Esquerra Republicana de Catalunya (ERC), el partido que apoya al Gobierno convergente de Artur Mas, quiere el control de las centrales nucleares que hay en esta comunidad. La medida, según el borrador de la ponencia que representará en la Conferencia Nacional por la República Catalana que el partido celebra el próximo julio, se tomaría tras el referéndum independentista que los nacionalistas
y subraya que “posiblemente nos convenga continuar formando parte del MIBEL, que es el regulador del sistema eléctrico de la Península Ibérica”.
Independencia a la carta se llama ésto. Lo que me interesa de ser independiente lo cojo, y lo que no no. Y habrá quien diga que Portugal está en el MIBEL, pero España y Portugal negociaron, éstos de ERC consideran que van a entrar y salir de organismos y organizaciones a su voluntad.
Negociaron y llegaron a un acuerdo por el interés común.
Si crees que va en contra de los intereses de España que una Cataluña independiente forme parte del MIBEL me gustaría escuchar tus motivos.
éstos de ERC consideran que van a entrar y salir de organismos y organizaciones a su voluntad.
No.
Lo que consideran es que antes que nadie deben ser los catalanes quienes decidan de qué organismos y organizaciones quieren formar parte. Una vez decidido eso tiene sentido negociar y preguntar a esos organismos y organizaciones para ser miembro.
Sería un sinsentido hacerlo al revés, ¿no crees?
Primero conseguir que te admitan y después plantearte si quieres ser miembro es de locos.
#10 No soy un experto en el tema, y quizás acabe siendo lo mejor para España. Pero es muy alegre por parte de ERC ir dando por hecho que van a entrar y salir de las organizaciones a su libre albedrío. Luego si no les dejan siempre pueden tirar del demagógico victimismo del rencor y tal.
"Lo que consideran es que antes que nadie deben ser los catalanes quienes decidan de qué organismos y organizaciones quieren formar parte. Una vez decidido eso tiene sentido negociar y preguntar a esos organismos y organizaciones para ser miembro."
Me indicas por favor,en qué parte se dice que consideran alternativas si no entran en el MIBEL, o cómo eso en cualquiera de los organismos donde dan por hecho que se van a meter. Todo esto que se está filtrando quizás no tenga nada que ver con ERC y son chorradas de los periódicos, pero como sea verdad podríamos estar hablando perfectamente de Junqueras en el país de las Maravillas.
#11#12 El tema es que es absurdo pensar en que no se va a entrar en el MIBEL. El máximo interesado va a ser España. España hoy en día tiene una cantidad de potencia de generación parada que da miedo. Cataluña es deficitaria en generación eléctrica. Lo cual significa, que si no se le quiere dar electricidad, aun va a dar más miedo la cantidad de generación ociosa que va a quedar en el resto de España.
Así que, siendo una oportunidad de negocio para España, lo normal es que acepten que Cataluña esté en el MIBEL. En todo caso yo creo que, a no ser que alguien ponga el link al documento entero de ERC, es dificil hacer una crítica tipo "no tiene plan B".
#11Me indicas por favor,en qué parte se dice que consideran alternativas si no entran en el MIBEL, o cómo eso en cualquiera de los organismos donde dan por hecho que se van a meter. Todo esto que se está filtrando quizás no tenga nada que ver con ERC y son chorradas de los periódicos, pero como sea verdad podríamos estar hablando perfectamente de Junqueras en el país de las Maravillas.
¿Hace falta tener una alternativa si no se entra en el MIBEL? ¿Cuales son esas consecuencias apocalípticas de no formar parte del MIBEL que exijan un plan B explícito?
¿No formar parte de un acuerdo para compartir energía y un mercado común con tus vecinos hace que necesites una alternativa? ¿Acaso existen otros acuerdos a los que pertenecer alternativos al MIBEL?
Obviamente si Cataluña acaba teniendo que comprar energía a precio elevado pues seguro que otros países se la acaban vendiendo, para eso no hace falta planificar nada sino simplemente preparar el talonario.
Realmente no entiendo qué esperas que hagan si lo del MIBEL no es posible.
Esa interpretación tuya de que se plantea como formar parte de esos organismos sin el apoyo de los otros miembros no base si leemos el texto que estamos leyendo, es una interpretación subjetiva tuya. Con la que llegas a la conclusión del país de las maravillas. De las dos explicaciones posibles, una razonable y otra irracional prefieres dar por buena la segunda sin tener ningún indicio que te lleve a ella.
#13 hombre, me parece entrañable que tus deseos de que se lo que dice Junqueras se haga realidad te cieguen y no seas capaz de ver que no tiene un plan B para muchas cosas. Lo de la energía es una más, estos días se están filtrando planes de ERC en muchos ámbitos, y muy pocas veces se ve una alternativa a alguna estrategia por su parte que depende de terceros. El caso del MIBEL obviamente no es apocalíptico ni mucho menos, pero siempre hay que tener un plan B y un plan C si es posible, para todo, y para esto también, y más aún cuando están hablando de dar un paso tan importante.
Que no digo que Junqueras no lo tenga previsto, que es profesor de universidad y desde luego un necio no debe de ser, pero por ejemplo en este caso del mercado energético, está claro que energía por dinero siempre vas a encontrar quien te venda, pero eso que dices que no es necesario planificarlo, es taaaan alegre por tu parte, que hasta inspiras un poco de ternura.
La interpretación como dices es mía, pero así visto con un poco de perspectiva me parece que os están vendiendo un poquito de humo pintandoos un país que para que se lleve a cabo depende de que terceros os pongan muchas facilidades, por lo que se filtra, casi nunca con alternativas, y si te fijas en los textos que se han filtrado hasta ahora, como el de defensa, sin que se le plantee al bueno de Junqueras ninguna dificultad medianamente importante, ¿De verdad los independentistas pensais que va a ser tan como la casíta de chocolate del cuento?
#14pero eso que dices que no es necesario planificarlo
Aún así tu lo has planteado como si no hacerlo fuera vivir en el país de las Maravillas. Y ahora lo sigues justificando con "no tiene un plan B para muchas cosas" sin especificar a qué te refieres.
Y resulta que quién "no es capaz de ver que no tiene un plan B" soy yo a pesar que en este caso única y exclusivamente estábamos refiriéndonos a la energía sobre la cual tu mismo indicas que no hace falta un plan B. ¿Me puedes indicar qué, exactamente, de lo que yo he dicho en éste hilo te ha hecho pensar que es "entrañable" que yo sea "de esos" que "no es capaz de ver" eso que dices?
La interpretación como dices es mía
Esto te honra, mucha gente tiene reparos en admitir su error en casos como estos. Pero en el resto de comentario sigues, sin argumentos ni datos concretos, erre que erre en la misma línea en la que admites haber errado.
¿De verdad los independentistas pensais que va a ser tan como la casíta de chocolate del cuento?
No.
Y no tienes motivo objetivo para pensar que nadie piense así. Es una interpretación subjetiva tuya de lo que lees. Te ha ocurrido con el tema energético y sin duda con el resto de temas, quizá deberías intentar ver la información con un poco más de objetividad y dejar de prejuzgar al resto sin ninguna base.
#15 "Y resulta que quién "no es capaz de ver que no tiene un plan B" soy yo a pesar que en este caso única y exclusivamente estábamos refiriéndonos a la energía sobre la cual tu mismo indicas que no hace falta un plan B. ¿Me puedes indicar qué, exactamente, de lo que yo he dicho en éste hilo te ha hecho pensar que es "entrañable" que yo sea "de esos" que "no es capaz de ver" eso que dices?"
Me parece que debes de releer lo que he escrito.
"La interpretación como dices es mía
Esto te honra, mucha gente tiene reparos en admitir su error en casos como estos. Pero en el resto de comentario sigues, sin argumentos ni datos concretos, erre que erre en la misma línea en la que admites haber errado."
Admito que es mi interpretación y que obviamente puedo o no tener razón, aunque en este caso creo que la llevo, si pensase que no llevo razón, me lo callaría o directamente pensaría otra cosa, como hace todo el mundo creo yo ¿No? No me explico como leyendome has llegado a concluir que es eso lo que yo quería decir.
Por lo demás creo que está conversación no tiene más fondo.
Sigo pensando que lo que os proponen vuestros dirigentes tiene mucho de humo, aunque si no lo ves desde un punto de vista crítico como creo que te pasa, es normal que haga que te llenes de ilusión, pero cojea por mil sitios, y se contradice una y otra, y otra vez. (Por ejemplo, no puedes plantearte hacer públicas las Aguas que le has vendido a Acciona, y luego querer depender de la inversión exterior, un poco como le pasa a Venezuela, pero sin apenas una materia prima de donde sacar nada). Y así una detrás de otra.
Yo lo único que quiero es que dentro de 5, 10 o 20 años, tanto unos como otros, catalanes o no, pensemos que estamos mejor que en 2013, sea de la manera que sea. Pero me parece que o bien Junqueras es un iluso, que casí estoy convencido de que no, u os la está metiendo doblada a los que le creeis a pies juntillas.
#19 A mi me alegra que estés tan sinceramente preocupado por lo que les pueda pasar a los catalanes tras la independencia.
Ese es el espíritu.
Con esa actitud, la de mirar por el bien de tus conciudadanos y quizá futuros vecinos, todos los acuerdos son posibles. Incluso la incorporación en la UE.
Lo preocupante serían las actitudes vengativas o envidiosas, esas sí son perniciosas.
#20 Hombre desde luego que a mi me gustaría que nos fuese bien a todos. Y a los catalanes por supuesto que también, si al final es separados y es por un bien para todos pues adelante, pero creo que hay que ser un poco más realista en los planteamientos que hacen los que están encabezando todo ésto, seguro que eso ahorraría futuros problemas.
#21 Creo que cuando tu te refieres a "realismo" te refieres a no hacerlo.
Míralo de otra forma. Los catalanes creemos que la independencia hay que hacerla aunque pueda suponer el riesgo de ciertos costes económicos y de cierto desbarajuste inicial, de hecho muchos de nosotros no creemos que sea posible hacerlo sin que existan esos riesgos (creer eso sería vivir en el país de las Maravillas).
Por lo tanto asumiendo que existen esos riesgos hay que hacerlo y hay que hacerlo lo mejor posible. Tu dices que eso no se está haciendo así aunque ciertamente no he visto argumentos sólidos al respecto y mucho menos no he visto soluciones de cómo sí se haría bien. Me estoy refiriendo a cómo se debería hacer para llevar a cabo la secesión, no a cómo se debería hacer para no llevarla a cabo que es sobre lo que se suele aconsejar en estos casos.
Por ejemplo, ¿me puedes indicar alguna parte del proceso secesionista que creas que se ha llevado de forma ejemplar? ¿Te sorprende que tengas ganas de responder con un rotundo "no" a esa pregunta?
Si no sabes ver nada que se esté haciendo bien quizá sea porque efectivamente los catalanes que lideran el proceso lo están haciendo todo mal, o quizá, mucho más probable, porque tengas una visión muy sesgada de los hechos.
Por ejemplo, ¿te parece correcto que se haya creado la Agencia Tributaria Catalana y los ayuntamientos y organismos empiecen a usarla como pasarela hacia la AEAT?
¿Crees que es una forma errónea de plantear esa parte del proceso o bien es una forma ejemplar de hacerlo?
#22 el término ejemplar me parece que le queda demasiado grande a cualquiera de los políticos que hay en España ahora mismo. Desde los del Gobierno central a los catalanes, por supuesto. Deberías meditar si de verdad la manera de actuar de tus representantes está siendo ejemplar, desde Mas a los de ERC, una cosa es que estés de acuerdo, pero el término ejemplar creo que se les escapa, a ellos y a los demás.
No se cómo hay que hacer estas cosas, ni yo ni nadie, porque no hay muchas experiencias previas, pero lo que está claro es que os están pintando la cosa demasiado bien, demasiado fácil, en estos textos que se filtran, y que ya digo, quizás sean inventos de los periódicos, se postulan demasiadas cosas que no dependen de Cataluña y que se dan por hecho que van a venir de cara, y yo creo que no estaría de más que se planteasen más alternativas y más realistas. Por ejemplo, considerar que van a poder pagarle a Francia una temporada para que os aporte su ejército, cuando menos es para echarse unas risas. Si un tío como Junqueras postula eso de verdad, es que se está riendo de vosotros o es que es un iluso, y sin temor a equivocarme, creo que es lo primero.
Yo puedo tener una visión sesgada, pero es que todos la tenemos, a mi realmente me va a cambiar poco la vida acabe ésto como acabe, seguramente a ti te va más que a mí, pero asume que las ganas de que tire este tema para adelante pueden hacerte verlo demasiado fácil, y por tanto en vez de preocuparte de que yo tenga una visión partidista, asume que los dos la tenemos. Tu también.
Y por supuesto no voy a ser yo el que aporte soluciones, que para eso están los chicos de ERC.
#23No se cómo hay que hacer estas cosas, ni yo ni nadie
Pero sí parece que sepas cómo no hacerlas, que curiosamente coincide en cómo se están haciendo.
Curioso cuanto menos.
lo que está claro es que os están pintando la cosa demasiado bien, demasiado fácil, en estos textos que se filtran
No.
Es cuando tu los lees, con tu visión subjetiva, que crees que se pintan de una forma concreta. En realidad son textos neutros que analizan la situación de forma objetiva y se centran en aquellos ámbitos que sí dependen de los catalanes. Obviando aquellos sobre los que no se tiene ningún control ni se conoce cómo se desarrollarán en tanto que no hay nada sobre lo que decidir al respecto por parte de los catalanes. No tiene sentido "decidir" sobre lo que hará Francia o España, únicamente tiene sentido decidor sobre lo que hará Cataluña para influir en las decisiones de Francia o España.
Solicitar a Francia un acuerdo para la protección militar de Cataluña sí está en manos de los catalanes, que los franceses quieran llevarlo a cabo no:
Está en manos de los catalanes "ceder" a Francia su defensa, está en manos de los franceses aceptar esa cesión.
Tu ahí interpretas que "se muestra como muy fácil" cuando en el texto no se transmite ni facilidad ni dificultad, simplemente decisiones que sí dependen de los catalanes y cómo llevar a cabo esas decisiones. En este caso la decisión seria ofrecer a los franceses la cesión de la defensa de Catalunya.
#24"Está en manos de los catalanes "ceder" a Francia su defensa, está en manos de los franceses aceptar esa cesión."
¿Ves? es de nuevo el país de las maravillas, al final este caso concreto depende de Francia, y el sólo hecho de plantearlo como una opción ya es vender humo. ¿Cómo Francía, que es el país que se ha cargado las lenguas regionales, con lo que no parece muy dado a los regionalismos, y que tiene una situación similar a la catalana con Córcega se va a prestar a poner su ejército? Si es que plantearlo si quiera es de traca, o de traca o de ser un sinvergüenza y jugar con vuestras ilusiones, porque él que es historiador sabe mejor que nadie que eso es inviable.
El texto no es que transmita dificultad o facilidad, es que en este caso propone que es factible, y no lo es. Sólo piensa un poco la situación de Francia. Y la palabra no es ofrecer, es alquilar el ejercito francés, que no es lo mismo, porque no lo van a poner gratis.
#25El texto no es que transmita dificultad o facilidad, es que en este caso propone que es factible, y no lo es. Sólo piensa un poco la situación de Francia.
Osea que vivir en el país de las Maravillas es intentar negociar con otro país la defensa de Cataluña. Tal como hicieron Andorra y otro montón de países.
Mientras que tocar de pies en el suelo, que es lo que haces tu, es profetizar el futuro, decidir de antemano cual será la respuesta de los franceses ante el planteamiento de tal negociación.
Realmente deberías replantearte tu actitud. Juzgar los planteamientos de otros en base al resultado de tus profecías no parece muy justo, la verdad.
Y la palabra no es ofrecer, es alquilar el ejercito francés, que no es lo mismo, porque no lo van a poner gratis.
Obviamente. Se cede a cambio de beneficios para Francia, que pueden ser económicos o de otro tipo.
De nuevo, pretendes profetizar el resultado final de unas futuras negociaciones que ni siquiera han empezado. Nadie está anticipando el resultado salvo tú.
#26 yo no profetizo nada, pero ¿en qué cabeza cabe pensar que un país como Francia, que tiene regiones con anhelos independentistas a los cuales ha intentado siempre machacar y que no contempla que se pueda hablar las lenguas regionales en ninguna escuela pública, os va a echar un cable y os va a poner un ejército para? ¿Donde has visto alguna sensibilidad con vuestra causa en Francia como para que os facilite las cosas? Conociendo un poco la historia, incluso lo mismo a alguno de allí le entra gana de anexionarse Cataluña como le pasaba a Napoleón.
Yo te estoy dando argumentos de por qué Francia os mandaría a paseo, ahora tú da alguno a favor de que os pongan el ejército, y siendo un poco serio, que no sea sólo porque se lo vais a pagar, que yo creo que está claro que al final estas cosas no se hacen sólo por dinero.
#27¿en qué cabeza cabe pensar que un país como Francia, que tiene regiones con anhelos independentistas a los cuales ha intentado siempre machacar y que no contempla que se pueda hablar las lenguas regionales en ninguna escuela pública, os va a echar un cable y os va a poner un ejército para?
Si Francia o España acuerdan, como hicieron con Andorra, ofrecer protección militar a Cataluña no lo harían para "echar un cable" a los catalanes sino por interés propio. A ninguno de los dos países le interesaría que Cataluña fuese invadida por fuerzas extranjeras, crearía un clima de inestabilidad dentro de Europa muy peligroso.
Nadie está planteando que Francia ponga un ejercito a Cataluña para evitar una invasión de España, que creo que es por donde va tu razonamiento cuando te refieres a "echar un cable" y a todo eso de las lenguas regionales y tal y cual.
El planteamiento de ceder la defensa de Cataluña es con miras a un futuro de estabilidad dentro de Europa. Y eso beneficia a todos los países de la región.
De hecho estoy convencido que incluso sin ningún acuerdo si se diera el caso España y Francia pondrían sus ejércitos por voluntad propia si Cataluña corriese el riesgo de un ataque exterior. Pero obviamente es mucho mejor plasmarlo en un acuerdo y que además haya compensaciones económicas por el servicio.
¿Donde has visto alguna sensibilidad con vuestra causa en Francia como para que os facilite las cosas?
Creo que esto ya está contestado en la respuesta anterior.
Yo te estoy dando argumentos de por qué Francia os mandaría a paseo, ahora tú da alguno a favor de que os pongan el ejército, y siendo un poco serio, que no sea sólo porque se lo vais a pagar, que yo creo que está claro que al final estas cosas no se hacen sólo por dinero.
#4#5 Teneis razón, es interesante. Pare de leer en un punto, porque uno ya está cansado de chorradas. Luego a raiz de #4 me la he leído toda y es interesante.
Esta bien saber que se va planificando todo al detalle. La meneo.
Comentarios
!! NACIONALISTAS CON "BOMBAS" NUCLERARES !!
#1 tanques ya!!!
y subraya que “posiblemente nos convenga continuar formando parte del MIBEL, que es el regulador del sistema eléctrico de la Península Ibérica”.
Independencia a la carta se llama ésto. Lo que me interesa de ser independiente lo cojo, y lo que no no. Y habrá quien diga que Portugal está en el MIBEL, pero España y Portugal negociaron, éstos de ERC consideran que van a entrar y salir de organismos y organizaciones a su voluntad.
#8 España y Portugal negociaron
Negociaron y llegaron a un acuerdo por el interés común.
Si crees que va en contra de los intereses de España que una Cataluña independiente forme parte del MIBEL me gustaría escuchar tus motivos.
éstos de ERC consideran que van a entrar y salir de organismos y organizaciones a su voluntad.
No.
Lo que consideran es que antes que nadie deben ser los catalanes quienes decidan de qué organismos y organizaciones quieren formar parte. Una vez decidido eso tiene sentido negociar y preguntar a esos organismos y organizaciones para ser miembro.
Sería un sinsentido hacerlo al revés, ¿no crees?
Primero conseguir que te admitan y después plantearte si quieres ser miembro es de locos.
#10 No soy un experto en el tema, y quizás acabe siendo lo mejor para España. Pero es muy alegre por parte de ERC ir dando por hecho que van a entrar y salir de las organizaciones a su libre albedrío. Luego si no les dejan siempre pueden tirar del demagógico victimismo del rencor y tal.
"Lo que consideran es que antes que nadie deben ser los catalanes quienes decidan de qué organismos y organizaciones quieren formar parte. Una vez decidido eso tiene sentido negociar y preguntar a esos organismos y organizaciones para ser miembro."
Me indicas por favor,en qué parte se dice que consideran alternativas si no entran en el MIBEL, o cómo eso en cualquiera de los organismos donde dan por hecho que se van a meter. Todo esto que se está filtrando quizás no tenga nada que ver con ERC y son chorradas de los periódicos, pero como sea verdad podríamos estar hablando perfectamente de Junqueras en el país de las Maravillas.
#11 Pero es muy alegre por parte de ERC ir dando por hecho que van a entrar y salir de las organizaciones a su libre albedrío.
He editado mi comentario anterior para contestar a esa parte, te insto a leerlo.
#11 #12 El tema es que es absurdo pensar en que no se va a entrar en el MIBEL. El máximo interesado va a ser España. España hoy en día tiene una cantidad de potencia de generación parada que da miedo. Cataluña es deficitaria en generación eléctrica. Lo cual significa, que si no se le quiere dar electricidad, aun va a dar más miedo la cantidad de generación ociosa que va a quedar en el resto de España.
Así que, siendo una oportunidad de negocio para España, lo normal es que acepten que Cataluña esté en el MIBEL. En todo caso yo creo que, a no ser que alguien ponga el link al documento entero de ERC, es dificil hacer una crítica tipo "no tiene plan B".
#11 Me indicas por favor,en qué parte se dice que consideran alternativas si no entran en el MIBEL, o cómo eso en cualquiera de los organismos donde dan por hecho que se van a meter. Todo esto que se está filtrando quizás no tenga nada que ver con ERC y son chorradas de los periódicos, pero como sea verdad podríamos estar hablando perfectamente de Junqueras en el país de las Maravillas.
¿Hace falta tener una alternativa si no se entra en el MIBEL? ¿Cuales son esas consecuencias apocalípticas de no formar parte del MIBEL que exijan un plan B explícito?
¿No formar parte de un acuerdo para compartir energía y un mercado común con tus vecinos hace que necesites una alternativa? ¿Acaso existen otros acuerdos a los que pertenecer alternativos al MIBEL?
Obviamente si Cataluña acaba teniendo que comprar energía a precio elevado pues seguro que otros países se la acaban vendiendo, para eso no hace falta planificar nada sino simplemente preparar el talonario.
Realmente no entiendo qué esperas que hagan si lo del MIBEL no es posible.
Esa interpretación tuya de que se plantea como formar parte de esos organismos sin el apoyo de los otros miembros no base si leemos el texto que estamos leyendo, es una interpretación subjetiva tuya. Con la que llegas a la conclusión del país de las maravillas. De las dos explicaciones posibles, una razonable y otra irracional prefieres dar por buena la segunda sin tener ningún indicio que te lleve a ella.
#13 hombre, me parece entrañable que tus deseos de que se lo que dice Junqueras se haga realidad te cieguen y no seas capaz de ver que no tiene un plan B para muchas cosas. Lo de la energía es una más, estos días se están filtrando planes de ERC en muchos ámbitos, y muy pocas veces se ve una alternativa a alguna estrategia por su parte que depende de terceros. El caso del MIBEL obviamente no es apocalíptico ni mucho menos, pero siempre hay que tener un plan B y un plan C si es posible, para todo, y para esto también, y más aún cuando están hablando de dar un paso tan importante.
Que no digo que Junqueras no lo tenga previsto, que es profesor de universidad y desde luego un necio no debe de ser, pero por ejemplo en este caso del mercado energético, está claro que energía por dinero siempre vas a encontrar quien te venda, pero eso que dices que no es necesario planificarlo, es taaaan alegre por tu parte, que hasta inspiras un poco de ternura.
La interpretación como dices es mía, pero así visto con un poco de perspectiva me parece que os están vendiendo un poquito de humo pintandoos un país que para que se lleve a cabo depende de que terceros os pongan muchas facilidades, por lo que se filtra, casi nunca con alternativas, y si te fijas en los textos que se han filtrado hasta ahora, como el de defensa, sin que se le plantee al bueno de Junqueras ninguna dificultad medianamente importante, ¿De verdad los independentistas pensais que va a ser tan como la casíta de chocolate del cuento?
#14 pero eso que dices que no es necesario planificarlo
Aún así tu lo has planteado como si no hacerlo fuera vivir en el país de las Maravillas. Y ahora lo sigues justificando con "no tiene un plan B para muchas cosas" sin especificar a qué te refieres.
Y resulta que quién "no es capaz de ver que no tiene un plan B" soy yo a pesar que en este caso única y exclusivamente estábamos refiriéndonos a la energía sobre la cual tu mismo indicas que no hace falta un plan B. ¿Me puedes indicar qué, exactamente, de lo que yo he dicho en éste hilo te ha hecho pensar que es "entrañable" que yo sea "de esos" que "no es capaz de ver" eso que dices?
La interpretación como dices es mía
Esto te honra, mucha gente tiene reparos en admitir su error en casos como estos. Pero en el resto de comentario sigues, sin argumentos ni datos concretos, erre que erre en la misma línea en la que admites haber errado.
¿De verdad los independentistas pensais que va a ser tan como la casíta de chocolate del cuento?
No.
Y no tienes motivo objetivo para pensar que nadie piense así. Es una interpretación subjetiva tuya de lo que lees. Te ha ocurrido con el tema energético y sin duda con el resto de temas, quizá deberías intentar ver la información con un poco más de objetividad y dejar de prejuzgar al resto sin ninguna base.
#15 "Y resulta que quién "no es capaz de ver que no tiene un plan B" soy yo a pesar que en este caso única y exclusivamente estábamos refiriéndonos a la energía sobre la cual tu mismo indicas que no hace falta un plan B. ¿Me puedes indicar qué, exactamente, de lo que yo he dicho en éste hilo te ha hecho pensar que es "entrañable" que yo sea "de esos" que "no es capaz de ver" eso que dices?"
Me parece que debes de releer lo que he escrito.
"La interpretación como dices es mía
Esto te honra, mucha gente tiene reparos en admitir su error en casos como estos. Pero en el resto de comentario sigues, sin argumentos ni datos concretos, erre que erre en la misma línea en la que admites haber errado."
Admito que es mi interpretación y que obviamente puedo o no tener razón, aunque en este caso creo que la llevo, si pensase que no llevo razón, me lo callaría o directamente pensaría otra cosa, como hace todo el mundo creo yo ¿No? No me explico como leyendome has llegado a concluir que es eso lo que yo quería decir.
Por lo demás creo que está conversación no tiene más fondo.
Sigo pensando que lo que os proponen vuestros dirigentes tiene mucho de humo, aunque si no lo ves desde un punto de vista crítico como creo que te pasa, es normal que haga que te llenes de ilusión, pero cojea por mil sitios, y se contradice una y otra, y otra vez. (Por ejemplo, no puedes plantearte hacer públicas las Aguas que le has vendido a Acciona, y luego querer depender de la inversión exterior, un poco como le pasa a Venezuela, pero sin apenas una materia prima de donde sacar nada). Y así una detrás de otra.
Yo lo único que quiero es que dentro de 5, 10 o 20 años, tanto unos como otros, catalanes o no, pensemos que estamos mejor que en 2013, sea de la manera que sea. Pero me parece que o bien Junqueras es un iluso, que casí estoy convencido de que no, u os la está metiendo doblada a los que le creeis a pies juntillas.
#17 Admito que es mi interpretación y que obviamente puedo o no tener razón, aunque en este caso creo que la llevo
Para algunos no hay nada más reconfortante que la fe.
#18 bueno, yo al menos me planteo que puedo errar. Pero está bien que seas feliz.
#19 A mi me alegra que estés tan sinceramente preocupado por lo que les pueda pasar a los catalanes tras la independencia.
Ese es el espíritu.
Con esa actitud, la de mirar por el bien de tus conciudadanos y quizá futuros vecinos, todos los acuerdos son posibles. Incluso la incorporación en la UE.
Lo preocupante serían las actitudes vengativas o envidiosas, esas sí son perniciosas.
#20 Hombre desde luego que a mi me gustaría que nos fuese bien a todos. Y a los catalanes por supuesto que también, si al final es separados y es por un bien para todos pues adelante, pero creo que hay que ser un poco más realista en los planteamientos que hacen los que están encabezando todo ésto, seguro que eso ahorraría futuros problemas.
#21 Creo que cuando tu te refieres a "realismo" te refieres a no hacerlo.
Míralo de otra forma. Los catalanes creemos que la independencia hay que hacerla aunque pueda suponer el riesgo de ciertos costes económicos y de cierto desbarajuste inicial, de hecho muchos de nosotros no creemos que sea posible hacerlo sin que existan esos riesgos (creer eso sería vivir en el país de las Maravillas).
Por lo tanto asumiendo que existen esos riesgos hay que hacerlo y hay que hacerlo lo mejor posible. Tu dices que eso no se está haciendo así aunque ciertamente no he visto argumentos sólidos al respecto y mucho menos no he visto soluciones de cómo sí se haría bien. Me estoy refiriendo a cómo se debería hacer para llevar a cabo la secesión, no a cómo se debería hacer para no llevarla a cabo que es sobre lo que se suele aconsejar en estos casos.
Por ejemplo, ¿me puedes indicar alguna parte del proceso secesionista que creas que se ha llevado de forma ejemplar? ¿Te sorprende que tengas ganas de responder con un rotundo "no" a esa pregunta?
Si no sabes ver nada que se esté haciendo bien quizá sea porque efectivamente los catalanes que lideran el proceso lo están haciendo todo mal, o quizá, mucho más probable, porque tengas una visión muy sesgada de los hechos.
Por ejemplo, ¿te parece correcto que se haya creado la Agencia Tributaria Catalana y los ayuntamientos y organismos empiecen a usarla como pasarela hacia la AEAT?
¿Crees que es una forma errónea de plantear esa parte del proceso o bien es una forma ejemplar de hacerlo?
#22 el término ejemplar me parece que le queda demasiado grande a cualquiera de los políticos que hay en España ahora mismo. Desde los del Gobierno central a los catalanes, por supuesto. Deberías meditar si de verdad la manera de actuar de tus representantes está siendo ejemplar, desde Mas a los de ERC, una cosa es que estés de acuerdo, pero el término ejemplar creo que se les escapa, a ellos y a los demás.
No se cómo hay que hacer estas cosas, ni yo ni nadie, porque no hay muchas experiencias previas, pero lo que está claro es que os están pintando la cosa demasiado bien, demasiado fácil, en estos textos que se filtran, y que ya digo, quizás sean inventos de los periódicos, se postulan demasiadas cosas que no dependen de Cataluña y que se dan por hecho que van a venir de cara, y yo creo que no estaría de más que se planteasen más alternativas y más realistas. Por ejemplo, considerar que van a poder pagarle a Francia una temporada para que os aporte su ejército, cuando menos es para echarse unas risas. Si un tío como Junqueras postula eso de verdad, es que se está riendo de vosotros o es que es un iluso, y sin temor a equivocarme, creo que es lo primero.
Yo puedo tener una visión sesgada, pero es que todos la tenemos, a mi realmente me va a cambiar poco la vida acabe ésto como acabe, seguramente a ti te va más que a mí, pero asume que las ganas de que tire este tema para adelante pueden hacerte verlo demasiado fácil, y por tanto en vez de preocuparte de que yo tenga una visión partidista, asume que los dos la tenemos. Tu también.
Y por supuesto no voy a ser yo el que aporte soluciones, que para eso están los chicos de ERC.
#23 No se cómo hay que hacer estas cosas, ni yo ni nadie
Pero sí parece que sepas cómo no hacerlas, que curiosamente coincide en cómo se están haciendo.
Curioso cuanto menos.
lo que está claro es que os están pintando la cosa demasiado bien, demasiado fácil, en estos textos que se filtran
No.
Es cuando tu los lees, con tu visión subjetiva, que crees que se pintan de una forma concreta. En realidad son textos neutros que analizan la situación de forma objetiva y se centran en aquellos ámbitos que sí dependen de los catalanes. Obviando aquellos sobre los que no se tiene ningún control ni se conoce cómo se desarrollarán en tanto que no hay nada sobre lo que decidir al respecto por parte de los catalanes. No tiene sentido "decidir" sobre lo que hará Francia o España, únicamente tiene sentido decidor sobre lo que hará Cataluña para influir en las decisiones de Francia o España.
Solicitar a Francia un acuerdo para la protección militar de Cataluña sí está en manos de los catalanes, que los franceses quieran llevarlo a cabo no:
Los soberanistas estudian ceder a Francia la defensa de Catalunya
http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/catalunya-bajo-paraguas-del-ejercito-frances-ultimo-delirio-soberanista-para-abc-2395113
Está en manos de los catalanes "ceder" a Francia su defensa, está en manos de los franceses aceptar esa cesión.
Tu ahí interpretas que "se muestra como muy fácil" cuando en el texto no se transmite ni facilidad ni dificultad, simplemente decisiones que sí dependen de los catalanes y cómo llevar a cabo esas decisiones. En este caso la decisión seria ofrecer a los franceses la cesión de la defensa de Catalunya.
#24 "Está en manos de los catalanes "ceder" a Francia su defensa, está en manos de los franceses aceptar esa cesión."
¿Ves? es de nuevo el país de las maravillas, al final este caso concreto depende de Francia, y el sólo hecho de plantearlo como una opción ya es vender humo. ¿Cómo Francía, que es el país que se ha cargado las lenguas regionales, con lo que no parece muy dado a los regionalismos, y que tiene una situación similar a la catalana con Córcega se va a prestar a poner su ejército? Si es que plantearlo si quiera es de traca, o de traca o de ser un sinvergüenza y jugar con vuestras ilusiones, porque él que es historiador sabe mejor que nadie que eso es inviable.
El texto no es que transmita dificultad o facilidad, es que en este caso propone que es factible, y no lo es. Sólo piensa un poco la situación de Francia. Y la palabra no es ofrecer, es alquilar el ejercito francés, que no es lo mismo, porque no lo van a poner gratis.
#25 El texto no es que transmita dificultad o facilidad, es que en este caso propone que es factible, y no lo es. Sólo piensa un poco la situación de Francia.
Osea que vivir en el país de las Maravillas es intentar negociar con otro país la defensa de Cataluña. Tal como hicieron Andorra y otro montón de países.
Mientras que tocar de pies en el suelo, que es lo que haces tu, es profetizar el futuro, decidir de antemano cual será la respuesta de los franceses ante el planteamiento de tal negociación.
Realmente deberías replantearte tu actitud. Juzgar los planteamientos de otros en base al resultado de tus profecías no parece muy justo, la verdad.
Y la palabra no es ofrecer, es alquilar el ejercito francés, que no es lo mismo, porque no lo van a poner gratis.
Obviamente. Se cede a cambio de beneficios para Francia, que pueden ser económicos o de otro tipo.
De nuevo, pretendes profetizar el resultado final de unas futuras negociaciones que ni siquiera han empezado. Nadie está anticipando el resultado salvo tú.
#26 yo no profetizo nada, pero ¿en qué cabeza cabe pensar que un país como Francia, que tiene regiones con anhelos independentistas a los cuales ha intentado siempre machacar y que no contempla que se pueda hablar las lenguas regionales en ninguna escuela pública, os va a echar un cable y os va a poner un ejército para? ¿Donde has visto alguna sensibilidad con vuestra causa en Francia como para que os facilite las cosas? Conociendo un poco la historia, incluso lo mismo a alguno de allí le entra gana de anexionarse Cataluña como le pasaba a Napoleón.
Yo te estoy dando argumentos de por qué Francia os mandaría a paseo, ahora tú da alguno a favor de que os pongan el ejército, y siendo un poco serio, que no sea sólo porque se lo vais a pagar, que yo creo que está claro que al final estas cosas no se hacen sólo por dinero.
#27 ¿en qué cabeza cabe pensar que un país como Francia, que tiene regiones con anhelos independentistas a los cuales ha intentado siempre machacar y que no contempla que se pueda hablar las lenguas regionales en ninguna escuela pública, os va a echar un cable y os va a poner un ejército para?
Si Francia o España acuerdan, como hicieron con Andorra, ofrecer protección militar a Cataluña no lo harían para "echar un cable" a los catalanes sino por interés propio. A ninguno de los dos países le interesaría que Cataluña fuese invadida por fuerzas extranjeras, crearía un clima de inestabilidad dentro de Europa muy peligroso.
Nadie está planteando que Francia ponga un ejercito a Cataluña para evitar una invasión de España, que creo que es por donde va tu razonamiento cuando te refieres a "echar un cable" y a todo eso de las lenguas regionales y tal y cual.
El planteamiento de ceder la defensa de Cataluña es con miras a un futuro de estabilidad dentro de Europa. Y eso beneficia a todos los países de la región.
De hecho estoy convencido que incluso sin ningún acuerdo si se diera el caso España y Francia pondrían sus ejércitos por voluntad propia si Cataluña corriese el riesgo de un ataque exterior. Pero obviamente es mucho mejor plasmarlo en un acuerdo y que además haya compensaciones económicas por el servicio.
¿Donde has visto alguna sensibilidad con vuestra causa en Francia como para que os facilite las cosas?
Creo que esto ya está contestado en la respuesta anterior.
Yo te estoy dando argumentos de por qué Francia os mandaría a paseo, ahora tú da alguno a favor de que os pongan el ejército, y siendo un poco serio, que no sea sólo porque se lo vais a pagar, que yo creo que está claro que al final estas cosas no se hacen sólo por dinero.
Y esto también está contestado.
¿Pero que noticia es esta? Esto es una chorrada.
Obviamente si hay consulta y gana el si (esto es lo que dice la noticia), se montará un organismo de seguridad nuclear. ¿Podría ser de otra manera?
#2 #3 Así viene en El Confidencial...en cualquier caso el titular es un pelín sensacionalista, lo interesante es el resto.
#4 ¿Y porqué has decidido destacar la parte sensacionalista?
El titular de meneame no tiene porqué ser el original, simplemente debe ser fiel al contenido. Destaca lo que consideres interesante y obvia el resto.
#5 Pensaba que no se podía. En fin, así tendrá que quedar porque me tengo que poner a currar.
#4 #5 Teneis razón, es interesante. Pare de leer en un punto, porque uno ya está cansado de chorradas. Luego a raiz de #4 me la he leído toda y es interesante.
Esta bien saber que se va planificando todo al detalle. La meneo.
¿Y quién debería tener el control de las centrales nucleares en territorio catalán sino?
¿Hay algún país que tenga centrales nucleares que dependan de terceros?
No entiendo que tiene de "noticia" esto.
Si es que algunos se sorprenden de cada cosa ...