#219 No se trata de ser ofensivo sino provocador. En todo caso la ofensa es parte del proceso de aprendizaje, que todos tenemos aversión a la pérdida.

Mi contacto con los austríacos es que todos los días pasaba por la puerta del despacho de Hayeck, si bien era testimonial, que habia muerto dos años antes.

Como dijo Keynes: in the long run we are all dead. No le des a los modelos unas implicaciones que no tienen. Por ejemplo, con la eficiencia de pareto ignoras que no es una curva sino un conjunto de posibilidades productivas, el famoso: deseos infinitos, recursos limitados. La idea de pareto no es dibujar una curva, sino entender que todos los puntos en esa "frontera" productiva son óptimos, y todas las posibilidades que quedan dentro de esa frontera no lo son. Tu critica deja mucho que desear. Con un par de frases poco vas a lograr en quien busca certidumbres en un mar de incertidumbres.

Respecto a la revolución financiera, me parece que te desvías del tema, que la injusticia la arregla la revolución industrial y no las ideas de eficiencia social de la economia del bienestar, que justo surgido para entender y dar respuesta a los problemas.

En todo caso, lo relevante sería el enfrentamiento de Holandeses y Británicos por el control del comercio con la India, donde los Holandeses plantaron cara durante 100 años porque se financiaba y el Rey de Inglaterra tenia que tirar de sus deudas y ahorros.

Buen finde

#225 Vaya. Desgraciadamente, el conocimiento no se pega por ósmosis (aún), así que me temo que por mucho que pasaras a menudo por la puerta del despacho de Hayek, tendrás que acabar leyendo alguna de sus obras si quieres aprender algo de austríaca

Sigues insistiendo en lo mismo. Óptimos, funciones de utilidad,... tratar la economía con modelos estáticos y además usando herramientas que tradicionalmente funcionan bien en las ciencias naturales es un error. No pillo muy bien a qué te refieres con lo de certidumbre e incertidumbre; si la crítica es que no podemos sacar conocimiento suponiendo incertidumbre de las acciones y preferencias del ser humano, no es del todo cierto. Mises y su praxeología muestran cómo derivar conocimiento económico a través de un proceso axiomático-deductivo. Para más información, "La Acción Humana" trata toda la economía desde un punto de vista austríaco.

Pero bueno, volviendo al tema: los modelos de economía del bienestar tienen dos problemas principales. Sin entrar ni siquiera en consideraciones morales (obligo con coerción a participar en el modelo a todo el mundo, sin posibilidad de mantenerse al margen sin contribuir ni consumir servicios estatales), el hecho de que el estado subvencione servicios públicos o directamente los provea trae consigo problemas monopolísticos y problemas de eficiencia. El estado no sabe realizar cálculo económico. Cuando provee un servicio, no sabe qué precio ponerle, porque es incapaz de condensar la información de mercado y considerar costes y beneficios (sus ingresos no van ligados al servicio en sí, sino que van ligados a presupuestos provinentes de impuestos). Cuando lo subvenciona, ocurre esencialmente lo mismo: distorsión del precio. Distorsionar el precio de mercado equivale fundamentalmente a enviar señales erróneas a los agentes económicos que potencialmente pueden innovar, competir, y bajar costes para beneficio de todos. Ejemplo: si un servicio tiene un precio "real" de 15 y el estado lo subvenciona a 5, estamos alejando de ese mercado a todos aquellos agentes que potencialmente podrían competir y hacer bajar ese precio real hasta esos 5.

Menudo tema has sacado ahí al final como si nada: reyes, imperialismo y banca. Interesantísimo, daría para un debate aparte. Poca gente sabe que la moderna creación de dinero como deuda que la banca realiza hoy en día (gracias al factor multiplicador del coeficiente de caja) tiene su origen en la financiación de ese tipo de guerras. Ya en la Florencia de los Medici, la banca italiana apuntaba al lado de cada depósito la probabilidad de que el depositante viniera a retirar su dinero en un plazo corto de tiempo. Si la probabilidad era baja, los banqueros usaban esa pasta para sus propias inversiones. Esto era altamente ilegal (si pillaban a un banquero haciendo esto, perdía la cabeza), hasta que los reyes que necesitaban pasta para sus campañas legalizaron esa actividad, beneficiándose a cambio de la financiación que dichos bancos les concedían con esos depósitos inmóviles. Probablemente, de los primeros ejemplos de cronycapitalism de la historia moderna.

Hay corrientes económicas actuales defensoras de quitar ese privilegio a la banca y volver al coeficiente de caja del 100%.

#209 ¿Has oido hablar del optimo de Pareto? https://es.wikipedia.org/wiki/Eficiencia_de_Pareto

Estudia economía y habla con propiedad en vez de escupir basura sin mas fundamento que el que esté en la punta de tu polla.

Y no te vendría mas un poquito de historia, que primero fuer la revolución industrial y luego la economía del bienestar, que el modelo de "caridad privada" era un puto desastre.

#210 Solamente por esta vez, y porque el debate me parece interesante, voy a hacer como que no he leído las partes de tu comentario donde te vuelves ofensivo. Pero si es el camino que quieres seguir, por favor avísame y lo dejamos aquí.

Economía clásica he estudiado probablemente tanta como tú. Lo que parece es que tú no has leído nada de la escuela austríaca, por ejemplo, que defiende que el comportamiento de los participantes en una economía es dinámico y no modelable. Es decir, por un lado los puntos de equilibrio no existen más que en modelos mentales, y por otro, por mucha modelización que quieras montarte no vas a capturar una realidad que es inherentemente un conjunto de acciones humanas. Por aquí, la crítica a Pareto y similares.

Respecto a la revolución industrial, creo que eres tú el que olvidas que antes de ella (incluso antes de la revolución agrícola) existió la revolución financiera. El ser humano solamente empezó a salir de la más absoluta miseria y de sobrevivir en el día a día cuando descubrió la efectividad de la división del trabajo y del ahorro para posterior inversión en factores de producción.

#219 No se trata de ser ofensivo sino provocador. En todo caso la ofensa es parte del proceso de aprendizaje, que todos tenemos aversión a la pérdida.

Mi contacto con los austríacos es que todos los días pasaba por la puerta del despacho de Hayeck, si bien era testimonial, que habia muerto dos años antes.

Como dijo Keynes: in the long run we are all dead. No le des a los modelos unas implicaciones que no tienen. Por ejemplo, con la eficiencia de pareto ignoras que no es una curva sino un conjunto de posibilidades productivas, el famoso: deseos infinitos, recursos limitados. La idea de pareto no es dibujar una curva, sino entender que todos los puntos en esa "frontera" productiva son óptimos, y todas las posibilidades que quedan dentro de esa frontera no lo son. Tu critica deja mucho que desear. Con un par de frases poco vas a lograr en quien busca certidumbres en un mar de incertidumbres.

Respecto a la revolución financiera, me parece que te desvías del tema, que la injusticia la arregla la revolución industrial y no las ideas de eficiencia social de la economia del bienestar, que justo surgido para entender y dar respuesta a los problemas.

En todo caso, lo relevante sería el enfrentamiento de Holandeses y Británicos por el control del comercio con la India, donde los Holandeses plantaron cara durante 100 años porque se financiaba y el Rey de Inglaterra tenia que tirar de sus deudas y ahorros.

Buen finde

#225 Vaya. Desgraciadamente, el conocimiento no se pega por ósmosis (aún), así que me temo que por mucho que pasaras a menudo por la puerta del despacho de Hayek, tendrás que acabar leyendo alguna de sus obras si quieres aprender algo de austríaca

Sigues insistiendo en lo mismo. Óptimos, funciones de utilidad,... tratar la economía con modelos estáticos y además usando herramientas que tradicionalmente funcionan bien en las ciencias naturales es un error. No pillo muy bien a qué te refieres con lo de certidumbre e incertidumbre; si la crítica es que no podemos sacar conocimiento suponiendo incertidumbre de las acciones y preferencias del ser humano, no es del todo cierto. Mises y su praxeología muestran cómo derivar conocimiento económico a través de un proceso axiomático-deductivo. Para más información, "La Acción Humana" trata toda la economía desde un punto de vista austríaco.

Pero bueno, volviendo al tema: los modelos de economía del bienestar tienen dos problemas principales. Sin entrar ni siquiera en consideraciones morales (obligo con coerción a participar en el modelo a todo el mundo, sin posibilidad de mantenerse al margen sin contribuir ni consumir servicios estatales), el hecho de que el estado subvencione servicios públicos o directamente los provea trae consigo problemas monopolísticos y problemas de eficiencia. El estado no sabe realizar cálculo económico. Cuando provee un servicio, no sabe qué precio ponerle, porque es incapaz de condensar la información de mercado y considerar costes y beneficios (sus ingresos no van ligados al servicio en sí, sino que van ligados a presupuestos provinentes de impuestos). Cuando lo subvenciona, ocurre esencialmente lo mismo: distorsión del precio. Distorsionar el precio de mercado equivale fundamentalmente a enviar señales erróneas a los agentes económicos que potencialmente pueden innovar, competir, y bajar costes para beneficio de todos. Ejemplo: si un servicio tiene un precio "real" de 15 y el estado lo subvenciona a 5, estamos alejando de ese mercado a todos aquellos agentes que potencialmente podrían competir y hacer bajar ese precio real hasta esos 5.

Menudo tema has sacado ahí al final como si nada: reyes, imperialismo y banca. Interesantísimo, daría para un debate aparte. Poca gente sabe que la moderna creación de dinero como deuda que la banca realiza hoy en día (gracias al factor multiplicador del coeficiente de caja) tiene su origen en la financiación de ese tipo de guerras. Ya en la Florencia de los Medici, la banca italiana apuntaba al lado de cada depósito la probabilidad de que el depositante viniera a retirar su dinero en un plazo corto de tiempo. Si la probabilidad era baja, los banqueros usaban esa pasta para sus propias inversiones. Esto era altamente ilegal (si pillaban a un banquero haciendo esto, perdía la cabeza), hasta que los reyes que necesitaban pasta para sus campañas legalizaron esa actividad, beneficiándose a cambio de la financiación que dichos bancos les concedían con esos depósitos inmóviles. Probablemente, de los primeros ejemplos de cronycapitalism de la historia moderna.

Hay corrientes económicas actuales defensoras de quitar ese privilegio a la banca y volver al coeficiente de caja del 100%.

#193 El S.XX ha sido brutal en términos de desarrollo social y económico, y mires donde mires tienes estados que han intervenido en la economía y en la sociedad.

El S.XXI en cambio, parece que le estamos dando la vuelta a la tortilla, que es el pueblo el que esta cambiando al estado y aquí nacio el #nolesvotes.

La cuestión es ¿donde estaríamos sin un estado paternalista? Yo no quiero estar rodeado de miseria, y cada vez la veo mas.

#201 La miseria no la elimina el estado, el estado solo redistribuye (y perdiendo un porcentaje en el proceso, en forma de ineficiencias y corrupción). La miseria la elimina el progreso, y el progreso surge de la innovación y de la gente que se rompe el coco para producir cosas que la masa solicita, y hacerlo de forma más eficiente y más barata cada vez.

Coincido en tu apreciación del brutal desarrollo en el s.XX, pero no en tu diagnóstico. Diría que ese desarrollo se ha producido a pesar de ciertos estados. A tu pregunta de dónde estaríamos sin un estado paternalista, te respondo que más avanzados de lo que estamos ahora.

#209 ¿Has oido hablar del optimo de Pareto? https://es.wikipedia.org/wiki/Eficiencia_de_Pareto

Estudia economía y habla con propiedad en vez de escupir basura sin mas fundamento que el que esté en la punta de tu polla.

Y no te vendría mas un poquito de historia, que primero fuer la revolución industrial y luego la economía del bienestar, que el modelo de "caridad privada" era un puto desastre.

#210 Solamente por esta vez, y porque el debate me parece interesante, voy a hacer como que no he leído las partes de tu comentario donde te vuelves ofensivo. Pero si es el camino que quieres seguir, por favor avísame y lo dejamos aquí.

Economía clásica he estudiado probablemente tanta como tú. Lo que parece es que tú no has leído nada de la escuela austríaca, por ejemplo, que defiende que el comportamiento de los participantes en una economía es dinámico y no modelable. Es decir, por un lado los puntos de equilibrio no existen más que en modelos mentales, y por otro, por mucha modelización que quieras montarte no vas a capturar una realidad que es inherentemente un conjunto de acciones humanas. Por aquí, la crítica a Pareto y similares.

Respecto a la revolución industrial, creo que eres tú el que olvidas que antes de ella (incluso antes de la revolución agrícola) existió la revolución financiera. El ser humano solamente empezó a salir de la más absoluta miseria y de sobrevivir en el día a día cuando descubrió la efectividad de la división del trabajo y del ahorro para posterior inversión en factores de producción.

#219 No se trata de ser ofensivo sino provocador. En todo caso la ofensa es parte del proceso de aprendizaje, que todos tenemos aversión a la pérdida.

Mi contacto con los austríacos es que todos los días pasaba por la puerta del despacho de Hayeck, si bien era testimonial, que habia muerto dos años antes.

Como dijo Keynes: in the long run we are all dead. No le des a los modelos unas implicaciones que no tienen. Por ejemplo, con la eficiencia de pareto ignoras que no es una curva sino un conjunto de posibilidades productivas, el famoso: deseos infinitos, recursos limitados. La idea de pareto no es dibujar una curva, sino entender que todos los puntos en esa "frontera" productiva son óptimos, y todas las posibilidades que quedan dentro de esa frontera no lo son. Tu critica deja mucho que desear. Con un par de frases poco vas a lograr en quien busca certidumbres en un mar de incertidumbres.

Respecto a la revolución financiera, me parece que te desvías del tema, que la injusticia la arregla la revolución industrial y no las ideas de eficiencia social de la economia del bienestar, que justo surgido para entender y dar respuesta a los problemas.

En todo caso, lo relevante sería el enfrentamiento de Holandeses y Británicos por el control del comercio con la India, donde los Holandeses plantaron cara durante 100 años porque se financiaba y el Rey de Inglaterra tenia que tirar de sus deudas y ahorros.

Buen finde

#225 Vaya. Desgraciadamente, el conocimiento no se pega por ósmosis (aún), así que me temo que por mucho que pasaras a menudo por la puerta del despacho de Hayek, tendrás que acabar leyendo alguna de sus obras si quieres aprender algo de austríaca

Sigues insistiendo en lo mismo. Óptimos, funciones de utilidad,... tratar la economía con modelos estáticos y además usando herramientas que tradicionalmente funcionan bien en las ciencias naturales es un error. No pillo muy bien a qué te refieres con lo de certidumbre e incertidumbre; si la crítica es que no podemos sacar conocimiento suponiendo incertidumbre de las acciones y preferencias del ser humano, no es del todo cierto. Mises y su praxeología muestran cómo derivar conocimiento económico a través de un proceso axiomático-deductivo. Para más información, "La Acción Humana" trata toda la economía desde un punto de vista austríaco.

Pero bueno, volviendo al tema: los modelos de economía del bienestar tienen dos problemas principales. Sin entrar ni siquiera en consideraciones morales (obligo con coerción a participar en el modelo a todo el mundo, sin posibilidad de mantenerse al margen sin contribuir ni consumir servicios estatales), el hecho de que el estado subvencione servicios públicos o directamente los provea trae consigo problemas monopolísticos y problemas de eficiencia. El estado no sabe realizar cálculo económico. Cuando provee un servicio, no sabe qué precio ponerle, porque es incapaz de condensar la información de mercado y considerar costes y beneficios (sus ingresos no van ligados al servicio en sí, sino que van ligados a presupuestos provinentes de impuestos). Cuando lo subvenciona, ocurre esencialmente lo mismo: distorsión del precio. Distorsionar el precio de mercado equivale fundamentalmente a enviar señales erróneas a los agentes económicos que potencialmente pueden innovar, competir, y bajar costes para beneficio de todos. Ejemplo: si un servicio tiene un precio "real" de 15 y el estado lo subvenciona a 5, estamos alejando de ese mercado a todos aquellos agentes que potencialmente podrían competir y hacer bajar ese precio real hasta esos 5.

Menudo tema has sacado ahí al final como si nada: reyes, imperialismo y banca. Interesantísimo, daría para un debate aparte. Poca gente sabe que la moderna creación de dinero como deuda que la banca realiza hoy en día (gracias al factor multiplicador del coeficiente de caja) tiene su origen en la financiación de ese tipo de guerras. Ya en la Florencia de los Medici, la banca italiana apuntaba al lado de cada depósito la probabilidad de que el depositante viniera a retirar su dinero en un plazo corto de tiempo. Si la probabilidad era baja, los banqueros usaban esa pasta para sus propias inversiones. Esto era altamente ilegal (si pillaban a un banquero haciendo esto, perdía la cabeza), hasta que los reyes que necesitaban pasta para sus campañas legalizaron esa actividad, beneficiándose a cambio de la financiación que dichos bancos les concedían con esos depósitos inmóviles. Probablemente, de los primeros ejemplos de cronycapitalism de la historia moderna.

Hay corrientes económicas actuales defensoras de quitar ese privilegio a la banca y volver al coeficiente de caja del 100%.

#34 En realidad si hay una grandísima diferencia. El gobierno puede ceder a ciertos grupos, pero necesita mantener cuando menos las apariencias, por lo que tratará de contentar a todos.
un claro ejemplo son las enfermedades raras, que a pesar de afectar a un porcentaje ínfimo, sí reciben algo de atención (si bien es una atención insuficiente).

Por otro lado, yo no reniego de la posibilidad de que alguien tenga iniciativa y logre mejores cosas. Pero el gobierno debe estar ahí siempre para respaldar a aquellos que no saben o no pueden tenerla, o la tienen y no les sale la cosa bien.

#35 En el caso de las enfermedades raras, me gustaría comparar la cantidad de recursos captados por vía pública y vía sociedad civil. Estoy convencido de que los segundos ganan por goleada.

#25 porque otros casos igual de necesitados no serán igual de hábiles y se morirán esperando el milagro.
Está guay lo de gente haciendo cosas, perk no todos sabemos/podemos, y no por ello merecemos menos. Si el gobierno hace este trabajo todo recibimos la ayuda de igual forma.

#31 El estado redistribuye arbitrariamente, dependiendo del signo político de los que gobiernan y atendiendo a presiones externas (lobbies, manifestaciones, etc). Si tú o tu grupo no hace presión, tampoco recibe nada. En ese sentido no veo diferencia alguna.

#34 En realidad si hay una grandísima diferencia. El gobierno puede ceder a ciertos grupos, pero necesita mantener cuando menos las apariencias, por lo que tratará de contentar a todos.
un claro ejemplo son las enfermedades raras, que a pesar de afectar a un porcentaje ínfimo, sí reciben algo de atención (si bien es una atención insuficiente).

Por otro lado, yo no reniego de la posibilidad de que alguien tenga iniciativa y logre mejores cosas. Pero el gobierno debe estar ahí siempre para respaldar a aquellos que no saben o no pueden tenerla, o la tienen y no les sale la cosa bien.

#35 En el caso de las enfermedades raras, me gustaría comparar la cantidad de recursos captados por vía pública y vía sociedad civil. Estoy convencido de que los segundos ganan por goleada.