#9 El tema es que yo eso no lo he discutido. Pero quiero hacer ver (o que me corrijan, pero no va a ser el caso) que el ejemplo de quien tiene miedo de volar porque cuánto más vuela más riesgo hay de acabar muerto, es un mal ejemplo puesto que el riesgo de acabar muerto sí que aumenta, y nada tiene que ver con el ejemplo de la tragaperras.
Por otra parte, aún así el riesgo acumulado de matarte en un avión comercial sigue siendo bajísimo pero ese ya es otro tema.

#10 No, el riesgo de morir si vuelas mucho no aumenta. Lo que imagino que quieres decir es que alguien que jamás use un avión tiene cero posibilidades de morir de accidente aéreo, obvio. Pero no se acumula el porcentaje de un vuelo al siguiente, es el mismo x%.

#11 El riesgo por vuelo no aumenta, pero las probabilidades totales de matarte sí.

#36 El interés de las hipotecas también tenían doble cifra.

#64 Eso también es cierto e importante para añadir como variable. Parece que pensamos que todo era perfecto. No sé. Sí es cierto que si tenían hipotecas a 15 años y con ese tipo de interés las pagaban y con 45 años ya no tenían hipotecas, es que las cosas sí que han empeorado. Hoy en día has llegado a los 65 y aún no la tienes pagada. Esto generalizando claro. Tampoco creo que antes todo el mundo pagara sus hipotecas en 15 años.

#71 Los carteles de "se apartan no sé qué" estaban a la hora del día. Si querías una bicicleta la apartabas, ibas todas las semanas o todos los meses y dabas algo de dinero y cuando la tenías pagada la recogías. Y te apuntaban las aportaciones en un papelito. Cómo han cambiado las cosas. Y eso que yo esto no lo viví del todo.

#68 Lo se, mi padre tiene bici de carretra de aquellos años en los que corria el "kas"

#68 El que se crea que este país a finales de los 70 y en los 80 era mejor que ahora, es que no había nacido todavía. Aquí en los 80 se superó el 20% de desempleo, y en los 90 se superó otra vez (yo emigré a Inglaterra...)

Alucina con esto que te dice un servidor que es del babyboom: en los últimos 40 años este país ha parecido un país europeo "normal" (la gente trabajando, y comprando coche, piso, viajando) solo durante la burbuja.

#82 Bueno no creo que digan que era mejor en términos generales. Hablan de que era más fácil iniciar una vida con cosas básicas como una vivienda y trabajando solo un miembro de la familia. Pero a veces no sé si se pueden medir así las cosas porque hay muchas variables.

Una cosa es cierta. Nuestros padres tenían una vida mucho más frugal. Vivían más para ahorrar que para "realizarse" y cumplir expectativas de gasto, viajes, ropa, autorealización y un largo etc.

#88 Eso es cosa de los años 60. Desde la crisis del petróleo a principios de los 70, y su recrudecimiento a finales de los 70, todo eso se fue al carajo, y llevamos siendo los campeones del paro, de la esclavitud del pisito (obsesión española como en ningún sitio) y del coche viejo desde entonces.

#92 No creo que el español tenga obsesión con tener piso en propiedad. Son varias variables. Entre ellas que los contratos de alquiler son una mierda. Yo ahora me voy a comprar una casa porque es imposible tener una vida teniéndote que mudar cada pocos años o incluso antes. Ahora tengo prorrogas de 1 año, imagínate. En 10 años independizado llevo pagados 65 mil euros y en sitios que nunca sientes tuyos y nunca lo serán, y que tampoco puedes poner a tu gusto. Si me hicieran un contrato a muy largo plazo como en otros países en los que el alquiler es mucho más habitual, otro gallo cantaría.

De todas formas tener bienes inmuebles en propiedad no está mal. Es dinero que se revaloriza. Aquí se hace con la vivienda, en otros países lo hacen con otras cosas pero también lo invierten.

#36 Pero incluso obviando eso en relación al salario inicial el precio de la vivienda era mucho más barato.

#196 Ninguna cantidad de pobreza extrema me parece buena noticia, pensaba que esto estaba claro. Pero vamos, que si no ves motivos para el optimismo en el hecho de que en 20 años más de 1000 millones de personas hayan salido de la pobreza extrema... apaga y vámonos.

Pues apaga y vámonos. Si el mundo no fuera tan brutalmente desigual podría ser optimista pero siendo como es no puedo serlo ya que hay países que no tienen perspectivas de acabar con su pobreza. Acabar con la pobreza extrema es sencillo pero no hay voluntad para ello porque, en primer lugar, a los países ricos no les interesa que así sea y, en segundo lugar, porque la ideología económica del liberalismo justifica la pobreza culpando al pobre de su propia situación.

A veces nos olvidamos que la miseria y la economía de pura subsistencia son el estado natural del hombre; la división del trabajo, el comercio y el ahorro nos llevaron al progreso y a la riqueza, y a que podamos estar debatiendo sobre esto en lugar de recolectar la comida del día para nuestra familia. La pobreza no necesita explicación; lo que hay que explicar, entender y fomentar es la riqueza.

Cuestión de prioridades. Seguramente me acusarás de demagogo, que es lo habitual entre quienes prefieren ignorar el asunto de la pobreza esperando que se solucione solo, pero es muy fácil darle una importancia secundaria a la pobreza cuando uno no es pobre. Dices que prefieres fomentar la riqueza, en un mundo que en 25 años ha pasado de que el 1% más rico posea el 33% de la riqueza a que posea el 40%. No hay que fomentar la riqueza ni el crecimiento económico, hay que fomentar el reparto equilibrado incluso a costa de una disminución temporal del desarrollo económico. Porque la gente es pobre y se muere de pobre ahora mismo y de la muerte nadie se cura mañana. Pero al liberalismo nunca le han preocupado los que deja por el camino. Esos nunca tienen nombre, por eso, a sus ojos, soy un demagogo.

Sobre África, mira cuáles de los países del continente están progresando y saliendo de la pobreza (porque los hay). Casualmente son los que tienen más seguridad jurídica y más estabilidad, y por ello consiguen atraer capital y empresas.

Y los que no progresan son los que no tienen estabilidad jurídica porque a las multinacionales (el nuevo método de colonización capitalista que libera a los Estados de responsabilidad) que están explotando sus recursos no les interesa que así sea. Generar inestabilidad y comprar dictadorzuelos es el modo de funcionamiento del neocolonialismo.

Y no digamos ya cuando el dictadorzuelo de turno decide que va a ser su país quien explote sus propios recursos. El país que tenía mayor IDH de África hoy es un nido de terroristas.

#192 La pobreza extrema entre 1990 y 2010 se ha reducido de un 40% a un 20%

El hecho de que en 20 años aún quede un 20%, ¿te parece buena noticia? Con los recursos que hay, acabar con la pobreza extrema es muy sencillo, pero se necesita voluntad. El problema es que solucionar ese problema haría que determinados países con importantes recursos pudieran gestionarlos por sí mismos y eso dañaría el desarrollo de los países que ahora mismo se aprovechan. El liberalismo económico no es más que la ley del más fuerte y los liberales asumen que el pobre se tiene que joder porque ha perdido el juego, un juego que se empieza a jugar en situación de desigualdad.

Toda esta gente que ya no tiene que vivir con menos de un dólar al día sale de países en vías de desarrollo (China e India básicamente), no de países capitalistas ricos. Dicho de otra forma, el capitalismo trae progreso sobretodo a los más desfavorecidos.

Los países en vías de desarrollo no son los más desfavorecidos, los más desfavorecidos son los países subdesarrollados, que son a los que me estoy refiriendo: África principalmente, aunque también determinados países de centroamérica y el sudeste asiático. Hay más de 10 países con más de la mitad de su población en extrema pobreza.

Los 'consejos' del FMI se ven obligados a seguirlos los estados que necesitan financiación externa para continuar operando, estados que lo han hecho tan mal que son incapaces de equilibrar ingresos y gastos y se han dedicado o bien a endeudarse sistemáticamente o bien a imprimir dinero. Esto tiene poco que ver con el libremercado.

Claro, los buenos resultados son por el libre mercado, pero los malos ya tal. Que el colonialismo capitalista (el viejo y el nuevo) haya hecho lo que ha hecho, no debe tener nada que ver en la situación de esos países.

¿Seguro que son las multinacionales las que se aprovechan de los africanos, y no una amalgama de psicópatas represores en forma de tiranos, dictadorzuelos y señores de la guerra que expolian sistemáticamente a la población y los recursos naturales del país para enriquecerse ellos?

¿Y quién te crees que sustenta a esos dictadorzuelos? Cuando un dictadorzuelo pretende gestionar públicamente un recurso natural enseguida se lo cargan, pero si lo que hace es corromperse para favorecer a las multinacionales, ni salen en las noticias.

Y en aquéllos casos donde no ocurra esto, ¿me estás queriendo decir que los africanos no son lo suficientemente maduros como para decidir libremente qué tipo de relación comercial quieren tener con esas multinacionales? ¿Quién entonces tendría que decidir cómo disponer de los recursos naturales del país? ¿Tú y yo?

No estamos en disposición de decidir sobre lo que hagan los africanos, pero sí sobre lo que hacemos nosotros y las multinacionales surgen de nuestras sociedades. Pero claro, como el liberalismo lo que potencia es el egoísmo y la competición, si las multinacionales se aprovechan de la situación de debilidad de los países africanos, el problema es de los africanos, que tienen la libertad para defenderse con palos y piedras frente a las armas y ejércitos del dictadorzuelo de turno. No deberíamos permitir que nuestras empresas financien y mantengan guerras eternas y subvencionen dictadores para asegurarse la explotación barata de los recursos de un país extranjero.

Vuelvo al concepto de madurez. Nuestros abuelos en la posguerra tuvieron que trabajar desde bien pequeños para sacar a sus familias de la miseria. Desgraciadamente, no había otra opción. Estoy convencido de que a cualquier padre le parte el alma ver que su hijo tiene que trabajar en lugar de jugar o ir al colegio, por esa misma razón pienso que si hubiera alternativa no lo permitirían. ¿Con qué autoridad moral determinas que esos niños no deberían trabajar? ¿De verdad crees que esas familias no han evaluado alternativas y no saben elegir lo mejor para ellos? ¿Les tendríamos que quitar la patria potestad por malos padres?

De nuevo intentas culpar a las víctimas del contexto generado por el capitalismo occidental. Yo no culpo a los padres de que esos niños trabajen porque seguramente sea su única forma de sobrevivir, culpo a las multinacionales que, amparadas por el libre mercado, son capaces de realizar esas barbaridades por el beneficio económico. Es el libre mercado quien, al plantear un sistema de competición, favorece a aquellos que explotan al trabajador, haciendo sus productos más baratos, en lugar de favorecer a quienes aportan más al bienestar de las personas.

No pienso así. El libremercado es básicamente cooperación, no egoísmo.

El libre mercado se basa en la competencia, no en la cooperación. La cooperación solamente se da para generar oligopolios, algo tan dañino que incluso los países más capitalistas tienen leyes contra estas prácticas.

En mi opinión el liberalismo económico es una ideología criminal porque antepone el derecho del rico a poder hacerse más rico frente al derecho del pobre extremo a salir de la pobreza.

#193 El hecho de que en 20 años aún quede un 20%, ¿te parece buena noticia?

Ninguna cantidad de pobreza extrema me parece buena noticia, pensaba que esto estaba claro. Pero vamos, que si no ves motivos para el optimismo en el hecho de que en 20 años más de 1000 millones de personas hayan salido de la pobreza extrema... apaga y vámonos. A veces nos olvidamos que la miseria y la economía de pura subsistencia son el estado natural del hombre; la división del trabajo, el comercio y el ahorro nos llevaron al progreso y a la riqueza, y a que podamos estar debatiendo sobre esto en lugar de recolectar la comida del día para nuestra familia. La pobreza no necesita explicación; lo que hay que explicar, entender y fomentar es la riqueza.

Sobre África, mira cuáles de los países del continente están progresando y saliendo de la pobreza (porque los hay). Casualmente son los que tienen más seguridad jurídica y más estabilidad, y por ello consiguen atraer capital y empresas.

Y luego sigo que se ha despertado mi hija

#196 Ninguna cantidad de pobreza extrema me parece buena noticia, pensaba que esto estaba claro. Pero vamos, que si no ves motivos para el optimismo en el hecho de que en 20 años más de 1000 millones de personas hayan salido de la pobreza extrema... apaga y vámonos.

Pues apaga y vámonos. Si el mundo no fuera tan brutalmente desigual podría ser optimista pero siendo como es no puedo serlo ya que hay países que no tienen perspectivas de acabar con su pobreza. Acabar con la pobreza extrema es sencillo pero no hay voluntad para ello porque, en primer lugar, a los países ricos no les interesa que así sea y, en segundo lugar, porque la ideología económica del liberalismo justifica la pobreza culpando al pobre de su propia situación.

A veces nos olvidamos que la miseria y la economía de pura subsistencia son el estado natural del hombre; la división del trabajo, el comercio y el ahorro nos llevaron al progreso y a la riqueza, y a que podamos estar debatiendo sobre esto en lugar de recolectar la comida del día para nuestra familia. La pobreza no necesita explicación; lo que hay que explicar, entender y fomentar es la riqueza.

Cuestión de prioridades. Seguramente me acusarás de demagogo, que es lo habitual entre quienes prefieren ignorar el asunto de la pobreza esperando que se solucione solo, pero es muy fácil darle una importancia secundaria a la pobreza cuando uno no es pobre. Dices que prefieres fomentar la riqueza, en un mundo que en 25 años ha pasado de que el 1% más rico posea el 33% de la riqueza a que posea el 40%. No hay que fomentar la riqueza ni el crecimiento económico, hay que fomentar el reparto equilibrado incluso a costa de una disminución temporal del desarrollo económico. Porque la gente es pobre y se muere de pobre ahora mismo y de la muerte nadie se cura mañana. Pero al liberalismo nunca le han preocupado los que deja por el camino. Esos nunca tienen nombre, por eso, a sus ojos, soy un demagogo.

Sobre África, mira cuáles de los países del continente están progresando y saliendo de la pobreza (porque los hay). Casualmente son los que tienen más seguridad jurídica y más estabilidad, y por ello consiguen atraer capital y empresas.

Y los que no progresan son los que no tienen estabilidad jurídica porque a las multinacionales (el nuevo método de colonización capitalista que libera a los Estados de responsabilidad) que están explotando sus recursos no les interesa que así sea. Generar inestabilidad y comprar dictadorzuelos es el modo de funcionamiento del neocolonialismo.

Y no digamos ya cuando el dictadorzuelo de turno decide que va a ser su país quien explote sus propios recursos. El país que tenía mayor IDH de África hoy es un nido de terroristas.

#130 Los brindis al sol están muy bien, pero no por poner unos derechos en blanco sobre negro éstos por arte de magia se van a hacer realidad. No, ni siquiera con un estado que supuestamente los garantiza.

Efectivamente, el hecho de poner que hay unos derechos no implica que estén garantizados, pero el hecho de renunciar a ellos sí que es garantía de que no se van a cumplir porque no entra dentro de los objetivos de la propia doctrina. La diferencia es de intenciones; los logros ya son otro asunto.

Estamos de acuerdo en que nadie debería vivir en condiciones indignas. Tú dices que ésto sólo es posible aplicando redistribución con coacción estatal.

Exacto, aunque yo entiendo por Estado algo diferente al concepto habitual, pero eso sería salirnos del tema de debate.

Yo creo que el progreso es crear riqueza. A la hora de la verdad, nada ha sacado a más gente de la pobreza extrema que el capitalismo, que no es nada más que cooperación social libre entre individuos que usan unos medios (su trabajo, sus ahorros) para satisfacer las necesidades de los demás de la forma más eficiente posible. Resulta que, por el camino, se crea una riqueza que antes no existía y que sí se reparte desigualmente; pero en qué sociedad preferirías vivir, en una igualitaria donde el pobre tiene 1 y el rico 4, o una desigual donde el pobre tiene 100 y el rico 4 millones? Yo lo tengo claro.

Los efectos del capitalismo no se pueden medir solamente en los países capitalistas ricos. Ese es un argumento tramposo. El capitalismo también ha tenido si efecto en los países más pobres del mundo, que sufren hambrunas terribles mientras siguen los consejos del FMI. África también ha sufrido las consecuencias del sistema capitalista, siendo arrasada por el neocolonialismo, que consiste en que son las multinacionales en lugar de los Estados quienes se aprovechan de ellos. También el sudeste asiático se ha convertido en una fuente de mano de obra casi esclavizada y con frecuencia infantil. Y no digamos los países en guerra, que en la mayoría de los casos son consecuencia de intereses económicos de determinados países. Esto no es culpa del liberalismo en sí, porque este tipo de actuaciones no forman parte de su doctrina pero el liberalismo sí es responsable de generar el contexto necesario para que se produzcan porque cuando la libertad es tal que permite a uno ser más fuerte que ningún otro ya no se está en disposición de exigir que no ejerza esa fuerza. Fomentar el individualismo es fomentar (aunque sea de manera involuntaria) las oligarquías de facto.

Y que conste además que yo admito que el sistema capitalista produce un crecimiento económico más eficiente, sin embargo, lo hace a costa de provocar un gran sufrimiento. Por eso soy partidario de un sistema más orientado a garantizar la dignidad de todas las personas porque esa es la fuente de la verdadera libertad. El progreso será más lento pero más justo y pacífico. El problema es que los que van ganando la partida no quieren firmar las tablas.

El problema es que hay cosas que parecen capitalismo y no lo son. Las empresas de amiguetes del estado que medran a la sombra de subvenciones y adjudicaciones a cambio de puertas giratorias no es libremercado; es una distorsión del mismo que tiene un coste social inmenso. Si aceptamos esto, que parece muy obvio, también tenemos que aceptar cosas no tan populares como que el salario mínimo o los impuestos tampoco son libremercado.

Por supuesto, yo no culpo al capitalismo de lo que muchos de sus defensores hayan hecho, y menos de asuntos de corrupción, que se han dado en todo tipo de sistemas. De hecho tampoco pretendo criminalizar al capitalismo porque es una simple idea que creo que es equivocada precisamente porque potencia el egoísmo de las personas y eso provoca irremediablemente que el poder recaiga en manos de unos pocos, que son los ganadores de la competición.

#141 Los efectos del capitalismo no se pueden medir solamente en los países capitalistas ricos. Ese es un argumento tramposo.

La pobreza extrema entre 1990 y 2010 se ha reducido de un 40% a un 20%:

https://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_poverty#/media/File:USAID_Projections.png

Toda esta gente que ya no tiene que vivir con menos de un dólar al día sale de países en vías de desarrollo (China e India básicamente), no de países capitalistas ricos. Dicho de otra forma, el capitalismo trae progreso sobretodo a los más desfavorecidos.

El capitalismo también ha tenido si efecto en los países más pobres del mundo, que sufren hambrunas terribles mientras siguen los consejos del FMI.

Los 'consejos' del FMI se ven obligados a seguirlos los estados que necesitan financiación externa para continuar operando, estados que lo han hecho tan mal que son incapaces de equilibrar ingresos y gastos y se han dedicado o bien a endeudarse sistemáticamente o bien a imprimir dinero. Esto tiene poco que ver con el libremercado.

África también ha sufrido las consecuencias del sistema capitalista, siendo arrasada por el neocolonialismo, que consiste en que son las multinacionales en lugar de los Estados quienes se aprovechan de ellos.

¿Seguro que son las multinacionales las que se aprovechan de los africanos, y no una amalgama de psicópatas represores en forma de tiranos, dictadorzuelos y señores de la guerra que expolian sistemáticamente a la población y los recursos naturales del país para enriquecerse ellos? Y en aquéllos casos donde no ocurra esto, ¿me estás queriendo decir que los africanos no son lo suficientemente maduros como para decidir libremente qué tipo de relación comercial quieren tener con esas multinacionales? ¿Quién entonces tendría que decidir cómo disponer de los recursos naturales del país? ¿Tú y yo?

También el sudeste asiático se ha convertido en una fuente de mano de obra casi esclavizada y con frecuencia infantil.

Vuelvo al concepto de madurez. Nuestros abuelos en la posguerra tuvieron que trabajar desde bien pequeños para sacar a sus familias de la miseria. Desgraciadamente, no había otra opción. Estoy convencido de que a cualquier padre le parte el alma ver que su hijo tiene que trabajar en lugar de jugar o ir al colegio, por esa misma razón pienso que si hubiera alternativa no lo permitirían. ¿Con qué autoridad moral determinas que esos niños no deberían trabajar? ¿De verdad crees que esas familias no han evaluado alternativas y no saben elegir lo mejor para ellos? ¿Les tendríamos que quitar la patria potestad por malos padres?

(el capitalismo) potencia el egoísmo de las personas y eso provoca irremediablemente que el poder recaiga en manos de unos pocos, que son los ganadores de la competición.

No pienso así. El libremercado es básicamente cooperación, no egoísmo. Es dependencia interpersonal, entender que tú necesitas de los demás para vivir porque la división del trabajo y la especialización han aumentado la eficiencia pero a la vez nos han hecho interdependientes. Es verdad que se premia más a unos pocos, pero solamente en la medida en que logren satisfacer de la mejor forma las necesidades de la sociedad (y en cuanto dejan de hacerlo se les deja de premiar).

#192 La pobreza extrema entre 1990 y 2010 se ha reducido de un 40% a un 20%

El hecho de que en 20 años aún quede un 20%, ¿te parece buena noticia? Con los recursos que hay, acabar con la pobreza extrema es muy sencillo, pero se necesita voluntad. El problema es que solucionar ese problema haría que determinados países con importantes recursos pudieran gestionarlos por sí mismos y eso dañaría el desarrollo de los países que ahora mismo se aprovechan. El liberalismo económico no es más que la ley del más fuerte y los liberales asumen que el pobre se tiene que joder porque ha perdido el juego, un juego que se empieza a jugar en situación de desigualdad.

Toda esta gente que ya no tiene que vivir con menos de un dólar al día sale de países en vías de desarrollo (China e India básicamente), no de países capitalistas ricos. Dicho de otra forma, el capitalismo trae progreso sobretodo a los más desfavorecidos.

Los países en vías de desarrollo no son los más desfavorecidos, los más desfavorecidos son los países subdesarrollados, que son a los que me estoy refiriendo: África principalmente, aunque también determinados países de centroamérica y el sudeste asiático. Hay más de 10 países con más de la mitad de su población en extrema pobreza.

Los 'consejos' del FMI se ven obligados a seguirlos los estados que necesitan financiación externa para continuar operando, estados que lo han hecho tan mal que son incapaces de equilibrar ingresos y gastos y se han dedicado o bien a endeudarse sistemáticamente o bien a imprimir dinero. Esto tiene poco que ver con el libremercado.

Claro, los buenos resultados son por el libre mercado, pero los malos ya tal. Que el colonialismo capitalista (el viejo y el nuevo) haya hecho lo que ha hecho, no debe tener nada que ver en la situación de esos países.

¿Seguro que son las multinacionales las que se aprovechan de los africanos, y no una amalgama de psicópatas represores en forma de tiranos, dictadorzuelos y señores de la guerra que expolian sistemáticamente a la población y los recursos naturales del país para enriquecerse ellos?

¿Y quién te crees que sustenta a esos dictadorzuelos? Cuando un dictadorzuelo pretende gestionar públicamente un recurso natural enseguida se lo cargan, pero si lo que hace es corromperse para favorecer a las multinacionales, ni salen en las noticias.

Y en aquéllos casos donde no ocurra esto, ¿me estás queriendo decir que los africanos no son lo suficientemente maduros como para decidir libremente qué tipo de relación comercial quieren tener con esas multinacionales? ¿Quién entonces tendría que decidir cómo disponer de los recursos naturales del país? ¿Tú y yo?

No estamos en disposición de decidir sobre lo que hagan los africanos, pero sí sobre lo que hacemos nosotros y las multinacionales surgen de nuestras sociedades. Pero claro, como el liberalismo lo que potencia es el egoísmo y la competición, si las multinacionales se aprovechan de la situación de debilidad de los países africanos, el problema es de los africanos, que tienen la libertad para defenderse con palos y piedras frente a las armas y ejércitos del dictadorzuelo de turno. No deberíamos permitir que nuestras empresas financien y mantengan guerras eternas y subvencionen dictadores para asegurarse la explotación barata de los recursos de un país extranjero.

Vuelvo al concepto de madurez. Nuestros abuelos en la posguerra tuvieron que trabajar desde bien pequeños para sacar a sus familias de la miseria. Desgraciadamente, no había otra opción. Estoy convencido de que a cualquier padre le parte el alma ver que su hijo tiene que trabajar en lugar de jugar o ir al colegio, por esa misma razón pienso que si hubiera alternativa no lo permitirían. ¿Con qué autoridad moral determinas que esos niños no deberían trabajar? ¿De verdad crees que esas familias no han evaluado alternativas y no saben elegir lo mejor para ellos? ¿Les tendríamos que quitar la patria potestad por malos padres?

De nuevo intentas culpar a las víctimas del contexto generado por el capitalismo occidental. Yo no culpo a los padres de que esos niños trabajen porque seguramente sea su única forma de sobrevivir, culpo a las multinacionales que, amparadas por el libre mercado, son capaces de realizar esas barbaridades por el beneficio económico. Es el libre mercado quien, al plantear un sistema de competición, favorece a aquellos que explotan al trabajador, haciendo sus productos más baratos, en lugar de favorecer a quienes aportan más al bienestar de las personas.

No pienso así. El libremercado es básicamente cooperación, no egoísmo.

El libre mercado se basa en la competencia, no en la cooperación. La cooperación solamente se da para generar oligopolios, algo tan dañino que incluso los países más capitalistas tienen leyes contra estas prácticas.

En mi opinión el liberalismo económico es una ideología criminal porque antepone el derecho del rico a poder hacerse más rico frente al derecho del pobre extremo a salir de la pobreza.

#193 El hecho de que en 20 años aún quede un 20%, ¿te parece buena noticia?

Ninguna cantidad de pobreza extrema me parece buena noticia, pensaba que esto estaba claro. Pero vamos, que si no ves motivos para el optimismo en el hecho de que en 20 años más de 1000 millones de personas hayan salido de la pobreza extrema... apaga y vámonos. A veces nos olvidamos que la miseria y la economía de pura subsistencia son el estado natural del hombre; la división del trabajo, el comercio y el ahorro nos llevaron al progreso y a la riqueza, y a que podamos estar debatiendo sobre esto en lugar de recolectar la comida del día para nuestra familia. La pobreza no necesita explicación; lo que hay que explicar, entender y fomentar es la riqueza.

Sobre África, mira cuáles de los países del continente están progresando y saliendo de la pobreza (porque los hay). Casualmente son los que tienen más seguridad jurídica y más estabilidad, y por ello consiguen atraer capital y empresas.

Y luego sigo que se ha despertado mi hija

#196 Ninguna cantidad de pobreza extrema me parece buena noticia, pensaba que esto estaba claro. Pero vamos, que si no ves motivos para el optimismo en el hecho de que en 20 años más de 1000 millones de personas hayan salido de la pobreza extrema... apaga y vámonos.

Pues apaga y vámonos. Si el mundo no fuera tan brutalmente desigual podría ser optimista pero siendo como es no puedo serlo ya que hay países que no tienen perspectivas de acabar con su pobreza. Acabar con la pobreza extrema es sencillo pero no hay voluntad para ello porque, en primer lugar, a los países ricos no les interesa que así sea y, en segundo lugar, porque la ideología económica del liberalismo justifica la pobreza culpando al pobre de su propia situación.

A veces nos olvidamos que la miseria y la economía de pura subsistencia son el estado natural del hombre; la división del trabajo, el comercio y el ahorro nos llevaron al progreso y a la riqueza, y a que podamos estar debatiendo sobre esto en lugar de recolectar la comida del día para nuestra familia. La pobreza no necesita explicación; lo que hay que explicar, entender y fomentar es la riqueza.

Cuestión de prioridades. Seguramente me acusarás de demagogo, que es lo habitual entre quienes prefieren ignorar el asunto de la pobreza esperando que se solucione solo, pero es muy fácil darle una importancia secundaria a la pobreza cuando uno no es pobre. Dices que prefieres fomentar la riqueza, en un mundo que en 25 años ha pasado de que el 1% más rico posea el 33% de la riqueza a que posea el 40%. No hay que fomentar la riqueza ni el crecimiento económico, hay que fomentar el reparto equilibrado incluso a costa de una disminución temporal del desarrollo económico. Porque la gente es pobre y se muere de pobre ahora mismo y de la muerte nadie se cura mañana. Pero al liberalismo nunca le han preocupado los que deja por el camino. Esos nunca tienen nombre, por eso, a sus ojos, soy un demagogo.

Sobre África, mira cuáles de los países del continente están progresando y saliendo de la pobreza (porque los hay). Casualmente son los que tienen más seguridad jurídica y más estabilidad, y por ello consiguen atraer capital y empresas.

Y los que no progresan son los que no tienen estabilidad jurídica porque a las multinacionales (el nuevo método de colonización capitalista que libera a los Estados de responsabilidad) que están explotando sus recursos no les interesa que así sea. Generar inestabilidad y comprar dictadorzuelos es el modo de funcionamiento del neocolonialismo.

Y no digamos ya cuando el dictadorzuelo de turno decide que va a ser su país quien explote sus propios recursos. El país que tenía mayor IDH de África hoy es un nido de terroristas.

#102 Y cuáles son esos derechos humanos más básicos que la propia libertad personal (limitada, por supuesto, por la libertad de los demás)?

Artículo 25:

Toda persona tiene derecho a un nivel de vida adecuado que le asegure, así como a su familia, la salud y el bienestar, y en especial la alimentación, el vestido, la vivienda, la asistencia médica y los servicios sociales necesarios; tiene asimismo derecho a los seguros en caso de desempleo, enfermedad, invalidez, viudez, vejez u otros casos de pérdida de sus medios de subsistencia por circunstancias independientes de su voluntad.

La maternidad y la infancia tienen derecho a cuidados y asistencia especiales. Todos los niños, nacidos de matrimonio o fuera de matrimonio, tienen derecho a igual protección social.

Estos derechos, que tras el derecho a la vida son los más fundamentales, no pueden ser garantizados por la doctrina liberal que solamente impone limitaciones de libertad individual cuando afectan a las libertades de los demás. Para que sean garantizados tiene que haber una intervención por parte del Estado y unas limitaciones de la libertad individual que fuercen a los que más recursos tienen a colaborar para que estos derechos se cumplan. La libertad sin dignidad es un derecho que carece de sentido.

#106 Los brindis al sol están muy bien, pero no por poner unos derechos en blanco sobre negro éstos por arte de magia se van a hacer realidad. No, ni siquiera con un estado que supuestamente los garantiza.

Estamos de acuerdo en que nadie debería vivir en condiciones indignas. Tú dices que ésto sólo es posible aplicando redistribución con coacción estatal. Yo creo que el progreso es crear riqueza. A la hora de la verdad, nada ha sacado a más gente de la pobreza extrema que el capitalismo, que no es nada más que cooperación social libre entre individuos que usan unos medios (su trabajo, sus ahorros) para satisfacer las necesidades de los demás de la forma más eficiente posible. Resulta que, por el camino, se crea una riqueza que antes no existía y que sí se reparte desigualmente; pero en qué sociedad preferirías vivir, en una igualitaria donde el pobre tiene 1 y el rico 4, o una desigual donde el pobre tiene 100 y el rico 4 millones? Yo lo tengo claro.

El problema es que hay cosas que parecen capitalismo y no lo son. Las empresas de amiguetes del estado que medran a la sombra de subvenciones y adjudicaciones a cambio de puertas giratorias no es libremercado; es una distorsión del mismo que tiene un coste social inmenso. Si aceptamos esto, que parece muy obvio, también tenemos que aceptar cosas no tan populares como que el salario mínimo o los impuestos tampoco son libremercado.

#130 Los brindis al sol están muy bien, pero no por poner unos derechos en blanco sobre negro éstos por arte de magia se van a hacer realidad. No, ni siquiera con un estado que supuestamente los garantiza.

Efectivamente, el hecho de poner que hay unos derechos no implica que estén garantizados, pero el hecho de renunciar a ellos sí que es garantía de que no se van a cumplir porque no entra dentro de los objetivos de la propia doctrina. La diferencia es de intenciones; los logros ya son otro asunto.

Estamos de acuerdo en que nadie debería vivir en condiciones indignas. Tú dices que ésto sólo es posible aplicando redistribución con coacción estatal.

Exacto, aunque yo entiendo por Estado algo diferente al concepto habitual, pero eso sería salirnos del tema de debate.

Yo creo que el progreso es crear riqueza. A la hora de la verdad, nada ha sacado a más gente de la pobreza extrema que el capitalismo, que no es nada más que cooperación social libre entre individuos que usan unos medios (su trabajo, sus ahorros) para satisfacer las necesidades de los demás de la forma más eficiente posible. Resulta que, por el camino, se crea una riqueza que antes no existía y que sí se reparte desigualmente; pero en qué sociedad preferirías vivir, en una igualitaria donde el pobre tiene 1 y el rico 4, o una desigual donde el pobre tiene 100 y el rico 4 millones? Yo lo tengo claro.

Los efectos del capitalismo no se pueden medir solamente en los países capitalistas ricos. Ese es un argumento tramposo. El capitalismo también ha tenido si efecto en los países más pobres del mundo, que sufren hambrunas terribles mientras siguen los consejos del FMI. África también ha sufrido las consecuencias del sistema capitalista, siendo arrasada por el neocolonialismo, que consiste en que son las multinacionales en lugar de los Estados quienes se aprovechan de ellos. También el sudeste asiático se ha convertido en una fuente de mano de obra casi esclavizada y con frecuencia infantil. Y no digamos los países en guerra, que en la mayoría de los casos son consecuencia de intereses económicos de determinados países. Esto no es culpa del liberalismo en sí, porque este tipo de actuaciones no forman parte de su doctrina pero el liberalismo sí es responsable de generar el contexto necesario para que se produzcan porque cuando la libertad es tal que permite a uno ser más fuerte que ningún otro ya no se está en disposición de exigir que no ejerza esa fuerza. Fomentar el individualismo es fomentar (aunque sea de manera involuntaria) las oligarquías de facto.

Y que conste además que yo admito que el sistema capitalista produce un crecimiento económico más eficiente, sin embargo, lo hace a costa de provocar un gran sufrimiento. Por eso soy partidario de un sistema más orientado a garantizar la dignidad de todas las personas porque esa es la fuente de la verdadera libertad. El progreso será más lento pero más justo y pacífico. El problema es que los que van ganando la partida no quieren firmar las tablas.

El problema es que hay cosas que parecen capitalismo y no lo son. Las empresas de amiguetes del estado que medran a la sombra de subvenciones y adjudicaciones a cambio de puertas giratorias no es libremercado; es una distorsión del mismo que tiene un coste social inmenso. Si aceptamos esto, que parece muy obvio, también tenemos que aceptar cosas no tan populares como que el salario mínimo o los impuestos tampoco son libremercado.

Por supuesto, yo no culpo al capitalismo de lo que muchos de sus defensores hayan hecho, y menos de asuntos de corrupción, que se han dado en todo tipo de sistemas. De hecho tampoco pretendo criminalizar al capitalismo porque es una simple idea que creo que es equivocada precisamente porque potencia el egoísmo de las personas y eso provoca irremediablemente que el poder recaiga en manos de unos pocos, que son los ganadores de la competición.

#141 Los efectos del capitalismo no se pueden medir solamente en los países capitalistas ricos. Ese es un argumento tramposo.

La pobreza extrema entre 1990 y 2010 se ha reducido de un 40% a un 20%:

https://en.wikipedia.org/wiki/Extreme_poverty#/media/File:USAID_Projections.png

Toda esta gente que ya no tiene que vivir con menos de un dólar al día sale de países en vías de desarrollo (China e India básicamente), no de países capitalistas ricos. Dicho de otra forma, el capitalismo trae progreso sobretodo a los más desfavorecidos.

El capitalismo también ha tenido si efecto en los países más pobres del mundo, que sufren hambrunas terribles mientras siguen los consejos del FMI.

Los 'consejos' del FMI se ven obligados a seguirlos los estados que necesitan financiación externa para continuar operando, estados que lo han hecho tan mal que son incapaces de equilibrar ingresos y gastos y se han dedicado o bien a endeudarse sistemáticamente o bien a imprimir dinero. Esto tiene poco que ver con el libremercado.

África también ha sufrido las consecuencias del sistema capitalista, siendo arrasada por el neocolonialismo, que consiste en que son las multinacionales en lugar de los Estados quienes se aprovechan de ellos.

¿Seguro que son las multinacionales las que se aprovechan de los africanos, y no una amalgama de psicópatas represores en forma de tiranos, dictadorzuelos y señores de la guerra que expolian sistemáticamente a la población y los recursos naturales del país para enriquecerse ellos? Y en aquéllos casos donde no ocurra esto, ¿me estás queriendo decir que los africanos no son lo suficientemente maduros como para decidir libremente qué tipo de relación comercial quieren tener con esas multinacionales? ¿Quién entonces tendría que decidir cómo disponer de los recursos naturales del país? ¿Tú y yo?

También el sudeste asiático se ha convertido en una fuente de mano de obra casi esclavizada y con frecuencia infantil.

Vuelvo al concepto de madurez. Nuestros abuelos en la posguerra tuvieron que trabajar desde bien pequeños para sacar a sus familias de la miseria. Desgraciadamente, no había otra opción. Estoy convencido de que a cualquier padre le parte el alma ver que su hijo tiene que trabajar en lugar de jugar o ir al colegio, por esa misma razón pienso que si hubiera alternativa no lo permitirían. ¿Con qué autoridad moral determinas que esos niños no deberían trabajar? ¿De verdad crees que esas familias no han evaluado alternativas y no saben elegir lo mejor para ellos? ¿Les tendríamos que quitar la patria potestad por malos padres?

(el capitalismo) potencia el egoísmo de las personas y eso provoca irremediablemente que el poder recaiga en manos de unos pocos, que son los ganadores de la competición.

No pienso así. El libremercado es básicamente cooperación, no egoísmo. Es dependencia interpersonal, entender que tú necesitas de los demás para vivir porque la división del trabajo y la especialización han aumentado la eficiencia pero a la vez nos han hecho interdependientes. Es verdad que se premia más a unos pocos, pero solamente en la medida en que logren satisfacer de la mejor forma las necesidades de la sociedad (y en cuanto dejan de hacerlo se les deja de premiar).

#192 La pobreza extrema entre 1990 y 2010 se ha reducido de un 40% a un 20%

El hecho de que en 20 años aún quede un 20%, ¿te parece buena noticia? Con los recursos que hay, acabar con la pobreza extrema es muy sencillo, pero se necesita voluntad. El problema es que solucionar ese problema haría que determinados países con importantes recursos pudieran gestionarlos por sí mismos y eso dañaría el desarrollo de los países que ahora mismo se aprovechan. El liberalismo económico no es más que la ley del más fuerte y los liberales asumen que el pobre se tiene que joder porque ha perdido el juego, un juego que se empieza a jugar en situación de desigualdad.

Toda esta gente que ya no tiene que vivir con menos de un dólar al día sale de países en vías de desarrollo (China e India básicamente), no de países capitalistas ricos. Dicho de otra forma, el capitalismo trae progreso sobretodo a los más desfavorecidos.

Los países en vías de desarrollo no son los más desfavorecidos, los más desfavorecidos son los países subdesarrollados, que son a los que me estoy refiriendo: África principalmente, aunque también determinados países de centroamérica y el sudeste asiático. Hay más de 10 países con más de la mitad de su población en extrema pobreza.

Los 'consejos' del FMI se ven obligados a seguirlos los estados que necesitan financiación externa para continuar operando, estados que lo han hecho tan mal que son incapaces de equilibrar ingresos y gastos y se han dedicado o bien a endeudarse sistemáticamente o bien a imprimir dinero. Esto tiene poco que ver con el libremercado.

Claro, los buenos resultados son por el libre mercado, pero los malos ya tal. Que el colonialismo capitalista (el viejo y el nuevo) haya hecho lo que ha hecho, no debe tener nada que ver en la situación de esos países.

¿Seguro que son las multinacionales las que se aprovechan de los africanos, y no una amalgama de psicópatas represores en forma de tiranos, dictadorzuelos y señores de la guerra que expolian sistemáticamente a la población y los recursos naturales del país para enriquecerse ellos?

¿Y quién te crees que sustenta a esos dictadorzuelos? Cuando un dictadorzuelo pretende gestionar públicamente un recurso natural enseguida se lo cargan, pero si lo que hace es corromperse para favorecer a las multinacionales, ni salen en las noticias.

Y en aquéllos casos donde no ocurra esto, ¿me estás queriendo decir que los africanos no son lo suficientemente maduros como para decidir libremente qué tipo de relación comercial quieren tener con esas multinacionales? ¿Quién entonces tendría que decidir cómo disponer de los recursos naturales del país? ¿Tú y yo?

No estamos en disposición de decidir sobre lo que hagan los africanos, pero sí sobre lo que hacemos nosotros y las multinacionales surgen de nuestras sociedades. Pero claro, como el liberalismo lo que potencia es el egoísmo y la competición, si las multinacionales se aprovechan de la situación de debilidad de los países africanos, el problema es de los africanos, que tienen la libertad para defenderse con palos y piedras frente a las armas y ejércitos del dictadorzuelo de turno. No deberíamos permitir que nuestras empresas financien y mantengan guerras eternas y subvencionen dictadores para asegurarse la explotación barata de los recursos de un país extranjero.

Vuelvo al concepto de madurez. Nuestros abuelos en la posguerra tuvieron que trabajar desde bien pequeños para sacar a sus familias de la miseria. Desgraciadamente, no había otra opción. Estoy convencido de que a cualquier padre le parte el alma ver que su hijo tiene que trabajar en lugar de jugar o ir al colegio, por esa misma razón pienso que si hubiera alternativa no lo permitirían. ¿Con qué autoridad moral determinas que esos niños no deberían trabajar? ¿De verdad crees que esas familias no han evaluado alternativas y no saben elegir lo mejor para ellos? ¿Les tendríamos que quitar la patria potestad por malos padres?

De nuevo intentas culpar a las víctimas del contexto generado por el capitalismo occidental. Yo no culpo a los padres de que esos niños trabajen porque seguramente sea su única forma de sobrevivir, culpo a las multinacionales que, amparadas por el libre mercado, son capaces de realizar esas barbaridades por el beneficio económico. Es el libre mercado quien, al plantear un sistema de competición, favorece a aquellos que explotan al trabajador, haciendo sus productos más baratos, en lugar de favorecer a quienes aportan más al bienestar de las personas.

No pienso así. El libremercado es básicamente cooperación, no egoísmo.

El libre mercado se basa en la competencia, no en la cooperación. La cooperación solamente se da para generar oligopolios, algo tan dañino que incluso los países más capitalistas tienen leyes contra estas prácticas.

En mi opinión el liberalismo económico es una ideología criminal porque antepone el derecho del rico a poder hacerse más rico frente al derecho del pobre extremo a salir de la pobreza.

#193 El hecho de que en 20 años aún quede un 20%, ¿te parece buena noticia?

Ninguna cantidad de pobreza extrema me parece buena noticia, pensaba que esto estaba claro. Pero vamos, que si no ves motivos para el optimismo en el hecho de que en 20 años más de 1000 millones de personas hayan salido de la pobreza extrema... apaga y vámonos. A veces nos olvidamos que la miseria y la economía de pura subsistencia son el estado natural del hombre; la división del trabajo, el comercio y el ahorro nos llevaron al progreso y a la riqueza, y a que podamos estar debatiendo sobre esto en lugar de recolectar la comida del día para nuestra familia. La pobreza no necesita explicación; lo que hay que explicar, entender y fomentar es la riqueza.

Sobre África, mira cuáles de los países del continente están progresando y saliendo de la pobreza (porque los hay). Casualmente son los que tienen más seguridad jurídica y más estabilidad, y por ello consiguen atraer capital y empresas.

Y luego sigo que se ha despertado mi hija

#102 Cama y comida como tenían los esclavos.
A partir de ahí, lo bueno sería ir subiendo a sanidad, educación...

Todo eso debería estar por encima del derecho de nadie a ser rico, sin quitar ese derecho individual una vez los derechos como humano (no como individuo) estén pagados.

#219 No se trata de ser ofensivo sino provocador. En todo caso la ofensa es parte del proceso de aprendizaje, que todos tenemos aversión a la pérdida.

Mi contacto con los austríacos es que todos los días pasaba por la puerta del despacho de Hayeck, si bien era testimonial, que habia muerto dos años antes.

Como dijo Keynes: in the long run we are all dead. No le des a los modelos unas implicaciones que no tienen. Por ejemplo, con la eficiencia de pareto ignoras que no es una curva sino un conjunto de posibilidades productivas, el famoso: deseos infinitos, recursos limitados. La idea de pareto no es dibujar una curva, sino entender que todos los puntos en esa "frontera" productiva son óptimos, y todas las posibilidades que quedan dentro de esa frontera no lo son. Tu critica deja mucho que desear. Con un par de frases poco vas a lograr en quien busca certidumbres en un mar de incertidumbres.

Respecto a la revolución financiera, me parece que te desvías del tema, que la injusticia la arregla la revolución industrial y no las ideas de eficiencia social de la economia del bienestar, que justo surgido para entender y dar respuesta a los problemas.

En todo caso, lo relevante sería el enfrentamiento de Holandeses y Británicos por el control del comercio con la India, donde los Holandeses plantaron cara durante 100 años porque se financiaba y el Rey de Inglaterra tenia que tirar de sus deudas y ahorros.

Buen finde

#225 Vaya. Desgraciadamente, el conocimiento no se pega por ósmosis (aún), así que me temo que por mucho que pasaras a menudo por la puerta del despacho de Hayek, tendrás que acabar leyendo alguna de sus obras si quieres aprender algo de austríaca

Sigues insistiendo en lo mismo. Óptimos, funciones de utilidad,... tratar la economía con modelos estáticos y además usando herramientas que tradicionalmente funcionan bien en las ciencias naturales es un error. No pillo muy bien a qué te refieres con lo de certidumbre e incertidumbre; si la crítica es que no podemos sacar conocimiento suponiendo incertidumbre de las acciones y preferencias del ser humano, no es del todo cierto. Mises y su praxeología muestran cómo derivar conocimiento económico a través de un proceso axiomático-deductivo. Para más información, "La Acción Humana" trata toda la economía desde un punto de vista austríaco.

Pero bueno, volviendo al tema: los modelos de economía del bienestar tienen dos problemas principales. Sin entrar ni siquiera en consideraciones morales (obligo con coerción a participar en el modelo a todo el mundo, sin posibilidad de mantenerse al margen sin contribuir ni consumir servicios estatales), el hecho de que el estado subvencione servicios públicos o directamente los provea trae consigo problemas monopolísticos y problemas de eficiencia. El estado no sabe realizar cálculo económico. Cuando provee un servicio, no sabe qué precio ponerle, porque es incapaz de condensar la información de mercado y considerar costes y beneficios (sus ingresos no van ligados al servicio en sí, sino que van ligados a presupuestos provinentes de impuestos). Cuando lo subvenciona, ocurre esencialmente lo mismo: distorsión del precio. Distorsionar el precio de mercado equivale fundamentalmente a enviar señales erróneas a los agentes económicos que potencialmente pueden innovar, competir, y bajar costes para beneficio de todos. Ejemplo: si un servicio tiene un precio "real" de 15 y el estado lo subvenciona a 5, estamos alejando de ese mercado a todos aquellos agentes que potencialmente podrían competir y hacer bajar ese precio real hasta esos 5.

Menudo tema has sacado ahí al final como si nada: reyes, imperialismo y banca. Interesantísimo, daría para un debate aparte. Poca gente sabe que la moderna creación de dinero como deuda que la banca realiza hoy en día (gracias al factor multiplicador del coeficiente de caja) tiene su origen en la financiación de ese tipo de guerras. Ya en la Florencia de los Medici, la banca italiana apuntaba al lado de cada depósito la probabilidad de que el depositante viniera a retirar su dinero en un plazo corto de tiempo. Si la probabilidad era baja, los banqueros usaban esa pasta para sus propias inversiones. Esto era altamente ilegal (si pillaban a un banquero haciendo esto, perdía la cabeza), hasta que los reyes que necesitaban pasta para sus campañas legalizaron esa actividad, beneficiándose a cambio de la financiación que dichos bancos les concedían con esos depósitos inmóviles. Probablemente, de los primeros ejemplos de cronycapitalism de la historia moderna.

Hay corrientes económicas actuales defensoras de quitar ese privilegio a la banca y volver al coeficiente de caja del 100%.

#209 ¿Has oido hablar del optimo de Pareto? https://es.wikipedia.org/wiki/Eficiencia_de_Pareto

Estudia economía y habla con propiedad en vez de escupir basura sin mas fundamento que el que esté en la punta de tu polla.

Y no te vendría mas un poquito de historia, que primero fuer la revolución industrial y luego la economía del bienestar, que el modelo de "caridad privada" era un puto desastre.

#210 Solamente por esta vez, y porque el debate me parece interesante, voy a hacer como que no he leído las partes de tu comentario donde te vuelves ofensivo. Pero si es el camino que quieres seguir, por favor avísame y lo dejamos aquí.

Economía clásica he estudiado probablemente tanta como tú. Lo que parece es que tú no has leído nada de la escuela austríaca, por ejemplo, que defiende que el comportamiento de los participantes en una economía es dinámico y no modelable. Es decir, por un lado los puntos de equilibrio no existen más que en modelos mentales, y por otro, por mucha modelización que quieras montarte no vas a capturar una realidad que es inherentemente un conjunto de acciones humanas. Por aquí, la crítica a Pareto y similares.

Respecto a la revolución industrial, creo que eres tú el que olvidas que antes de ella (incluso antes de la revolución agrícola) existió la revolución financiera. El ser humano solamente empezó a salir de la más absoluta miseria y de sobrevivir en el día a día cuando descubrió la efectividad de la división del trabajo y del ahorro para posterior inversión en factores de producción.

#219 No se trata de ser ofensivo sino provocador. En todo caso la ofensa es parte del proceso de aprendizaje, que todos tenemos aversión a la pérdida.

Mi contacto con los austríacos es que todos los días pasaba por la puerta del despacho de Hayeck, si bien era testimonial, que habia muerto dos años antes.

Como dijo Keynes: in the long run we are all dead. No le des a los modelos unas implicaciones que no tienen. Por ejemplo, con la eficiencia de pareto ignoras que no es una curva sino un conjunto de posibilidades productivas, el famoso: deseos infinitos, recursos limitados. La idea de pareto no es dibujar una curva, sino entender que todos los puntos en esa "frontera" productiva son óptimos, y todas las posibilidades que quedan dentro de esa frontera no lo son. Tu critica deja mucho que desear. Con un par de frases poco vas a lograr en quien busca certidumbres en un mar de incertidumbres.

Respecto a la revolución financiera, me parece que te desvías del tema, que la injusticia la arregla la revolución industrial y no las ideas de eficiencia social de la economia del bienestar, que justo surgido para entender y dar respuesta a los problemas.

En todo caso, lo relevante sería el enfrentamiento de Holandeses y Británicos por el control del comercio con la India, donde los Holandeses plantaron cara durante 100 años porque se financiaba y el Rey de Inglaterra tenia que tirar de sus deudas y ahorros.

Buen finde

#225 Vaya. Desgraciadamente, el conocimiento no se pega por ósmosis (aún), así que me temo que por mucho que pasaras a menudo por la puerta del despacho de Hayek, tendrás que acabar leyendo alguna de sus obras si quieres aprender algo de austríaca

Sigues insistiendo en lo mismo. Óptimos, funciones de utilidad,... tratar la economía con modelos estáticos y además usando herramientas que tradicionalmente funcionan bien en las ciencias naturales es un error. No pillo muy bien a qué te refieres con lo de certidumbre e incertidumbre; si la crítica es que no podemos sacar conocimiento suponiendo incertidumbre de las acciones y preferencias del ser humano, no es del todo cierto. Mises y su praxeología muestran cómo derivar conocimiento económico a través de un proceso axiomático-deductivo. Para más información, "La Acción Humana" trata toda la economía desde un punto de vista austríaco.

Pero bueno, volviendo al tema: los modelos de economía del bienestar tienen dos problemas principales. Sin entrar ni siquiera en consideraciones morales (obligo con coerción a participar en el modelo a todo el mundo, sin posibilidad de mantenerse al margen sin contribuir ni consumir servicios estatales), el hecho de que el estado subvencione servicios públicos o directamente los provea trae consigo problemas monopolísticos y problemas de eficiencia. El estado no sabe realizar cálculo económico. Cuando provee un servicio, no sabe qué precio ponerle, porque es incapaz de condensar la información de mercado y considerar costes y beneficios (sus ingresos no van ligados al servicio en sí, sino que van ligados a presupuestos provinentes de impuestos). Cuando lo subvenciona, ocurre esencialmente lo mismo: distorsión del precio. Distorsionar el precio de mercado equivale fundamentalmente a enviar señales erróneas a los agentes económicos que potencialmente pueden innovar, competir, y bajar costes para beneficio de todos. Ejemplo: si un servicio tiene un precio "real" de 15 y el estado lo subvenciona a 5, estamos alejando de ese mercado a todos aquellos agentes que potencialmente podrían competir y hacer bajar ese precio real hasta esos 5.

Menudo tema has sacado ahí al final como si nada: reyes, imperialismo y banca. Interesantísimo, daría para un debate aparte. Poca gente sabe que la moderna creación de dinero como deuda que la banca realiza hoy en día (gracias al factor multiplicador del coeficiente de caja) tiene su origen en la financiación de ese tipo de guerras. Ya en la Florencia de los Medici, la banca italiana apuntaba al lado de cada depósito la probabilidad de que el depositante viniera a retirar su dinero en un plazo corto de tiempo. Si la probabilidad era baja, los banqueros usaban esa pasta para sus propias inversiones. Esto era altamente ilegal (si pillaban a un banquero haciendo esto, perdía la cabeza), hasta que los reyes que necesitaban pasta para sus campañas legalizaron esa actividad, beneficiándose a cambio de la financiación que dichos bancos les concedían con esos depósitos inmóviles. Probablemente, de los primeros ejemplos de cronycapitalism de la historia moderna.

Hay corrientes económicas actuales defensoras de quitar ese privilegio a la banca y volver al coeficiente de caja del 100%.

#193 El S.XX ha sido brutal en términos de desarrollo social y económico, y mires donde mires tienes estados que han intervenido en la economía y en la sociedad.

El S.XXI en cambio, parece que le estamos dando la vuelta a la tortilla, que es el pueblo el que esta cambiando al estado y aquí nacio el #nolesvotes.

La cuestión es ¿donde estaríamos sin un estado paternalista? Yo no quiero estar rodeado de miseria, y cada vez la veo mas.

#201 La miseria no la elimina el estado, el estado solo redistribuye (y perdiendo un porcentaje en el proceso, en forma de ineficiencias y corrupción). La miseria la elimina el progreso, y el progreso surge de la innovación y de la gente que se rompe el coco para producir cosas que la masa solicita, y hacerlo de forma más eficiente y más barata cada vez.

Coincido en tu apreciación del brutal desarrollo en el s.XX, pero no en tu diagnóstico. Diría que ese desarrollo se ha producido a pesar de ciertos estados. A tu pregunta de dónde estaríamos sin un estado paternalista, te respondo que más avanzados de lo que estamos ahora.

#209 ¿Has oido hablar del optimo de Pareto? https://es.wikipedia.org/wiki/Eficiencia_de_Pareto

Estudia economía y habla con propiedad en vez de escupir basura sin mas fundamento que el que esté en la punta de tu polla.

Y no te vendría mas un poquito de historia, que primero fuer la revolución industrial y luego la economía del bienestar, que el modelo de "caridad privada" era un puto desastre.

#210 Solamente por esta vez, y porque el debate me parece interesante, voy a hacer como que no he leído las partes de tu comentario donde te vuelves ofensivo. Pero si es el camino que quieres seguir, por favor avísame y lo dejamos aquí.

Economía clásica he estudiado probablemente tanta como tú. Lo que parece es que tú no has leído nada de la escuela austríaca, por ejemplo, que defiende que el comportamiento de los participantes en una economía es dinámico y no modelable. Es decir, por un lado los puntos de equilibrio no existen más que en modelos mentales, y por otro, por mucha modelización que quieras montarte no vas a capturar una realidad que es inherentemente un conjunto de acciones humanas. Por aquí, la crítica a Pareto y similares.

Respecto a la revolución industrial, creo que eres tú el que olvidas que antes de ella (incluso antes de la revolución agrícola) existió la revolución financiera. El ser humano solamente empezó a salir de la más absoluta miseria y de sobrevivir en el día a día cuando descubrió la efectividad de la división del trabajo y del ahorro para posterior inversión en factores de producción.

#219 No se trata de ser ofensivo sino provocador. En todo caso la ofensa es parte del proceso de aprendizaje, que todos tenemos aversión a la pérdida.

Mi contacto con los austríacos es que todos los días pasaba por la puerta del despacho de Hayeck, si bien era testimonial, que habia muerto dos años antes.

Como dijo Keynes: in the long run we are all dead. No le des a los modelos unas implicaciones que no tienen. Por ejemplo, con la eficiencia de pareto ignoras que no es una curva sino un conjunto de posibilidades productivas, el famoso: deseos infinitos, recursos limitados. La idea de pareto no es dibujar una curva, sino entender que todos los puntos en esa "frontera" productiva son óptimos, y todas las posibilidades que quedan dentro de esa frontera no lo son. Tu critica deja mucho que desear. Con un par de frases poco vas a lograr en quien busca certidumbres en un mar de incertidumbres.

Respecto a la revolución financiera, me parece que te desvías del tema, que la injusticia la arregla la revolución industrial y no las ideas de eficiencia social de la economia del bienestar, que justo surgido para entender y dar respuesta a los problemas.

En todo caso, lo relevante sería el enfrentamiento de Holandeses y Británicos por el control del comercio con la India, donde los Holandeses plantaron cara durante 100 años porque se financiaba y el Rey de Inglaterra tenia que tirar de sus deudas y ahorros.

Buen finde

#225 Vaya. Desgraciadamente, el conocimiento no se pega por ósmosis (aún), así que me temo que por mucho que pasaras a menudo por la puerta del despacho de Hayek, tendrás que acabar leyendo alguna de sus obras si quieres aprender algo de austríaca

Sigues insistiendo en lo mismo. Óptimos, funciones de utilidad,... tratar la economía con modelos estáticos y además usando herramientas que tradicionalmente funcionan bien en las ciencias naturales es un error. No pillo muy bien a qué te refieres con lo de certidumbre e incertidumbre; si la crítica es que no podemos sacar conocimiento suponiendo incertidumbre de las acciones y preferencias del ser humano, no es del todo cierto. Mises y su praxeología muestran cómo derivar conocimiento económico a través de un proceso axiomático-deductivo. Para más información, "La Acción Humana" trata toda la economía desde un punto de vista austríaco.

Pero bueno, volviendo al tema: los modelos de economía del bienestar tienen dos problemas principales. Sin entrar ni siquiera en consideraciones morales (obligo con coerción a participar en el modelo a todo el mundo, sin posibilidad de mantenerse al margen sin contribuir ni consumir servicios estatales), el hecho de que el estado subvencione servicios públicos o directamente los provea trae consigo problemas monopolísticos y problemas de eficiencia. El estado no sabe realizar cálculo económico. Cuando provee un servicio, no sabe qué precio ponerle, porque es incapaz de condensar la información de mercado y considerar costes y beneficios (sus ingresos no van ligados al servicio en sí, sino que van ligados a presupuestos provinentes de impuestos). Cuando lo subvenciona, ocurre esencialmente lo mismo: distorsión del precio. Distorsionar el precio de mercado equivale fundamentalmente a enviar señales erróneas a los agentes económicos que potencialmente pueden innovar, competir, y bajar costes para beneficio de todos. Ejemplo: si un servicio tiene un precio "real" de 15 y el estado lo subvenciona a 5, estamos alejando de ese mercado a todos aquellos agentes que potencialmente podrían competir y hacer bajar ese precio real hasta esos 5.

Menudo tema has sacado ahí al final como si nada: reyes, imperialismo y banca. Interesantísimo, daría para un debate aparte. Poca gente sabe que la moderna creación de dinero como deuda que la banca realiza hoy en día (gracias al factor multiplicador del coeficiente de caja) tiene su origen en la financiación de ese tipo de guerras. Ya en la Florencia de los Medici, la banca italiana apuntaba al lado de cada depósito la probabilidad de que el depositante viniera a retirar su dinero en un plazo corto de tiempo. Si la probabilidad era baja, los banqueros usaban esa pasta para sus propias inversiones. Esto era altamente ilegal (si pillaban a un banquero haciendo esto, perdía la cabeza), hasta que los reyes que necesitaban pasta para sus campañas legalizaron esa actividad, beneficiándose a cambio de la financiación que dichos bancos les concedían con esos depósitos inmóviles. Probablemente, de los primeros ejemplos de cronycapitalism de la historia moderna.

Hay corrientes económicas actuales defensoras de quitar ese privilegio a la banca y volver al coeficiente de caja del 100%.

#34 En realidad si hay una grandísima diferencia. El gobierno puede ceder a ciertos grupos, pero necesita mantener cuando menos las apariencias, por lo que tratará de contentar a todos.
un claro ejemplo son las enfermedades raras, que a pesar de afectar a un porcentaje ínfimo, sí reciben algo de atención (si bien es una atención insuficiente).

Por otro lado, yo no reniego de la posibilidad de que alguien tenga iniciativa y logre mejores cosas. Pero el gobierno debe estar ahí siempre para respaldar a aquellos que no saben o no pueden tenerla, o la tienen y no les sale la cosa bien.

#35 En el caso de las enfermedades raras, me gustaría comparar la cantidad de recursos captados por vía pública y vía sociedad civil. Estoy convencido de que los segundos ganan por goleada.

#25 porque otros casos igual de necesitados no serán igual de hábiles y se morirán esperando el milagro.
Está guay lo de gente haciendo cosas, perk no todos sabemos/podemos, y no por ello merecemos menos. Si el gobierno hace este trabajo todo recibimos la ayuda de igual forma.

#31 El estado redistribuye arbitrariamente, dependiendo del signo político de los que gobiernan y atendiendo a presiones externas (lobbies, manifestaciones, etc). Si tú o tu grupo no hace presión, tampoco recibe nada. En ese sentido no veo diferencia alguna.

#34 En realidad si hay una grandísima diferencia. El gobierno puede ceder a ciertos grupos, pero necesita mantener cuando menos las apariencias, por lo que tratará de contentar a todos.
un claro ejemplo son las enfermedades raras, que a pesar de afectar a un porcentaje ínfimo, sí reciben algo de atención (si bien es una atención insuficiente).

Por otro lado, yo no reniego de la posibilidad de que alguien tenga iniciativa y logre mejores cosas. Pero el gobierno debe estar ahí siempre para respaldar a aquellos que no saben o no pueden tenerla, o la tienen y no les sale la cosa bien.

#35 En el caso de las enfermedades raras, me gustaría comparar la cantidad de recursos captados por vía pública y vía sociedad civil. Estoy convencido de que los segundos ganan por goleada.