Publicado hace 2 años por Sedicenucelar a lacrisisdelahistoria.com

Un resumen de este concepto vital para conocer la filosofía contemporánea. La alienación es el proceso en el cual la persona se convierte en alguien ajena a sí misma. La persona pierde el control sobre sí mismo formando parte de estructuras colectivas que van más allá del individuo. La importancia para el estudio de la historia viene dada por la importancia de la filosofía marxista para la política y economía de la edad contemporánea.

Comentarios

m

#9 Cuida, que les desmontas los argumentarios y te coserán a negativos.

ewok

#13 Le respondo en #14 y no tiene ningún negativo. Cuida tus prejuicios.

JohnnyQuest

#9 #13 Vaya a esto me refiero con que los nuevos liberales no se escapan de la fantasías como la de la alienación.

Marx:
Si éstas explotado, estás alienado. Si no, también, pero no lo sabes.

Neo-liberal:
Si va bien, es liberalismo. Sí ha ido mal, no era suficientemente liberal.

Argumentos no falsables. Forraje para mentes bovinas de todo signo.

m

#19 No es que no fuera suficientemente liberal, es que las hambrunas de Irlanda que comentan más arriba, fueron consecuencia directa de la intervención del estado y de sus imposiciones.

JohnnyQuest

#21 Vaya, que interesante que un liberal use una opinión fringe de las que utiliza el instituto Von Mises... Más fe, más religión y mitos.

Las leyes fueron rechazas al segundo año escaso. La hambruna duró mucho más.

Lo que si pasó es que se respetaron escrupulosamente los derechos de los grandes terratenientes y capitalistas. El porcentaje de ayuda que el gobierno gastó en Irlanda fue irrisorio. Libertad de mercado, ajuste de gastos, ya nos conocemos el tema... pero no, el estatismo.

Estatismo, hay que decirlo más. Es el alfa y la Omega de la vulgaridad.

n1kon3500

#21 motivadas por un nuevo hongo que destruía las cosechas . Que sí que el proteccionismo y el monocultivo volvieron un problema en una hambruna calamitosa.

Pero la hambruna en Ucrania no empezó por ningún desastre natural, fue porque cogieron y empezaron a exportar grano por encima de lo que se necesitaba para que la gente sobreviva. Con el dinero que sacaron de exportar a occidente financiaron la industrialización de Rusia

Irlanda no es el mejor sitio para la agricultura, Ucrania es el 2.º mejor sitio del Mediterráneo después de la cuenca del Nilo

D

#19 No es cuestión de que funcione mejor o peor. Poner aranceles para inflar artificialmente productos extranjeros para que no compitan con los locales no es liberalismo... ni socialismo, ni distributismo. Es característico de otra doctrina económica muy concreta que llamamos mercantilismo.

JohnnyQuest

#22 No. Los aranceles se han usado y se usan en estados que siguen las más diversas directrices económicas. Suiza, vuestro paladín del liberalismo, es una de las más protectoras con su agro. El vigilante del libre mercado internacional, USA, idem. Hasta Adam Smith alababa la Navigation Act, política proteccionista donde las haya.

Esas categorías que se usan por cierta secta liberal, ya sabes estatismo/libertad, Socialismo=comunismo, se caen cuando no explican la realidad. Sólo explican el amor propio de quien las usa.

D

#26 Que Estados Unidos es proteccionista y pone aranceles para que no quiebren sus sectores menos competitivos ya lo sé.

JohnnyQuest

#28 Pero no es liberal... Déjame averiguar, estatista ¿Verdad? Gran categoría que engloba al imperio Ming, al rey Sol, a Felipe II y a Estados Unidos; pero os separa a vosotros como iluminados. Qué potencia de explicación tiene vuestra teoría!

D

#35 Sabes que se puede ser liberal en algunas medidas y proteccionista en otras, ¿verdad?

JohnnyQuest

#44 Y marxista, y bondadoso, y bético. Y muchas veces hasta gilipollas.

Pero creo que, tristemente, no has entendido mi crítica a vuestra fe.

D

#52 "vuestra fe"

Creo que eres tú quién no entiende.

RoyBatty66

#19 La alienación marxista no va por ahí, ni mucho menos

JohnnyQuest

#38 Me he permitido usar la crítica de Popper para darle la vuelta a la tortilla.

RoyBatty66

#42 A Popper también hay que leer hasta el final, aunque sea un reaccionario infumable. Critica el psicoanálisis por pseudocientifico reconociendo que Freud desarrolla una metafísica que ahora se utiliza como base para todo el avance de las ciencias cognitivas.
Para entender la alienación marxista hay que leer la tesis sobre Feuerbach. Feuerbach pensaba a Dios como una consecuencia del idealismo humano. Si somos capaces de pensar la perfección o la belleza, Dios será perfecto y pleno de bondad y belleza. Marx, como fundamento del materialismo dialéctico, pensó a dios consecuencia de la necesidad material, el fuego, el sol, los elementos... Ahora el utilitarismo kantiano y su consecuencia capitalista, el beneficio económico. Ambos tipos de dioses nos alienan, porque ponemos nuestra humanidad en ellos.
Gol de la pérfida Albión

RoyBatty66

#9 Confundes liberalismo con anarcocapitalismo
#13

n1kon3500

#13 bueno ha reconocido que el Holodomor existió y no un invento de EEUU e Inglaterra. Estamos progresando

D

#14 Y también el gobierno impulsó un plan de empleo público.

ewok

#18 En la Irlanda perteneciente al Imperio Británico hubo tanto empleo público para ellos que se fueron "de vacaciones" a América.

D

#20 Que el programa fuese insuficiente no significa que no existiese.

ewok

#23 Solo puedes estar de broma... Se murieron y emigraron millones de irlandeses porque los terratenientes ingleses les decían que "se autorregulasen" con las hierbas que sobraban de alimentar a las ovejas británicas.

Yiteshi

#8 No me hagas reir, no me refiero al Holodomor. Me refiero tan sólo a los millones de muertos rusos, sin contar a los ucranianos del holodomor o el genocidio de los mencheviques georgianos perpetrado por Stalin. Aquí el único que está intentando vender un libro eres tú, asumiendo que el resto de las personas somos ignorantes de la historia.

Yiteshi

#15 La tontería?? Ahora la revolución rusa no estuvo inspirada en el ideario de Marx? Madre Santísima.

Pandacolorido

#37 Y la vietnamita, la yugoslava, la china, la cubana, la angoleña, o el socialismo árabe, las YPG o las comunas comunistas en Israel.

No se si empiezas a ver donde falla tu razonamiento. Países con modelos distintos inspirados en el ideario de Marx. De un mismo ideario han salido prácticas distintas.

¿Entiendes ahora la tontería de simplificarlo todo a la URSS? ¿Entiendes que la influencia de Marx no solo se limita a la órbita socialista sino que tiene un impacto directo en toda la sociedad occidental y en todo el mundo entero?

Yiteshi

#41 Comprendo tu punto.

Pandacolorido

#43 Además está el hecho de que confundes la obra del autor con la interpretación e instrumentalización de la obra del autor.

Es como desacreditar a Darwin porque los darwinistas sociales lo utilizaron como pretexto para lo mismo que comentas en #3.

Absurdo.

Yiteshi

#57 Si es como dices entonces los bolcheviques rusos son el demonio, porque se aferraron de la única cuestión ambigua del pensamiento marxista (la teoría de clases) para matar a millones de personas. Va a ser que tienes razón después de todo.

Pandacolorido

#62 Los bolcheviques son como cualquier otro grupo social que ha llegado al poder a lo largo de la historia. A mi me gusta comparar la revolución rusa con la francesa y a Stalin con Napoleón. Los paralelismos me parecen evidentes, pero si quieres podría desarrollarlo.

El pensamiento marxista está plagado de ambigüedades, como cualquier otro. La demostración más sencilla de este hecho es la cantidad se interpretaciones y reinterpretaciones que se han realizado partiendo de los mismos postulados.

Yiteshi

#6 Sí a esos me refiero.

ewok

#24 Marxismo y comunismo son dos términos muy amplios, y se publicaron varias obras póstumas suyas, pero Marx, aparte de lo escrito junto a Engels, publicó en vida en muchos sitios, como en la Nueva Enciclopedia Americana, el Chicago Tribune, el NY Daily Tribune y el Herald Tribune, la Gaceta Renana, etc. Lenin y Trotski conocían sin duda la obra de Marx. Lenin conocía incluso a su familia.

D

#31 Lo que publicaba Marx en periódicos era para ganarse la vida e insinuar que a partir de ahí uno se puede hacer una foto de Marx es un poco arriesgado. Y dudo que una persona pudiera coleccionar todos esos escritos en esos tiempos.

Marx era conocido, pero él no iba regalando ejemplares de su obra. Y está documentado que casi nadie lo leyó, y lo repito, tan simple como que no había una "obra de Marx" publicada hasta bien entrado el siglo XX. No sé si es exagerado, pero he leído que no hay libros de Marx en las bibliotecas de estos ilustres marxistas. Exceptuando claro está el Manifiesto y lo que tú dices, periódicos y seguramente libros de juventud.

Lo que se conoció durante gran parte del siglo XX fue a Engels y a distintos autores que hablaban de Marx. Supongo que se podría llamar a esa amalgama comunismo, que más bien es una obra coral de tantos y tantos autores y políticos.

ewok

#39 Lenin conocía el marxismo de primera mano y así lo cita en sus Obras Completas. De hecho visitó a Jenny Laura Marx y su marido en París, que fueron grandes divulgadores de los escritos de Karl Marx. En el XIX estando vivo Marx ya se había traducido Das Kapital al inglés y al ruso, y reconoció que en Rusia se leía y se valoraba más que en cualquier otro lugar.

En España ya es otro cantar, no se tradujo, y clandestinamente, hasta mediados del XX, pero aunque fuera indirectamente sí que se conocía. El yerno cubano-francés de Marx fue uno de los impulsores del PSOE con Pablo Iglesias. Marx también conocía la realidad de España, y publicó en Nueva York (no recuerdo si en el Daily o el Herald) análisis mencionando el carácter democrático de las provincias de Galicia y Cataluña.

D

#46 En el XIX estando vivo Marx ya se había traducido Das Kapital al inglés y al ruso. El Capital de Engels.

Y Lenin se inventó lo que le pareció a él. Yo no le estoy dando o quitando culpa a Marx. Yo digo que lo que tú dices en #4 y sigues manteniendo en otros comentarios es un anacronismo. Coges la obra de Marx tal como la conocemos hoy y supones que Lenin la conoció como nosotros. ¡Ni de coña! Eso es materialmente imposible y se demuestra cogiendo frases o ideas de Marx y comprobando que sus seguidores lo ignoraban por completo. Ejemplo: aquello de que Marx no tardó mucho en decepcionarse de los sindicatos y casi que los llamó traidores, y los sindicalistas de tantas épocas creyéndose marxistas.

Claro que Lenin iba diciendo que el era un gran estudioso y erigía estatuas de Marx. Y Mao, y Pol Pot... y no se encuentran libros de Marx en sus bibliotecas. El que tuvo una gran intuición fue Fidel Castro que durante muchos años dijo que él no era marxista, y cuando visitó a Allende dijo que aquello tampoco era marxismo.

ewok

#50 Mira este texto de Lenin sobre Marx escrito en 1913: https://www.fundacionfedericoengels.net/index.php/general/599-un-texto-imprescindible-de-lenin-sobre-karl-marx
No solo conocía 'El Capital', también la correspondencia que Marx envió a Engels. Como te dije antes, Lenin tuvo relación directa con la familia de Karl Marx que se encargó de divulgar su obra.

D

#53 ¿Estoy negando yo la historia? No puedo más que repetirme. La obra de Marx, lo que escribió de su puño y letra, no se empezó a publicar hasta después de la 2GM. Y ahí se redescubrió a Marx, la Escuela de Frankfurt, por ejemplo, se lo empezó a leer en Japón y algo en Corea, y flipaban en colores con la China comunista porque no veían mucha relación con Marx.

No digo que Lenin se leyera los cómics de Superman para hacer lo que hizo. Tampoco digo que no hubieran libros de Marx por aquí y por allá, pero casi todos los comunistas tenían una idea bastante fragmentada de él.

Y no es que Engels haya hecho una mala divulgación, sino que hizo su divulgación. Sucedió lo mismo con Nietzsche, su hermana "divulgó" su obra, y lo hizo bastante mal. Y ejemplos en la historia hay un par más.

Que por cierto, no sé por qué estamos discutiendo porque inicialmente no te respondí a ti.

ewok

#69 Juraría que en #24 respondiste a mí comentario #4.

Yiteshi

#4 Los Kulaks (con k) eran los campesinos propietarios de tierra. A ellos me refiero.

D

#4 Si alguien inspiró algo fue Engels, y no Marx. Algo poco conocido (más bien convenientemente olvidado), pero Marx no fue leído hasta bien entrado el siglo XX. No quiero poner fecha porque no recuerdo el dato, pero ponerle 1950 o así. Algo tan simple como que no hubieron ediciones de lo que él escribió.

Todo lo que se supo de Marx durante bastante tiempo fue lo que decía Engels de él, que como reclaman los marxistas desde hace tiempo fueron dos autores diferentes y lo que escribió Marx de puño y letra no se divulgó. Engels publicó su versión engeliana muy inspirada en su amigos Marx, por supuesto, pero no publicó a Marx.

La autora que se acercó más a Marx sin haberlo leído fue Rosa Luxemburgo, el resto era ¡ah! sí, hay uno que se llama Marx, pero yo me leo esto de Engels y después hago lo que me salga del nabo.

Y como siempre, recordad lo que dijo Marx: Yo no soy marxista. Él nunca se reconoció en lo que se hacía, y se decepcionó una y otra vez con los movimientos obreros que vivió. Ya eso es suficiente para saber distinguir entre marxismo y el mal llamado marxismo.

P

#4 en la teoría marxista no hay referencias al gulag? Depende. Si la justificación del gulag dada por los soviéticos es para la implantación del la dictadura del proletariado es evidente que eso sale de Marx.

ewok

#59 No, nada que ver. Los Gulag eran una tradición rusa-muy-rusa, no un invento de Marx. Por cierto, Marx era muy crítico con el paneslavismo y promovía otra cosa en Europa Occidental (un siglo después se desarrolló el Eurocomunismo). La dictadura del proletariado no sé si tienes muy claro lo que era... es un concepto opuesto a la "dictadura de la burguesía", una metáfora que indica que el pueblo tiene el poder en transición a una sociedad sin clases.

P

#61 creo que tienes una lectura de Marx sesgada. El concepto de dictadura del proletariado lo crea para justificar la comuna parisina y la violencia como partera de la nueva sociedad. Absolutamente,todos,todos los seguidores de Marx ( como Lenin, Mao o Castro) legitiman la violencia y la represión en base a la dictadura del proletariado.( Por cierto para Marx y seguidores la organización del trabajo, división a lo Taylor NO desaparece en la hipotética sociedad comunista,como explica Lenin en el Estado y la Revolución

ewok

#68 Mi lectura de Marx puede ser sesgada, pero es de primera mano, sin que me lo traduzca el pájaro loco.
La dictadura del proletariado, cito textual, "no es de por sí más que el tránsito hacia la abolición de todas las clases y hacia una sociedad sin clases".
No solo no dice lo que me estás contando, sino que dice... lo que digo en #61. Te lo paso en la foto que acabo de sacar:

P

#71 no te cierres a una lectura y aprecia lo que otros ,quizás con algo de experiencia, te dicen.

ewok

#81 Igualmente.

Yiteshi

#16 La teoría de la alienación de Marx se utilizó para deshumanizar a los enemigos de la revolución previamente a su exterminio sistemático. Si eras un agricultor opuesto a la confiscación de la producción de tu tierra, o al simple comercio privado de tus productos, entrabas de una vez en la categoría de burgues alienado y procedían a tu asesinato, y así murieron millones de rusos (la mayor parte de la población rusa era rural y sobre ellos cayó toda la ira de los bolcheviques). Eso no te lo van a contar en el cole o en la facultad, así que no pierdas el tiempo con profesores. Tienes que leer, informarte por cuenta propia, y tampoco es que tengas que escarbar mucho porque la revolución rusa está muy bien documentada.

JohnnyQuest

#30 No me tienes que explicar los horrores de la revolución, los rojos y los blancos. Los conozco. Lo que tienes que argumentar, demostrando tus vastísimas lecturas, es de qué manera la teoría de la alienación conduce al genocidio. Siéntete libre de citar el artículo.

Yiteshi

#40 Creo que quedó claro. Igual que las teorías eugenésicas de los fabianos ingleses desembocaron en el holocausto nazi, de la misma forma las ideas de Marx desembocaron en la aniquilación del enemigo de clase en la revolución rusa.

Teoría llevada a la práctica.

JohnnyQuest

#45 El fabianismo es origen de qué?? Por favor... A esto te referías con leer más? Leer más blogs de conspiranoicos y ancaps? Pero si la eugenesia la propone Platón!!!

Ejemplos que quedan validados por una argumentación tan deficiente:

Jesús dijo amaos los unos a los otros -> Cruzadas y Nacionalcatolicismo.
Cristianismo genocida.

Respeto a la propiedad privada -> Hambrunas en India y Bangladesh.
Liberalismo genocida.

Yiteshi

#51 No leo ningún blog, pero la eugenesia era una idea específica y científica, la mejora del ser humano mediante el sacrificio de los especímenes "inferiores". No hay mucho espacio para la interpretación allí ni tuvieron que retorcer la idea hasta hacerla calzar, como insinúas.

Lo mismo con las ideas de Marx, que eran lo suficientemente detalladas y estructuradas para ponerlas en práctica aunque murió sin explicar bien su teoría de las clases sociales.

JohnnyQuest

#63 No te escondas ahora. Has dicho que el origen de la eugenesia es la sociedad Fabiana. Es más, que el racismo nazi viene de ahí y no de otro lado.

Lo de Marx no tienes ni zorra. Una palabra antes de ignorarte: marxismo-leninismo.

RoyBatty66

#3 El capitalismo y colonialismo la praxis de Smith y Ricardo?
El que diga semejante sandez solo demuestra su ignorancia, empezando porque es evidente que no ha leído ni a Marx, ni a Smith ni a Ricardo, ni tampoco conoce a Lenin y lo que representa para esa "praxis" marxista.
Por dar un dato, la revolución planteada por Marx se debia desarrollar en un país en el que la industrialización y la conciencia proletaria permitieran el cambio hacia una sociedad más libre, cambio semejante al que se produjo en la revolución burguesa. Acabar con todo el pensamiento anterior por burgués no es una idea marxista, fueron Lenin y Marx los que impusieron la locura del nuevo hombre más allá de la mentalidad burguesa. El materialismo de Marx no iba en ese sentido, como la mano invisible, que Adam Smith pensó de una manera muy distinta a como ahora se entiende.

D

Hay marxismo, hay meneo.

P

#1 podrá haber meneo pero no fue en Marx sino en la escuela de Frankfurt donde se desarrolla el concepto de alienación

johel

dicho con palabras mas simples;
"El C. I. de una muchedumbre es el C. I. de su miembro más estúpido dividido por el número de sus integrantes.“
"Tiene a un puñado de gente que no parece nada distinta de usted o de mí, pero cuando se los pone a todos juntos lo que sale es una especie de inmenso maníaco desquiciado con fronteras nacionales y un himno.“
Terry Pratchett.

D

Teoría sobre los borregos, se entiende mejor.

sonixx

#2 lo peor de los borregos es pensar que no lo son

X

"Para eliminar la [alienación] social propone un orden social donde no haya clases"
Sólo 2, la clase gobernante y los demás. Al final, se llega al famoso meme de todos pobres (menos los que gobiernan) oiga lol Y todavía hay iluminados que se creen estas patrañas...

D

#27 se te nota leido.

Yiteshi

#27 Marx se murió sin explicar satisfactoriamente su teoría de clases. ¿Por qué? Porque era una patraña, igual que su teoría del plusvalor, desmontada elegantemente por los marginalistas.

Necrid

Marx criticando la alenacion es como Hittler criticando los campos de concentación.

Noctuar

La teoría se puede aplicar a lo que le hacemos a los animales:

GranTipo

#72 Genial, como tu me respondes con un artículo de un blog yo seguire tendencia y te respondo con un hilo de twitter:



Yo creo que en 5 comentarios podemos llegar a una servilleta pintarrajeada

w

#73 buena fuente de un totalitario comunista, eso es rigor e imparcialidad.

GranTipo

#74 y me lo dices despues de pasarme el blog salmon, cagate lorito

w

#75 Pues da la casualidad de que precisamente es la gente que sabe de economía como foros económicos que se dan cuenta que Marx podía saber de muchas cosas pero su teoría económica no vale absoulatmente nada. Se tendría que haber dedicado al periodismo satírico o traducción. Campos que sí dominaba a la perfección.

Fué una persona que no quiso buscar la verdad, sólo intentó buscar pruebas que justificaran su teoría... y hasta ahora. Por qué crees que se escribieron 3 volumenes del capital. Porque le dieron tantos palos los intelectuales que tuvo que inventarse más ocurrencias para tapar las incongruencias del primer volumen (junto con Engels, que el pobre escribió el último practicamente sólo).

Voy a poner un ejemplo muy claro. La teoría de la explotación es falsa porque asume que el trabajo vale lo que se invierta en tiempo/capital en él. Esto es completamente falso. Tu puedes invertir dinerales y horas en trabajo (tuyo o de otros) que no produzcan absolutamente ningún beneficio a nadie y por tanto valgan 0 a la sociedad.

GranTipo

#76 pos vale, partes de una premisa erronea y te das la razón a ti mismo. por vale, pos bueno, pos malegro

w

#77 exacto es que la premisa del valor trabajo en la que se basa Marx es falsa

GranTipo

#78 solo que no dice eso, pero en serio, se ha quedado un dia fantastico y no quiero romperte tus esquemas de realidad, asi que pasa un buen dia

w

#79 con dios

d

Que a estas alturas algunos todavía tengan esa mezcla de arrogancia e ingenuidad que supone creer que se conocen las líneas materiales que determinan la historia y el papel de cada clase en ella es cuento menos ridículo. La pena es que nos imponen su fantasía particular.

E Irene su profeta.

w

Es curioso como una teoría que se ha demostrado falsa por completo (ya que se basa en una teoría del valor trabajo que tampoco tiene sentido), aún cuando su aplicación práctica ha tenido efectos desastrosos, sigue siendo una de las mejor vistas en pleno s. XXI.

GranTipo

#67 Link a la demostración de falsedad, grasias

Kilotrón

la persona se convierte en alguien ajena a sí misma. La persona pierde el control sobre sí mismo formando parte de estructuras colectivas que van más allá del individuo.
El introito es para enmarcar. Pobre Marx, pasamos de Hegel a Bart Simpson sin escalas ni transición.