Ucrania es el único país del antiguo bloque del Este en el que se ha reducido la renta per cápita en los últimos treinta años
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El antiguo bloque del Este sabe que lo que más le conviene es alejarse de Moscú.
#3 ¿De donde lees eso? Todos los países que entran en Schenguen empiezan ya por encima de la media, y la pendiente de crecimiento es similar al resto.
#6 Además que entran justo antes de la crisis, igual si llegan a tardar un poco más ni siquiera les dejan entrar
#6 No sé cómo estás viendo los gráficos, pero la pendiente de crecimiento es claramente mayor en los países que entraron en la UE con respecto a la media.
#54 sobre cada país no se ve un incremento apreciable de la zona roja a la zona azul.
Es más, hay un par que decrece (Hungría y Letonia creo) y uno que crece (Eslovaquia)
#55 El crecimiento lógicamente tienes que verlo sobre la media. La crisis del 2008 afecto en mayor o menor medida a casi todos.
Excepto los países bálticos, los que entraron en la UE crecían aproximadamente en la media del resto de países. Hasta que entraron en la UE y comenzaron a crecer por encima de la media.
Los países bálticos si que estaban creciendo más que la media antes de entrar en la UE, pero desde 2010 (tras la crisis de 2008) se han disparado aún más en crecimiento.
No sé dónde ves alguno que decrece...
#57 Decrece la pendiente que sigue siendo positiva.
#58 Decrece mucho más la pendiente en los países que no entraron en la UE. Por eso sí no lo comparas con la media no puedes llegar a ninguna conclusión ya que dejas fuera el panorama internacional.
#3 Al contrario, son los países que más han querido putear a Moscú los que peor están: Georgia, Ucrania, Kosovo...
#10 Es justo al contrario, esos países han sido puteados por Moscú.
Es Moscú quién le ha robado territorios a esos países y generado confiltos internos en esos países.
#13 Los conflictos de Georgia y Transnistria son anteriores a Putin e incluso a la existencia de la Federación Rusa. Georgia ya vivió un conflicto étnico con los abjazos en los 90 y en Moldavia la población transnistria quiso mantener un sistema socialista a duras penas. Rusia intervino en favor de los respectivos gobiernos de facto, pero el conflicto es entre esos territorios separatistas y los antiguos gobiernos que jurídicamente siguen teniendo el territorio incorporado. Rusia sólo ha hecho algún ofrecimiento de referéndum, que yo sepa, en Osetia.
Si quieres un ejemplo de conflicto generado artificialmente con patrocinio externo, fíjate en Kosovo. Actualmente alberga la base yanki más grande de toda europa.
#15 que hubiera conflictos no quiere decir que no hayan sido alentados. Ha eso le llama putear, aprovecharse de esos conflictos para sacar tajada
#33 Pero hay una diferencia sustancial entre provocarlos (por ejemplo, armar a los futuros talibanes y ayudar a crear AlQaeda) e intervenir en un conflicto interno donde a la población rusófona los están liquidando y, en añadido, la antigua república soviética que los ataca tiene todos los números para convertirse en otro estado satélite OTAN que va a instalarte una base en la puerta de tu casa.
#35 intervenir en un conflicto interno donde a la población rusófona los están liquidando
De qué me sonará esa mentira.
#42 De mentira nada, tienes hechos explicados en la enciclopedia al respecto
#35 "Porque Rusia no ha desplazado poblaciones jamás, obviamente imposible que causase esos conflictos" y otras mentiras que contarse a sí mismo.
a la población rusófona los están liquidando
Ya ni disimuláis.
#56 Rusófono es el que habla ruso, por si te habías despistado
#62 El presidente de Ucrania es rusófono y ha sido electo cuando según tú debería de haber sido exterminado por los malvados ucranianos, por si te habías despistado. Y te lo dice un rusófono.
#68 Rusófono y ucraniófono. Que te dejas toda su política, y la de Poroshenko, de bombardear ucranianos rusófonos en el Donbas, prohibir partidos y cerrar emisiones en ruso de medios
#70 Rusófono y ucraniófono.
Según esa definición tan amplia, como la práctica totalidad del país. Para encontrarte alguien que no hable uno de los dos te tienes que ir a medios rurales, y en general gente de edad avanzada. E incluso en esos casos, habitualmente hablan una mezcla llamada "surzhyk".
bombardear ucranianos rusófonos en el Donbas,
Y ucraniófonos.
prohibir partidos
Partidos comunistas, por mantener iconografía comunista. Podrían seguir ahí quitando sus estrellas rojas y hoces y martillos.
y cerrar emisiones en ruso de medios
Se sigue emitiendo en ruso o ucraniano con bastante libertad, simplemente se prohibieron medios rusos. En general la única imposición es el subtitulado en ucraniano en películas/series en ruso, pero se fomenta que sean dobladas a ucraniano. En cualquier entrevista o debate la gente habla uno, otro, o incluso cambia de uno a otro a la mitad. Realmente no sabes de qué hablas.
#76 En la práctica, lo rusófono se asocia ambiguamente a russkiy mir, es decir, más allá de que alguien hable ruso, que se identifique con una herencia rusa, una influencia cultural y/o política rusa o un mestizaje con influencias rusas aceptadas. En el lado contrario tendrías, tal como mencionas, a gente que, aunque hable ruso con fluidez, no se identifica con la cultura rusa, se opone a esa identidad o milita en la desrusificación, como ocurre con el nacionalismo ucraniano de corte derechista.
Si prohíbes los símbolos de un partido, expulsas a sus diputados y estás en guerra con sus zonas de mayor voto, no puedes afirmar "podrían seguir ahí..." sin que suene a hipocresía de la buena.
simplemente se prohibieron medios rusos
Será simple, pero es una imposición, y es todo lo contrario a la normalidad democrática, el derecho a la libertad de expresión y la aceptación de la cultura rusa en la población ucraniana. A las cosas por su nombre, así tu sabes de que estamos hablando.
#13, llámame loco, pero a lo mejor en estos países hay regiones enteras radicalmente contrarias al gobierno central que han visto en Moscú un aliado y protector. ¿Cual era la alternativa para gente como la de Osetia para tí? ¿Que los aplastáran sin más?
#23 igual que Ucrania (y la mayor parte del bloque del Este) han visto un protector en Occidente ? ¿Cual es la alternativa para Estonia? ¿Esperar a que Rusia los aplaste? Hacen bien uniendose a Occidente.
Como bien dijo un expresidente checo: el problema de Rusia es que no sabe donde acaba.
#32, pues quizás ambos tengamos parte de razón, no crees?
#36 obvio. Pero es que la noticia no va de eso. Va de que los países del Este que se han acercado a las instituciones europeas han prosperado mucho más que las regiones fieles a Moscú. No me extraña que casi todo el bloque del Este desee acercarse a Occidente. No culpo a la gente por querer vivir mejor.
Está claro que por ello los ucranianos llevan años buscando acercase a Europa. Pero Moscú no acepta una nueva derrota frente a Occidente.
#10 Georgia no está tan mal. Y que sean los que quieren menos a Moscú, no significa ni de lejos que checos, húngaros, polacos y bálticos tengan buenos recuerdos
#26 Depende siempre de con quien hables. Los mayores que sí conocieron la época comunista, caso de algún conocido, alaban las políticas de vivienda, salud y educación y la práctica ausencia de desempleo. Los jóvenes que no han conocido eso y han crecido con McDonald's y la depresión severa de los 90 culpan de todos sus males al comunismo.
#38 y porqué eran los jóvenes, quienes precisamente se sentían asfixiados, incomprendidos. Son los que empunaron martillos para derribar el muro y los que se sentaron acampar en tiananmen.
No te niego a mucha gente "le iba bien" tener una vida absolutamente predecible, recurrente, repetitiva y asegurada.
Pero un sistema que sólo favorece a un perfil muy específico de personalidad, es un sistema que oprime al resto
#74 a mucha gente, también joven, le va muy bien tener acceso relativamente fácil a una primera vivienda, a un trabajo, y a estudios superiores, por eso esos países socialistas relativamente pobres y de segunda clase se convirtieron en fábricas de científicos e ingenieros brillantes.
Cuando somos jóvenes siempre nos sentimos asfixiados por el poder establecido, sea de la cuerda que sea. Sólo tienes que ver las ansias por practicar skate de los jóvenes berlineses de la RDA cuando el gobierno lo prohibía y lo mucho que les sudó la polla el skate cuando dejo de prohibirse, por poner un ejemplo. Pero seguro que no hay nada que asfixie más que tener 35 años y tener que vivir con los padres, o pagar un préstamo estudiantil en EEUU, o un alquiler en Madrid o Barcelona.
#75 el acceso a una primera vivienda lo tenemos todos meridianamente fácil. Otra cosa es que queremos vivir en el centro de la gran ciudad, cerca de mami y papi y amigis. La cultura es un factor y sino mira datos y dime porqué los bálticos, checos, etc siendo más pobres se largan mucho antes. Los franceses no están tan lejos tampoco
Científicos e ingenieros brillantes los tienes en ambos sistemas de organización...
El problema de la población urbana en otros países lo arreglaban con un gran salto adelante, o migraciones forzosas. Que la ciudad consume mucho? Ala! A trabajar al campo! Ni skate, ni rock, ni vestirte de rebelde, ni chocuartos. Que quieres ponerte a criticar la política, bueno, a cortar caña. Claro, así haciendo trampa cualquiera. A lo mejor encontramos maneras menos impositivas de alivianar las ciudades, pero siempre queda esa tan simpática.
Claro, si los que sobreviven son los privilegiados que no sufrieron eso, me lo creo.
#79 El acceso a un alquiler o a una hipoteca lo tiene la mayoría de la gente joven meridianamente jodido
En un porcentaje significativo el joven se ve obligado a compartir en las zonas con más oferta laboral para puestos cualificados, donde se concentran las empresas y las universidades, suelen padecer la temporalidad en sus primeros trabajos hasta que pasan años, y los bancos no suelen conceder hipotecas con un contrato temporal. A esto súmales el porcentaje de ahorro que debes dedicar para poder dar la entrada de una hipoteca, algo difícil de conseguir cuando la inflación y los precios del alquiler se te comen la mayoría del sueldo, y sin tener en cuenta que esa hipoteca será un lastre económico durante una media de 25 años.
Si pretendes dedicarte a la ganadería, agricultura, a teletrabajar o a la hostelería, quizá te suda la polla estár cerca de una gran ciudad, o cerca de mami o papi, pero si quieres trabajar en algo mínimamente complejo, en España, eso significa mayoritariamente desplazarte a alguna zona industrial grande, que es donde los alquileres están por las nubes.
La cultura sólo es un factor cuando la economía está resuelta, que es la base del pensamiento marxista detrás de grandes economías socialistas, esto es, sin una realidad material que apoye una educación de calidad, una acceso sencillo a la vivienda, el transporte y la sanidad, puedes comerte los mocos.
Miro datos, y resulta que los franceses tienen una socialdemocracia con una gran cantidad de economía en el sector público, y resulta también que los países bálticos tienen una herencia comunista cojonuda, igual que los checos. Donde seguro que siguen igual de jodidos durante años es en paraísos liberales como EEUU, esclavos de la deuda privada durante toda su vida y donde el ascensor social brilla por su ausencia. Y no digamos ya su sistema judicial y carcelario. Se nota que aman la libertad.
O vives en otro mundo o eres un snob que ignora profundamente la realidad económica del menor de 40 años en España.
#80 jejeje, no soy ningún snob. Me tuve que ir de Barcelona para pillar un piso de 15mt2. Y alguien me ve quejándome? Me resolvió la vida y mucho. Claro, lo pagué a toca teja, ahorrando, porque no me iban a prestar ni porras.
A partir de allí seguí creciendo.
Ahora bien, que mi caso no puede aplicar a más nadie?
Por lo que veo tu solución a todo pasa por marxismo. Hasta las manchas en la ropa te las quita.
No existen becas y residencias estudiantiles fuera del marxismo?
No se puede distribuir tejido productivo fuera de Barcelona y Madrid si no estás en el marxismo?
Sólo en el marxismo se pueden montar pequeñas fábricas, oficinas, centros de producción eléctrica solar, eólica en ciudades secundarias y terciarias??
Esta claro que no se está haciendo, amén de crear extremismo en la España vacía. Pero eso no importa cuando toca quejarse que no me dan vivienda de 50mt2 en les corts, que es donde yo nací. Que sentido tienen ambas cosas puestas juntas? Pues que toca largarse más y llorar menos.
Ahhh... Es que la pequeña empresa no mola. Tiene que ser grande para que quepan 4 sindicatos y el partido. Y obviamente estar a pocos metros de las oficinas gubernamentales. Eso sería "más humano", no?
Con marxismo sí es verdad que te mandan al campo, sobretodo si andas con greñas y skate. Pero si el querido líder te lo comanda, lo haces con cariño e ilusión, y no cuando no te salen las cosas fácil en la gran ciudad. Hay gente que le gusta que le digan lo que tienen que hacer, eso está claro. A lo 50 shades of red
Miro datos, y resulta que los franceses tienen una socialdemocracia con una gran cantidad de economía en el sector público,
Y España no es un país socialdemócratico?? Con tu profundidad de conocimiento te atreves a decir eso?
Y de remate un EEUU por la escuadra. Cómo es que decís cuando se menciona Venezuela sin venir a cuento? Chupito!!
#81 Mi solución pasa por el marxismo, y la de mucha gente, porque si quieres que la economía no esté concentrada en toda España en sólo 2 o 3 puntos con todos los problemas que eso conlleva y que tu mismo pudiste sufrir en tus carnes, la iniciativa privada no lo va a conseguir.
En respuesta a tus preguntas:
Necesitas crear infraestructuras de transporte. En España no se sostiene ni una sola autopista privada sin dinero público.
Necesitas invertir en educación a la vez que en vivienda, porque la gente tiene la mala costumbre de, cuando acaba de estudiar, o mientras lo hace, buscar vivienda y trabajo, e incluso de reproducirse, para lo que necesitan normalmente más de 15m2. Para ello, si pretendes desconcentrar a la población, efectivamente, vuelves a tener el primer problema: debes crear con dinero público oferta educativa fuera de las grandes ciudades y viviendas asociadas, sean residencias o edificios de pisos vulgares y corrientes. El dinero privado es cobarde, y no se mueve de Madrid a Cáceres por iniciativa propia, si no que se arrima donde hay calor, esto es, se concentra.
Las economías socializadas efectivamente han sido mucho más ágiles a la hora de crear polos industriales dónde antes habia poco o nada funcionando. Un ejemplo son las ciudades cerradas de la URSS, especializadas en nuclear, química, electrónica. El caso de la apuesta soviética por la cibernética en las repúblicas bálticas es un buen ejemplo, pues al independizarse, las telecomunicaciones fueron uno de los pilares de su economía y hoy son famosas por tener wifi en todos lados y una administración muy ágil gracias a las telecos, por poner un par de ejemplos.
Que una empresa sea grande o pequeña no viene al caso. La empresa privada tiende a la concentración, igual que el dinero privado, y sólo es el proteccionismo el que sostiene a las PYMEs con leyes regulatorias. Así mismo tiempo la empresa pública también suele ser de gran tamaño, y esto la beneficia por economía de escala, con la diferencia que su fin no es puramente depredatorio como la privada. Si quieres que una economía sostenga a las PYMES necesitas desconcentrar, pero a la vez protegerlas con intervención pública, contener la concentración privada y dotar de infraestructuras y polos atractivos donde se puedan instalar, para todo ello y más, porsupuesto, necesitas al estado metiendo mano en economía. Si no lo haces, bien, pues ahí tienes a Glovo destruyendo a los bares, AirBNB volviendo inhabitables a los cascos viejos de Madrid y Barcelona, a BlackRock quedándose viviendas a golpe de corrupción y desahucio, los alquileres subiendo en Madrid y Barcelona incluso en plena crisis inmobiliaria, la gente emigrando de pisos que no pueden pagar para que vengan pijos o turistas de temporada a pagar más, las autopistas atascadas de "commuters", la gasolina por las nubes, y ya no digamos daños colaterales como la calidad del aire, la despoblación de los lugares de producción alimentaria, la dependencia del transporte por carretera y otras glorias de una economía liberalizada.
#10 Vaya, tú en otro hilo hace un par de días, me decías que los datos actuales negaban que los países del pacto de Varsovia que se han acercado a Occidente les haya ido mejor.
Y aquí estás, en un hilo donde los datos muestran esa realidad, mareando la perdiz con otras mentiras diferentes.
Como buen
antivacunasnegacionista a ti te da igual lo que digan los datos, lo tuyo es seguir propagando mentiras.#30 Efectivamente, a los estados del Pacto de Varsovia que se han acercado a Occidente hoy se los come la ultraderecha, como el caso de Polonia o Hungría, con las consecuencias conocidas: politización de la justicia, racismo, xenofobia, rearme OTAN, etc.
Y los países que cito en otro comentario eran parte de la antigua URSS, que es algo distinto a ser un pais de la órbita soviética, y efectivamente, aquellos que han optado por putear a Moscú acercándose a la OTAN son las repúblicas ex-soviéticas peor paradas, como el caso ucraniano, paraíso del tráfico de armas y personas, la trata de blancas y los vientres de alquiler.
#10 vaya forma de manipular. Ha sido justo al revés
Para ser de izquierdas, hay que ser tan mentiroso???
#39 Explícate por favor, antes de acusar y esas cosillas.
#41 no sé, yo veo que esta página (especialmente los comentarios de algunos) es una manipulación continua.
#43 Me parece estupendo, pero para afirmar que algo es falso y fomentar el debate vale la pena poner porqué te parece falso
#51 básicamente porque es tan obvio que es falso que no merece la pena no contestar a algún manipulador como tú
#59 Pues muchas molestias te has tomado para intentar desmentir algo sin hacerlo, trol.
#61 estar en Menéame es ya una molestia, sobre todo cuando ves a tanto izquierdoso manipulador
Me habéis vuelto cada vez más facha,
sois lo peor de la mentira interesada y la manipulación#63 Te voto positivo sólo por las risas que da leer tu exaltación
#64 es cierto, la gente muy de izquierdas es sectaria, radical, muy interesada, mentirosa y llena de prejuicios
No te lo digo en coña
#65 eso es porque no conoces a muchos del Opus
#66 económicamente me dan menos miedo que muchos "progresistas"
En el resto, no opino
#67 Probablemente porque no los conoces. Como dijo una abuela sabia "Yo no soy racista, pero todo el que me ha querido estafar alguna vez era blanco, llevaba corbata y era del Opus"
#71 no tengo una buena opinión de ellos, si te sirve de consuelo.
#3 Sí, las cifras del PIB de Ucrania en 2022 te dan la razón, lo más sensato para una buena economía es putear a la potencia con la que tienes frontera
#45 has descubierto América.
Un país invadido y en guerra ha descalabrado su PIB.
Inimaginable.
#45 Ucrania no ha puteado a nadie, y #3 no habla de putear sino de alejarse. Que es justo lo que Ucrania ha intentado hacer. Pero Rusia no se lo ha permitido.
#69 No, si te parecerá poco putear dar un golpe de estado en 2014 para colocar un gobierno hostil que no ha hecho más que amenazar a Rusia con su acceso a la OTAN y todo lo que eso conlleva, y ya no hablemos de la ofensiva en el este del país contra las regiones que sí querían un acercamiento con Rusia.
Para entrar en la UE necesitas tener una base económica así que es normal que los que estén dentro les vaya mejor. Porque si no hubieran tenido buenas perspectivas no se les hubiera dejado.
La otra parte es si se tiene en cuenta para el lib la población que reside fuera. Por ejemplo, Rumanía. Con la adhesión a la UE han tenido mucha más facilidad para vivir en otros países. También aportan al pib (supongo), aunque no sé si será significativo.
#4 Ya, pero la pregunta entonces es... ¿Qué es lo que hace que tengan buenas perspectivas?
#7 El paro, sectores industriales, deuda, recursos naturales, infraestructura y estado, conflictos internos y con vecinos...
Si tienes mi as de carbón tienes peor perspectiva que de litio. Por poner un ejemplo.
#9 Todos esos paises tienen una cosa en común... son oligarquías consolidadas con tintes autoritarios.
#17 Te refieres a Estonia y Chequia o a los que han entrado en la UE.
#7 antes de entrar hay que cumplir una serie de requisitos tan enorme que puedes ir a buscarla en internet
#4 Para ingresar a la UE tienes que comenzar a mejorarte, ponerte guapo. Y eso no se consigue siendo un estado titere.
#19 Además, siempre hay que supervisar a los miembros:
https://www.elmundo.es/economia/macroeconomia/2017/05/25/5925d3d1468aebf9098b4627.html
#19 O a lo mejor la UE solo te saca a bailar si eres mona.
#4 Añade que todos estos son países receptores de ayudas de la UE.
Si dijesen la mediana... El PIB pero cápita no muestra la pobreza de la población.
#1 sujétarme el cubata...
#14, dile al que eligió los colores de la leyenda que le odio.
#14 Dos azules para ver en el mismo gráfico, será por colores.
Ucrania es una puta mierda de país que trata fatal a su propia gente que no es raro que salgan del país para poder ahorrar algo. Lo único que les faltaba es la guerra que están sufriendo pero vamos, ya sufrían bien a sus gobiernos que no parecen hacer nada por mejorar la vida de sus ciudadanos desde que se separó de á URSS.
Ey pero la UE es una mierda eh?
#25 Estas gráficas sin más contexto político, económico, etc. no valen de mucho.
#27 tu comentario tampoco, a menos que des mas datos q tu simple opinion
#29 Un ejemplo: este año el PIB de Ucrania seguramente pegará un bajón debido a la guerra y no a estar fuera de la UE. Sin embargo se vería reflejado en esas gráficas el bajón en el PIB sin más info que pertenecer o no a la UE. No hay contexto. Desde 2014 hay sanciones a Rusia por lo de Crimea. Igual, no se refleja. Para ver los beneficios de pertenecer o no a la UE (que no los niego), hace falta algo más que una gráfica con dos datos.
Seguramente habrá tenido que ver con que su moneda se haya devaluado más de un 80% en las últimas 2 décadas
#2 y la corrupción, no la olvidemos.
Posición 122 de 180 de los menos corruptos, solo por delante de Rusia en la zona.
https://ti-ukraine.org/en/research/corruption-perceptions-index-2021/
https://www.elblogsalmon.com/economia/siete-razones-por-las-que-el-pib-no-es-util-para-medir-el-bienestar
#11 que no sea un indicador perfecto no implica que no sea un buen indicador de cómo va la economía de la gente, especialmente el crecimiento económico del PIB
Si es un crecimiento sano no basado en burbujas desde luego que es un buen indicador
Más bien el crecimiento se fundamenta en las inversiones de la Europa occidental en esos países. Se nota la diferencia entre países que están en la UE y los que no. Y en el medio están Rumanía y Bulgaria, que aún estando en la UE están por debajo del bloque de visegrado y los bálticos
#8 A Ucrania le han hinchado de miles de millones terceros países, otra cosa es la corrupción galopante que tienen sus gobiernos al completo, que se lo funden y sacan del país inmediatamente, sin que apenas le llegue nada a la población. Es un país terriblemente rico en recursos y fertilidad, pero su salario mínimo es de 2.178€ anuales.
En la gráfica se aprecia claramente la entrada de nuevos gobiernos con el ansia de trincar, que dan tales palos que hasta baja el PIB a ojos vista. Y con el desastre de este año prolongado a base de enviar armas, va a bajar todavía más, que no sale en la gráfica. En lugar de bajar "un poco" por un nuevo cambio de gobierno corrupto, les va a bajar el PIB a niveles negativos con la deuda que van a contraer con los vendedores de armamento, y el destrozo de casi todos los medios de producción.
"Mientras, los países del bloque del Este que optaron por ingresar en la UE disfrutaron de años encadenados de desarrollo económico"
Nunca es tarde..
Errónea, referente al espacio Schengen.
Los hay que no están, con todas las consecuencias.
A base de fondos europeos en premio por entrar en la NATO. Vaya UE que nos van a dejar en estos tiempos de guerra.
Las personas que entienden de economía y de pib, no hacen distinciones en la composició del pib, no es lo mismo tener un pib con petróleo, cereales, tecnología, que tener un pib a base de bolsos de chanel y lamborgini o funcionarios. En una crisis saldrá adelante los primeros.
La gran mayoría de países que formaban parte del eje soviético prosperando economicamente en cuanto han huido de la esfera de Rusia. En cambio a muchos meneantes y afines de la izquierda en España les seduce la idea de formar parte de la esfera rusa.