsionar a un autor de algo cuya patente no existe?
Con sobres hacia el autor y hacia el gobierno si hace falta.
Si yo invento algo, y lo regalo a miles de institutos de investigación, que se ponen a fabricarlo sin tener que pagarme nada...
¿Y cómo "regalas" una patente? Que yo sepa no existe ningún mecanismo para renunciar de forma permanente e irreversible a una patente. Lo que se puede hacer es no cobrar por ella, pero si pasados 10 años quieren ejercer el derecho, creo que pueden, demostrando sólo que son autores.
Yo prefiero comida sin autor conocido, así se que jamás podrán patentármela.
#33 Si quieres que discutamos de transgénicos, adelante. De patentes, la discusión ha terminado.
***
#33 #32: Y ¿cómo vas a poder extorsionar a un autor de algo cuya patente no existe?
[...]
Yo prefiero comida sin autor conocido, así se que jamás podrán patentármela.
******
¿Cómo intentar patentar el método tradicional de preparar la Ayaguhasca para consumo para uso chamánico? http://www.perspectivaciudadana.com/contenido.php?itemid=5649
#37: Precísamente, no hay un autor conocido (y no vale decir "fuimos nosotros") y por eso no se puede patentar.
De todas formas: ¿A que tanto interés en que la gente consuma transgénicos? Es como si yo tratase de enfrentarme aquí a todos los que usan bici en vez de ir en coche eléctrico, y todo porque estudio ingeniería técnica industrial.
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#38 #37: Precísamente, no hay un autor conocido (y no vale decir "fuimos nosotros") y por eso no se puede patentar.
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Algunos pues se han patentado un tiempo. Lo que pido es sobre el tipo de patentes
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De todas formas: ¿A que tanto interés en que la gente consuma transgénicos?
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Y ahora una muestra de lo que me quejaba por lo que pedïa todo eso. Consumes transgénicos sí o sí. porque las transferencias horizontales de genes SE DAN EN LA NATURALEZA y el ser con más genes externos (originados en otros y transferidos) conocido y captados es una especie SILVESTRE
pregúntate tu a que estás llamando transgénico y si no hay un error de bulto en el planteamiento que haces
Por eso pido etiquetar la cosa añadida jamás poner transgénico en la etiqueta porque es una total estupidez
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Es como si yo tratase de enfrentarme aquí a todos los que usan bici en vez de ir en coche eléctrico, y todo porque estudio ingeniería técnica industrial.
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pues no; en absoluto: Es como si te enfrentases aquí con todos los que respiran aire porque algunos lo respiran embotellado a presión para bucear pero la tuvieras con el aire
#39: Por eso pido etiquetar la cosa añadida jamás poner transgénico en la etiqueta porque es una total estupidez
Claro, claro, que la gente no sepa lo que compra, no sea que pueda ejercer su LIBERTAD. ¿Os da miedo la libertad, eh, cientifiquillos de pacotilla?
Y una cosa curiosa: me hablas de transferencias horizontales de genes... ¿No decíais que no había problemas por tener un cultivo no-transgénico al lado de otro si transgénico, que no te podrían llegar genes transgénicos a tu cultivo?
Claro, así podemos cobrar no sólo a quienes plantan transgénicos, sino también a quién no los plantan, y a ser posible meterles una buena demanda, así les arruinamos y nos quedamos con sus tierras. Muy bonito. ¿Eh? Las tierras para los ricos, claro que si.
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#40 #39: Por eso pido etiquetar la cosa añadida jamás poner transgénico en la etiqueta porque es una total estupidez
Claro, claro, que la gente no sepa lo que compra, no sea que pueda ejercer su LIBERTAD.
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Al contrario que sepa lo que compra y consume y lo haga con total libertad
por eso pido que se indique todo lo que se ha añadido y lo he defendido pero lo que es una total estupidez es poner transgénico
Eres tu con tu postura el que está atacando la libertad sin saberlo. Yo defiendo la LIBERTAD con total conocimiento sin engaños ni por unos ni por otros. Y TE HAN ENGAÑADO sobre un tema o no lo conoces
*
¿Os da miedo la libertad, eh, cientifiquillos de pacotilla?
***
A mi no. todo lo contrario. Ya ves. Y si faltas... Lo que me asustan son los ignorantes que van atacando y haciendo campaña trayendo esclavitud creyendo que traen libertad porque son los primeros engañados
¿por qué no te etiquetas tu como transgénico ya puestos?
¿eres consciente de lo que estás diciendo?
Que va
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Y una cosa curiosa: me hablas de transferencias horizontales de genes... ¿No decíais que no había problemas por tener un cultivo no-transgénico
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Dime algo que no sea transgénico. Macho. NI siquiera te señales tu mismo
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al lado de otro si transgénico, que no te podrían llegar genes transgénicos a tu cultivo?
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Yo no he dicho que no las haya. por eso, si me hubieras leído habrías visto que pido también que el polen sea estéril como se hace ya en otros cultivos
Antes de disparar haz el favor de leer que he indicado que el ser con más genes captados conocidos es totalmente SILVESTRE (especie de saltamontes marrón que vive en la península ibéria -el nombrecito se las trae pero es esa-)
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Claro, así podemos cobrar no sólo a quienes plantan transgénicos, sino también a quién no los plantan,
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¿tu lees a quien criticas antes de criticar?
Además sí. Tu plantas trasgénicos aunque sean naturales si has plantado algo alguna vez
Hombre
He pedido que se obligue a que el polen sea estéril (en los nuevos cultivos conseguidos mediante transferencia no natural y artificial de genes). En algunos cítricos ya se hace aunque por evolución controlada más tradicional
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y a ser posible meterles una buena demanda, así les arruinamos y nos quedamos con sus tierras. Muy bonito. ¿Eh? Las tierras para los ricos, claro que si.
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Cuenta hasta 10, respira y fíjate que respondes y que se ha dicho realmente porque has metido la gamba
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#32 #30 entiendo tu postura, y si lo lees bien, estoy de acuerdo con ella.
Sólo digo que si se pone que se añaden cosas, se ponen todas las cosas que se añaden, para bien o para mal.
***
Hombre es que entendía que decías que se seguía de mis palabras que se tenían que poner todos los componentes naturales de la manzana, proteína por proteína. Yo digo que solo lo añadido como se hace siempre en cualquier otra cosa.
Fíjate que no pido algo no habitual sino todo lo contrario y así evitar la idea de oscurantismo de la gente y que esta esté tranquila sabiendo que contiene por si pudirea ocurrir algo con un alimento
Además si me preguntas incluso yo exigiría pruebas de compatibilidad con otros componentes de la planta, reacciones con estos, etc. pero ya está bien si se pone el añadido en caso que esté .
Si no se añade aludiendo cualquier excusa, lo que tendrás es una idea de oscurantismo en la gente y esta le pasará como con las ondas electromagnéticas no ionizantes no visibles: que tendrá miedo al no ver
Y entonces pedirá que se añada si es OMG en toda etiqueta aunque la molécula sea la exactamente la misma (como la lecitina de soja de la soja transgénica artificial) y esté en otra parte de la planta la modificación y tendrá miedo a consumir
MIra ¡ya ocurre! pues razón de más para hacer ese tipo de cosas. NO va a ser dañino de por sí. La gente paranoica lo será igualmente pero al menos que las cosas se vean en prespectiva
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indicarse esa posibilidad en un Manzano que haya sido fumigado con BT.
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Sobre las fumigaciones, en general, ya se dejan unos periodos de seguridad y controles para que no quede nada o sea poco y la gente LO SABE por eso cuando no quiere nada se dedica a consumir productos etiquetados como "ECOLÓGICOS" aunque no sean santo de mi devoción precisamente
El BT puede tenerlo un producto ecológico como uno no ecológico: Lo lleva un bacilo que agrede diversos tipos de gusanos que existe en la naturaleza. Por tanto es bastante irrelevante considerar este y en caso contrario pues se cambia su prescripción para su uso en agricultura ecológica. Porque esa etiqueta describe la ausencia de residuos de pesticidas o al menos ya tiene asegurado el etiquetaje para el dilema que me intentas presentar
En este caso no lo tiene resuelto y la gente pedirá el paranoico. Así que mejor dar el que indico antes: Y si ocurriera algo con algún añadido al menos la gente no se sentirá desinformada y con miedo a todo lo que le parezca "transgénico" o no tanto o se tendrá una vía de identificación de lo que quiera el usuario final sin caer en conspiranoias
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¿No leíste esa parte? Como te he dicho, la mayoría de las variedades isogénicas están patentadas.
**+
Yo no lo leí solo por encima porque lo conozco bien. Y se que están patentadas. Pero lo que hay es que si tu eres una empresa de viveros pagas la patente al dueño y puedes producir y vender en competencia con otros que paguen. Es decir que es de producción y separando dueño con productor. A diferencia de eso otro que se está yendo del límite habitual y pido que se siga como siempre por más que se use tecnología e investigación nueva
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#25 #22 cuando algo lo haces rechazando la patente, sin patente queda. Si alguien quisiera patentarlo, necesitaría cambiarlo. Y eso no haría desaparecer el producto anterior.
Por otro lado hay variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. Es un debate transversal que nada tiene que ver con los transgénicos per se.
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Creo q
#23 estoy de acuerdo contigo. Si un producto es susceptible de llevar un alérgeno ha de tener indicado que puede llevarla, sea porque se ha añadido, o sea porque lo fábrica la propia planta... Aunque por otro lado, eso puede hacerse absurdo si lo extiendes al 100% de los productos. ¿Indicamos en una compota de manzana las vitaminas que la propia manzana aporta? ¿Indicamos todas y cada una de las proteínas existentes en dicha manzana? ¿Indicamos todos los monosacáridos, disacáridos y polisacáridos que puedes encontrar en dicha manzana? ¿Incluimos también en la etiqueta las demás bio moléculas que la manzana tiene como resultado de su metabolismo secundario? ¿Los taninos, los alcaloides, los ácidos orgánicos, ... Necesitaríamos, primero, conocer la totalidad de moléculas existentes en la manzana, y segundo, una etiqueta de varios decímetros de longitud, tal vez incluso metros, según el producto. ¿Dónde situamos el límite? En mi opinión, el límite está en aportar lo que puede generar algún problema. "Lleva manzana, y ésta puede contener restos de proteína CRY, que es la toxina de Bacillus thuringiensis, que se ha usado como pesticida". ¿Qué importa que se haya añadido desde el exterior, o que la fabrique la propia manzana? Incluso esa etiqueta sería innecesaria, ya que esa toxina no afecta a vertebrados.
Y hoy en día, se realizan estrictos controles para que ningún organismo transgenico suponga un riesgo alergogénico.
#24 En la lista de ingredientes de la compota de manzana no me indica si la manzana usada es una reineta, una golden o una Royal gala. Tampoco me indican que pesticidas o fertilizantes han usado con ese Manzano. Tampoco me indican que origen tiene, si es de hibridaciones, de irradiación, de selección de favorables...
*****
#25 #22 cuando algo lo haces rechazando la patente, sin patente queda. Si alguien quisiera patentarlo, necesitaría cambiarlo. Y eso no haría desaparecer el producto anterior.
Por otro lado hay variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. Es un debate transversal que nada tiene que ver con los transgénicos per se.
****+
Creo que en mis comentarios he dejado muy claro que sí tiene que ver. Una cosa son patentes de producción que son las tradicionales (unos viveros pagan por poder producir y vender semillas, esquejes o plantones al dueño de la patente sin ser los mismos y caducando a un tiempo) y otra las patentes de propiedad del ser vivo que es nuevo abusando de la nueva tecnología.
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#23 estoy de acuerdo contigo. Si un producto es susceptible de llevar un alérgeno ha de tener indicado que puede llevarla, sea porque se ha añadido, o sea porque lo fábrica la propia planta... Aunque por otro lado, eso puede hacerse absurdo si lo extiendes al 100% de los productos. ¿Indicamos en una compota de manzana las vitaminas que la propia manzana aporta? ¿Indicamos todas y cada una de las proteínas existentes en dicha manzana?
******
He dicho claramente que solo lo añadido nuevo adrede además y nada más.
la gente ha de saber eso. Carece de sentido indicar si algo es o no transgénico porque casi todo lo es otra cosa es que lo sea de laboratorio
pero sí lo nuevo si se añade y está presente. Es de cajón
Luego alguien se sorprenderá porque la gente se indigne. Me parece igual de sin sentido que se exija poner transgénico a los modificados genéticamente en laboratorio como el no poner la nueva sustáncia añadida a ESOS en ESE envase
Es igual que lleve todos los controles. Es algo nuevo y la gente ha de saber algo nuevo. Luego pasará lo que pasará
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¿Indicamos todos los monosacáridos, disacáridos y polisacáridos que puedes encontrar en dicha manzana? ¿Incluimos también en la etiqueta las demás bio moléculas que la manzana tiene como resultado de su metabolismo secundario? ¿Los taninos, los alcaloides, los ácidos orgánicos, ... Necesitaríamos, primero, conocer la totalidad de moléculas existentes en la manzana, y segundo, una etiqueta de varios decímetros de longitud, tal vez incluso metros, según el producto. ¿Dónde situamos el límite? En mi opinión, el límite está en aportar lo que puede generar algún problema.
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NO. Lo nuevo. NO puedes decidir que no va a generar problema. Sabes que no lo genera con los estudios hechos. pero tanto si lo puede generar o no deberías indicar la aportación exacta porque si genera un problema imprevisto a pesar de buenos estudios la gente es normal que se indigne y empiece a querer que se etiquete transgénico o desee prohibirlos a pesar de ser más seguros que otro
Y la culpa será tuya porque tu habrás creado el miedo con TU OSCURANTISMO
se ha de poner obligatoriamente por ley el nuevo añadido como si fuera otro ingrediente añadido. Porque lo es. O carece de sentido todo y será normal y previsible que la gente se rebote y la culpa será tuya por más controles de seguridad, NO hay justificación alguna para no ponerlo
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"Lleva manzana, y ésta puede contener restos de proteína CRY, que es la toxina de Bacillus thuringiensis, que se ha usado como pesticida". ¿Qué importa que se haya añadido desde el exterior, o que la fabrique la propia manzana?
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Nada. Si está en ese producto conctreto se pone.
Además se hacen controles severos de residuos de plaguicidas antes de la recolección ultimamente y mejor ponerlos. Porque así se ve la diferencia entre lo producido en España y lo que viene de otros sitios con menos controles
Si es añadido y ahora está ahí, pues lo que tocaría es poner lo que hay ahí.
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Incluso esa etiqueta sería innecesaria, ya que esa toxina no afecta a vertebrados.
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NI la manzana en la mermelada pero pone "MERMELADA DE MANZANA" conservantes tal y cuial etc en el tarro.
¿por qué intentar justificar un oscurantismo innecesario?
Luego la gente se rebotará con razón no porque sean malos sino porque lo pensarán por ese oscurantismo injustificable
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Y hoy en día, se realizan estrictos controles para que ningún organismo transgenico suponga un riesgo alergogénico.
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Irrelevante. NO lo he puesto en cuestión ni un momento nada de eso
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#24 En la lista de ingredientes de la compota de manzana no me indica si la manzana usada es una reineta, una golden o una Royal gala. Tampoco me indican que pesticidas o fertilizantes han usado con ese Manzano.
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Pasa controles de residuo. Punto
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Tampoco me indican que origen tiene, si es de hibridaciones, de irradiación, de selección de favorables...
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por eso mismo tampoco tiene sentido poner transgénico.
Solo lo que se añadido adrede para saber eso como debería ser a menos que se quiera que la gente piense que hay algo detrás y se cree crear ideas de conspiración. La gente no ha de hacer actos de fe. Se le ha de poner y punto
#14 tampoco existen motivos de peso para evitarlos. Es lo que te he intentado explicar. Los únicos motivos que existen para evitar organismos transgénicos son motivos puramente ideológicos basados, en el mejor de los casos, en miedos infundados sin demostración, y en la mayor parte del resto de casos, simplemente en mentiras.
La mayoría de las variedades que tu llamas "tradicionales", que consumimos hoy en día, no tienen más de unas pocas décadas de antigüedad.
En cuanto a las patentes, existen variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. El guisante de variedad Rondo, muy usado en la agricultura ecológica, es propiedad de Monsanto, por ejemplo. Y existen, como te he dicho, variedades transgénicas que están libres de patente, como el arroz dorado —para qué cambiar de ejemplo cuando tengo uno tan a mano, que ya he mencionado—.
De todos modos, te repito que el debate sobre las patentes es un debate completamente transversal. Discutir sobre transgénicos argumentando con patentes, es como discutir sobre informática argumentando con patentes.
Yo no discuto sobre patentes.
#15: En cuanto a las patentes, existen variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas.
No lo dudo, de ahí que proponga que debería existir una etiqueta que garantice la no existencia de autoría en las especies, así podremos estar seguros de que se conservan variedades impatentables que podrían evitar un "apcalipsis de patentes" donde unos pocos ricos nos cobren dinero por comer.
#16 el ADN de lo que tu comes no te afecta a ti. Una proteína como la BT, que también encuentras en un cultivo ecológico, es inocua, y se ha demostrado como tal. Una modificación en un arroz que genere una producción de vitamina A simplemente hará que el consumidor de ese arroz disponga de esa vitamina.
#17 para eso se hacen unos enormes análisis de calidad y seguridad con cada nuevo organismo transgenico que sale. Análisis que por cierto, algunas variedades isogenicos no serían capaces de superar. Te repito: no hay tal riesgo. Y los beneficios no sólo pueden ir hacia la salud; también pueden beneficiar la propia agricultura, o el medio ambiente.
#18 si eres alérgico a la vitamina A tienes un grave problema. Y por ese mismo motivo, de todos modos, se realizan análisis de calidad y controles de seguridad. Si el nuevo organismo contiene un potencial alérgeno simplemente se informa de que existe tal alérgeno. Eso ya se hace.
#19 ¿y eso que tiene que ver con los organismos transgénicos? De nuevo te digo que es un debate transversal. También hay organismos transgénicos libres de patentes.
#20 ¿OMG? Todo lo que comes, excepto la caza, la pesca, la mayor parte de los hongos y los frutos del bosque, está modificado genéticamente por el hombre de un modo u otro. Otra cosa diferente es la técnica usada para esa modificación. ¿Prefieres una técnica que modifique diez mil genes, o una que modifique tres?
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#21 #16 el ADN de lo que tu comes no te afecta a ti.
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Me he colado
Evidentemente, claro que no afecta, para eso está la hidrósilis del estómago además que el ADN necesita proteínas especiales para entrar en las células. Microorganismos que causan enfermenades utilizan su membrana para protegerse del ácido hidroclorhídrico (o se pueden usar liposomas artificialmente etc...) y usan proteínas especiales para abrir la entrada celular. Pero eso ya es otro tema diferente que no tiene que ver con los transgénicos
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Una proteína como la BT, que también encuentras en un cultivo ecológico,
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Con bacillus thuringiensis o añadida genéticamente al cultivo, ya, ya...
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es inocua, y se ha demostrado como tal. Una modificación en un arroz que genere una producción de vitamina A simplemente hará que el consumidor de ese arroz disponga de esa vitamina.
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Era para otro perdón
pero
Yo lo que estoy diciendo es que carece de sentido etiquetar nada como transgénico o no transgénico porque es una somera estupidez. Lo que sí se debería hacer es poner en la etiqueta la molécula o lo que sea que se le haya añadido al cultivo como si fuera un ingrediente más si esta molécula está en el producto vendido claro
sencillo
Aparte que estoy contra las patentes de propiedad de organismos vivos y defiendo las de explotación tradicional, el separar la empresa productora de semillas o esquejes de la de desarrollo y que hayan unas cuantas que puedan competir entre sí, que el polen sea estéril y que además las empresas tengan que tener un seguro por si se produjeran resistencias o alguna cosa adversa que afectara negativamente a los agricultores.
Me parece razonable y sencillo ¿no te parece?
#22 cuando algo lo haces rechazando la patente, sin patente queda. Si alguien quisiera patentarlo, necesitaría cambiarlo. Y eso no haría desaparecer el producto anterior.
Por otro lado hay variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. Es un debate transversal que nada tiene que ver con los transgénicos per se.
#23 estoy de acuerdo contigo. Si un producto es susceptible de llevar un alérgeno ha de tener indicado que puede llevarla, sea porque se ha añadido, o sea porque lo fábrica la propia planta... Aunque por otro lado, eso puede hacerse absurdo si lo extiendes al 100% de los productos. ¿Indicamos en una compota de manzana las vitaminas que la propia manzana aporta? ¿Indicamos todas y cada una de las proteínas existentes en dicha manzana? ¿Indicamos todos los monosacáridos, disacáridos y polisacáridos que puedes encontrar en dicha manzana? ¿Incluimos también en la etiqueta las demás bio moléculas que la manzana tiene como resultado de su metabolismo secundario? ¿Los taninos, los alcaloides, los ácidos orgánicos, ... Necesitaríamos, primero, conocer la totalidad de moléculas existentes en la manzana, y segundo, una etiqueta de varios decímetros de longitud, tal vez incluso metros, según el producto. ¿Dónde situamos el límite? En mi opinión, el límite está en aportar lo que puede generar algún problema. "Lleva manzana, y ésta puede contener restos de proteína CRY, que es la toxina de Bacillus thuringiensis, que se ha usado como pesticida". ¿Qué importa que se haya añadido desde el exterior, o que la fabrique la propia manzana? Incluso esa etiqueta sería innecesaria, ya que esa toxina no afecta a vertebrados.
Y hoy en día, se realizan estrictos controles para que ningún organismo transgenico suponga un riesgo alergogénico.
#24 En la lista de ingredientes de la compota de manzana no me indica si la manzana usada es una reineta, una golden o una Royal gala. Tampoco me indican que pesticidas o fertilizantes han usado con ese Manzano. Tampoco me indican que origen tiene, si es de hibridaciones, de irradiación, de selección de favorables...
#25: cuando algo lo haces rechazando la patente, sin patente queda.
En teoría... ahora interesa ir de libres, gratis... pero cuando no queden variedades tradicionales sin autor conocido (no patentables), veremos cuánto tardarían en reclamar esas patentes no reclamadas con anterioridad.
Si alguien quisiera patentarlo, necesitaría cambiarlo.
Sobres, sobres, sobres... y todo solucionado. ✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉
Y eso no haría desaparecer el producto anterior.
Si podría, si realizan "dumping" podría ocurrir.
Por otro lado hay variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. Es un debate transversal que nada tiene que ver con los transgénicos per se.
Y estoy de acuerdo, debería existir una etiqueta regulada para alimentos 100% impatentables, sin autor conocido o reconocible. Si nos comprometiéramos a hacer una parte de la compra en productos así, podríamos evitar disgustos a las generaciones venideras.
#26 ¿cuantas variedades son esas? ¿No sabes que la mayor parte de los cultivos que tu llamas variedades tradicionales no tienen más de unas pocas décadas? ¿Das por hecho que esas variedades van a desaparecer?
¿Cómo puedes patentar un producto cuyo autor ha distribuido como libre de patentes? ¿Sabes cuánta cantidad de arroz dorado se regaló hace unos años en varios países asiáticos, de forma completamente gratuita?
De todos modos, te vuelvo a repetir que tu argumentación no es sobre organismos transgénicos, sino sobre el sistema de patentes. Y yo de eso no discuto. Me parece muy bien que quieras un mundo sin patentes. Pero eso no niega los avances tecnológicos.
Si quieres debatir sobre transgénicos, debatamos sobre transgénicos. No hables de temas transversales. Es como si en una discusión sobre la tecnología del software informático, estuvieras en contra de la informática porque las patentes, porque Apple y Windows, etc.
No voy a continuar discutiendo de temas que no tienen nada que ver. Si quieres que hablemos de transgénicos, adelante. Si tu discusión va sobre el sistema de patentes, no te molestes ni siquiera en contestar: aquí ha concluido.
#27: ¿Cómo puedes patentar un producto cuyo autor ha distribuido como libre de patentes?
Amenazándole, comprándole con sobres, esperando a que se muera y comprar con sobres a sus herederos... Otra opción es esperar a que se endeude, tratar de que no pueda pagar, y forzarle a vender la propiedad de ese producto.
Me parece muy bien que quieras un mundo sin patentes.
No, no digo eso, yo quiero un mundo donde haya alternativas libres que sean impatentables, al menos en alimentación.
Si una persona quiere inventar algo y patentarlo, no tengo nada que decir, es su libertad. Pero también yo tengo una responsabilidad, y es asegurarme de que las personas del futuro puedan elegir entre pagar la patente o recurrir al alimento con licencia libre, y que puedan hacer lo que mejor les convenga. Si el producto no patentable se pierde... quizás les toque recurrir a la patente.
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#25 #22 cuando algo lo haces rechazando la patente, sin patente queda. Si alguien quisiera patentarlo, necesitaría cambiarlo. Y eso no haría desaparecer el producto anterior.
Por otro lado hay variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. Es un debate transversal que nada tiene que ver con los transgénicos per se.
****+
Creo q
#23 estoy de acuerdo contigo. Si un producto es susceptible de llevar un alérgeno ha de tener indicado que puede llevarla, sea porque se ha añadido, o sea porque lo fábrica la propia planta... Aunque por otro lado, eso puede hacerse absurdo si lo extiendes al 100% de los productos. ¿Indicamos en una compota de manzana las vitaminas que la propia manzana aporta? ¿Indicamos todas y cada una de las proteínas existentes en dicha manzana? ¿Indicamos todos los monosacáridos, disacáridos y polisacáridos que puedes encontrar en dicha manzana? ¿Incluimos también en la etiqueta las demás bio moléculas que la manzana tiene como resultado de su metabolismo secundario? ¿Los taninos, los alcaloides, los ácidos orgánicos, ... Necesitaríamos, primero, conocer la totalidad de moléculas existentes en la manzana, y segundo, una etiqueta de varios decímetros de longitud, tal vez incluso metros, según el producto. ¿Dónde situamos el límite? En mi opinión, el límite está en aportar lo que puede generar algún problema. "Lleva manzana, y ésta puede contener restos de proteína CRY, que es la toxina de Bacillus thuringiensis, que se ha usado como pesticida". ¿Qué importa que se haya añadido desde el exterior, o que la fabrique la propia manzana? Incluso esa etiqueta sería innecesaria, ya que esa toxina no afecta a vertebrados.
Y hoy en día, se realizan estrictos controles para que ningún organismo transgenico suponga un riesgo alergogénico.
#24 En la lista de ingredientes de la compota de manzana no me indica si la manzana usada es una reineta, una golden o una Royal gala. Tampoco me indican que pesticidas o fertilizantes han usado con ese Manzano. Tampoco me indican que origen tiene, si es de hibridaciones, de irradiación, de selección de favorables...
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#25 #22 cuando algo lo haces rechazando la patente, sin patente queda. Si alguien quisiera patentarlo, necesitaría cambiarlo. Y eso no haría desaparecer el producto anterior.
Por otro lado hay variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. Es un debate transversal que nada tiene que ver con los transgénicos per se.
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Creo que en mis comentarios he dejado muy claro que sí tiene que ver. Una cosa son patentes de producción que son las tradicionales (unos viveros pagan por poder producir y vender semillas, esquejes o plantones al dueño de la patente sin ser los mismos y caducando a un tiempo) y otra las patentes de propiedad del ser vivo que es nuevo abusando de la nueva tecnología.
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#23 estoy de acuerdo contigo. Si un producto es susceptible de llevar un alérgeno ha de tener indicado que puede llevarla, sea porque se ha añadido, o sea porque lo fábrica la propia planta... Aunque por otro lado, eso puede hacerse absurdo si lo extiendes al 100% de los productos. ¿Indicamos en una compota de manzana las vitaminas que la propia manzana aporta? ¿Indicamos todas y cada una de las proteínas existentes en dicha manzana?
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He dicho claramente que solo lo añadido nuevo adrede además y nada más.
la gente ha de saber eso. Carece de sentido indicar si algo es o no transgénico porque casi todo lo es otra cosa es que lo sea de laboratorio
pero sí lo nuevo si se añade y está presente. Es de cajón
Luego alguien se sorprenderá porque la gente se indigne. Me parece igual de sin sentido que se exija poner transgénico a los modificados genéticamente en laboratorio como el no poner la nueva sustáncia añadida a ESOS en ESE envase
Es igual que lleve todos los controles. Es algo nuevo y la gente ha de saber algo nuevo. Luego pasará lo que pasará
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¿Indicamos todos los monosacáridos, disacáridos y polisacáridos que puedes encontrar en dicha manzana? ¿Incluimos también en la etiqueta las demás bio moléculas que la manzana tiene como resultado de su metabolismo secundario? ¿Los taninos, los alcaloides, los ácidos orgánicos, ... Necesitaríamos, primero, conocer la totalidad de moléculas existentes en la manzana, y segundo, una etiqueta de varios decímetros de longitud, tal vez incluso metros, según el producto. ¿Dónde situamos el límite? En mi opinión, el límite está en aportar lo que puede generar algún problema.
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NO. Lo nuevo. NO puedes decidir que no va a generar problema. Sabes que no lo genera con los estudios hechos. pero tanto si lo puede generar o no deberías indicar la aportación exacta porque si genera un problema imprevisto a pesar de buenos estudios la gente es normal que se indigne y empiece a querer que se etiquete transgénico o desee prohibirlos a pesar de ser más seguros que otro
Y la culpa será tuya porque tu habrás creado el miedo con TU OSCURANTISMO
se ha de poner obligatoriamente por ley el nuevo añadido como si fuera otro ingrediente añadido. Porque lo es. O carece de sentido todo y será normal y previsible que la gente se rebote y la culpa será tuya por más controles de seguridad, NO hay justificación alguna para no ponerlo
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"Lleva manzana, y ésta puede contener restos de proteína CRY, que es la toxina de Bacillus thuringiensis, que se ha usado como pesticida". ¿Qué importa que se haya añadido desde el exterior, o que la fabrique la propia manzana?
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Nada. Si está en ese producto conctreto se pone.
Además se hacen controles severos de residuos de plaguicidas antes de la recolección ultimamente y mejor ponerlos. Porque así se ve la diferencia entre lo producido en España y lo que viene de otros sitios con menos controles
Si es añadido y ahora está ahí, pues lo que tocaría es poner lo que hay ahí.
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Incluso esa etiqueta sería innecesaria, ya que esa toxina no afecta a vertebrados.
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NI la manzana en la mermelada pero pone "MERMELADA DE MANZANA" conservantes tal y cuial etc en el tarro.
¿por qué intentar justificar un oscurantismo innecesario?
Luego la gente se rebotará con razón no porque sean malos sino porque lo pensarán por ese oscurantismo injustificable
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Y hoy en día, se realizan estrictos controles para que ningún organismo transgenico suponga un riesgo alergogénico.
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Irrelevante. NO lo he puesto en cuestión ni un momento nada de eso
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#24 En la lista de ingredientes de la compota de manzana no me indica si la manzana usada es una reineta, una golden o una Royal gala. Tampoco me indican que pesticidas o fertilizantes han usado con ese Manzano.
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Pasa controles de residuo. Punto
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Tampoco me indican que origen tiene, si es de hibridaciones, de irradiación, de selección de favorables...
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por eso mismo tampoco tiene sentido poner transgénico.
Solo lo que se añadido adrede para saber eso como debería ser a menos que se quiera que la gente piense que hay algo detrás y se cree crear ideas de conspiración. La gente no ha de hacer actos de fe. Se le ha de poner y punto
#30 entiendo tu postura, y si lo lees bien, estoy de acuerdo con ella.
Sólo digo que si se pone que se añaden cosas, se ponen todas las cosas que se añaden, para bien o para mal. Si el Manzano es susceptible de tener la proteína CRY porque la fábrica el propio árbol (aunque es fabricada en tallo y hojas, y no en frutos... se indica que puede contenerlo, pero igualmente habría de indicarse esa posibilidad en un Manzano que haya sido fumigado con BT... Pues dichas bacterias es mucho más probable que queden en la manzana de alguna forma, y más significativamente que una proteína que no esta fabricada en el fruto.
Con la misma para lo bueno, por supuesto. El arroz dorado debería indicar que lleva vitamina A.
#28 si quieres que hablemos de transgénicos, adelante. Si tu discusión va sobre el tema de patentes, no te molestes ni siquiera en contestar. ¿No leíste esa parte? Como te he dicho, la mayoría de las variedades isogénicas están patentadas. No hay diferencia de cara a las patentes entre inventar una variedad por selección que inventarla por irradiación, transgénesis o hibridaciones. Las diferencias son puramente biológicas. Lo único no patentable que podrías comer es lo silvestre, lo que no esta modificado genéticamente por el hombre, y esa lista sólo incluye a la caza, la pesca, las estas de campo (no las de cultivo) y los frutos silvestres. En otras palabras, no importa que yo invente una nueva manzana por transgénesis, por hibridaciones, por irradiación o por selección.
Y ¿cómo vas a poder extorsionar a un autor de algo cuya patente no existe? Si yo invento algo, y lo regalo a miles de institutos de investigación, que se ponen a fabricarlo sin tener que pagarme nada... Todos tienen el proceso, conocen el funcionamiento, y lo pueden fabricar libremente. Da igual lo que yo diga después... Es irrecuperable.
Si quieres que discutamos de transgénicos, adelante. De patentes, la discusión ha terminado.
#32: Y ¿cómo vas a poder extorsionar a un autor de algo cuya patente no existe?
Con sobres hacia el autor y hacia el gobierno si hace falta.
Si yo invento algo, y lo regalo a miles de institutos de investigación, que se ponen a fabricarlo sin tener que pagarme nada...
¿Y cómo "regalas" una patente? Que yo sepa no existe ningún mecanismo para renunciar de forma permanente e irreversible a una patente. Lo que se puede hacer es no cobrar por ella, pero si pasados 10 años quieren ejercer el derecho, creo que pueden, demostrando sólo que son autores.
Yo prefiero comida sin autor conocido, así se que jamás podrán patentármela.
#33 Si quieres que discutamos de transgénicos, adelante. De patentes, la discusión ha terminado.
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#33 #32: Y ¿cómo vas a poder extorsionar a un autor de algo cuya patente no existe?
[...]
Yo prefiero comida sin autor conocido, así se que jamás podrán patentármela.
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¿Cómo intentar patentar el método tradicional de preparar la Ayaguhasca para consumo para uso chamánico? http://www.perspectivaciudadana.com/contenido.php?itemid=5649
#37: Precísamente, no hay un autor conocido (y no vale decir "fuimos nosotros") y por eso no se puede patentar.
De todas formas: ¿A que tanto interés en que la gente consuma transgénicos? Es como si yo tratase de enfrentarme aquí a todos los que usan bici en vez de ir en coche eléctrico, y todo porque estudio ingeniería técnica industrial.
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#38 #37: Precísamente, no hay un autor conocido (y no vale decir "fuimos nosotros") y por eso no se puede patentar.
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Algunos pues se han patentado un tiempo. Lo que pido es sobre el tipo de patentes
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De todas formas: ¿A que tanto interés en que la gente consuma transgénicos?
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Y ahora una muestra de lo que me quejaba por lo que pedïa todo eso. Consumes transgénicos sí o sí. porque las transferencias horizontales de genes SE DAN EN LA NATURALEZA y el ser con más genes externos (originados en otros y transferidos) conocido y captados es una especie SILVESTRE
pregúntate tu a que estás llamando transgénico y si no hay un error de bulto en el planteamiento que haces
Por eso pido etiquetar la cosa añadida jamás poner transgénico en la etiqueta porque es una total estupidez
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Es como si yo tratase de enfrentarme aquí a todos los que usan bici en vez de ir en coche eléctrico, y todo porque estudio ingeniería técnica industrial.
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pues no; en absoluto: Es como si te enfrentases aquí con todos los que respiran aire porque algunos lo respiran embotellado a presión para bucear pero la tuvieras con el aire
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#32 #30 entiendo tu postura, y si lo lees bien, estoy de acuerdo con ella.
Sólo digo que si se pone que se añaden cosas, se ponen todas las cosas que se añaden, para bien o para mal.
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Hombre es que entendía que decías que se seguía de mis palabras que se tenían que poner todos los componentes naturales de la manzana, proteína por proteína. Yo digo que solo lo añadido como se hace siempre en cualquier otra cosa.
Fíjate que no pido algo no habitual sino todo lo contrario y así evitar la idea de oscurantismo de la gente y que esta esté tranquila sabiendo que contiene por si pudirea ocurrir algo con un alimento
Además si me preguntas incluso yo exigiría pruebas de compatibilidad con otros componentes de la planta, reacciones con estos, etc. pero ya está bien si se pone el añadido en caso que esté .
Si no se añade aludiendo cualquier excusa, lo que tendrás es una idea de oscurantismo en la gente y esta le pasará como con las ondas electromagnéticas no ionizantes no visibles: que tendrá miedo al no ver
Y entonces pedirá que se añada si es OMG en toda etiqueta aunque la molécula sea la exactamente la misma (como la lecitina de soja de la soja transgénica artificial) y esté en otra parte de la planta la modificación y tendrá miedo a consumir
MIra ¡ya ocurre! pues razón de más para hacer ese tipo de cosas. NO va a ser dañino de por sí. La gente paranoica lo será igualmente pero al menos que las cosas se vean en prespectiva
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indicarse esa posibilidad en un Manzano que haya sido fumigado con BT.
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Sobre las fumigaciones, en general, ya se dejan unos periodos de seguridad y controles para que no quede nada o sea poco y la gente LO SABE por eso cuando no quiere nada se dedica a consumir productos etiquetados como "ECOLÓGICOS" aunque no sean santo de mi devoción precisamente
El BT puede tenerlo un producto ecológico como uno no ecológico: Lo lleva un bacilo que agrede diversos tipos de gusanos que existe en la naturaleza. Por tanto es bastante irrelevante considerar este y en caso contrario pues se cambia su prescripción para su uso en agricultura ecológica. Porque esa etiqueta describe la ausencia de residuos de pesticidas o al menos ya tiene asegurado el etiquetaje para el dilema que me intentas presentar
En este caso no lo tiene resuelto y la gente pedirá el paranoico. Así que mejor dar el que indico antes: Y si ocurriera algo con algún añadido al menos la gente no se sentirá desinformada y con miedo a todo lo que le parezca "transgénico" o no tanto o se tendrá una vía de identificación de lo que quiera el usuario final sin caer en conspiranoias
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¿No leíste esa parte? Como te he dicho, la mayoría de las variedades isogénicas están patentadas.
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Yo no lo leí solo por encima porque lo conozco bien. Y se que están patentadas. Pero lo que hay es que si tu eres una empresa de viveros pagas la patente al dueño y puedes producir y vender en competencia con otros que paguen. Es decir que es de producción y separando dueño con productor. A diferencia de eso otro que se está yendo del límite habitual y pido que se siga como siempre por más que se use tecnología e investigación nueva
#19: ¿y eso que tiene que ver con los organismos transgénicos? De nuevo te digo que es un debate transversal. También hay organismos transgénicos libres de patentes.
¿Libres de patentes...? ¿Durante cuánto tiempo? ¿Que pasa si la empresa decide rescindir esa libertad?
Ni siquiera me valen las universidades públicas: ¿Que pasa si las privatizan?
Tampoco me vale el periodo de 20 años: ¿Que pasa si lo alargan?
Y será un debate transversal, pero yo podría vivir sin teléfonos móviles, reproductores MP3, televisores... pero no sin comida. Por eso me preocupa la desaparición de las variedades tradicionales sin autor que podrían ser imposibles de patentar.
#12 Vuelve a leer mi mensaje: «no existe ninguna diferencia en la leche o la carne o los huevos de un animal alimentado con piensos transgénicos, que la de un animal alimentado con piensos isogénicos.»
Nadie ha hablado de gallinas camperas ni de vacas de pasto. Hablo de animales alimentados con pienso. Poco importa que el pienso esté compuesto por variedades transgénicas u isogénicas; el contenido nutricional es el mismo; el proceso digestivo es el mismo; los nutrientes a asimilar son los mismos.
Las propiedades organolépticas proceden directamente de la composición bioquímica del producto. Dos productos bioquímicamente idénticos, tienen las mismas propiedades organolépticas.
#13 Aunque el contenido nutricional del alimento sea el mismo, y el proceso digestivo es el mismo y los nutrientes a asimilar son los mismos, no lo son las sustancias que puedan producir esos alimentos a partir de los nuevos genes estarán ahi, sean proteínas (como en las vacas locas), sean lo que sean. Todo lo que coman les tiene que afectar, así que no creo que la práctica en la vida real sea tan simplona como quieres hacer pensar.
#16 el ADN de lo que tu comes no te afecta a ti. Una proteína como la BT, que también encuentras en un cultivo ecológico, es inocua, y se ha demostrado como tal. Una modificación en un arroz que genere una producción de vitamina A simplemente hará que el consumidor de ese arroz disponga de esa vitamina.
#17 para eso se hacen unos enormes análisis de calidad y seguridad con cada nuevo organismo transgenico que sale. Análisis que por cierto, algunas variedades isogenicos no serían capaces de superar. Te repito: no hay tal riesgo. Y los beneficios no sólo pueden ir hacia la salud; también pueden beneficiar la propia agricultura, o el medio ambiente.
#18 si eres alérgico a la vitamina A tienes un grave problema. Y por ese mismo motivo, de todos modos, se realizan análisis de calidad y controles de seguridad. Si el nuevo organismo contiene un potencial alérgeno simplemente se informa de que existe tal alérgeno. Eso ya se hace.
#19 ¿y eso que tiene que ver con los organismos transgénicos? De nuevo te digo que es un debate transversal. También hay organismos transgénicos libres de patentes.
#20 ¿OMG? Todo lo que comes, excepto la caza, la pesca, la mayor parte de los hongos y los frutos del bosque, está modificado genéticamente por el hombre de un modo u otro. Otra cosa diferente es la técnica usada para esa modificación. ¿Prefieres una técnica que modifique diez mil genes, o una que modifique tres?
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#21 #16 el ADN de lo que tu comes no te afecta a ti.
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Me he colado
Evidentemente, claro que no afecta, para eso está la hidrósilis del estómago además que el ADN necesita proteínas especiales para entrar en las células. Microorganismos que causan enfermenades utilizan su membrana para protegerse del ácido hidroclorhídrico (o se pueden usar liposomas artificialmente etc...) y usan proteínas especiales para abrir la entrada celular. Pero eso ya es otro tema diferente que no tiene que ver con los transgénicos
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Una proteína como la BT, que también encuentras en un cultivo ecológico,
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Con bacillus thuringiensis o añadida genéticamente al cultivo, ya, ya...
*
es inocua, y se ha demostrado como tal. Una modificación en un arroz que genere una producción de vitamina A simplemente hará que el consumidor de ese arroz disponga de esa vitamina.
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Era para otro perdón
pero
Yo lo que estoy diciendo es que carece de sentido etiquetar nada como transgénico o no transgénico porque es una somera estupidez. Lo que sí se debería hacer es poner en la etiqueta la molécula o lo que sea que se le haya añadido al cultivo como si fuera un ingrediente más si esta molécula está en el producto vendido claro
sencillo
Aparte que estoy contra las patentes de propiedad de organismos vivos y defiendo las de explotación tradicional, el separar la empresa productora de semillas o esquejes de la de desarrollo y que hayan unas cuantas que puedan competir entre sí, que el polen sea estéril y que además las empresas tengan que tener un seguro por si se produjeran resistencias o alguna cosa adversa que afectara negativamente a los agricultores.
Me parece razonable y sencillo ¿no te parece?
#22 cuando algo lo haces rechazando la patente, sin patente queda. Si alguien quisiera patentarlo, necesitaría cambiarlo. Y eso no haría desaparecer el producto anterior.
Por otro lado hay variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. Es un debate transversal que nada tiene que ver con los transgénicos per se.
#23 estoy de acuerdo contigo. Si un producto es susceptible de llevar un alérgeno ha de tener indicado que puede llevarla, sea porque se ha añadido, o sea porque lo fábrica la propia planta... Aunque por otro lado, eso puede hacerse absurdo si lo extiendes al 100% de los productos. ¿Indicamos en una compota de manzana las vitaminas que la propia manzana aporta? ¿Indicamos todas y cada una de las proteínas existentes en dicha manzana? ¿Indicamos todos los monosacáridos, disacáridos y polisacáridos que puedes encontrar en dicha manzana? ¿Incluimos también en la etiqueta las demás bio moléculas que la manzana tiene como resultado de su metabolismo secundario? ¿Los taninos, los alcaloides, los ácidos orgánicos, ... Necesitaríamos, primero, conocer la totalidad de moléculas existentes en la manzana, y segundo, una etiqueta de varios decímetros de longitud, tal vez incluso metros, según el producto. ¿Dónde situamos el límite? En mi opinión, el límite está en aportar lo que puede generar algún problema. "Lleva manzana, y ésta puede contener restos de proteína CRY, que es la toxina de Bacillus thuringiensis, que se ha usado como pesticida". ¿Qué importa que se haya añadido desde el exterior, o que la fabrique la propia manzana? Incluso esa etiqueta sería innecesaria, ya que esa toxina no afecta a vertebrados.
Y hoy en día, se realizan estrictos controles para que ningún organismo transgenico suponga un riesgo alergogénico.
#24 En la lista de ingredientes de la compota de manzana no me indica si la manzana usada es una reineta, una golden o una Royal gala. Tampoco me indican que pesticidas o fertilizantes han usado con ese Manzano. Tampoco me indican que origen tiene, si es de hibridaciones, de irradiación, de selección de favorables...
#25: cuando algo lo haces rechazando la patente, sin patente queda.
En teoría... ahora interesa ir de libres, gratis... pero cuando no queden variedades tradicionales sin autor conocido (no patentables), veremos cuánto tardarían en reclamar esas patentes no reclamadas con anterioridad.
Si alguien quisiera patentarlo, necesitaría cambiarlo.
Sobres, sobres, sobres... y todo solucionado. ✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉
Y eso no haría desaparecer el producto anterior.
Si podría, si realizan "dumping" podría ocurrir.
Por otro lado hay variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. Es un debate transversal que nada tiene que ver con los transgénicos per se.
Y estoy de acuerdo, debería existir una etiqueta regulada para alimentos 100% impatentables, sin autor conocido o reconocible. Si nos comprometiéramos a hacer una parte de la compra en productos así, podríamos evitar disgustos a las generaciones venideras.
#26 ¿cuantas variedades son esas? ¿No sabes que la mayor parte de los cultivos que tu llamas variedades tradicionales no tienen más de unas pocas décadas? ¿Das por hecho que esas variedades van a desaparecer?
¿Cómo puedes patentar un producto cuyo autor ha distribuido como libre de patentes? ¿Sabes cuánta cantidad de arroz dorado se regaló hace unos años en varios países asiáticos, de forma completamente gratuita?
De todos modos, te vuelvo a repetir que tu argumentación no es sobre organismos transgénicos, sino sobre el sistema de patentes. Y yo de eso no discuto. Me parece muy bien que quieras un mundo sin patentes. Pero eso no niega los avances tecnológicos.
Si quieres debatir sobre transgénicos, debatamos sobre transgénicos. No hables de temas transversales. Es como si en una discusión sobre la tecnología del software informático, estuvieras en contra de la informática porque las patentes, porque Apple y Windows, etc.
No voy a continuar discutiendo de temas que no tienen nada que ver. Si quieres que hablemos de transgénicos, adelante. Si tu discusión va sobre el sistema de patentes, no te molestes ni siquiera en contestar: aquí ha concluido.
#27: ¿Cómo puedes patentar un producto cuyo autor ha distribuido como libre de patentes?
Amenazándole, comprándole con sobres, esperando a que se muera y comprar con sobres a sus herederos... Otra opción es esperar a que se endeude, tratar de que no pueda pagar, y forzarle a vender la propiedad de ese producto.
Me parece muy bien que quieras un mundo sin patentes.
No, no digo eso, yo quiero un mundo donde haya alternativas libres que sean impatentables, al menos en alimentación.
Si una persona quiere inventar algo y patentarlo, no tengo nada que decir, es su libertad. Pero también yo tengo una responsabilidad, y es asegurarme de que las personas del futuro puedan elegir entre pagar la patente o recurrir al alimento con licencia libre, y que puedan hacer lo que mejor les convenga. Si el producto no patentable se pierde... quizás les toque recurrir a la patente.
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#25 #22 cuando algo lo haces rechazando la patente, sin patente queda. Si alguien quisiera patentarlo, necesitaría cambiarlo. Y eso no haría desaparecer el producto anterior.
Por otro lado hay variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. Es un debate transversal que nada tiene que ver con los transgénicos per se.
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Creo q
#23 estoy de acuerdo contigo. Si un producto es susceptible de llevar un alérgeno ha de tener indicado que puede llevarla, sea porque se ha añadido, o sea porque lo fábrica la propia planta... Aunque por otro lado, eso puede hacerse absurdo si lo extiendes al 100% de los productos. ¿Indicamos en una compota de manzana las vitaminas que la propia manzana aporta? ¿Indicamos todas y cada una de las proteínas existentes en dicha manzana? ¿Indicamos todos los monosacáridos, disacáridos y polisacáridos que puedes encontrar en dicha manzana? ¿Incluimos también en la etiqueta las demás bio moléculas que la manzana tiene como resultado de su metabolismo secundario? ¿Los taninos, los alcaloides, los ácidos orgánicos, ... Necesitaríamos, primero, conocer la totalidad de moléculas existentes en la manzana, y segundo, una etiqueta de varios decímetros de longitud, tal vez incluso metros, según el producto. ¿Dónde situamos el límite? En mi opinión, el límite está en aportar lo que puede generar algún problema. "Lleva manzana, y ésta puede contener restos de proteína CRY, que es la toxina de Bacillus thuringiensis, que se ha usado como pesticida". ¿Qué importa que se haya añadido desde el exterior, o que la fabrique la propia manzana? Incluso esa etiqueta sería innecesaria, ya que esa toxina no afecta a vertebrados.
Y hoy en día, se realizan estrictos controles para que ningún organismo transgenico suponga un riesgo alergogénico.
#24 En la lista de ingredientes de la compota de manzana no me indica si la manzana usada es una reineta, una golden o una Royal gala. Tampoco me indican que pesticidas o fertilizantes han usado con ese Manzano. Tampoco me indican que origen tiene, si es de hibridaciones, de irradiación, de selección de favorables...
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#25 #22 cuando algo lo haces rechazando la patente, sin patente queda. Si alguien quisiera patentarlo, necesitaría cambiarlo. Y eso no haría desaparecer el producto anterior.
Por otro lado hay variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. Es un debate transversal que nada tiene que ver con los transgénicos per se.
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Creo que en mis comentarios he dejado muy claro que sí tiene que ver. Una cosa son patentes de producción que son las tradicionales (unos viveros pagan por poder producir y vender semillas, esquejes o plantones al dueño de la patente sin ser los mismos y caducando a un tiempo) y otra las patentes de propiedad del ser vivo que es nuevo abusando de la nueva tecnología.
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#23 estoy de acuerdo contigo. Si un producto es susceptible de llevar un alérgeno ha de tener indicado que puede llevarla, sea porque se ha añadido, o sea porque lo fábrica la propia planta... Aunque por otro lado, eso puede hacerse absurdo si lo extiendes al 100% de los productos. ¿Indicamos en una compota de manzana las vitaminas que la propia manzana aporta? ¿Indicamos todas y cada una de las proteínas existentes en dicha manzana?
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He dicho claramente que solo lo añadido nuevo adrede además y nada más.
la gente ha de saber eso. Carece de sentido indicar si algo es o no transgénico porque casi todo lo es otra cosa es que lo sea de laboratorio
pero sí lo nuevo si se añade y está presente. Es de cajón
Luego alguien se sorprenderá porque la gente se indigne. Me parece igual de sin sentido que se exija poner transgénico a los modificados genéticamente en laboratorio como el no poner la nueva sustáncia añadida a ESOS en ESE envase
Es igual que lleve todos los controles. Es algo nuevo y la gente ha de saber algo nuevo. Luego pasará lo que pasará
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¿Indicamos todos los monosacáridos, disacáridos y polisacáridos que puedes encontrar en dicha manzana? ¿Incluimos también en la etiqueta las demás bio moléculas que la manzana tiene como resultado de su metabolismo secundario? ¿Los taninos, los alcaloides, los ácidos orgánicos, ... Necesitaríamos, primero, conocer la totalidad de moléculas existentes en la manzana, y segundo, una etiqueta de varios decímetros de longitud, tal vez incluso metros, según el producto. ¿Dónde situamos el límite? En mi opinión, el límite está en aportar lo que puede generar algún problema.
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NO. Lo nuevo. NO puedes decidir que no va a generar problema. Sabes que no lo genera con los estudios hechos. pero tanto si lo puede generar o no deberías indicar la aportación exacta porque si genera un problema imprevisto a pesar de buenos estudios la gente es normal que se indigne y empiece a querer que se etiquete transgénico o desee prohibirlos a pesar de ser más seguros que otro
Y la culpa será tuya porque tu habrás creado el miedo con TU OSCURANTISMO
se ha de poner obligatoriamente por ley el nuevo añadido como si fuera otro ingrediente añadido. Porque lo es. O carece de sentido todo y será normal y previsible que la gente se rebote y la culpa será tuya por más controles de seguridad, NO hay justificación alguna para no ponerlo
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"Lleva manzana, y ésta puede contener restos de proteína CRY, que es la toxina de Bacillus thuringiensis, que se ha usado como pesticida". ¿Qué importa que se haya añadido desde el exterior, o que la fabrique la propia manzana?
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Nada. Si está en ese producto conctreto se pone.
Además se hacen controles severos de residuos de plaguicidas antes de la recolección ultimamente y mejor ponerlos. Porque así se ve la diferencia entre lo producido en España y lo que viene de otros sitios con menos controles
Si es añadido y ahora está ahí, pues lo que tocaría es poner lo que hay ahí.
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Incluso esa etiqueta sería innecesaria, ya que esa toxina no afecta a vertebrados.
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NI la manzana en la mermelada pero pone "MERMELADA DE MANZANA" conservantes tal y cuial etc en el tarro.
¿por qué intentar justificar un oscurantismo innecesario?
Luego la gente se rebotará con razón no porque sean malos sino porque lo pensarán por ese oscurantismo injustificable
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Y hoy en día, se realizan estrictos controles para que ningún organismo transgenico suponga un riesgo alergogénico.
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Irrelevante. NO lo he puesto en cuestión ni un momento nada de eso
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#24 En la lista de ingredientes de la compota de manzana no me indica si la manzana usada es una reineta, una golden o una Royal gala. Tampoco me indican que pesticidas o fertilizantes han usado con ese Manzano.
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Pasa controles de residuo. Punto
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Tampoco me indican que origen tiene, si es de hibridaciones, de irradiación, de selección de favorables...
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por eso mismo tampoco tiene sentido poner transgénico.
Solo lo que se añadido adrede para saber eso como debería ser a menos que se quiera que la gente piense que hay algo detrás y se cree crear ideas de conspiración. La gente no ha de hacer actos de fe. Se le ha de poner y punto
#30 entiendo tu postura, y si lo lees bien, estoy de acuerdo con ella.
Sólo digo que si se pone que se añaden cosas, se ponen todas las cosas que se añaden, para bien o para mal. Si el Manzano es susceptible de tener la proteína CRY porque la fábrica el propio árbol (aunque es fabricada en tallo y hojas, y no en frutos... se indica que puede contenerlo, pero igualmente habría de indicarse esa posibilidad en un Manzano que haya sido fumigado con BT... Pues dichas bacterias es mucho más probable que queden en la manzana de alguna forma, y más significativamente que una proteína que no esta fabricada en el fruto.
Con la misma para lo bueno, por supuesto. El arroz dorado debería indicar que lleva vitamina A.
#28 si quieres que hablemos de transgénicos, adelante. Si tu discusión va sobre el tema de patentes, no te molestes ni siquiera en contestar. ¿No leíste esa parte? Como te he dicho, la mayoría de las variedades isogénicas están patentadas. No hay diferencia de cara a las patentes entre inventar una variedad por selección que inventarla por irradiación, transgénesis o hibridaciones. Las diferencias son puramente biológicas. Lo único no patentable que podrías comer es lo silvestre, lo que no esta modificado genéticamente por el hombre, y esa lista sólo incluye a la caza, la pesca, las estas de campo (no las de cultivo) y los frutos silvestres. En otras palabras, no importa que yo invente una nueva manzana por transgénesis, por hibridaciones, por irradiación o por selección.
Y ¿cómo vas a poder extorsionar a un autor de algo cuya patente no existe? Si yo invento algo, y lo regalo a miles de institutos de investigación, que se ponen a fabricarlo sin tener que pagarme nada... Todos tienen el proceso, conocen el funcionamiento, y lo pueden fabricar libremente. Da igual lo que yo diga después... Es irrecuperable.
Si quieres que discutamos de transgénicos, adelante. De patentes, la discusión ha terminado.
#32: Y ¿cómo vas a poder extorsionar a un autor de algo cuya patente no existe?
Con sobres hacia el autor y hacia el gobierno si hace falta.
Si yo invento algo, y lo regalo a miles de institutos de investigación, que se ponen a fabricarlo sin tener que pagarme nada...
¿Y cómo "regalas" una patente? Que yo sepa no existe ningún mecanismo para renunciar de forma permanente e irreversible a una patente. Lo que se puede hacer es no cobrar por ella, pero si pasados 10 años quieren ejercer el derecho, creo que pueden, demostrando sólo que son autores.
Yo prefiero comida sin autor conocido, así se que jamás podrán patentármela.
#33 Si quieres que discutamos de transgénicos, adelante. De patentes, la discusión ha terminado.
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#33 #32: Y ¿cómo vas a poder extorsionar a un autor de algo cuya patente no existe?
[...]
Yo prefiero comida sin autor conocido, así se que jamás podrán patentármela.
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¿Cómo intentar patentar el método tradicional de preparar la Ayaguhasca para consumo para uso chamánico? http://www.perspectivaciudadana.com/contenido.php?itemid=5649
#37: Precísamente, no hay un autor conocido (y no vale decir "fuimos nosotros") y por eso no se puede patentar.
De todas formas: ¿A que tanto interés en que la gente consuma transgénicos? Es como si yo tratase de enfrentarme aquí a todos los que usan bici en vez de ir en coche eléctrico, y todo porque estudio ingeniería técnica industrial.
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#38 #37: Precísamente, no hay un autor conocido (y no vale decir "fuimos nosotros") y por eso no se puede patentar.
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Algunos pues se han patentado un tiempo. Lo que pido es sobre el tipo de patentes
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De todas formas: ¿A que tanto interés en que la gente consuma transgénicos?
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Y ahora una muestra de lo que me quejaba por lo que pedïa todo eso. Consumes transgénicos sí o sí. porque las transferencias horizontales de genes SE DAN EN LA NATURALEZA y el ser con más genes externos (originados en otros y transferidos) conocido y captados es una especie SILVESTRE
pregúntate tu a que estás llamando transgénico y si no hay un error de bulto en el planteamiento que haces
Por eso pido etiquetar la cosa añadida jamás poner transgénico en la etiqueta porque es una total estupidez
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Es como si yo tratase de enfrentarme aquí a todos los que usan bici en vez de ir en coche eléctrico, y todo porque estudio ingeniería técnica industrial.
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pues no; en absoluto: Es como si te enfrentases aquí con todos los que respiran aire porque algunos lo respiran embotellado a presión para bucear pero la tuvieras con el aire
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#32 #30 entiendo tu postura, y si lo lees bien, estoy de acuerdo con ella.
Sólo digo que si se pone que se añaden cosas, se ponen todas las cosas que se añaden, para bien o para mal.
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Hombre es que entendía que decías que se seguía de mis palabras que se tenían que poner todos los componentes naturales de la manzana, proteína por proteína. Yo digo que solo lo añadido como se hace siempre en cualquier otra cosa.
Fíjate que no pido algo no habitual sino todo lo contrario y así evitar la idea de oscurantismo de la gente y que esta esté tranquila sabiendo que contiene por si pudirea ocurrir algo con un alimento
Además si me preguntas incluso yo exigiría pruebas de compatibilidad con otros componentes de la planta, reacciones con estos, etc. pero ya está bien si se pone el añadido en caso que esté .
Si no se añade aludiendo cualquier excusa, lo que tendrás es una idea de oscurantismo en la gente y esta le pasará como con las ondas electromagnéticas no ionizantes no visibles: que tendrá miedo al no ver
Y entonces pedirá que se añada si es OMG en toda etiqueta aunque la molécula sea la exactamente la misma (como la lecitina de soja de la soja transgénica artificial) y esté en otra parte de la planta la modificación y tendrá miedo a consumir
MIra ¡ya ocurre! pues razón de más para hacer ese tipo de cosas. NO va a ser dañino de por sí. La gente paranoica lo será igualmente pero al menos que las cosas se vean en prespectiva
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indicarse esa posibilidad en un Manzano que haya sido fumigado con BT.
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Sobre las fumigaciones, en general, ya se dejan unos periodos de seguridad y controles para que no quede nada o sea poco y la gente LO SABE por eso cuando no quiere nada se dedica a consumir productos etiquetados como "ECOLÓGICOS" aunque no sean santo de mi devoción precisamente
El BT puede tenerlo un producto ecológico como uno no ecológico: Lo lleva un bacilo que agrede diversos tipos de gusanos que existe en la naturaleza. Por tanto es bastante irrelevante considerar este y en caso contrario pues se cambia su prescripción para su uso en agricultura ecológica. Porque esa etiqueta describe la ausencia de residuos de pesticidas o al menos ya tiene asegurado el etiquetaje para el dilema que me intentas presentar
En este caso no lo tiene resuelto y la gente pedirá el paranoico. Así que mejor dar el que indico antes: Y si ocurriera algo con algún añadido al menos la gente no se sentirá desinformada y con miedo a todo lo que le parezca "transgénico" o no tanto o se tendrá una vía de identificación de lo que quiera el usuario final sin caer en conspiranoias
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¿No leíste esa parte? Como te he dicho, la mayoría de las variedades isogénicas están patentadas.
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Yo no lo leí solo por encima porque lo conozco bien. Y se que están patentadas. Pero lo que hay es que si tu eres una empresa de viveros pagas la patente al dueño y puedes producir y vender en competencia con otros que paguen. Es decir que es de producción y separando dueño con productor. A diferencia de eso otro que se está yendo del límite habitual y pido que se siga como siempre por más que se use tecnología e investigación nueva
#7 Estoy de acuerdo en el derecho de la información; pero igual de importante que saber si un alimento tiene origen transgénico, es saber que tenga un orgen quimérico, de selección de mutantes, de selección artificial de aptos o de hibridación; más importante sería informar qué se ha usado para su producción, en forma de pesticidas y fertilizantes. Sin embargo, si yo fabrico maíz transgénico, por muy seguro que esté de su seguridad y viabilidad, y por muchísima evidencia que exista —y existe— de esa seguridad y viabilidad, si la gente rechaza de pleno esa tecnología por una serie de miedos infundados y sin fundamento científico, voy a caer en la ruina porque habrá mucha gente que no comprará mi producto; y es una ruina absurda; si todo lo hago bien, ¿por qué la gente reacciona así? por ignorancia. Aunque el producto sea seguro, incluso aunque sea el mejor producto jamas comercializado tanto a nivel de salud como a nivel ecológico y productivo, la gente leerá "transgénico" y rechazará la compra de forma ideológica. Estoy de acuerdo con que hay que etiquetar, pero antes de realizar un etiquetado, habría que hacer una correcta formación e información de lo que significa aquello que pone en la etiqueta, y eso incluye mostrar la realidad científica, sin prejuicios de ningún tipo. Que la gente sepa lo que significa "transgénico", que la gente conozca los peligros reales de esa tecnología, los beneficios que aporta, y todo lo que implica, sin que ningún punto de vista paracientífico o incluso pseudocientifico interfiera en la información. Una formación científicamente veraz sin contaminar. Yo ansío el día de hacerme una buena paella con arroz dorado (claro que para ello, no solo hace falta etiquetar, sino también permitir su consumo humano).
No es un problema de respeto hacia la sociedad, sino de pura incultura. La sociedad de grueso se opone a una tecnología sin saber ni siquiera lo que significa. La mayoría de la población cree que los tomates isogénicos no tienen genes. Hasta que eso no cambie, da igual lo que pongas en la etiqueta. De nada sirve hacer una etiqueta cuyos términos no se comprenden.
En resumen. Para etiquetar "transgénico" primero la gente tiene que saber de verdad lo que significa esa palabra. Y no lo que ciertas asociaciones y colectivos pseudocientificos quieren hacer vender.
El debate sobre patentes es completamente transversal. Hay muchos organismos transgénicos que están libres de patentes. Hablar de transgénicos como tecnología usando las patentes como argumento es como hablar de informática, como tecnología, usando el monopolio de Microsoft y Apple como argumento.
#9 no existe ninguna diferencia en la leche o la carne o los huevos de un animal alimentado con piensos transgénicos, que la de un animal alimentado con piensos isogénicos. Por eso es innecesaria tal información. Más importante sería, en todo caso, que informaran qué pesticidas y qué fertilizantes se han utilizado en la producción de dichos piensos. ¡Y por supuesto, lo que nosotros comemos!
#10 sí. Injustificado. El alarmismo de los transgénicos surgió de un artículo científico fraudulento, y a nivel científico solo ha sido confirmado por más fraudes.
El DDT no es un organismo transgénico (repito). Es algo completamente diferente. Tenemos evidencias de que el DDT es tóxico y bioacumulativo, en el mismo nivel de certeza de que conocemos la seguridad de cada uno de los diferentes organismos transgénicos fabricados. Solo cuando esa seguridad es óptima, es cuando sale al mercado. Si no supera ese umbral de seguridad, no puede comercializarse; queda como organismo experimental, a la espera de ser mejorado para que sea más seguro. Y un secreto: muchas de las plantas isogénicas que se cultivan hoy en día no superarían esos estrictos controles de seguridad. Cada organismo transgénico se estudia de forma independiente. No sé si has oído algo sobre una enfermedad llamada "Diabetes", cuyos enfermos requieren de una dosis periódica de insulina... ¿Sabes que esa insulina procede de un organismo transgénico? ... e imagino que tú, antibióticos, no tomas, ¿no? ¿Tampoco usas los billetes de euro?
Yo respeto a las personas, no a sus decisiones. Respetaré sus decisiones si éstas están tomadas sobre una base sólida. Rechazar algo porque es perjudicial, es una decisión respetable. Rechazar algo por una creencia absurda, sin fundamento empírico, y que niega, de hecho, la evidencia existente, es una estupidez.
¿Por qué motivo la gente acepta la hibridación y no la transgénesis? Te respondo: por ignorancia. En una hibridación, se modifica hasta el 50% del genoma del organismo original —lo que son muchísimos, muchísimos genes... ¿15000?—, mientras que en una transgénesis se modifican 1, 2 o a lo sumo 3 genes —que es menos del 0,001%—... Ambos procesos son artificializaciones de procesos naturales —hibridación espontánea o transferencia horizontal por virus, en cada caso—, y uno de ellos es dirigido de forma muy específica para obtener un resultado concreto, mientras que otro obtiene un resultado completamente azaroso, y requiere de posteriores selecciones... Sinceramente, viendo en conjunto, me parece mucho más importante vigilar las hibridaciones que las transgénesis: son cambios muchísimo más bruscos y brutales, y que presentan una seguridad muy inferior, una precisión nula, y una previsión de resultados con una incertidumbre enormemente mayor.
Vuelves a comparar el DDT con los organismos transgénicos, cuando no tiene nada que ver, ni de lejos.
#11 ¿Qué no existe diferencia en la leche, la carne y los huevos? Tu nunca has probado huevos de casa totalmente orgánicos no? Y con la leche y la carne igual.
Sólo las propiedades organolépticas son incoparables, son lo mismo pero sin comparación. Todo el mundo menos lo biotecnólogos los saben.
#12 Vuelve a leer mi mensaje: «no existe ninguna diferencia en la leche o la carne o los huevos de un animal alimentado con piensos transgénicos, que la de un animal alimentado con piensos isogénicos.»
Nadie ha hablado de gallinas camperas ni de vacas de pasto. Hablo de animales alimentados con pienso. Poco importa que el pienso esté compuesto por variedades transgénicas u isogénicas; el contenido nutricional es el mismo; el proceso digestivo es el mismo; los nutrientes a asimilar son los mismos.
Las propiedades organolépticas proceden directamente de la composición bioquímica del producto. Dos productos bioquímicamente idénticos, tienen las mismas propiedades organolépticas.
#13 Aunque el contenido nutricional del alimento sea el mismo, y el proceso digestivo es el mismo y los nutrientes a asimilar son los mismos, no lo son las sustancias que puedan producir esos alimentos a partir de los nuevos genes estarán ahi, sean proteínas (como en las vacas locas), sean lo que sean. Todo lo que coman les tiene que afectar, así que no creo que la práctica en la vida real sea tan simplona como quieres hacer pensar.
#16 el ADN de lo que tu comes no te afecta a ti. Una proteína como la BT, que también encuentras en un cultivo ecológico, es inocua, y se ha demostrado como tal. Una modificación en un arroz que genere una producción de vitamina A simplemente hará que el consumidor de ese arroz disponga de esa vitamina.
#17 para eso se hacen unos enormes análisis de calidad y seguridad con cada nuevo organismo transgenico que sale. Análisis que por cierto, algunas variedades isogenicos no serían capaces de superar. Te repito: no hay tal riesgo. Y los beneficios no sólo pueden ir hacia la salud; también pueden beneficiar la propia agricultura, o el medio ambiente.
#18 si eres alérgico a la vitamina A tienes un grave problema. Y por ese mismo motivo, de todos modos, se realizan análisis de calidad y controles de seguridad. Si el nuevo organismo contiene un potencial alérgeno simplemente se informa de que existe tal alérgeno. Eso ya se hace.
#19 ¿y eso que tiene que ver con los organismos transgénicos? De nuevo te digo que es un debate transversal. También hay organismos transgénicos libres de patentes.
#20 ¿OMG? Todo lo que comes, excepto la caza, la pesca, la mayor parte de los hongos y los frutos del bosque, está modificado genéticamente por el hombre de un modo u otro. Otra cosa diferente es la técnica usada para esa modificación. ¿Prefieres una técnica que modifique diez mil genes, o una que modifique tres?
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#21 #16 el ADN de lo que tu comes no te afecta a ti.
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Me he colado
Evidentemente, claro que no afecta, para eso está la hidrósilis del estómago además que el ADN necesita proteínas especiales para entrar en las células. Microorganismos que causan enfermenades utilizan su membrana para protegerse del ácido hidroclorhídrico (o se pueden usar liposomas artificialmente etc...) y usan proteínas especiales para abrir la entrada celular. Pero eso ya es otro tema diferente que no tiene que ver con los transgénicos
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Una proteína como la BT, que también encuentras en un cultivo ecológico,
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Con bacillus thuringiensis o añadida genéticamente al cultivo, ya, ya...
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es inocua, y se ha demostrado como tal. Una modificación en un arroz que genere una producción de vitamina A simplemente hará que el consumidor de ese arroz disponga de esa vitamina.
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Era para otro perdón
pero
Yo lo que estoy diciendo es que carece de sentido etiquetar nada como transgénico o no transgénico porque es una somera estupidez. Lo que sí se debería hacer es poner en la etiqueta la molécula o lo que sea que se le haya añadido al cultivo como si fuera un ingrediente más si esta molécula está en el producto vendido claro
sencillo
Aparte que estoy contra las patentes de propiedad de organismos vivos y defiendo las de explotación tradicional, el separar la empresa productora de semillas o esquejes de la de desarrollo y que hayan unas cuantas que puedan competir entre sí, que el polen sea estéril y que además las empresas tengan que tener un seguro por si se produjeran resistencias o alguna cosa adversa que afectara negativamente a los agricultores.
Me parece razonable y sencillo ¿no te parece?
#22 cuando algo lo haces rechazando la patente, sin patente queda. Si alguien quisiera patentarlo, necesitaría cambiarlo. Y eso no haría desaparecer el producto anterior.
Por otro lado hay variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. Es un debate transversal que nada tiene que ver con los transgénicos per se.
#23 estoy de acuerdo contigo. Si un producto es susceptible de llevar un alérgeno ha de tener indicado que puede llevarla, sea porque se ha añadido, o sea porque lo fábrica la propia planta... Aunque por otro lado, eso puede hacerse absurdo si lo extiendes al 100% de los productos. ¿Indicamos en una compota de manzana las vitaminas que la propia manzana aporta? ¿Indicamos todas y cada una de las proteínas existentes en dicha manzana? ¿Indicamos todos los monosacáridos, disacáridos y polisacáridos que puedes encontrar en dicha manzana? ¿Incluimos también en la etiqueta las demás bio moléculas que la manzana tiene como resultado de su metabolismo secundario? ¿Los taninos, los alcaloides, los ácidos orgánicos, ... Necesitaríamos, primero, conocer la totalidad de moléculas existentes en la manzana, y segundo, una etiqueta de varios decímetros de longitud, tal vez incluso metros, según el producto. ¿Dónde situamos el límite? En mi opinión, el límite está en aportar lo que puede generar algún problema. "Lleva manzana, y ésta puede contener restos de proteína CRY, que es la toxina de Bacillus thuringiensis, que se ha usado como pesticida". ¿Qué importa que se haya añadido desde el exterior, o que la fabrique la propia manzana? Incluso esa etiqueta sería innecesaria, ya que esa toxina no afecta a vertebrados.
Y hoy en día, se realizan estrictos controles para que ningún organismo transgenico suponga un riesgo alergogénico.
#24 En la lista de ingredientes de la compota de manzana no me indica si la manzana usada es una reineta, una golden o una Royal gala. Tampoco me indican que pesticidas o fertilizantes han usado con ese Manzano. Tampoco me indican que origen tiene, si es de hibridaciones, de irradiación, de selección de favorables...
#25: cuando algo lo haces rechazando la patente, sin patente queda.
En teoría... ahora interesa ir de libres, gratis... pero cuando no queden variedades tradicionales sin autor conocido (no patentables), veremos cuánto tardarían en reclamar esas patentes no reclamadas con anterioridad.
Si alguien quisiera patentarlo, necesitaría cambiarlo.
Sobres, sobres, sobres... y todo solucionado. ✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉
Y eso no haría desaparecer el producto anterior.
Si podría, si realizan "dumping" podría ocurrir.
Por otro lado hay variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. Es un debate transversal que nada tiene que ver con los transgénicos per se.
Y estoy de acuerdo, debería existir una etiqueta regulada para alimentos 100% impatentables, sin autor conocido o reconocible. Si nos comprometiéramos a hacer una parte de la compra en productos así, podríamos evitar disgustos a las generaciones venideras.
*****
#25 #22 cuando algo lo haces rechazando la patente, sin patente queda. Si alguien quisiera patentarlo, necesitaría cambiarlo. Y eso no haría desaparecer el producto anterior.
Por otro lado hay variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. Es un debate transversal que nada tiene que ver con los transgénicos per se.
****+
Creo q
#23 estoy de acuerdo contigo. Si un producto es susceptible de llevar un alérgeno ha de tener indicado que puede llevarla, sea porque se ha añadido, o sea porque lo fábrica la propia planta... Aunque por otro lado, eso puede hacerse absurdo si lo extiendes al 100% de los productos. ¿Indicamos en una compota de manzana las vitaminas que la propia manzana aporta? ¿Indicamos todas y cada una de las proteínas existentes en dicha manzana? ¿Indicamos todos los monosacáridos, disacáridos y polisacáridos que puedes encontrar en dicha manzana? ¿Incluimos también en la etiqueta las demás bio moléculas que la manzana tiene como resultado de su metabolismo secundario? ¿Los taninos, los alcaloides, los ácidos orgánicos, ... Necesitaríamos, primero, conocer la totalidad de moléculas existentes en la manzana, y segundo, una etiqueta de varios decímetros de longitud, tal vez incluso metros, según el producto. ¿Dónde situamos el límite? En mi opinión, el límite está en aportar lo que puede generar algún problema. "Lleva manzana, y ésta puede contener restos de proteína CRY, que es la toxina de Bacillus thuringiensis, que se ha usado como pesticida". ¿Qué importa que se haya añadido desde el exterior, o que la fabrique la propia manzana? Incluso esa etiqueta sería innecesaria, ya que esa toxina no afecta a vertebrados.
Y hoy en día, se realizan estrictos controles para que ningún organismo transgenico suponga un riesgo alergogénico.
#24 En la lista de ingredientes de la compota de manzana no me indica si la manzana usada es una reineta, una golden o una Royal gala. Tampoco me indican que pesticidas o fertilizantes han usado con ese Manzano. Tampoco me indican que origen tiene, si es de hibridaciones, de irradiación, de selección de favorables...
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#25 #22 cuando algo lo haces rechazando la patente, sin patente queda. Si alguien quisiera patentarlo, necesitaría cambiarlo. Y eso no haría desaparecer el producto anterior.
Por otro lado hay variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. Es un debate transversal que nada tiene que ver con los transgénicos per se.
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Creo que en mis comentarios he dejado muy claro que sí tiene que ver. Una cosa son patentes de producción que son las tradicionales (unos viveros pagan por poder producir y vender semillas, esquejes o plantones al dueño de la patente sin ser los mismos y caducando a un tiempo) y otra las patentes de propiedad del ser vivo que es nuevo abusando de la nueva tecnología.
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#23 estoy de acuerdo contigo. Si un producto es susceptible de llevar un alérgeno ha de tener indicado que puede llevarla, sea porque se ha añadido, o sea porque lo fábrica la propia planta... Aunque por otro lado, eso puede hacerse absurdo si lo extiendes al 100% de los productos. ¿Indicamos en una compota de manzana las vitaminas que la propia manzana aporta? ¿Indicamos todas y cada una de las proteínas existentes en dicha manzana?
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He dicho claramente que solo lo añadido nuevo adrede además y nada más.
la gente ha de saber eso. Carece de sentido indicar si algo es o no transgénico porque casi todo lo es otra cosa es que lo sea de laboratorio
pero sí lo nuevo si se añade y está presente. Es de cajón
Luego alguien se sorprenderá porque la gente se indigne. Me parece igual de sin sentido que se exija poner transgénico a los modificados genéticamente en laboratorio como el no poner la nueva sustáncia añadida a ESOS en ESE envase
Es igual que lleve todos los controles. Es algo nuevo y la gente ha de saber algo nuevo. Luego pasará lo que pasará
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¿Indicamos todos los monosacáridos, disacáridos y polisacáridos que puedes encontrar en dicha manzana? ¿Incluimos también en la etiqueta las demás bio moléculas que la manzana tiene como resultado de su metabolismo secundario? ¿Los taninos, los alcaloides, los ácidos orgánicos, ... Necesitaríamos, primero, conocer la totalidad de moléculas existentes en la manzana, y segundo, una etiqueta de varios decímetros de longitud, tal vez incluso metros, según el producto. ¿Dónde situamos el límite? En mi opinión, el límite está en aportar lo que puede generar algún problema.
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NO. Lo nuevo. NO puedes decidir que no va a generar problema. Sabes que no lo genera con los estudios hechos. pero tanto si lo puede generar o no deberías indicar la aportación exacta porque si genera un problema imprevisto a pesar de buenos estudios la gente es normal que se indigne y empiece a querer que se etiquete transgénico o desee prohibirlos a pesar de ser más seguros que otro
Y la culpa será tuya porque tu habrás creado el miedo con TU OSCURANTISMO
se ha de poner obligatoriamente por ley el nuevo añadido como si fuera otro ingrediente añadido. Porque lo es. O carece de sentido todo y será normal y previsible que la gente se rebote y la culpa será tuya por más controles de seguridad, NO hay justificación alguna para no ponerlo
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"Lleva manzana, y ésta puede contener restos de proteína CRY, que es la toxina de Bacillus thuringiensis, que se ha usado como pesticida". ¿Qué importa que se haya añadido desde el exterior, o que la fabrique la propia manzana?
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Nada. Si está en ese producto conctreto se pone.
Además se hacen controles severos de residuos de plaguicidas antes de la recolección ultimamente y mejor ponerlos. Porque así se ve la diferencia entre lo producido en España y lo que viene de otros sitios con menos controles
Si es añadido y ahora está ahí, pues lo que tocaría es poner lo que hay ahí.
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Incluso esa etiqueta sería innecesaria, ya que esa toxina no afecta a vertebrados.
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NI la manzana en la mermelada pero pone "MERMELADA DE MANZANA" conservantes tal y cuial etc en el tarro.
¿por qué intentar justificar un oscurantismo innecesario?
Luego la gente se rebotará con razón no porque sean malos sino porque lo pensarán por ese oscurantismo injustificable
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Y hoy en día, se realizan estrictos controles para que ningún organismo transgenico suponga un riesgo alergogénico.
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Irrelevante. NO lo he puesto en cuestión ni un momento nada de eso
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#24 En la lista de ingredientes de la compota de manzana no me indica si la manzana usada es una reineta, una golden o una Royal gala. Tampoco me indican que pesticidas o fertilizantes han usado con ese Manzano.
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Pasa controles de residuo. Punto
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Tampoco me indican que origen tiene, si es de hibridaciones, de irradiación, de selección de favorables...
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por eso mismo tampoco tiene sentido poner transgénico.
Solo lo que se añadido adrede para saber eso como debería ser a menos que se quiera que la gente piense que hay algo detrás y se cree crear ideas de conspiración. La gente no ha de hacer actos de fe. Se le ha de poner y punto
#30 entiendo tu postura, y si lo lees bien, estoy de acuerdo con ella.
Sólo digo que si se pone que se añaden cosas, se ponen todas las cosas que se añaden, para bien o para mal. Si el Manzano es susceptible de tener la proteína CRY porque la fábrica el propio árbol (aunque es fabricada en tallo y hojas, y no en frutos... se indica que puede contenerlo, pero igualmente habría de indicarse esa posibilidad en un Manzano que haya sido fumigado con BT... Pues dichas bacterias es mucho más probable que queden en la manzana de alguna forma, y más significativamente que una proteína que no esta fabricada en el fruto.
Con la misma para lo bueno, por supuesto. El arroz dorado debería indicar que lleva vitamina A.
#28 si quieres que hablemos de transgénicos, adelante. Si tu discusión va sobre el tema de patentes, no te molestes ni siquiera en contestar. ¿No leíste esa parte? Como te he dicho, la mayoría de las variedades isogénicas están patentadas. No hay diferencia de cara a las patentes entre inventar una variedad por selección que inventarla por irradiación, transgénesis o hibridaciones. Las diferencias son puramente biológicas. Lo único no patentable que podrías comer es lo silvestre, lo que no esta modificado genéticamente por el hombre, y esa lista sólo incluye a la caza, la pesca, las estas de campo (no las de cultivo) y los frutos silvestres. En otras palabras, no importa que yo invente una nueva manzana por transgénesis, por hibridaciones, por irradiación o por selección.
Y ¿cómo vas a poder extorsionar a un autor de algo cuya patente no existe? Si yo invento algo, y lo regalo a miles de institutos de investigación, que se ponen a fabricarlo sin tener que pagarme nada... Todos tienen el proceso, conocen el funcionamiento, y lo pueden fabricar libremente. Da igual lo que yo diga después... Es irrecuperable.
Si quieres que discutamos de transgénicos, adelante. De patentes, la discusión ha terminado.
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#32 #30 entiendo tu postura, y si lo lees bien, estoy de acuerdo con ella.
Sólo digo que si se pone que se añaden cosas, se ponen todas las cosas que se añaden, para bien o para mal.
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Hombre es que entendía que decías que se seguía de mis palabras que se tenían que poner todos los componentes naturales de la manzana, proteína por proteína. Yo digo que solo lo añadido como se hace siempre en cualquier otra cosa.
Fíjate que no pido algo no habitual sino todo lo contrario y así evitar la idea de oscurantismo de la gente y que esta esté tranquila sabiendo que contiene por si pudirea ocurrir algo con un alimento
Además si me preguntas incluso yo exigiría pruebas de compatibilidad con otros componentes de la planta, reacciones con estos, etc. pero ya está bien si se pone el añadido en caso que esté .
Si no se añade aludiendo cualquier excusa, lo que tendrás es una idea de oscurantismo en la gente y esta le pasará como con las ondas electromagnéticas no ionizantes no visibles: que tendrá miedo al no ver
Y entonces pedirá que se añada si es OMG en toda etiqueta aunque la molécula sea la exactamente la misma (como la lecitina de soja de la soja transgénica artificial) y esté en otra parte de la planta la modificación y tendrá miedo a consumir
MIra ¡ya ocurre! pues razón de más para hacer ese tipo de cosas. NO va a ser dañino de por sí. La gente paranoica lo será igualmente pero al menos que las cosas se vean en prespectiva
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indicarse esa posibilidad en un Manzano que haya sido fumigado con BT.
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Sobre las fumigaciones, en general, ya se dejan unos periodos de seguridad y controles para que no quede nada o sea poco y la gente LO SABE por eso cuando no quiere nada se dedica a consumir productos etiquetados como "ECOLÓGICOS" aunque no sean santo de mi devoción precisamente
El BT puede tenerlo un producto ecológico como uno no ecológico: Lo lleva un bacilo que agrede diversos tipos de gusanos que existe en la naturaleza. Por tanto es bastante irrelevante considerar este y en caso contrario pues se cambia su prescripción para su uso en agricultura ecológica. Porque esa etiqueta describe la ausencia de residuos de pesticidas o al menos ya tiene asegurado el etiquetaje para el dilema que me intentas presentar
En este caso no lo tiene resuelto y la gente pedirá el paranoico. Así que mejor dar el que indico antes: Y si ocurriera algo con algún añadido al menos la gente no se sentirá desinformada y con miedo a todo lo que le parezca "transgénico" o no tanto o se tendrá una vía de identificación de lo que quiera el usuario final sin caer en conspiranoias
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¿No leíste esa parte? Como te he dicho, la mayoría de las variedades isogénicas están patentadas.
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Yo no lo leí solo por encima porque lo conozco bien. Y se que están patentadas. Pero lo que hay es que si tu eres una empresa de viveros pagas la patente al dueño y puedes producir y vender en competencia con otros que paguen. Es decir que es de producción y separando dueño con productor. A diferencia de eso otro que se está yendo del límite habitual y pido que se siga como siempre por más que se use tecnología e investigación nueva
#11: Te explicaré el tema del etiquetado de otra forma:
Cuando yo tengo que viajar evito los trenes de alta velocidad como la peste. ¿El motivo? Pues varios, uno es que son caros y eso excluye a un importante sector de la población, otro motivo es que se aprovechan del entorno rural (ruido, vibraciones, espacio, barrera, campos magnéticos no deseados...) sin devolver nada a cambio. El ferrocarril convencional o las carreteras son justo al revés, tienen precios más reducidos que permiten que cualquiera pueda subir y viajar en tren convencional o autobús, y devuelve al medio rural el uso de espacio y efecto de barrera que ocasiona, puesto que el tren para en los pueblos y permite a sus habitantes usarlo.
Con los transgénicos hay un problema: evitarlos no es tan sencillo como evitar el uso de un tren de alta velocidad. Por eso exijo un buen etiquetado.
En cuanto al a insulina, precísamente ese uso de transgénicos si lo apruebo por varios motivos: se realiza en entornos cerrados, no a "biosfera abierta", y por otro lado es una funcionalidad nueva que no reemplaza a otra existente. En cambio en los alimentos transgénicos, si se perdieran las variedades tradicionales nos podríamos enfrentar a un problema gravísimo.
En cuanto a las patentes, un alimento tradicional es imposible de patentar, al no tener autor, uno transgénico no tradicional, desde el momento en que tiene autor podría caer en una patente. Incluso aunque lo desarrolle una universidad pública, podría privatizarse y caer en una patente. Ni siquiera nos podemos fiar del periodo de 20 años, porque un gobierno corrupto podría alargarlo.
Es más, debería inventarse algún tipo de etiqueta que garantice que un alimento está producido a partir de plantas libres, algo en la línea de la licencia GPL, MIT, BSD... de los sistemas operativos libres.
Es más, hoy por hoy ni siquiera te puedes fiar de la buena intención de un científico... sus herederos podrían intentar ejercer derechos de autor y ponerte una tarifa por las plantas y tus propios cultivos.
#14 tampoco existen motivos de peso para evitarlos. Es lo que te he intentado explicar. Los únicos motivos que existen para evitar organismos transgénicos son motivos puramente ideológicos basados, en el mejor de los casos, en miedos infundados sin demostración, y en la mayor parte del resto de casos, simplemente en mentiras.
La mayoría de las variedades que tu llamas "tradicionales", que consumimos hoy en día, no tienen más de unas pocas décadas de antigüedad.
En cuanto a las patentes, existen variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. El guisante de variedad Rondo, muy usado en la agricultura ecológica, es propiedad de Monsanto, por ejemplo. Y existen, como te he dicho, variedades transgénicas que están libres de patente, como el arroz dorado —para qué cambiar de ejemplo cuando tengo uno tan a mano, que ya he mencionado—.
De todos modos, te repito que el debate sobre las patentes es un debate completamente transversal. Discutir sobre transgénicos argumentando con patentes, es como discutir sobre informática argumentando con patentes.
Yo no discuto sobre patentes.
#15: En cuanto a las patentes, existen variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas.
No lo dudo, de ahí que proponga que debería existir una etiqueta que garantice la no existencia de autoría en las especies, así podremos estar seguros de que se conservan variedades impatentables que podrían evitar un "apcalipsis de patentes" donde unos pocos ricos nos cobren dinero por comer.
#19: ¿y eso que tiene que ver con los organismos transgénicos? De nuevo te digo que es un debate transversal. También hay organismos transgénicos libres de patentes.
¿Libres de patentes...? ¿Durante cuánto tiempo? ¿Que pasa si la empresa decide rescindir esa libertad?
Ni siquiera me valen las universidades públicas: ¿Que pasa si las privatizan?
Tampoco me vale el periodo de 20 años: ¿Que pasa si lo alargan?
Y será un debate transversal, pero yo podría vivir sin teléfonos móviles, reproductores MP3, televisores... pero no sin comida. Por eso me preocupa la desaparición de las variedades tradicionales sin autor que podrían ser imposibles de patentar.
"que por vías naturales nunca podría haber llegado a adquirir." Una afirmación muy osada, pues eso dependerá de cada gen, uno por uno... Y de que haya o no virus que los transfieran horizontalmente. Virtualmente, ninguna transgénesis es imposible en l naturaleza, pues también lo sería en un laboratorio. Lo que no quita para que si pueda ser muy complicada...
#2 por el alarmismo injustificado. Hay importantes sectores de población que rechazan esta tecnología por una ideología que se aleja mucho de la realidad científica. No defiendo el no-etiquetado, ni defiendo lo contrario, que quede claro, sólo te explico por que no lo hacen. En mi opinión no importa, es como etiquetar si tal o cual alimentó procede de una hibridaciones, de una selección de óptimos, o de un proceso de irradiación y selección...
#3 esos productos no tienen nada que ver con los organismos transgénicos. El principio de precaución se aplica cuando no se conoce el riesgo de algo, no cuando se conoce dicho riesgo, y éste es inferior al riesgo de comerte un tomate de una huerta.
#4 ¿qué información quieres? Tienes toda la que desees en la literatura científica. Deberías dejar de actuar con prejuicios y empezar a informarte adecuadamente.
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#6 independientemente de todo lo que comentas, el derecho a elegir lo que consumes está por encima de cualquier razón técnica. Ocultar la naturaleza o procedencia de un alimento en un etiquetado incita a recelar de sus características y posibles efectos en la salud, y por lógica, si técnicamente es tan seguro y está tan demostrado, lo mejor que pueden hacer es etiquetarlo claramente, y cuando se vea con el tiempo que consumiendo ese tipo de productos no ocurre nada, entonces no habrá duda y la población lo elegirá sin problemas.
¿Si se etiqueta claramente es que la gente no lo quiere? Pues mala suerte, los intereses económicos empresariales no deben estar nunca por encima de la libertad individual de las personas.. y en la historia hay muchos ejemplos similares de intereses concretos contra la libertad del individuo, "por su bien" por supuesto.. Y lo mires como lo mires no se trata únicamente de un problema técnico, que también lo es, sino que se trata más aún de un problema de respeto a la sociedad y al tan cacareado principio de "libre mercado" que tanto nombran las corporaciones pero que luego no se aplican a sí mismas y quieren imponer sus intereses.. Y ocultar etiquetados no es precisamente un ejemplo de "libre mercado" que tanto defienden.
Este tema de los transgénicos es un problema de enormes proporciones, y repito no es únicamente un problema de seguridad. Si yo diseño un motor de 8 cilindros con un nuevo sistema de inyección y lo dejo mi coche aparcado en la callle, a la mañana siguiente no aparece bajo el capó de tu coche ese mismo motor de 8 cilindros porque se ha transmitido por el aire en sus componentes más pequeños. Este tipo de tecnologías que encima protegen con patentes y mecanismos de muy dudosa moralidad se transmiten por el aire y contaminan otras áreas o cultivos que no quieren ese tipo de variedades modificadas genéticamente.. Y por tanto, este tema es un ejemplo claro de abuso de las libertades individuales y defensa de los intereses corporativos.. ¿Qué es en beneficio para la humanidad? Bien, que donen las patentes y tecnologías como patromonio de la humanidad y ya se decidirá que se hace con eso, ¿Qué hay que sacar beneficio porque se han metido a investigar las corporaciones? Mala suerte, haberse metido a hacer otras cosas, porque los intereses de corporaciones (algunas de ellas con un oscuro pasado) no están por encima de la libertad de las personas. Así que hay que etiquetarlo, y si no les interesa, que cierren la empresa.
#7 Estoy de acuerdo en el derecho de la información; pero igual de importante que saber si un alimento tiene origen transgénico, es saber que tenga un orgen quimérico, de selección de mutantes, de selección artificial de aptos o de hibridación; más importante sería informar qué se ha usado para su producción, en forma de pesticidas y fertilizantes. Sin embargo, si yo fabrico maíz transgénico, por muy seguro que esté de su seguridad y viabilidad, y por muchísima evidencia que exista —y existe— de esa seguridad y viabilidad, si la gente rechaza de pleno esa tecnología por una serie de miedos infundados y sin fundamento científico, voy a caer en la ruina porque habrá mucha gente que no comprará mi producto; y es una ruina absurda; si todo lo hago bien, ¿por qué la gente reacciona así? por ignorancia. Aunque el producto sea seguro, incluso aunque sea el mejor producto jamas comercializado tanto a nivel de salud como a nivel ecológico y productivo, la gente leerá "transgénico" y rechazará la compra de forma ideológica. Estoy de acuerdo con que hay que etiquetar, pero antes de realizar un etiquetado, habría que hacer una correcta formación e información de lo que significa aquello que pone en la etiqueta, y eso incluye mostrar la realidad científica, sin prejuicios de ningún tipo. Que la gente sepa lo que significa "transgénico", que la gente conozca los peligros reales de esa tecnología, los beneficios que aporta, y todo lo que implica, sin que ningún punto de vista paracientífico o incluso pseudocientifico interfiera en la información. Una formación científicamente veraz sin contaminar. Yo ansío el día de hacerme una buena paella con arroz dorado (claro que para ello, no solo hace falta etiquetar, sino también permitir su consumo humano).
No es un problema de respeto hacia la sociedad, sino de pura incultura. La sociedad de grueso se opone a una tecnología sin saber ni siquiera lo que significa. La mayoría de la población cree que los tomates isogénicos no tienen genes. Hasta que eso no cambie, da igual lo que pongas en la etiqueta. De nada sirve hacer una etiqueta cuyos términos no se comprenden.
En resumen. Para etiquetar "transgénico" primero la gente tiene que saber de verdad lo que significa esa palabra. Y no lo que ciertas asociaciones y colectivos pseudocientificos quieren hacer vender.
El debate sobre patentes es completamente transversal. Hay muchos organismos transgénicos que están libres de patentes. Hablar de transgénicos como tecnología usando las patentes como argumento es como hablar de informática, como tecnología, usando el monopolio de Microsoft y Apple como argumento.
#9 no existe ninguna diferencia en la leche o la carne o los huevos de un animal alimentado con piensos transgénicos, que la de un animal alimentado con piensos isogénicos. Por eso es innecesaria tal información. Más importante sería, en todo caso, que informaran qué pesticidas y qué fertilizantes se han utilizado en la producción de dichos piensos. ¡Y por supuesto, lo que nosotros comemos!
#10 sí. Injustificado. El alarmismo de los transgénicos surgió de un artículo científico fraudulento, y a nivel científico solo ha sido confirmado por más fraudes.
El DDT no es un organismo transgénico (repito). Es algo completamente diferente. Tenemos evidencias de que el DDT es tóxico y bioacumulativo, en el mismo nivel de certeza de que conocemos la seguridad de cada uno de los diferentes organismos transgénicos fabricados. Solo cuando esa seguridad es óptima, es cuando sale al mercado. Si no supera ese umbral de seguridad, no puede comercializarse; queda como organismo experimental, a la espera de ser mejorado para que sea más seguro. Y un secreto: muchas de las plantas isogénicas que se cultivan hoy en día no superarían esos estrictos controles de seguridad. Cada organismo transgénico se estudia de forma independiente. No sé si has oído algo sobre una enfermedad llamada "Diabetes", cuyos enfermos requieren de una dosis periódica de insulina... ¿Sabes que esa insulina procede de un organismo transgénico? ... e imagino que tú, antibióticos, no tomas, ¿no? ¿Tampoco usas los billetes de euro?
Yo respeto a las personas, no a sus decisiones. Respetaré sus decisiones si éstas están tomadas sobre una base sólida. Rechazar algo porque es perjudicial, es una decisión respetable. Rechazar algo por una creencia absurda, sin fundamento empírico, y que niega, de hecho, la evidencia existente, es una estupidez.
¿Por qué motivo la gente acepta la hibridación y no la transgénesis? Te respondo: por ignorancia. En una hibridación, se modifica hasta el 50% del genoma del organismo original —lo que son muchísimos, muchísimos genes... ¿15000?—, mientras que en una transgénesis se modifican 1, 2 o a lo sumo 3 genes —que es menos del 0,001%—... Ambos procesos son artificializaciones de procesos naturales —hibridación espontánea o transferencia horizontal por virus, en cada caso—, y uno de ellos es dirigido de forma muy específica para obtener un resultado concreto, mientras que otro obtiene un resultado completamente azaroso, y requiere de posteriores selecciones... Sinceramente, viendo en conjunto, me parece mucho más importante vigilar las hibridaciones que las transgénesis: son cambios muchísimo más bruscos y brutales, y que presentan una seguridad muy inferior, una precisión nula, y una previsión de resultados con una incertidumbre enormemente mayor.
Vuelves a comparar el DDT con los organismos transgénicos, cuando no tiene nada que ver, ni de lejos.
#11 ¿Qué no existe diferencia en la leche, la carne y los huevos? Tu nunca has probado huevos de casa totalmente orgánicos no? Y con la leche y la carne igual.
Sólo las propiedades organolépticas son incoparables, son lo mismo pero sin comparación. Todo el mundo menos lo biotecnólogos los saben.
#12 Vuelve a leer mi mensaje: «no existe ninguna diferencia en la leche o la carne o los huevos de un animal alimentado con piensos transgénicos, que la de un animal alimentado con piensos isogénicos.»
Nadie ha hablado de gallinas camperas ni de vacas de pasto. Hablo de animales alimentados con pienso. Poco importa que el pienso esté compuesto por variedades transgénicas u isogénicas; el contenido nutricional es el mismo; el proceso digestivo es el mismo; los nutrientes a asimilar son los mismos.
Las propiedades organolépticas proceden directamente de la composición bioquímica del producto. Dos productos bioquímicamente idénticos, tienen las mismas propiedades organolépticas.
#13 Aunque el contenido nutricional del alimento sea el mismo, y el proceso digestivo es el mismo y los nutrientes a asimilar son los mismos, no lo son las sustancias que puedan producir esos alimentos a partir de los nuevos genes estarán ahi, sean proteínas (como en las vacas locas), sean lo que sean. Todo lo que coman les tiene que afectar, así que no creo que la práctica en la vida real sea tan simplona como quieres hacer pensar.
#16 el ADN de lo que tu comes no te afecta a ti. Una proteína como la BT, que también encuentras en un cultivo ecológico, es inocua, y se ha demostrado como tal. Una modificación en un arroz que genere una producción de vitamina A simplemente hará que el consumidor de ese arroz disponga de esa vitamina.
#17 para eso se hacen unos enormes análisis de calidad y seguridad con cada nuevo organismo transgenico que sale. Análisis que por cierto, algunas variedades isogenicos no serían capaces de superar. Te repito: no hay tal riesgo. Y los beneficios no sólo pueden ir hacia la salud; también pueden beneficiar la propia agricultura, o el medio ambiente.
#18 si eres alérgico a la vitamina A tienes un grave problema. Y por ese mismo motivo, de todos modos, se realizan análisis de calidad y controles de seguridad. Si el nuevo organismo contiene un potencial alérgeno simplemente se informa de que existe tal alérgeno. Eso ya se hace.
#19 ¿y eso que tiene que ver con los organismos transgénicos? De nuevo te digo que es un debate transversal. También hay organismos transgénicos libres de patentes.
#20 ¿OMG? Todo lo que comes, excepto la caza, la pesca, la mayor parte de los hongos y los frutos del bosque, está modificado genéticamente por el hombre de un modo u otro. Otra cosa diferente es la técnica usada para esa modificación. ¿Prefieres una técnica que modifique diez mil genes, o una que modifique tres?
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#21 #16 el ADN de lo que tu comes no te afecta a ti.
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Me he colado
Evidentemente, claro que no afecta, para eso está la hidrósilis del estómago además que el ADN necesita proteínas especiales para entrar en las células. Microorganismos que causan enfermenades utilizan su membrana para protegerse del ácido hidroclorhídrico (o se pueden usar liposomas artificialmente etc...) y usan proteínas especiales para abrir la entrada celular. Pero eso ya es otro tema diferente que no tiene que ver con los transgénicos
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Una proteína como la BT, que también encuentras en un cultivo ecológico,
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Con bacillus thuringiensis o añadida genéticamente al cultivo, ya, ya...
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es inocua, y se ha demostrado como tal. Una modificación en un arroz que genere una producción de vitamina A simplemente hará que el consumidor de ese arroz disponga de esa vitamina.
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Era para otro perdón
pero
Yo lo que estoy diciendo es que carece de sentido etiquetar nada como transgénico o no transgénico porque es una somera estupidez. Lo que sí se debería hacer es poner en la etiqueta la molécula o lo que sea que se le haya añadido al cultivo como si fuera un ingrediente más si esta molécula está en el producto vendido claro
sencillo
Aparte que estoy contra las patentes de propiedad de organismos vivos y defiendo las de explotación tradicional, el separar la empresa productora de semillas o esquejes de la de desarrollo y que hayan unas cuantas que puedan competir entre sí, que el polen sea estéril y que además las empresas tengan que tener un seguro por si se produjeran resistencias o alguna cosa adversa que afectara negativamente a los agricultores.
Me parece razonable y sencillo ¿no te parece?
#22 cuando algo lo haces rechazando la patente, sin patente queda. Si alguien quisiera patentarlo, necesitaría cambiarlo. Y eso no haría desaparecer el producto anterior.
Por otro lado hay variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. Es un debate transversal que nada tiene que ver con los transgénicos per se.
#23 estoy de acuerdo contigo. Si un producto es susceptible de llevar un alérgeno ha de tener indicado que puede llevarla, sea porque se ha añadido, o sea porque lo fábrica la propia planta... Aunque por otro lado, eso puede hacerse absurdo si lo extiendes al 100% de los productos. ¿Indicamos en una compota de manzana las vitaminas que la propia manzana aporta? ¿Indicamos todas y cada una de las proteínas existentes en dicha manzana? ¿Indicamos todos los monosacáridos, disacáridos y polisacáridos que puedes encontrar en dicha manzana? ¿Incluimos también en la etiqueta las demás bio moléculas que la manzana tiene como resultado de su metabolismo secundario? ¿Los taninos, los alcaloides, los ácidos orgánicos, ... Necesitaríamos, primero, conocer la totalidad de moléculas existentes en la manzana, y segundo, una etiqueta de varios decímetros de longitud, tal vez incluso metros, según el producto. ¿Dónde situamos el límite? En mi opinión, el límite está en aportar lo que puede generar algún problema. "Lleva manzana, y ésta puede contener restos de proteína CRY, que es la toxina de Bacillus thuringiensis, que se ha usado como pesticida". ¿Qué importa que se haya añadido desde el exterior, o que la fabrique la propia manzana? Incluso esa etiqueta sería innecesaria, ya que esa toxina no afecta a vertebrados.
Y hoy en día, se realizan estrictos controles para que ningún organismo transgenico suponga un riesgo alergogénico.
#24 En la lista de ingredientes de la compota de manzana no me indica si la manzana usada es una reineta, una golden o una Royal gala. Tampoco me indican que pesticidas o fertilizantes han usado con ese Manzano. Tampoco me indican que origen tiene, si es de hibridaciones, de irradiación, de selección de favorables...
#25: cuando algo lo haces rechazando la patente, sin patente queda.
En teoría... ahora interesa ir de libres, gratis... pero cuando no queden variedades tradicionales sin autor conocido (no patentables), veremos cuánto tardarían en reclamar esas patentes no reclamadas con anterioridad.
Si alguien quisiera patentarlo, necesitaría cambiarlo.
Sobres, sobres, sobres... y todo solucionado. ✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉✉
Y eso no haría desaparecer el producto anterior.
Si podría, si realizan "dumping" podría ocurrir.
Por otro lado hay variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. Es un debate transversal que nada tiene que ver con los transgénicos per se.
Y estoy de acuerdo, debería existir una etiqueta regulada para alimentos 100% impatentables, sin autor conocido o reconocible. Si nos comprometiéramos a hacer una parte de la compra en productos así, podríamos evitar disgustos a las generaciones venideras.
#26 ¿cuantas variedades son esas? ¿No sabes que la mayor parte de los cultivos que tu llamas variedades tradicionales no tienen más de unas pocas décadas? ¿Das por hecho que esas variedades van a desaparecer?
¿Cómo puedes patentar un producto cuyo autor ha distribuido como libre de patentes? ¿Sabes cuánta cantidad de arroz dorado se regaló hace unos años en varios países asiáticos, de forma completamente gratuita?
De todos modos, te vuelvo a repetir que tu argumentación no es sobre organismos transgénicos, sino sobre el sistema de patentes. Y yo de eso no discuto. Me parece muy bien que quieras un mundo sin patentes. Pero eso no niega los avances tecnológicos.
Si quieres debatir sobre transgénicos, debatamos sobre transgénicos. No hables de temas transversales. Es como si en una discusión sobre la tecnología del software informático, estuvieras en contra de la informática porque las patentes, porque Apple y Windows, etc.
No voy a continuar discutiendo de temas que no tienen nada que ver. Si quieres que hablemos de transgénicos, adelante. Si tu discusión va sobre el sistema de patentes, no te molestes ni siquiera en contestar: aquí ha concluido.
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#25 #22 cuando algo lo haces rechazando la patente, sin patente queda. Si alguien quisiera patentarlo, necesitaría cambiarlo. Y eso no haría desaparecer el producto anterior.
Por otro lado hay variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. Es un debate transversal que nada tiene que ver con los transgénicos per se.
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Creo q
#23 estoy de acuerdo contigo. Si un producto es susceptible de llevar un alérgeno ha de tener indicado que puede llevarla, sea porque se ha añadido, o sea porque lo fábrica la propia planta... Aunque por otro lado, eso puede hacerse absurdo si lo extiendes al 100% de los productos. ¿Indicamos en una compota de manzana las vitaminas que la propia manzana aporta? ¿Indicamos todas y cada una de las proteínas existentes en dicha manzana? ¿Indicamos todos los monosacáridos, disacáridos y polisacáridos que puedes encontrar en dicha manzana? ¿Incluimos también en la etiqueta las demás bio moléculas que la manzana tiene como resultado de su metabolismo secundario? ¿Los taninos, los alcaloides, los ácidos orgánicos, ... Necesitaríamos, primero, conocer la totalidad de moléculas existentes en la manzana, y segundo, una etiqueta de varios decímetros de longitud, tal vez incluso metros, según el producto. ¿Dónde situamos el límite? En mi opinión, el límite está en aportar lo que puede generar algún problema. "Lleva manzana, y ésta puede contener restos de proteína CRY, que es la toxina de Bacillus thuringiensis, que se ha usado como pesticida". ¿Qué importa que se haya añadido desde el exterior, o que la fabrique la propia manzana? Incluso esa etiqueta sería innecesaria, ya que esa toxina no afecta a vertebrados.
Y hoy en día, se realizan estrictos controles para que ningún organismo transgenico suponga un riesgo alergogénico.
#24 En la lista de ingredientes de la compota de manzana no me indica si la manzana usada es una reineta, una golden o una Royal gala. Tampoco me indican que pesticidas o fertilizantes han usado con ese Manzano. Tampoco me indican que origen tiene, si es de hibridaciones, de irradiación, de selección de favorables...
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#25 #22 cuando algo lo haces rechazando la patente, sin patente queda. Si alguien quisiera patentarlo, necesitaría cambiarlo. Y eso no haría desaparecer el producto anterior.
Por otro lado hay variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. Es un debate transversal que nada tiene que ver con los transgénicos per se.
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Creo que en mis comentarios he dejado muy claro que sí tiene que ver. Una cosa son patentes de producción que son las tradicionales (unos viveros pagan por poder producir y vender semillas, esquejes o plantones al dueño de la patente sin ser los mismos y caducando a un tiempo) y otra las patentes de propiedad del ser vivo que es nuevo abusando de la nueva tecnología.
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#23 estoy de acuerdo contigo. Si un producto es susceptible de llevar un alérgeno ha de tener indicado que puede llevarla, sea porque se ha añadido, o sea porque lo fábrica la propia planta... Aunque por otro lado, eso puede hacerse absurdo si lo extiendes al 100% de los productos. ¿Indicamos en una compota de manzana las vitaminas que la propia manzana aporta? ¿Indicamos todas y cada una de las proteínas existentes en dicha manzana?
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He dicho claramente que solo lo añadido nuevo adrede además y nada más.
la gente ha de saber eso. Carece de sentido indicar si algo es o no transgénico porque casi todo lo es otra cosa es que lo sea de laboratorio
pero sí lo nuevo si se añade y está presente. Es de cajón
Luego alguien se sorprenderá porque la gente se indigne. Me parece igual de sin sentido que se exija poner transgénico a los modificados genéticamente en laboratorio como el no poner la nueva sustáncia añadida a ESOS en ESE envase
Es igual que lleve todos los controles. Es algo nuevo y la gente ha de saber algo nuevo. Luego pasará lo que pasará
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¿Indicamos todos los monosacáridos, disacáridos y polisacáridos que puedes encontrar en dicha manzana? ¿Incluimos también en la etiqueta las demás bio moléculas que la manzana tiene como resultado de su metabolismo secundario? ¿Los taninos, los alcaloides, los ácidos orgánicos, ... Necesitaríamos, primero, conocer la totalidad de moléculas existentes en la manzana, y segundo, una etiqueta de varios decímetros de longitud, tal vez incluso metros, según el producto. ¿Dónde situamos el límite? En mi opinión, el límite está en aportar lo que puede generar algún problema.
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NO. Lo nuevo. NO puedes decidir que no va a generar problema. Sabes que no lo genera con los estudios hechos. pero tanto si lo puede generar o no deberías indicar la aportación exacta porque si genera un problema imprevisto a pesar de buenos estudios la gente es normal que se indigne y empiece a querer que se etiquete transgénico o desee prohibirlos a pesar de ser más seguros que otro
Y la culpa será tuya porque tu habrás creado el miedo con TU OSCURANTISMO
se ha de poner obligatoriamente por ley el nuevo añadido como si fuera otro ingrediente añadido. Porque lo es. O carece de sentido todo y será normal y previsible que la gente se rebote y la culpa será tuya por más controles de seguridad, NO hay justificación alguna para no ponerlo
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"Lleva manzana, y ésta puede contener restos de proteína CRY, que es la toxina de Bacillus thuringiensis, que se ha usado como pesticida". ¿Qué importa que se haya añadido desde el exterior, o que la fabrique la propia manzana?
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Nada. Si está en ese producto conctreto se pone.
Además se hacen controles severos de residuos de plaguicidas antes de la recolección ultimamente y mejor ponerlos. Porque así se ve la diferencia entre lo producido en España y lo que viene de otros sitios con menos controles
Si es añadido y ahora está ahí, pues lo que tocaría es poner lo que hay ahí.
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Incluso esa etiqueta sería innecesaria, ya que esa toxina no afecta a vertebrados.
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NI la manzana en la mermelada pero pone "MERMELADA DE MANZANA" conservantes tal y cuial etc en el tarro.
¿por qué intentar justificar un oscurantismo innecesario?
Luego la gente se rebotará con razón no porque sean malos sino porque lo pensarán por ese oscurantismo injustificable
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Y hoy en día, se realizan estrictos controles para que ningún organismo transgenico suponga un riesgo alergogénico.
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Irrelevante. NO lo he puesto en cuestión ni un momento nada de eso
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#24 En la lista de ingredientes de la compota de manzana no me indica si la manzana usada es una reineta, una golden o una Royal gala. Tampoco me indican que pesticidas o fertilizantes han usado con ese Manzano.
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Pasa controles de residuo. Punto
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Tampoco me indican que origen tiene, si es de hibridaciones, de irradiación, de selección de favorables...
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por eso mismo tampoco tiene sentido poner transgénico.
Solo lo que se añadido adrede para saber eso como debería ser a menos que se quiera que la gente piense que hay algo detrás y se cree crear ideas de conspiración. La gente no ha de hacer actos de fe. Se le ha de poner y punto
#30 entiendo tu postura, y si lo lees bien, estoy de acuerdo con ella.
Sólo digo que si se pone que se añaden cosas, se ponen todas las cosas que se añaden, para bien o para mal. Si el Manzano es susceptible de tener la proteína CRY porque la fábrica el propio árbol (aunque es fabricada en tallo y hojas, y no en frutos... se indica que puede contenerlo, pero igualmente habría de indicarse esa posibilidad en un Manzano que haya sido fumigado con BT... Pues dichas bacterias es mucho más probable que queden en la manzana de alguna forma, y más significativamente que una proteína que no esta fabricada en el fruto.
Con la misma para lo bueno, por supuesto. El arroz dorado debería indicar que lleva vitamina A.
#28 si quieres que hablemos de transgénicos, adelante. Si tu discusión va sobre el tema de patentes, no te molestes ni siquiera en contestar. ¿No leíste esa parte? Como te he dicho, la mayoría de las variedades isogénicas están patentadas. No hay diferencia de cara a las patentes entre inventar una variedad por selección que inventarla por irradiación, transgénesis o hibridaciones. Las diferencias son puramente biológicas. Lo único no patentable que podrías comer es lo silvestre, lo que no esta modificado genéticamente por el hombre, y esa lista sólo incluye a la caza, la pesca, las estas de campo (no las de cultivo) y los frutos silvestres. En otras palabras, no importa que yo invente una nueva manzana por transgénesis, por hibridaciones, por irradiación o por selección.
Y ¿cómo vas a poder extorsionar a un autor de algo cuya patente no existe? Si yo invento algo, y lo regalo a miles de institutos de investigación, que se ponen a fabricarlo sin tener que pagarme nada... Todos tienen el proceso, conocen el funcionamiento, y lo pueden fabricar libremente. Da igual lo que yo diga después... Es irrecuperable.
Si quieres que discutamos de transgénicos, adelante. De patentes, la discusión ha terminado.
#32: Y ¿cómo vas a poder extorsionar a un autor de algo cuya patente no existe?
Con sobres hacia el autor y hacia el gobierno si hace falta.
Si yo invento algo, y lo regalo a miles de institutos de investigación, que se ponen a fabricarlo sin tener que pagarme nada...
¿Y cómo "regalas" una patente? Que yo sepa no existe ningún mecanismo para renunciar de forma permanente e irreversible a una patente. Lo que se puede hacer es no cobrar por ella, pero si pasados 10 años quieren ejercer el derecho, creo que pueden, demostrando sólo que son autores.
Yo prefiero comida sin autor conocido, así se que jamás podrán patentármela.
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#32 #30 entiendo tu postura, y si lo lees bien, estoy de acuerdo con ella.
Sólo digo que si se pone que se añaden cosas, se ponen todas las cosas que se añaden, para bien o para mal.
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Hombre es que entendía que decías que se seguía de mis palabras que se tenían que poner todos los componentes naturales de la manzana, proteína por proteína. Yo digo que solo lo añadido como se hace siempre en cualquier otra cosa.
Fíjate que no pido algo no habitual sino todo lo contrario y así evitar la idea de oscurantismo de la gente y que esta esté tranquila sabiendo que contiene por si pudirea ocurrir algo con un alimento
Además si me preguntas incluso yo exigiría pruebas de compatibilidad con otros componentes de la planta, reacciones con estos, etc. pero ya está bien si se pone el añadido en caso que esté .
Si no se añade aludiendo cualquier excusa, lo que tendrás es una idea de oscurantismo en la gente y esta le pasará como con las ondas electromagnéticas no ionizantes no visibles: que tendrá miedo al no ver
Y entonces pedirá que se añada si es OMG en toda etiqueta aunque la molécula sea la exactamente la misma (como la lecitina de soja de la soja transgénica artificial) y esté en otra parte de la planta la modificación y tendrá miedo a consumir
MIra ¡ya ocurre! pues razón de más para hacer ese tipo de cosas. NO va a ser dañino de por sí. La gente paranoica lo será igualmente pero al menos que las cosas se vean en prespectiva
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indicarse esa posibilidad en un Manzano que haya sido fumigado con BT.
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Sobre las fumigaciones, en general, ya se dejan unos periodos de seguridad y controles para que no quede nada o sea poco y la gente LO SABE por eso cuando no quiere nada se dedica a consumir productos etiquetados como "ECOLÓGICOS" aunque no sean santo de mi devoción precisamente
El BT puede tenerlo un producto ecológico como uno no ecológico: Lo lleva un bacilo que agrede diversos tipos de gusanos que existe en la naturaleza. Por tanto es bastante irrelevante considerar este y en caso contrario pues se cambia su prescripción para su uso en agricultura ecológica. Porque esa etiqueta describe la ausencia de residuos de pesticidas o al menos ya tiene asegurado el etiquetaje para el dilema que me intentas presentar
En este caso no lo tiene resuelto y la gente pedirá el paranoico. Así que mejor dar el que indico antes: Y si ocurriera algo con algún añadido al menos la gente no se sentirá desinformada y con miedo a todo lo que le parezca "transgénico" o no tanto o se tendrá una vía de identificación de lo que quiera el usuario final sin caer en conspiranoias
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¿No leíste esa parte? Como te he dicho, la mayoría de las variedades isogénicas están patentadas.
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Yo no lo leí solo por encima porque lo conozco bien. Y se que están patentadas. Pero lo que hay es que si tu eres una empresa de viveros pagas la patente al dueño y puedes producir y vender en competencia con otros que paguen. Es decir que es de producción y separando dueño con productor. A diferencia de eso otro que se está yendo del límite habitual y pido que se siga como siempre por más que se use tecnología e investigación nueva
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#33 #32: Y ¿cómo vas a poder extorsionar a un autor de algo cuya patente no existe?
[...]
Yo prefiero comida sin autor conocido, así se que jamás podrán patentármela.
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¿Cómo intentar patentar el método tradicional de preparar la Ayaguhasca para consumo para uso chamánico? http://www.perspectivaciudadana.com/contenido.php?itemid=5649
#11: Te explicaré el tema del etiquetado de otra forma:
Cuando yo tengo que viajar evito los trenes de alta velocidad como la peste. ¿El motivo? Pues varios, uno es que son caros y eso excluye a un importante sector de la población, otro motivo es que se aprovechan del entorno rural (ruido, vibraciones, espacio, barrera, campos magnéticos no deseados...) sin devolver nada a cambio. El ferrocarril convencional o las carreteras son justo al revés, tienen precios más reducidos que permiten que cualquiera pueda subir y viajar en tren convencional o autobús, y devuelve al medio rural el uso de espacio y efecto de barrera que ocasiona, puesto que el tren para en los pueblos y permite a sus habitantes usarlo.
Con los transgénicos hay un problema: evitarlos no es tan sencillo como evitar el uso de un tren de alta velocidad. Por eso exijo un buen etiquetado.
En cuanto al a insulina, precísamente ese uso de transgénicos si lo apruebo por varios motivos: se realiza en entornos cerrados, no a "biosfera abierta", y por otro lado es una funcionalidad nueva que no reemplaza a otra existente. En cambio en los alimentos transgénicos, si se perdieran las variedades tradicionales nos podríamos enfrentar a un problema gravísimo.
En cuanto a las patentes, un alimento tradicional es imposible de patentar, al no tener autor, uno transgénico no tradicional, desde el momento en que tiene autor podría caer en una patente. Incluso aunque lo desarrolle una universidad pública, podría privatizarse y caer en una patente. Ni siquiera nos podemos fiar del periodo de 20 años, porque un gobierno corrupto podría alargarlo.
Es más, debería inventarse algún tipo de etiqueta que garantice que un alimento está producido a partir de plantas libres, algo en la línea de la licencia GPL, MIT, BSD... de los sistemas operativos libres.
Es más, hoy por hoy ni siquiera te puedes fiar de la buena intención de un científico... sus herederos podrían intentar ejercer derechos de autor y ponerte una tarifa por las plantas y tus propios cultivos.
#14 tampoco existen motivos de peso para evitarlos. Es lo que te he intentado explicar. Los únicos motivos que existen para evitar organismos transgénicos son motivos puramente ideológicos basados, en el mejor de los casos, en miedos infundados sin demostración, y en la mayor parte del resto de casos, simplemente en mentiras.
La mayoría de las variedades que tu llamas "tradicionales", que consumimos hoy en día, no tienen más de unas pocas décadas de antigüedad.
En cuanto a las patentes, existen variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas. El guisante de variedad Rondo, muy usado en la agricultura ecológica, es propiedad de Monsanto, por ejemplo. Y existen, como te he dicho, variedades transgénicas que están libres de patente, como el arroz dorado —para qué cambiar de ejemplo cuando tengo uno tan a mano, que ya he mencionado—.
De todos modos, te repito que el debate sobre las patentes es un debate completamente transversal. Discutir sobre transgénicos argumentando con patentes, es como discutir sobre informática argumentando con patentes.
Yo no discuto sobre patentes.
#15: En cuanto a las patentes, existen variedades mal llamadas tradicionales, isogénicas, que están patentadas.
No lo dudo, de ahí que proponga que debería existir una etiqueta que garantice la no existencia de autoría en las especies, así podremos estar seguros de que se conservan variedades impatentables que podrían evitar un "apcalipsis de patentes" donde unos pocos ricos nos cobren dinero por comer.
#19: ¿y eso que tiene que ver con los organismos transgénicos? De nuevo te digo que es un debate transversal. También hay organismos transgénicos libres de patentes.
¿Libres de patentes...? ¿Durante cuánto tiempo? ¿Que pasa si la empresa decide rescindir esa libertad?
Ni siquiera me valen las universidades públicas: ¿Que pasa si las privatizan?
Tampoco me vale el periodo de 20 años: ¿Que pasa si lo alargan?
Y será un debate transversal, pero yo podría vivir sin teléfonos móviles, reproductores MP3, televisores... pero no sin comida. Por eso me preocupa la desaparición de las variedades tradicionales sin autor que podrían ser imposibles de patentar.
#6: ¿Alarmismo injustificado?
Lo mismo podría decir los fabricantes del pesticida DDT, que todo era alarmismo injustificado y que por eso mejor no etiquetar, para que así la gente no pueda realizar sus decisiones en libertad.
Hay importantes sectores de población que rechazan esta tecnología por una ideología que se aleja mucho de la realidad científica.
Como si eligen comprar transgénicos en base a un criterio de cara o cruz. Son decisiones de la gente y hay que respetarlas.
En mi opinión no importa, es como etiquetar si tal o cual alimentó procede de una hibridaciones, de una selección de óptimos, o de un proceso de irradiación y selección...
La diferencia es que mucha gente acepta las hibridaciones y la selección artificial, mientras que los transgénicos no se aceptan por una parte importante de la población y no me parece moralmente aceptable colarlos de tapadillo.
Es como si me vendieran chorizo fabricado con cereales tratados con DDT, me gustaría saberlo para evitar ese pesticida, aunque luego no esté presente en el chorizo. Quiero saberlo, porque como consumidor tengo mucha responsabilidad.
#6 La seguridad de un producto nuevo no la conoces a largo plazo. La lista de productos que han pasado de estar permitidos a ser completamente prohibidos es larga. Los transgénicos alteran las propiedades de los alimentos, seguramente para bien, pero es posible que en algunos casos para mal. A mi personalmente, que yo sepa, no me aportan nada que no pueda obtener de cualquier otro alimento.
El día que sepa que me aporten un beneficio a mi salud, me plantearé si acepto el riesgo o nó.
Con los medicamentos, hasta que llegan al mercado se hacen muchos estudios, y muchas veces encuentran a lo largo del tiempo efectos secundarios importantes. Los alimentos transgénicos no son una necesidad como puede ser un medicamento, por lo que el principio de precaución tendría que ser mayor por dos motivos, el primero porque no son una necesidad vital para una persona como puede llegar a ser un medicamento y porque si la cagas con un alimento que come la décima parte de la población mundial, causas un pollo que lo flipas.
Y ese es parte del problema, que este tipo de alimentos los fabrican empresas globales que si lanzan un producto que cause problemas, los problemas pueden ser una gran pandemia, como lo fue el DDT en su tiempo.
Ahora mismo tenemos una serie de problemas que no sabemos de donde proceden y es muy probable que tengan que ver con la intervención humana, como por ejemplo el declive de la población de abejas. Yo puedo ser un paranoico o no, pero tengo derecho a saber lo que me meto en la boca.
Yyo digo. ¿No sería mejor gastarse ese dinero en explicar, con artículos científicos de la mano, que las radiación es de telefonía móvil no pueden hacer absolutamente nada a ninguna persona?
#78 comer cultivos de agricultura mal llamada ecológica no significa que sean más ecológicos. De hecho, ningún estudio ha demostrado que lo sean; simplemente son más costosos.
¿Sabes que los conservantes "artificiales" se usan por motivos sencillos? Porque son más eficientes, más fáciles de obtener, más baratos y rentables, y mantienen la conserva durante mucho más tiempo.
Lo que intuyes no siempre es cierto. Yo sólo acepto lo que disponga de suficientes evidencias empíricas. Una persona que lleva una dieta saludable y equilibrada es difícil que padezca obesidad. El problema es que mucha gente coméis muy mal. Y sí, a ti te incluyo, dado lo que dices que comes. Consulta un nutrición insta, busca buenas revistas científicas, y no arriesgues tu vida. Sólo es un consejo.
#74 No, no veo justificación alguna.
Claro que exijo altos estándares. Efectivamente, el estudio que refiere este artículo es de una calidad bastante dudosa. Sin embargo, en su bibliografía sí que hay varios estudios de calidad.
No veo el asunto ético. Y respecto a ecológico, si realmente afirmas que lo es, también necesitaré una evidencia que lo demuestre.
El hombre lleva bastante menos de dos millones de años. Curiosamente, en los últimos cien años, la calidad de vida del ser humano es muy superior a la calidad de vida anterior. Gran parte de ella es por los avances médicos, pero los avances en el campo de la nutrición no son tampoco desdeñables.
#76, no, no me stisfacen. Sé de una página web que asegura con "referencias" que la tierra es el centro del universo.
Los análisis de sangre y orina de una sola persona no me vale. Necesitaría los datos de más de trescientas personas. Y de otras trescientas que mantengan una dieta normal. Y que los seiscientos tuvieran un sistema de vida similar, con el mismo ejercicio, los mismos hábitos,... Entonces empezaríamos a hablar de datos válidos.
#77 los motivos ecológicos y éticos pasan por no comer productos que no procedan de mi entorno y que sean de temporada. favorezco el comercio local, reduce el impacto en el medio el tener que transportarlo desde menos de 20 km a la redonda (Comer un melocotón en enero implica importar fruta de a saber donde). Además sólo consumo productos de origen ecológico (sin pesticidas ni abonos artificiales, huevos de gallina casera, ternera criada y sacrificada de forma ética y ecológica) productos de la caza de mi familia, fruta y verdura de mi propio huerto...
el único proceso previo que contemplo es el mero envasado tradicional, bien sea de matanza (chorizos y cecinas), conservas (al vacío o escurtido, aceite, etc), nunca con conservantes que no estén presentes en la naturaleza, y siempre respetando la naturalidad del producto.
en fin, para mi y para la gente como yo, no sólo importa qué comer, sino su origen, su impacto en el medio y mi organismo.
Por cierto mi dieta contempla sólo una o dos (en días de entrenamiento) comidas diarias, y de vez en cuando algún día de ayuno.
como puedes ver, para mi es una forma de vida que incluye muchos conceptos, más allá de lo que un ensayo Clínico pueda decir, porque según mi punto de vista sólo evalúa una pequeña parte de todo lo que envuelve mi forma de vida.
es cierto que en estos años se ha aumentado la esperanza de vida, pero permíteme dudar Del papel de la alimentación en ese logro, dado el aumento alarmante de la obesidad en los países desarrollados, el aumento de los diabéticos, etc... creo que sobre esto si que hay estudios de sobra que relacionan los hábitos con estos problemas, por eso evitó lo que yo INTUYO que es dañino para mí: la comida industrial, el sedentarismo y la falta de contacto con la naturaleza.
Quiza me equivoque, desde luego, pero yo apuesto por una vida sencilla a imitación de lo que veo en la naturaleza, y desde luego que no voy a estar esperando a que Nestlé o la empresa de turno pague un estudio orientado en determinada dirección (ese ya es otro asunto en el que no quiero entrar)
finalmente, gracias por el debate, es de esos que se disfrutarían delante de un buen chuletón
#78 comer cultivos de agricultura mal llamada ecológica no significa que sean más ecológicos. De hecho, ningún estudio ha demostrado que lo sean; simplemente son más costosos.
¿Sabes que los conservantes "artificiales" se usan por motivos sencillos? Porque son más eficientes, más fáciles de obtener, más baratos y rentables, y mantienen la conserva durante mucho más tiempo.
Lo que intuyes no siempre es cierto. Yo sólo acepto lo que disponga de suficientes evidencias empíricas. Una persona que lleva una dieta saludable y equilibrada es difícil que padezca obesidad. El problema es que mucha gente coméis muy mal. Y sí, a ti te incluyo, dado lo que dices que comes. Consulta un nutrición insta, busca buenas revistas científicas, y no arriesgues tu vida. Sólo es un consejo.
#65 Yo no he juzgado a nadie. Los juicios de valor me los he guardado. Solo he dado información, y planteado posibilidades.
1. El ATP, moneda celular de intercambio energético, se ha de sintetizar en la misma célula en que se va a consumir. Eso hace que la célula necesite un nutriente para que, mediante la oxidación, pueda obtener el preciado nucleótido. Las células cerebrales (tanto las neuronas, como las de la glía, y todos los demás tipos celulares) tienen un problema a ese respecto: entre ellas y la sangre se encuentran con una barrera (denominada barrera hematoencefálica). Esa barrera existe para la protección de tan importante órgano, pero también contribuye a un problema: casi ningún nutriente puede atravesarla. Los únicos nutrientes que pueden atravesar adecuadamente la barrera hematoencefálica son los monosacáridos, como por ejemplo, la glucosa. Así que sí, el cerebro sólo puede alimentarse de glucosa. No es como el hígado, que puede metabolizar lo que le den. Al cerebro los nutrientes lipídicos y proteicos no pueden entrar. Sólo entran monosacáridos.
2. ¿Reciclaje de las moléculas de ATP? La gluconeogénesis consume ATP y lo convierte en ADP. Es una ruta que consume energía, del mismo modo que consume energía pensar, mover el músculo o realizar la digestión. En una dieta saludable la gluconeogénesis no es necesaria, ya que hay presentes suficientes glúcidos para alimentar al organismo. La gluconeogénesis sólo tiene una misión: fabricar glucosa a partir de compuestos más simples (piruvato o lactato). No a partir de lípidos, por cierto. Para fabricar glucosa desde lípidos el paso es aún más complejo; primero tienes que realizar una ß-oxidación para transformarlos en piruvato. Y el piruvato que gastas en la gluconeogénesis es piruvato que no aprovechas en el ciclo de Krebs, y por tanto, energía que pierdes. Tú te piensas que en el metabolismo de los lípidos siempre está presente la gluconeogénesis, pero nada más lejos.
3. El almacenamiento en forma de grasa se realiza por varios motivos. Principalmente, porque son las moléculas que más energía pueden almacenar. Además, obtener la energía es relativamente fácil (no tan sencillo como obtenerlo de glúcidos, pero tampoco es complicado); solo sigues dos rutas metabólicas: la ß-oxidación y el ciclo de Krebs. Además, todos los órganos excepto el cerebro pueden consumir lípidos. Finalmente, el almacenamiento de los lípidos es más eficiente en relación al volumen, y menos costoso; no necesitas estabilizarlos con agua, como ocurre por ejemplo con el glucógeno. ¿Que para qué tenemos la gluconeogénesis? Por si acaso el organismo en cuestión necesita glucosa (para alimentar, por ejemplo, al cerebro) y no la tiene, pueda sintetizarla a partir de piruvato o lactato.
4. La propia ley de la entropía nos indica una cosa muy sencilla: se necesita más energía para realizar la gluconeogénesis de piruvato a glucosa, que la energía que se obtiene mediante la glucolisis, de glucosa a piruvato. De ahí que digamos que es una ruta metabólica energéticamente costosa. Convertir piruvato a glucosa para llevársela al cerebro (coste energético adicional de transporte), para que éste realice la glucólisis y vuelva a piruvato es ineficiente en cuanto a energía total del organismo se refiere.
5. Estamos de acuerdo con que el exceso de hidratos de carbono es perjudicial; pero todo, todo en exceso es perjudicial. Incluso el agua. No intentes hacer un hombre de paja. También depende de lo activa o sedentaria que sea la vida del paciente, el ejercicio que haga, el cómo reparta la ingesta de alimentos a lo largo del día, e incluso la propia tasa metabólica del paciente. De ahí la importancia de que sea un verdadero profesional cualificado el que tiene que poner dietas, y que cada dieta esté diseñada de forma personal para cada paciente.
6. No. Si basas una dieta en la alimentación paleolítica, la mayor parte de la carne que comas debe ser de caza; casi nada debe ir cocinado; no debe haber lácteos ni curados; etc. Porque esa era la dieta paleolítica. Si empezamos a meter peros, estamos distorsionando el contenido de la dieta de forma automática. Nadie ha hablado de cuevas ni danzas tribales; a ver quién hace la falacia aquí. ¿Ad hominem? ¿Dónde?
7. «Digo yo que medir 180cm, pesar 71kg y correr maratones, son suficiente aval para decir que se puede vivir paleo y no morir en el intento.». No, no es ningún aval. En primer lugar, porque no te he hecho un análisis de sangre ni orina. Tampoco sé qué cantidad de colesterol tienes en sangre, ni tus niveles de LDL. No conozco cuál es el estado de tu sistema nervioso, ni de tu hígado ni de tus riñones. No tengo tu historial clínico. No tengo evidencias. El "a mi me funciona" nunca es un aval de nada. Si no, pregunta a los homeópatas.
8. Yo te sugiero que aprendas un poco más de biología, fisiología y nutrición, sin los prejuicios de una ideología carente de base empírica. Harías bien empezando por preguntar a un nutricionista sobre estas cosas; yo solo soy un biólogo.
Y como soy un biólogo, y sólo sé sobre biología, te propongo un reto. Aportame un análisis científico serio, replicable, con una adecuada población muestra, con doble ciego y revisión por pares, que demuestre que esa dieta tuya es óptima (y que por tanto, las principales teorías nutricionales modernas están erradas). Recuerda. Científico. Serio. Doble ciego. Revisión por pares. Replicable. Cualquiera puede hacer una web y escribir tonterías. Quiero ciencia, amigo. Ciencia de verdad.
P.D. Te devuelvo el voto
#74 me agrada ese cambio de tono y de tino de tu comentario, repasa el #59 y dime si no está justificado mi enfado. supongo que si pides tan altos estándares a los estudios, el relacionado con el artículo te parecerá de risa puesto que no cumple tus criterios de calidad. realmente es muy difícil cumplir con eso desde mi humilde Movil para buscarte Fuentes de calidad, pero me lo apuntó en el debe.
te reitero que el nombre de la dieta Paleo (poco afortunado en mi opinión) no esta dado por la dieta de homínidos de hace 10000 años, sino de una adaptación moderna de la dieta que se supone que seguían. sería inviable alimentar a una población como la actual de esas maneras!!!
no obstante si guarda ciertos elementos en común, como es comer productos de temporada y cuyo origen sea lo más natural posible. No, no hay evidencia empírica de que sea mejor dieta que una basada en comidas industriales, pero a los necesarios estudios científicos, que por lo visto son lo más importante para ti, yo sumo los valores éticos y ecológicos, culturales, etc.
entiendo y valoró tu punto de vista, pero PARA MI en la vida no todo es ciencia, y mi instinto me dice que si el hombre lleva en la tierra 2 millones de años, sólo los últimos 10000 ha consumido cereales, y los últimos 100 azúcar y harina refinados, por lo que es bastante suponer que me sentará mejor una manzana que un procesado al gusto de manzana.
#74 otrosi digo añadiendo otro par de lecturas más de tu gusto, aunque dudo que te satisfagan, incluyen referencias de tu interés :
http://www.dietapaleolitica.es/archive/index.php/t-169.html
http://nutriprimal.blogspot.com.es/2011/01/estudios-clinicos-sobre-la-dieta_27.html
además, está semana que viene curiosamente me toca análisis de sangre y orina, con gusto los compartiré contigo si lo deseas
#74 No, no veo justificación alguna.
Claro que exijo altos estándares. Efectivamente, el estudio que refiere este artículo es de una calidad bastante dudosa. Sin embargo, en su bibliografía sí que hay varios estudios de calidad.
No veo el asunto ético. Y respecto a ecológico, si realmente afirmas que lo es, también necesitaré una evidencia que lo demuestre.
El hombre lleva bastante menos de dos millones de años. Curiosamente, en los últimos cien años, la calidad de vida del ser humano es muy superior a la calidad de vida anterior. Gran parte de ella es por los avances médicos, pero los avances en el campo de la nutrición no son tampoco desdeñables.
#76, no, no me stisfacen. Sé de una página web que asegura con "referencias" que la tierra es el centro del universo.
Los análisis de sangre y orina de una sola persona no me vale. Necesitaría los datos de más de trescientas personas. Y de otras trescientas que mantengan una dieta normal. Y que los seiscientos tuvieran un sistema de vida similar, con el mismo ejercicio, los mismos hábitos,... Entonces empezaríamos a hablar de datos válidos.
#77 los motivos ecológicos y éticos pasan por no comer productos que no procedan de mi entorno y que sean de temporada. favorezco el comercio local, reduce el impacto en el medio el tener que transportarlo desde menos de 20 km a la redonda (Comer un melocotón en enero implica importar fruta de a saber donde). Además sólo consumo productos de origen ecológico (sin pesticidas ni abonos artificiales, huevos de gallina casera, ternera criada y sacrificada de forma ética y ecológica) productos de la caza de mi familia, fruta y verdura de mi propio huerto...
el único proceso previo que contemplo es el mero envasado tradicional, bien sea de matanza (chorizos y cecinas), conservas (al vacío o escurtido, aceite, etc), nunca con conservantes que no estén presentes en la naturaleza, y siempre respetando la naturalidad del producto.
en fin, para mi y para la gente como yo, no sólo importa qué comer, sino su origen, su impacto en el medio y mi organismo.
Por cierto mi dieta contempla sólo una o dos (en días de entrenamiento) comidas diarias, y de vez en cuando algún día de ayuno.
como puedes ver, para mi es una forma de vida que incluye muchos conceptos, más allá de lo que un ensayo Clínico pueda decir, porque según mi punto de vista sólo evalúa una pequeña parte de todo lo que envuelve mi forma de vida.
es cierto que en estos años se ha aumentado la esperanza de vida, pero permíteme dudar Del papel de la alimentación en ese logro, dado el aumento alarmante de la obesidad en los países desarrollados, el aumento de los diabéticos, etc... creo que sobre esto si que hay estudios de sobra que relacionan los hábitos con estos problemas, por eso evitó lo que yo INTUYO que es dañino para mí: la comida industrial, el sedentarismo y la falta de contacto con la naturaleza.
Quiza me equivoque, desde luego, pero yo apuesto por una vida sencilla a imitación de lo que veo en la naturaleza, y desde luego que no voy a estar esperando a que Nestlé o la empresa de turno pague un estudio orientado en determinada dirección (ese ya es otro asunto en el que no quiero entrar)
finalmente, gracias por el debate, es de esos que se disfrutarían delante de un buen chuletón
#78 comer cultivos de agricultura mal llamada ecológica no significa que sean más ecológicos. De hecho, ningún estudio ha demostrado que lo sean; simplemente son más costosos.
¿Sabes que los conservantes "artificiales" se usan por motivos sencillos? Porque son más eficientes, más fáciles de obtener, más baratos y rentables, y mantienen la conserva durante mucho más tiempo.
Lo que intuyes no siempre es cierto. Yo sólo acepto lo que disponga de suficientes evidencias empíricas. Una persona que lleva una dieta saludable y equilibrada es difícil que padezca obesidad. El problema es que mucha gente coméis muy mal. Y sí, a ti te incluyo, dado lo que dices que comes. Consulta un nutrición insta, busca buenas revistas científicas, y no arriesgues tu vida. Sólo es un consejo.
Algunos, como #46, se olvidan de que algunos órganos, como el cerebro, sólo saben alimentarse de glucosa; y que la gluconeogénesis es un proceso energéticamente costoso y que, si se fuerza al hígado a realizarlo constantemente, muy agresivo (el cuerpo sólo lo tiene para una extrema necesida).
No hace falta un estudio para saber eso. Es pura fisiología. Ningún otro nutrientes puede atravesar la barrera hematoencefalica.
Claro, que hay quienes se fundamentan en las evidencias empíricas, y hay quienes sostienen actos de fe irracionales.
... Tal vez les falte azúcar.
Si te basas en dietas paleolíticas, supongo que lo de cocinar la carne lo harás sólo de vez en cuando, ¿no? Y por supuesto, todo procedente de la caza, ¿verdad? Nada de lácteos, nada de pescado si vives en el interior, ni una sola verdura, ni carnes curadas...
Algunos, como #59, se olvidan de que no es muy inteligente criticar y prejuzgar a alguien por un simple comentario en meneame, mucho menos subestimar el conocimiento de una persona sobre fisiología, ya que se puede llevar una sorpresa. "Será que esnifan azucar... o pegamento".
1- El cerebro no recibe su alimento de la glucosa, de hecho NINGUN ÓRGANO SE ALIMENTA DE GLUCOSA. Son sus células las que se alimentan con la moneda energética que tiene nuestro organismo, el ATP, adenosín-trifosfato, que se obtiene indistintamente de la glucosa y de los lípidos. No nos engañemos, nuestro músculo no sabe de donde le viene el glucógeno, el ATP o la glicogeno sintasa, él solo quiere glucosa cuando él la necesita y punto, le venga de donde le venga.
2- Me encanta que te hayas metido en el berenjenal de la La gluconeogénesis, es un tema que me fascina, y que además suele ser el caballo de troya para tumbar las dietas ricas en azucar. La Gluconeogénesis no solo es el proceso de generación de glucosa a partir de la descomposición de lípidos, es tambien el mecanismo de reciclaje de las moléculas de ATP. Sin ese ciclo (vía glucolítica) un ser vivo sólo podría vivir de glucosa, y necesitaría un suministro artificial y constante de glucosa para vivir, puesto que no sería capaz de mantener un nivel constante de glucosa en sangre.
Ahora la pregunta es: Si ese procedimiento fuera tan costoso... ¿Porqué nuestro cuerpo almacena el exceso de energía en forma de grasa? Pues porque es el almacen de energia (ATP) más eficiente.
Si tu dieta es alta de hidratos, esos hidratos se transforman en grasa es porque los tomas en exceso, (primero se llenan los depósitos de glucógeno, luego se normaliza el nivel de glucosa en sangre, y el sobrante se convierte en grasa mediante lipogénesis) con lo que te subirá el IG en sangre y estarás forzando a tu cuerpo a que genere más insulina para contrarrestarlo. En mi opinión es más saludable tomar la grasa directamente y regular la ingesta de carbohidratos.
Por contra, si dejas que tu cuerpo pueda optimizar y mantener deliberadamente bajo el nivel de glucosa en relación al esfuerzo que se está realizando, trabajando en la zona aeróbica, y se inicia el "protocolo" de alimentarse a base de grasas, el nivel de insulina en sangre es menor, por lo que baja la actividad del hígado y del pancreas, por lo que no solo no se castiga el hígado, sino que es cuando realmente le vas a dar un descanso.
A cuento de esto viene aclarar a esos "otros" que se olvidan de la otra mitad de las verdades, que la gluconeogénesis es la protagonista de los esfuerzos aeróbicos, es decir, de los esfuerzos que se puede prolongar en el tiempo. Sería imposible correr una maratón, o aguantar una sencilla jornada laboral sin la participación de las grasas en el mantenimiento del organismo.
Por eso, las personas que se alimentan a base de hidratos, suelen tener esa sensación de hambre a media mañana, porque los bajones de glucosa en sangre generan siempre una señal de apetito.
4 -Dices que "algunos órganos, como el cerebro, sólo saben alimentarse de glucosa; y que la gluconeogénesis es un proceso energéticamente costoso y que, si se fuerza al hígado a realizarlo constantemente, muy agresivo (el cuerpo sólo lo tiene para una extrema necesida).
No hace falta un estudio para saber eso. Es pura fisiología. Ningún otro nutrientes puede atravesar la barrera hematoencefalica."
Bien: aparte de ser una mamarrachada sin base, (como ya te he explicado, la gluconeogénesis se realiza de forma constante por el organismo), metes sin venir a cuento la barrera hematoencefalica, como si tuviera algo que ver, y he llegado a la conclusión de que has metido aquí este palabro mas bien parece estar destinado a decorar tu comentario, imbuyéndolo de un baño de ciencia más propio de un anuncio de teletienda que de un argumento válido. Si la BHe no puede ser franqueada por otro nutriente... ¿como es que sí son capaces de atravesarla el alcohol, la nicotina, y el extasis? ¿como llegan las proteinas al cerebro? ¿como es que el cerebro se compone en un 75% de GRASAS SATURADAS?
5- Ahora, entrando en el ataque ad hominen que me incluyes en tu comentario: "Si te basas en dietas paleolíticas, supongo que lo de cocinar la carne lo harás sólo de vez en cuando, ¿no? Y por supuesto, todo procedente de la caza, ¿verdad? Nada de lácteos, nada de pescado si vives en el interior, ni una sola verdura, ni carnes curadas... "
Solo decirte que el término paleolítico solo se refiere al contenido de la dieta. Ni vivo en una cueva ni danzo a la luz de la luna. Es como decir que tu te alimentas de chupachups por el hecho de que defiendes la dieta alta en hidratos.
Mi dieta se basa en la ingesta de alimentos NO PROCESADOS y de temporada. Los lacteos los como muy de vez en cuando, y se reducen a quesos de alta curación o tipo cabrales (ricos en probióticos). Todos los miercoles y sabados acudo al mercado de mi ciudad y compro productos de temporada de la huerta, y ahora en invierno aumento la ingesta de productos de la matanza del cerdo y la ternera.
Y SI, adoro la carne de caza, especialmente corzo y jabalí son mis dos debilidades, y encuentro particularmente delicioso el ciervo (mmmm chorizos de Bambi...). Son carnes con una gran calidad, por el hecho de que no se han alimentado de piensos compuestos sin origen determinado.
Si aun te atreves a aventurar que este tipo de alimentación castiga al hígado mas que una dieta rica en... toda esa mierda que te venden barata en el carrefour... es que no has entendido nada, de lo cual no te culpo, ni a ti, ni a mi, ni a nadie, nos ha enseñado auténtica nutrición en la escuela. A mi, esta dieta me la enseñaron mis abuelos y bisabuelos, ya que era, en esencia, como se alimentaban. Lo de llamarlo Paleo, es por la pose.
Digo yo que medir 180cm, pesar 71kg y correr maratones, son suficiente aval para decir que se puede vivir paleo y no morir en el intento.
Ahondando en el tema, te sugiero...
http://www.estilopaleo.com/2012/03/insulina-sensibilidad-la-insulina-y.html
http://escuchatucuerpo.xocs.es/category/alimenta/
#65 Yo no he juzgado a nadie. Los juicios de valor me los he guardado. Solo he dado información, y planteado posibilidades.
1. El ATP, moneda celular de intercambio energético, se ha de sintetizar en la misma célula en que se va a consumir. Eso hace que la célula necesite un nutriente para que, mediante la oxidación, pueda obtener el preciado nucleótido. Las células cerebrales (tanto las neuronas, como las de la glía, y todos los demás tipos celulares) tienen un problema a ese respecto: entre ellas y la sangre se encuentran con una barrera (denominada barrera hematoencefálica). Esa barrera existe para la protección de tan importante órgano, pero también contribuye a un problema: casi ningún nutriente puede atravesarla. Los únicos nutrientes que pueden atravesar adecuadamente la barrera hematoencefálica son los monosacáridos, como por ejemplo, la glucosa. Así que sí, el cerebro sólo puede alimentarse de glucosa. No es como el hígado, que puede metabolizar lo que le den. Al cerebro los nutrientes lipídicos y proteicos no pueden entrar. Sólo entran monosacáridos.
2. ¿Reciclaje de las moléculas de ATP? La gluconeogénesis consume ATP y lo convierte en ADP. Es una ruta que consume energía, del mismo modo que consume energía pensar, mover el músculo o realizar la digestión. En una dieta saludable la gluconeogénesis no es necesaria, ya que hay presentes suficientes glúcidos para alimentar al organismo. La gluconeogénesis sólo tiene una misión: fabricar glucosa a partir de compuestos más simples (piruvato o lactato). No a partir de lípidos, por cierto. Para fabricar glucosa desde lípidos el paso es aún más complejo; primero tienes que realizar una ß-oxidación para transformarlos en piruvato. Y el piruvato que gastas en la gluconeogénesis es piruvato que no aprovechas en el ciclo de Krebs, y por tanto, energía que pierdes. Tú te piensas que en el metabolismo de los lípidos siempre está presente la gluconeogénesis, pero nada más lejos.
3. El almacenamiento en forma de grasa se realiza por varios motivos. Principalmente, porque son las moléculas que más energía pueden almacenar. Además, obtener la energía es relativamente fácil (no tan sencillo como obtenerlo de glúcidos, pero tampoco es complicado); solo sigues dos rutas metabólicas: la ß-oxidación y el ciclo de Krebs. Además, todos los órganos excepto el cerebro pueden consumir lípidos. Finalmente, el almacenamiento de los lípidos es más eficiente en relación al volumen, y menos costoso; no necesitas estabilizarlos con agua, como ocurre por ejemplo con el glucógeno. ¿Que para qué tenemos la gluconeogénesis? Por si acaso el organismo en cuestión necesita glucosa (para alimentar, por ejemplo, al cerebro) y no la tiene, pueda sintetizarla a partir de piruvato o lactato.
4. La propia ley de la entropía nos indica una cosa muy sencilla: se necesita más energía para realizar la gluconeogénesis de piruvato a glucosa, que la energía que se obtiene mediante la glucolisis, de glucosa a piruvato. De ahí que digamos que es una ruta metabólica energéticamente costosa. Convertir piruvato a glucosa para llevársela al cerebro (coste energético adicional de transporte), para que éste realice la glucólisis y vuelva a piruvato es ineficiente en cuanto a energía total del organismo se refiere.
5. Estamos de acuerdo con que el exceso de hidratos de carbono es perjudicial; pero todo, todo en exceso es perjudicial. Incluso el agua. No intentes hacer un hombre de paja. También depende de lo activa o sedentaria que sea la vida del paciente, el ejercicio que haga, el cómo reparta la ingesta de alimentos a lo largo del día, e incluso la propia tasa metabólica del paciente. De ahí la importancia de que sea un verdadero profesional cualificado el que tiene que poner dietas, y que cada dieta esté diseñada de forma personal para cada paciente.
6. No. Si basas una dieta en la alimentación paleolítica, la mayor parte de la carne que comas debe ser de caza; casi nada debe ir cocinado; no debe haber lácteos ni curados; etc. Porque esa era la dieta paleolítica. Si empezamos a meter peros, estamos distorsionando el contenido de la dieta de forma automática. Nadie ha hablado de cuevas ni danzas tribales; a ver quién hace la falacia aquí. ¿Ad hominem? ¿Dónde?
7. «Digo yo que medir 180cm, pesar 71kg y correr maratones, son suficiente aval para decir que se puede vivir paleo y no morir en el intento.». No, no es ningún aval. En primer lugar, porque no te he hecho un análisis de sangre ni orina. Tampoco sé qué cantidad de colesterol tienes en sangre, ni tus niveles de LDL. No conozco cuál es el estado de tu sistema nervioso, ni de tu hígado ni de tus riñones. No tengo tu historial clínico. No tengo evidencias. El "a mi me funciona" nunca es un aval de nada. Si no, pregunta a los homeópatas.
8. Yo te sugiero que aprendas un poco más de biología, fisiología y nutrición, sin los prejuicios de una ideología carente de base empírica. Harías bien empezando por preguntar a un nutricionista sobre estas cosas; yo solo soy un biólogo.
Y como soy un biólogo, y sólo sé sobre biología, te propongo un reto. Aportame un análisis científico serio, replicable, con una adecuada población muestra, con doble ciego y revisión por pares, que demuestre que esa dieta tuya es óptima (y que por tanto, las principales teorías nutricionales modernas están erradas). Recuerda. Científico. Serio. Doble ciego. Revisión por pares. Replicable. Cualquiera puede hacer una web y escribir tonterías. Quiero ciencia, amigo. Ciencia de verdad.
P.D. Te devuelvo el voto
#74 me agrada ese cambio de tono y de tino de tu comentario, repasa el #59 y dime si no está justificado mi enfado. supongo que si pides tan altos estándares a los estudios, el relacionado con el artículo te parecerá de risa puesto que no cumple tus criterios de calidad. realmente es muy difícil cumplir con eso desde mi humilde Movil para buscarte Fuentes de calidad, pero me lo apuntó en el debe.
te reitero que el nombre de la dieta Paleo (poco afortunado en mi opinión) no esta dado por la dieta de homínidos de hace 10000 años, sino de una adaptación moderna de la dieta que se supone que seguían. sería inviable alimentar a una población como la actual de esas maneras!!!
no obstante si guarda ciertos elementos en común, como es comer productos de temporada y cuyo origen sea lo más natural posible. No, no hay evidencia empírica de que sea mejor dieta que una basada en comidas industriales, pero a los necesarios estudios científicos, que por lo visto son lo más importante para ti, yo sumo los valores éticos y ecológicos, culturales, etc.
entiendo y valoró tu punto de vista, pero PARA MI en la vida no todo es ciencia, y mi instinto me dice que si el hombre lleva en la tierra 2 millones de años, sólo los últimos 10000 ha consumido cereales, y los últimos 100 azúcar y harina refinados, por lo que es bastante suponer que me sentará mejor una manzana que un procesado al gusto de manzana.
#74 otrosi digo añadiendo otro par de lecturas más de tu gusto, aunque dudo que te satisfagan, incluyen referencias de tu interés :
http://www.dietapaleolitica.es/archive/index.php/t-169.html
http://nutriprimal.blogspot.com.es/2011/01/estudios-clinicos-sobre-la-dieta_27.html
además, está semana que viene curiosamente me toca análisis de sangre y orina, con gusto los compartiré contigo si lo deseas
#74 No, no veo justificación alguna.
Claro que exijo altos estándares. Efectivamente, el estudio que refiere este artículo es de una calidad bastante dudosa. Sin embargo, en su bibliografía sí que hay varios estudios de calidad.
No veo el asunto ético. Y respecto a ecológico, si realmente afirmas que lo es, también necesitaré una evidencia que lo demuestre.
El hombre lleva bastante menos de dos millones de años. Curiosamente, en los últimos cien años, la calidad de vida del ser humano es muy superior a la calidad de vida anterior. Gran parte de ella es por los avances médicos, pero los avances en el campo de la nutrición no son tampoco desdeñables.
#76, no, no me stisfacen. Sé de una página web que asegura con "referencias" que la tierra es el centro del universo.
Los análisis de sangre y orina de una sola persona no me vale. Necesitaría los datos de más de trescientas personas. Y de otras trescientas que mantengan una dieta normal. Y que los seiscientos tuvieran un sistema de vida similar, con el mismo ejercicio, los mismos hábitos,... Entonces empezaríamos a hablar de datos válidos.
#77 los motivos ecológicos y éticos pasan por no comer productos que no procedan de mi entorno y que sean de temporada. favorezco el comercio local, reduce el impacto en el medio el tener que transportarlo desde menos de 20 km a la redonda (Comer un melocotón en enero implica importar fruta de a saber donde). Además sólo consumo productos de origen ecológico (sin pesticidas ni abonos artificiales, huevos de gallina casera, ternera criada y sacrificada de forma ética y ecológica) productos de la caza de mi familia, fruta y verdura de mi propio huerto...
el único proceso previo que contemplo es el mero envasado tradicional, bien sea de matanza (chorizos y cecinas), conservas (al vacío o escurtido, aceite, etc), nunca con conservantes que no estén presentes en la naturaleza, y siempre respetando la naturalidad del producto.
en fin, para mi y para la gente como yo, no sólo importa qué comer, sino su origen, su impacto en el medio y mi organismo.
Por cierto mi dieta contempla sólo una o dos (en días de entrenamiento) comidas diarias, y de vez en cuando algún día de ayuno.
como puedes ver, para mi es una forma de vida que incluye muchos conceptos, más allá de lo que un ensayo Clínico pueda decir, porque según mi punto de vista sólo evalúa una pequeña parte de todo lo que envuelve mi forma de vida.
es cierto que en estos años se ha aumentado la esperanza de vida, pero permíteme dudar Del papel de la alimentación en ese logro, dado el aumento alarmante de la obesidad en los países desarrollados, el aumento de los diabéticos, etc... creo que sobre esto si que hay estudios de sobra que relacionan los hábitos con estos problemas, por eso evitó lo que yo INTUYO que es dañino para mí: la comida industrial, el sedentarismo y la falta de contacto con la naturaleza.
Quiza me equivoque, desde luego, pero yo apuesto por una vida sencilla a imitación de lo que veo en la naturaleza, y desde luego que no voy a estar esperando a que Nestlé o la empresa de turno pague un estudio orientado en determinada dirección (ese ya es otro asunto en el que no quiero entrar)
finalmente, gracias por el debate, es de esos que se disfrutarían delante de un buen chuletón
#78 comer cultivos de agricultura mal llamada ecológica no significa que sean más ecológicos. De hecho, ningún estudio ha demostrado que lo sean; simplemente son más costosos.
¿Sabes que los conservantes "artificiales" se usan por motivos sencillos? Porque son más eficientes, más fáciles de obtener, más baratos y rentables, y mantienen la conserva durante mucho más tiempo.
Lo que intuyes no siempre es cierto. Yo sólo acepto lo que disponga de suficientes evidencias empíricas. Una persona que lleva una dieta saludable y equilibrada es difícil que padezca obesidad. El problema es que mucha gente coméis muy mal. Y sí, a ti te incluyo, dado lo que dices que comes. Consulta un nutrición insta, busca buenas revistas científicas, y no arriesgues tu vida. Sólo es un consejo.
#2 precisamente lo que dice el artículo. «Los opositores están, en realidad, "en contra del capitalismo salvaje y lo que quieren es oponerse a esa acumulación de recursos estratégicos" pero cargan contra los transgénicos "en defensa de la salud o el medioambiente", cuando lo que "no les gusta es el sistema".» O lo que es lo mismo. Es una discusión transversal.
#6 supongo que también estarás en contra de la informática porque hay unas pocas empresas que llevan el monopolio y las patentes. ¿no?
#10 Claro ejemplo de lo que dice el artículo.
#11 ¿Qué tal la evidencia científica? Que sea ideológico no significa ni que sea bueno, ni que sea malo. Sin embargo, las ideologías en temas científicos, lo que indica es que quien lo defiende no tiene por qué tener evidencias empíricas.
#14 Si la planta es fértil, porque es fértil y me contamina mi cultivo. Si no es fértil, porque no es fértil y tengo que comprar todos los años. ¿Encuentras la falacia?
#19 Detrás del conflicto Palestino - Israelí, detrás del Fascismo y del régimen de Norcorea también hay motivos ideológicos. Te digo lo mismo que a #11. No es lo mismo tener razones ideológicas detrás de opiniones relacionadas con la política, la economía o la caridad, a que haya cuestiones ideológicas detrás de asuntos puramente científicos.
#4 Tal vez las poblaciones de abejas "caen como moscas". Pero no es por el motivo por el que algunas organizaciones como Greenpeace nos quieren hacer creer. Las cosas se pueden demostrar. Y el polen transgénico no causa daño alguno a las abejas.
#6 Se saben. Para eso están los estudios científicos. Las semillas de cultivo tradicionales están miles de genes alejadas de las variedades silvestres. Las transgénicas solo van dos o tres genes más allá. La agricultura de hoy está, de hecho, basada en organismos modificados por el hombre. Sean o no sean transgénicos, siguen siendo modificadas.
#67 la adición, duplicación, fusión o deleción de cromosomas son tipos concretos de mutaciones. Se dan de forma natural. Si una de esas mutaciones supone una ventaja a su portador, se mantendrá. No es necesario hacer ningún tipo de ingeniería genética para que ocurran, si bien, claro, mediante la ingeniería se realizan de forma más concreta, rápida y precisa. Pero, de hecho, la ingeniería genética no es más que una forma de replicar procesos naturales en un laboratorio. Procesos que de otro modo serían casuales lentos, azarosos y con alta incertidumbre, pero que existen al fin y al cabo.
Y que haya un proceso azaroso (la mutación) no significa que todo el proceso evolutivo lo sea, pues hay muchos más factores que influyen (selección, transferencia horizontal, ...)
#276 me estas dando la razón.
Pues desde el principio he defendido que es necesario definir correctamente el término "dios" para poder después analizar si hay o no pruebas de su existencia o inexistencia.
#273 has vuelto a afirmar que no hay dios. Y a lo mejor el problema es la definición. ¿Te refieres a Dios, la deidad de unas cuantas religiones, descrito en unos pocos libros? ¿O te estas refiriendo a una definición amplia de dicho término?
Si es el primer caso, estamos de acuerdo, porque existen pruebas que demuestran que eso es así.
Sin embargo, en el segundo de los casos, el asunto no es tan sencillo. Y afirmar tal cosa supone dos necesidades: primero definirlo con precisión, y segundo, aportar evidencias que demuestren la postura.
Por absurdo que parezca, hay personas que consideran a la energía o incluso al Universo mismo una forma de deidad. ¿Has oído hablar del panteísmo? Y no hay muchas dudas acerca de la existencia de la energía o del universo.
¿Entiendes ahora el problema?
#250 no es un reduccionismo apologético sin sentido. Es pura lógica. Toda afirmación necesita demostración. Afirmar que algo existe es una afirmación tan extraordinaria como afirmar lo contrario. Y es lógico esperar una demostración a cualquiera de dichas afirmaciones. Y en ninguno de los casos es correcto decir que es así porque no se puede demostrar lo contrario: eso es una falacia ad ignorantiam.
El problema de ¿que es dios? Es precisamente el que, los que afirman, deben solucionar. Es algo que también he defendido. Si definimos un dios concreto, es más fácil demostrar cualquier cosa; hace varios comentarios yo mismo mencione la sencilla forma de demostrar que Yahvé tal y como se le describe en la Biblia es un imposible, y por tanto, no puede existir. Sin embargo, si entramos en definiciones amplias del término "dios", así en minúscula, la cosa cambia. No puedes decir que no existe algo que ni siquiera puedes definir.
#247 vuelve a leer mis comentarios. En ningún momento he hablado de la incertidumbre de la existencia de ningún dios en concreto, yd e hecho, aquel al que vanidosamente llaman Dios (yo prefiero llamarlo Yahvé o Jehová) ya te dije que es fácil de demostrar que no existe. Yo no hablo de un dios concreto, sino de una posible definición amplia de "dios".
#258 me parece que tergiversas el significado original del término "agnóstico". Tal y como Huxley lo definió, el agnosticismo es, per sé, la ausencia de fe en favor de la evidencia empírica. Un agnóstico no da por válida la existencia de algo que se demuestre que no existe.
De hecho, la postura lógica de un agnóstico sobre el dios judeocristiano es la atea. Ateo y agnóstico no se contradicen. Simplemente, son cosas diferentes, y una persona puede ser ambas cosas. Un ateo es el que niega la existencia (fuerte) o rechaza la creencia (débil) en la existencia de los dioses a los que se refiera. Y un agnóstico es una persona que se basa en una metodología de escepticismo frente a los eventos sin explicación, manteniendo sólo la certeza en las evidencias empíricas y rechazando cualquier acto de fe. Si un agnóstico tiene pruebas que demuestren que un dios no exista, será ateo para ese dios.
Yo soy ateo para todos los dioses que se pueden demostrar como falsos. Soy ateo para el dios judeocristiano, el que llaman Dios. Y no por eso dejo de ser agnóstico.
El agnosticismo no es, ni más ni menos, que la postura de aquel que rechaza la fe, la elimina, la omite o que carece de ella.
#276 me estas dando la razón.
Pues desde el principio he defendido que es necesario definir correctamente el término "dios" para poder después analizar si hay o no pruebas de su existencia o inexistencia.
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#30 entiendo tu postura, y si lo lees bien, estoy de acuerdo con ella.
Sólo digo que si se pone que se añaden cosas, se ponen todas las cosas que se añaden, para bien o para mal. Si el Manzano es susceptible de tener la proteína CRY porque la fábrica el propio árbol (aunque es fabricada en tallo y hojas, y no en frutos... se indica que puede contenerlo, pero igualmente habría de indicarse esa posibilidad en un Manzano que haya sido fumigado con BT... Pues dichas bacterias es mucho más probable que queden en la manzana de alguna forma, y más significativamente que una proteína que no esta fabricada en el fruto.
Con la misma para lo bueno, por supuesto. El arroz dorado debería indicar que lleva vitamina A.
#28 si quieres que hablemos de transgénicos, adelante. Si tu discusión va sobre el tema de patentes, no te molestes ni siquiera en contestar. ¿No leíste esa parte? Como te he dicho, la mayoría de las variedades isogénicas están patentadas. No hay diferencia de cara a las patentes entre inventar una variedad por selección que inventarla por irradiación, transgénesis o hibridaciones. Las diferencias son puramente biológicas. Lo único no patentable que podrías comer es lo silvestre, lo que no esta modificado genéticamente por el hombre, y esa lista sólo incluye a la caza, la pesca, las estas de campo (no las de cultivo) y los frutos silvestres. En otras palabras, no importa que yo invente una nueva manzana por transgénesis, por hibridaciones, por irradiación o por selección.
Y ¿cómo vas a poder extorsionar a un autor de algo cuya patente no existe? Si yo invento algo, y lo regalo a miles de institutos de investigación, que se ponen a fabricarlo sin tener que pagarme nada... Todos tienen el proceso, conocen el funcionamiento, y lo pueden fabricar libremente. Da igual lo que yo diga después... Es irrecuperable.
Si quieres que discutamos de transgénicos, adelante. De patentes, la discusión ha terminado.