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#24 Una vez que la realidad ha ido derribando distintos mitos económicos, soñemos a lo grande

JohnnyQuest — Tue, 10 Jan 2023 10:26:33 +0000

#23
¿Un 99% de la realidad? Wow, desde luego no puedo competir con eso. Podía cuando mi familia era miembro de una secta cristiana integrista, pero con 15 años entendí que yo prefería entender menos, pero de manera robusta, que tener un mantra que me explicara la totalidad de las dudas de aquella manera. Como el individualismo metodológico de Mises, ni más ni menos; praxeología... no hombre. Ser consciente de una perspectiva distributiva es muy distinto a elegir mutilar mis herramientas de análisis descartando el análisis atributivo. Conocer la valencia del átomo de hierro no te da una pista sobre el módulo de Young (medida de elasticidad) de una espada. Y sin embargo la espada es como es por el sistema reticular deformado que crea la interrelación de los átomos de hierro y carbono y su proceso de templado (faltaría más que una sociedad no estuviera anclada en cómo es el ser humano, como si fuera posible una sociedad de leones o lavadoras). Sin tener las características que tiene el átomo de Fe no podría haber espada, pero por mucho que analices el átomo de Fe estarás en la más completa oscuridad sobre porqué una espada tiene una u otra dureza, elasticidad, punto de ruptura plástica, etc. Vamos, que no voy a ser yo el que coloque la praxeología en el campo de las pseudociencias, ya lo ha hecho ella solita. Si no fuera por la financiación millonaria de ciertos empresarios muy estatistas ellos, esa escuela no aparecía ni en YouTube. Por supuesto admito que es un atajo a la revelación divina, y entiendo su atracción.

Tú mismo estás de acuerdo en que lo indeseable del estado es la coerción. Por eso he sido cuidadoso en señalar ese aspecto en concreto. Y tú me lo has confirmado. Y la coerción no se origina en el estado, eso no lo prueba Oppenheimer. Por supuesto que sin conquista y sin superavit (el que trajo la agricultura) no hay estado ni propiedad privada (que se nos olvida esta, cuando es la otra cada de la misma moneda), ... pero sí agresión, coerción, violencia y jerarquía (y no precisamente hablando de democracia directa).

Mucho se ha descubierto desde "El Estado". Desde la agresividad genocida entre grupos de simios que descubrió Jane Godall (desterrando esa idea inocentona de que sólo los humanos se matan entre ellos), a matanzas entre grupos humanas en el mesolítico (sí, antes de la agricultura), robo de mujeres, etc. A Ötzi no lo mató el estado.

Es por eso por lo que esa sustantivación del estado como el ogro (pecado original, satanás y sus designios), me parece tan recortada. Porque su supresión no nos acerca al fin del autoritarismo, del poder y de su abuso (y claro que tienes que usar una definición de "poder" tan particular, sino se desmonta el tema. Las personas, los individuos, esos tan importantes... demuestran una y otra vez que lo mismo de asqueroso es que te muevan a golpe de culata que a golpe de verles las costillas a tus hijos).

¿Es posible el comercio sin seguridad? ¿Acaso los vikingos no comerciaban al igual que cultivaban, robaban o conquistaban? ¿No lo hacía Atenas? ¿Los mismos árabes? La diferencia entre robar y comerciar es un análisis de oportunidad y lo ha sido a lo largo de la historia. No es de extrañar que incluso los vikingos acudieran a instituciones con muchos rasgos estatales para comerciar: el mercado. Con su seguridad, sus tasas y sus reglas. Hasta dentro de los estados había ferias, como la de Medina del Campo. Desde luego hoy en día el 99% de todo el comercio se hace bajo los auspicios de un estado o estados. Otra cosa es que pretendas que se pueda hacer de otra forma (es la única manera en la que el iusnaturalismo puedo llegar a entenderlo, como un DEBE SER; decir que tengo un derecho sin que exista es materia de textos sagrados, es casi impudoroso; es más, sabes que alguien que no comparta esa visión idealista puede compartir perfectamente ese objetivo. El iusnaturalismo no es ser un buenazo, el iusnaturalismo es esconderse en fantasías para no pensar en cómo se articulan y qué cuesta articularlas). Pero decir que el comercio hoy en día se hace a espaldas o a pesar del estado, con su moneda, sus medios de transporte y comunicación, sus tratados comerciales, su protección de la propiedad privada... no está justificado.

Como no está justificado ese meme del 50% con respecto al diezmo... con el 90% restante les daba para morirse de hambre en años malos y tener que aguantar el derecho de pernada.

No me equivoco con la mutación del ejército, sino que o me malinterpretas o me expreso deficientemente. Como la separación entre estado, sociedad, comercio y propiedad es exclusivamente metodológica, no hay una evolución separada de uno de esos componentes. El comercio global se inicia en la sociedad/estado, y la sociedad/estado muta por el comercio global. Precisamente por eso me parece una visión muy simplona eso de decir que el estado es un mal defensor de la propiedad privada, cuando ambos han evolucionado a la par. De nuevo completamente injustificado. El estado ha vertebrado políticamente, como la sociedad con sus equilibrios de clase han configurado el estado, como los individuos han confomado la sociedad en la que vivían relacionándose entre ellos de manera sexual, cultural, económica, colaborativa o competitiva. No, no tengo ningún fetiche por el estado. Y para nada creo que sea el fin de la historia. Si tuviera que apostar diría que sin tener que hacer mucho las élites van a terminar de enterrar cualquier atisbo de lo común (para poder quemar tu bosque a gusto) para abocarnos a ese estado coercitivo privado que tanto temo.

» autor: JohnnyQuest

#23 Una vez que la realidad ha ido derribando distintos mitos económicos, soñemos a lo grande

A145236 — Fri, 30 Dec 2022 17:09:49 +0000

#22 hace bastante tiempo que lo leí pero creo recordar que Oppenheimer no entra en enjuiciar si el estado es inmoral o moral, simplemente describe cómo los nómadas fueron acostumbrando a los campesinos a que le pagaran tributos. También hablaba de los estados marítimos.

Entiendo, por conversaciones anteriores, que el hecho denostable del estado desde tu postura libertariana es el de la coerción.

La coerción es el motivo principal, sí.

¿Acaso esos pueblos no tenían una estructura jerárquica previa a su interacción con los pueblos vecinos? ¿Acaso no vemos jerarquías en los vestigios tribales que sobreviven en el amazonas? ¿En pueblos guerreros nómadas?

Una cosa importante es diferenciar entre jerarquía y arquía. Soy consciente que en la tradición anárquica de izquierdas, léase Kropotkin (que es de los más sensatos) o Bakunin, se asocia jerarquía con cierto poder. Pero yo niego la mayor. Por ejemplo, la iglesia es una institución jerárquica y sin embargo un obispo no tiene poder sobre un cura de pueblo. El cura se puede salir de la iglesia cuando quiera, y veríamos con - muy - malos ojos, que los cuerpos de seguridad de los obispos secuestraran al cura y lo metieran de nuevo en su iglesia: los niveles superiores de la jerarquía no tienen poder. Pasa lo mismo en muchas otras relaciones, como las de empresario-trabajador, o incluso relaciones de pareja. Soy consciente de que esta definición de poder puede parecer muy laxa, pero para mí sólo existe poder si existe peligro REAL de violencia física o similares (e.g. quitarte comida para que mueras de hambre y cosas así).

Qee esos pueblos tuvieran organizaciones jerárquicas y normas no implica que quisieran tener un estado, en su lugar, ni que esas relaciones fueran análogas a la servidumbre que después le darían a los nómadas.

Los métodos violentos no se originan en el estado, sino que el estado los amplifica por ser un rasgo humano.

De acuerdo. Pero justamente no me niegas que esos métodos violentos se profesionalizan en el estado.

Claro que meto a las personas, que son las que se organizan socialmente para defenderse o aprovecharse de otras personas o de la naturaleza

Pues bienvenido seas al método de la escuela austríaca. Ya tienes el individualismo metodológico, ahora a por lo demás.

Esa falla intelectual entre estado y sociedad es una fantasía; como lo es pensar que hay medios económicos sin medios políticos.

Aunque no argumentas la primera proposición, estoy de acuerdo. Es decir, el estado está muy entretejido con el resto de la sociedad. Por eso la democracia es tan peligrosa, porque puede llegar a legitimar cosas verdaderamente aterradoras. Antes tú pagabas tributos a un rey gordo, y te molestaba, pero bueno pensabas en el rey gordo, le odiabas por quitarte el diezmo y adiós. Hoy pagamos cerca del 50% de todo lo que ganamos con el sudor de nuestra frente, y aún hay personas que quieren incrementar esa cifra!

Respecto a la segunda proposición, yo no veo que los medios económicos impliquen medios políticos. Está claro que la distinción de Oppenheimer es muy binaria, y que la realidad es... analógica? Hay muchos grises. Pero no me puedes negar que siempre hay blancos y negros, y que un intercambio económico "normal" tal como hoy lo conocemos no implica ningún medio político. Y que los medios políticos tal y como los hoy conocemos, son puramente políticos (en el sentido oppenheimeriano). Cuál es la consecuencia última de no pagar impuestos? QUe te embarguen tu hacienda? Entrar en prisión? Son esos medios económicos o políticos?

Es con el devenir de la historia y el desarrollo del estado moderno con el cual los ejércitos han empezado a mutar a instituciones que defienden intereses más amplios

Creo que te equivocas en el origen de la mutación, yo creo que la mutación viene de la globalización y el comercio; el capitalismo ayudó a dividir el trabajo; hoy día millones de personas cooperan unas con otras, y cuando la cooperación falla, ambos pierden; en tiempos pre-revolución industrial se abusaba de medios políticos, cosa que con el capitalismo y la revolución industrial empezó a no ser tan producente.

Mira, hoy hay casi tresciencos estados reconocidos, se relacionan entre ellos de forma totalmente anárquica (las relaciones internacionales son anárquicas, aunque pueda haber hegemones nunca hay un super estado). Cuántas guerras entre estados tenemos hoy? Se pueden contar con los dedos de una mano. La mayoría de las guerras pasan dentro de los estados.

Respecto al párrafo de la propiedad privada; como bien sabes yo soy iusnaturalista, y creo que la propiedad privada es un derecho natural. Como lo es el derecho a vivir. Otra cosa es qué institución puede defender ese derecho, o de qué forma se construye; es evidente que la propiedad privada ha evolucionado muchísimo y que desde el nacimiento del estado-moderno la institución que se ha encargado de defender este derecho ha sido el estado, pero esto es un poco como el pez que se muerde la cola: ha sido el estado porque es el que ha tenido el monopolio de la policía, ejército, justicia etc. Creo que era Platón (o quizá Sócrates?) quien decía que la propiedad privada sólo podía generar guerra, y que todo debía ser propiedad comunal (como en Esparta). Y fue Aristóteles (y de esto estoy seguro) quien dijo que solo la propiedad privada podía mantener la paz. El debate sobre la propiedad tiene miles de años.

Evidentemente en mi familia no vamos a apoderarnos de las cosas, pero para que la sociedad funcione, y sobre todo para que exista libertad (léase la ética de la libertad de Rothbard o Propiedad y libertad de Richard Pipes) es necesario que haya propiedad privada y algún tipo de institución (o instituciones) que la regulen.

Y fíjate tú que el estado es muy mal defensor de la propiedad privada: 1. te puede expropiar cuando quiera, dándote un "justiprecio" que él mismo pone, 2. hoy día en muchos países, yo diría la mayoría, no existe la propiedad privada como tal, sino una especie de usufructo, o acaso puedo yo pintar las paredes de mi casa de rosa? o acaso puedo yo quemar un bosque si lo compro? o hacer un pozo? o construir un rascacielos en medio del monte? Podríamos debatir de si sería "deseable" hacer ese tipo de cosas, pero no me puedes negar que hoy día es imposible.

Y en general toda tu línea argumentativa va en la línea del papel del estado como institución vertebradora (lo cual es normal puesto que es lo que me dijiste en el anterior comentario ) pero cuando uno tiene un martillo todo le parecen clavos. Los científicos te dirán que ha sido la ciencia, los liberales que ha sido el capitalismo, los chinos que ha sido el comunismo, los católicos que ha sido la escolástica y la iglesia católica etc.

A nivel político, hoy hablamos de estados porque es lo que tenemos en todo el mundo, pero no siempre ha sido así y nada dura para siempre. La sociedad también se puede organizar de otra manera, por lo menos yo es lo que espero. De una manera donde la mayoría no someta a la minoría. De una manera donde la propiedad privada se respete, donde los territorios no sean propiedad de ningún estado, donde pueda haber incluso jurisdicciones múltiples en un mismo barrio.

Creo que el error que cometes en toda tu línea argumentativa es que ves al Estado-Nación de hoy día como el culmen de toda la historia política, y yo no creo que sea así.

Antes de debatir si sería posible vertebrarlo a través de otra organización no estatal (aunque hasta ahora del equipo ancap sólo he recibido propuestas de estados privados, no anarquistas; objeción a quién ejerce la coerción, no en la coerción en sí), hay que desenmarañar la confusión entre lo que es y lo que debe ser, entre ideas y realidad.

De acuerdo, pero a mí el marco de análisis político que me ofrece la teoría ancap me sirve en el 99% de los casos para analizar la realidad en la que vivimos; y creo que pocas veces me subo en la higuera y dejo de distinguir lo que es de lo que debería ser.

Lo que pasa que el discurso político actual está tan viciado en un solo sentido (la cabezuda y trinquetera socialdemocracia que nadie discute) que a veces viene bien que algún loco ancap venga a desviciarlo De todas formas ancapia no va a llegar con una revolución ni nada de eso... Llegará cuando la gente deje de creer en el estado, y el estado ya no sea necesario.

No sé cómo sobrevives tan continuadamente en meneame, esto es un puto nido de insultos constantes.

» autor: A145236

#22 Una vez que la realidad ha ido derribando distintos mitos económicos, soñemos a lo grande

JohnnyQuest — Fri, 30 Dec 2022 09:52:24 +0000

#21 Quizás pueda deberse a una lectura defectuosa por mi parte, pero veo mezcladas dos líneas de argumentación. Una, formalmente falaz, de que la existencia del estado no puede ser defendida por ser inmoral, o por suponer consecuencias indeseables. Otra, que el origen del estado, o la coerción, es la conquista (aunque a partir de ahí entiendo que volvemos a la falacia ad consequentiam primera). No, el origen es irrelevante para juzgar la existencia de una institución como necesaria o desechable. Entiendo, por conversaciones anteriores, que el hecho denostable del estado desde tu postura libertariana es el de la coerción. Me voy a ahorrar el “¿Qué han hecho los romanos por nosotros?” que tanto te habrán echado en cara, porque entiendo que el problema básico es el de la coerción.

Bien, empezando por el segundo punto, Oppenheimer no demuestra que la coerción surja de la conquista; por ejemplo de esos pueblos montañosos tan crueles que sojuzgan a los pacíficos agricultores, o esos nómadas que arrasan con una esplendorosa civilización mercantil. ¿Acaso esos pueblos no tenían una estructura jerárquica previa a su interacción con los pueblos vecinos? ¿Acaso no vemos jerarquías en los vestigios tribales que sobreviven en el amazonas? ¿En pueblos guerreros nómadas? La agresión no es cultural, no es aprendida. Los métodos violentos no se originan en el estado, sino que el estado los amplifica por ser un rasgo humano. Esto hace mucho que pasó de ser una opinión más que reprochar al marxismo, a ser conocimiento científico indiscutible. No es de extrañar que incluso como homínidos, no seamos distintos a nuestros parientes más cercanos: jerarquía y agresión (sí, también cooperación y comunidad). Claro que meto a las personas, que son las que se organizan socialmente para defenderse o aprovecharse de otras personas o de la naturaleza. Esa falla intelectual entre estado y sociedad es una fantasía; como lo es pensar que hay medios económicos sin medios políticos. Como te contesta @dick_laurence (cuya conversación quizás sería más productiva de seguir que la mía), una cosa es realizar un análisis por separado de la realidad, y otra muy distinta creer que la realidad se presenta como sistemas independientes e inconexos. ¡Como si el sistema nervioso realmente fuera independiente del sistema excretor! (aunque si lo pensamos seguro que encontramos gente coco y gente culo, ahora que lo menciono ;P). En todo caso Oppenheimer hace una repaso de cómo esas jerarquías o castas van sustituyéndose por élites nuevas, por conquista. Meh… quizás hasta cierto punto histórico.

Los casos más llamativos de ejércitos privados hacen poco bien a la defensa de la no-coerción, ya que su uso casi se limita al uso de la élite en su labor opresora o en la conquista. Desde la Anábasis de Jenofonte, los reyes ibéricos contratando a El Cid, los ejércitos privados de la Francia Feudal, los lansquenetes del imperio contra los movimientos anabaptistas de Centroeuropa, las Contra, Wagner… en fin, no dejan de ser grupos de personas organizados de una manera o de otra, defendiéndose o atacándose. Ejércitos privados contra ejércitos privados en muchos casos. En el tiempo de los emperadores-dioses y gradualmente hasta las últimas tiranías personalistas, ¿acaso los ejércitos de estos no han sido esencialmente privados? Es con el devenir de la historia y el desarrollo del estado moderno con el cual los ejércitos han empezado a mutar a instituciones que defienden intereses más amplios (aunque no pretendo hablar aquí candorosamente de las democracias liberales, del interés del Pubelo, no soy tan iluso). Y con este punto enlazo al primero, a ese que señala al estado como esencialmente inicuo por su origen violento.

La propiedad privada, si nos alejamos de conceptos metafísicos cuasi-teístas, no deja de ser una institución que surge con la jerarquía, el régimen original (¿natural pre-estatal?) es el comunal/tribal; y evoluciona para incluir a sujetos privados cada vez más amplios con la evolución social (¡política!). Las vidas de los esclavos son de un sólo Rey-Dios, las tierras de sólo algunos señores feudales, las fábricas de sólo algunos miles de burgueses, y el mundo financiero de sólo algunos millones de hijos de “emprendedores”. ¿Acaso por el origen violento de la propiedad privada estamos en desacuerdo con que esta se amplie a cada vez más estratos de la sociedad? A esto me refería a que irónicamente, las libertades que creemos haber obtenido a costa del estado las mantenemos a través de un estado. Es la evolución de este, como institución humana inseparable de eso que llamamos sociedad, lo que vertebra esas no-coerciones. Es a través de la coerción del estado federal que se eliminó la coerción sobre la población negra esclava de estados unidos, por ejemplo (y todo esto aceptando por la fluidez del argumento, esa lectura coja de libertad negativa).

Antes de debatir si sería posible vertebrarlo a través de otra organización no estatal (aunque hasta ahora del equipo ancap sólo he recibido propuestas de estados privados, no anarquistas; objeción a quién ejerce la coerción, no en la coerción en sí), hay que desenmarañar la confusión entre lo que es y lo que debe ser, entre ideas y realidad. Es muy distinto leer la realidad de la naturaleza de las relaciones humanas como una biocenosis y el objetivo un mutualismo armonioso, que leer la naturaleza de las relaciones humanas como un mutualismo armonioso desvirtuado por una biocenosis artificial (para no complicarlo, pero sin perjuicio de otras visiones menos bipolares).

Siempre es un placer hablar contigo. Por alguna razón, con lo contrarios que somos, no saco lo peor de mi (cosa cada vez más común y que me avergüenza).
Un saludo.

» autor: JohnnyQuest

#21 Una vez que la realidad ha ido derribando distintos mitos económicos, soñemos a lo grande

A145236 — Thu, 29 Dec 2022 21:21:44 +0000

#18 en todo caso será de otros estados; no metas a "otras personas". De toda la vida ha habido seguridad privada o incluso ejércitos de mercenarios privados, sin ir más lejos el Mio Cid era un mercenario. No entro a discutir si eso es mejor o peor para defendernos que un estado (que en muchos parámetros creo que sale ganando la defensa privada), pero no me negarás que esas sociedades con ese tipo de modelo sobrevivieron y prosperaron. Es decir, la humanidad puede vivir sin estado, otra cosa es que a ti no te guste.

Que el estado vertebra a la sociedad es muy discutible y creo que cuanto más grande es el estado menos poder vertebrador tiene; además se está dando un efecto curioso y es que el estado está tomando el halo de una religión. No sé si conoces el culto de dulia, latría o hiperdulía en el catolicismo, es decir, eso de que te arrodillas cuando sacan la hostia en misa o que te pones de pie cuando sale la virgen maría y esas cosas. ¿Acaso no está pasando lo mismo con el estado? Además se está confundiendo estado con sociedad. La sociedad va mucho más allá del estado. A lo que voy es que cuanto más grande es el estado menos libertad existe para poder discutirlo y más entrampados estamos todos, mucho más difícil es escapar de él, mucho más difícil es criticarlo y mucho más difícil es deshacerse. Hay muchos motivos: 1. que la sociedad se hace dependiente del estado: pensionistas, desempleados, pobres, enfermos etc. 2. que la sociedad no se imagina una vida sin estado (los iraquíes compraban comida con vales del estado, cuando asesinaron a Saddam Hussein les quitaron los vales y tuvieron que comprar con dinero, pues muchos no sabían cómo funcionaba eso), 3-un largo etcétera

Me extiendo mucho pero si toleramos que el estado regule todo amparado en la legítimia democracia, que no te extrañe que dentro de unas décadas nos digan qué ropa debemos llevar, en dónde debemos gastar el dinero o qué mascotas podemos tener.

PS. La teoría de Oppenheimer es básicamente la diferenciación entre medios políticos y medios económicos; la teoría del origen predatorio del estado (que Oppenheimer abraza) no es propia de Oppenheimer, e.g. Max Weber, Margaret Levi ó Henry Classen.

» autor: A145236

#20 Una vez que la realidad ha ido derribando distintos mitos económicos, soñemos a lo grande

jobar — Thu, 29 Dec 2022 21:10:36 +0000

#16 Todo eso está preciosísimo pero no me puedes refutar el meme de tres pasos que te he puesto.

» autor: jobar

#19 Una vez que la realidad ha ido derribando distintos mitos económicos, soñemos a lo grande

JohnnyQuest — Thu, 29 Dec 2022 20:55:14 +0000

#14 Eso de que todo lo que vaya antes de Pero no vale...

No es que esta vez no, es que de nuevo entra el dogma... ni la burbuja de los tulipanes, ni la crisis de 73, ni la del 2007 ni la de ahora. Otra cosa es el episodio de hiperinflación, difícil de alcanzar sin usos irresponsables de la moneda. Pero inflación independiente? Y tanto que hay episodios de sobra como para tratar esa "ley natural" con mucho cuidado. Por alguna razón los austriacos misenianos han acabado fuera de la ortodoxia.

» autor: JohnnyQuest

#18 Una vez que la realidad ha ido derribando distintos mitos económicos, soñemos a lo grande

JohnnyQuest — Thu, 29 Dec 2022 20:50:59 +0000

#17 De otros estados, de otras personas, incluso alimañas. Esto no lo hace bueno o malo (discusión bastante inane), lo hace parte de esa realidad. Necesario. A partir de ahí, usando el estado es como se ha podido ir vertebrando, incluso imaginando, esa libertad (al igual que se han podido vertebrar opresiones). La teoría de Oppenheimer es endeblita.

Me alegro de volver a cruzarme contigo. Felices fiestas!

» autor: JohnnyQuest

#17 Una vez que la realidad ha ido derribando distintos mitos económicos, soñemos a lo grande

A145236 — Thu, 29 Dec 2022 20:32:03 +0000

#9 los proto estados surgen de los nómadas que arrasaban con los pueblos campesinos, y que posteriormente se dieron cuenta de que era mejor dejarlos vivos para irles a cobrar tributos de cuando en cuando. La teoría predatoria del estado es bastante mainstream y marxistas o socialdemócratas ni la ponen en duda.

Ahora bien, que el estado pueda desaparecer y que la sociedad se pueda organizar de forma anárquica es el verdadero debate. Pero si con tu comentario me estás diciendo que el estado es una externalidad negativa de la existencia de... redoble de tambores... otros estados... Entonces es un argumento un tanto "maquiavélico" para defender la existencia del estado, ¿no crees, viejo amigo?

» autor: A145236

#16 Una vez que la realidad ha ido derribando distintos mitos económicos, soñemos a lo grande

A145236 — Thu, 29 Dec 2022 20:24:26 +0000

#4 situaciones catastróficas han demostrado que la sociedad civil, lejos de matarse y asesinarse a lo Mad Max, lo que hacen es colaborar y ayudar. No hay sociedad más árquica que la que está metida en las prisiones, y a día de hoy aún sigue habiendo homicidios, violaciones y tráfico de drogas dentro de ellas: ¿qué institución regulatoria fracasa ahí? Todas. Lo importante de una sociedad no son las regulaciones a golpe de decreto, son las personas.

Incluso en Mad Max combaten con coches y metralletas. ¿De verdad crees que el proceso civilizatorio que nos ha dado el comercio, la globalización, la ciencia y el capitalismo, ante una ausencia de regulaciones todo va a acabar en Mad Max ?

Vuestra mentalidad da tanto asco que os ponéis en el pedestal de la superioridad moral para someter a todos los demás, no vaya a ser que se maten. La coletilla te delata: "si dejas a las personas solas, te sale Mad Max".

Me hace especial gracia esta red social que es meneame, donde se suben artículos continuamente alabando el anarquismo libertario de izquierdas; sin embargo también se aplaude el aumento gigantesco del estado, en todos los ámbitos: regulatorios, económicos, impositivos, etc.

» autor: A145236

#15 Una vez que la realidad ha ido derribando distintos mitos económicos, soñemos a lo grande

dick_laurence — Thu, 29 Dec 2022 20:17:35 +0000

#1 curiosa división esa que se hace en la que se seleccionan las regulaciones y subvenciones para, a partir de ahí, presentarlas como si estas no formaran también parte de la realidad... pero es que "precisamente", como dices, en la realidad existen regulaciones y subvenciones; "precisamente" referir a un supuesto donde estas no existen es no referir a la realidad del mundo.

Un clásico del idealismo: confundir las divisones metódicas que el análisis intelectual nos permite hacer, con divisiones orgánicas.

» autor: dick_laurence

#14 Una vez que la realidad ha ido derribando distintos mitos económicos, soñemos a lo grande

bronco1890 — Thu, 29 Dec 2022 19:32:08 +0000

#13 Yo no he dicho que la inflación sea un fenómeno exclusivamente monetario, pero aumentar la oferta monetaria sin que haya una creación o reserva de valor detrás es uno de sus principales desencadenantes, con independencia de que venga acompañada de un shock de oferta o un aumento del consumo privado.
Desde Babilonia y el imperio romano, pasando por Bizancio, la Francia revolucionaria y la república de Weimar, hasta Zimbawe o Argentina siempre ha sucedido así, no hay ningún motivo para pensar que "esta vez es diferente".

» autor: bronco1890

#13 Una vez que la realidad ha ido derribando distintos mitos económicos, soñemos a lo grande

JohnnyQuest — Thu, 29 Dec 2022 18:32:52 +0000

#7 Perdón, no estoy de acuerdo con lo que sugiere el artículo. Pero desde luego seguir defendiendo que la inflación es un fenómeno exclusivamente monetario es un mantra que habilita wishful thinking como este. Hace décadas que no es ortodoxia. Más bien teoría obsoleta que alguna escuela más filosófica que económica se empeña en mantener insuflada por think tanks interesados.

» autor: JohnnyQuest

#12 Una vez que la realidad ha ido derribando distintos mitos económicos, soñemos a lo grande

JohnnyQuest — Thu, 29 Dec 2022 18:26:07 +0000

#6 #5 A ver, a estos se les va un poco con el tema de los mitos caídos. Pero es que después vienen los que se suponen que saben y siguen repitiendo mantras como el de la impresora bolivariana. Pocos he leído diciendo que se use hasta el infinito y más allá... pero que no es la razón por la que esta ni las últimas crisis han venido está bastante demostrado. Sin derivados de mierda (dinero privado sin necesidad de imprenta, ojo ahí) y sin desregulación de la banca la crisis del 2007 no hubiera existido. Esta ahora se ha debido a un shock de la oferta por el COVID primero y por la crisis energética después. Seguir repitiendo una y otra vez no sé qué de imprimir dinero... chicos, es que lo ponéis muy fácil. Después llegan estos flipaos diciendo que no sé qué de la renta básica, y mucha gente les va a prestar los oídos. Total, para las tonterías que dicen los que dicen saber del tema.

» autor: JohnnyQuest

#11 Una vez que la realidad ha ido derribando distintos mitos económicos, soñemos a lo grande

jobar — Thu, 29 Dec 2022 17:28:36 +0000

#8 Podemos hablar del Leviatán y demás.

» autor: jobar

#10 Una vez que la realidad ha ido derribando distintos mitos económicos, soñemos a lo grande

manzitor — Thu, 29 Dec 2022 17:28:35 +0000

#5 Acuérdate en qué se tradujo subir la deuda de prácticamente el 40 % que quedó con ZP a casi el 100 % que la dejó Rajoy.

» autor: manzitor

#9 Una vez que la realidad ha ido derribando distintos mitos económicos, soñemos a lo grande

JohnnyQuest — Thu, 29 Dec 2022 17:24:03 +0000

#4 De hecho el estado surge de... redoble de tambores: una sociedad sin estado.

Yo me pregunto cómo es eso de que una regulación no es parte de la realidad... probémos a preparar comercialmente alimentos con cianuro. A ver como de irreales son esas regulaciones y esos barrotes.

» autor: JohnnyQuest

#8 Una vez que la realidad ha ido derribando distintos mitos económicos, soñemos a lo grande

pkreuzt — Thu, 29 Dec 2022 17:18:11 +0000

#4 Fíjate que el esquema es exactamente el mismo que con cualquier estado moderno La única diferencia son las formas.

» autor: pkreuzt

#7 Una vez que la realidad ha ido derribando distintos mitos económicos, soñemos a lo grande

bronco1890 — Thu, 29 Dec 2022 17:15:55 +0000

Entre tanta cita culta es difícil seguir el hilo argumental, pero me parece que básicamente plantea que no hay ningún problema en seguir aumentando el gasto y la deuda, que la ortodoxia económica y el superavit fiscal no sirven para nada y que la inflación no es un producto de la política monetaria. Que políticas parecidas siempre hayan acabado en desastre en todo tipo de entornos y desde hace por lo menos tres mil años ni se lo plantea.
Wishful Thinking y "esta vez es diferente" a partes iguales.

» autor: bronco1890

#6 Una vez que la realidad ha ido derribando distintos mitos económicos, soñemos a lo grande

mancebador — Thu, 29 Dec 2022 17:07:21 +0000

Mira a #_4 poniendo un meme del estado.
#5 Es como cuando la gente decía que por "imprimir" (ampliar el pasivo del BCE) no pasaba nada, que no había inflación porque el IPC no subía apenas, sin ver donde se estaba generando. Luego explota la bola y la gente se sorprende.

» autor: mancebador

#5 Una vez que la realidad ha ido derribando distintos mitos económicos, soñemos a lo grande

encurtido — Thu, 29 Dec 2022 16:49:15 +0000

La realidad no ha derribado ningún mito. El problema económico derivado de la pandemia se ha "resuelto" a base de aumentar la deuda 20 puntos sobre el PIB en países como España y aun hoy ni planteando gastar menos de lo que se ingresa para dejar de pedir dinero.

Esos mitos derribados tendrán plena vigencia cuando haya que pagar, cuando los intereses sean una barbaridad (si es que no lo son ya), o cuando se dé una bancarrota.

» autor: encurtido

#4 Una vez que la realidad ha ido derribando distintos mitos económicos, soñemos a lo grande

jobar — Thu, 29 Dec 2022 16:42:25 +0000

#1 Tiene razón, si la dejas sola sin regulaciones ni intervenciones te sale Mad Max

» autor: jobar

#3 Una vez que la realidad ha ido derribando distintos mitos económicos, soñemos a lo grande

--722967-- — Thu, 29 Dec 2022 16:40:22 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --722967--

#2 Una vez que la realidad ha ido derribando distintos mitos económicos, soñemos a lo grande

ingenierodepalillos — Thu, 29 Dec 2022 16:36:34 +0000

Soñemos con que los que se equivocaron lleguen a reconocer que se equivocaban, ¡derrochando imaginación a lo puto loco!

» autor: ingenierodepalillos

#1 Una vez que la realidad ha ido derribando distintos mitos económicos, soñemos a lo grande

A145236 — Thu, 29 Dec 2022 16:33:22 +0000

Precisamente la realidad es lo único que no necesita de ninguna regulación ni de ninguna subvención estatal para imponserse sola.

» autor: A145236