#29 Aunque he visto auténticos cenutrios con carrera, cualquier ingeniero no debería tener problema en calcular una mediana, aunque fuera con la ayuda de Google si no recuerda el calculo por no usarlo... Sea de aeronáutica, de química o de lo que sea que sea ingeniero...

#28 Realmente aunque el S&P500 este en "máximos" no significa que este mas caro que nunca... Desde 2009 los bancos centrales han tirado de imprenta por lo que hay mas dinero en circulacion por lo que es normal que los indices suban.
Sin embargo si miras el PER del S&P500: https://www.multpl.com/s-p-500-pe-ratio
veras que si bien esta caro, no esta tan caro como ha llegado a estar.
Yo recuerdo haber invertido en un fondo pasivo cuando el S&P estaba a 1400 y vender cuando estaba a 1800 esperando una caida bestia donde volver a entrar porque 1800 eran maximos y mas no iba a subir... hoy esta a 2900

#26 Pues ahora no puedo, si puedes busca el dato y compara, mi instinto y experiencia me hace suponer que será 1/3 la mediana respecto a la media.

Si de donde has obtenido los datos te dan la fuente de los datos puedes calcularla tu mismo. (si eres ingeniero me ahorro explicarte como...)

#29 Aunque he visto auténticos cenutrios con carrera, cualquier ingeniero no debería tener problema en calcular una mediana, aunque fuera con la ayuda de Google si no recuerda el calculo por no usarlo... Sea de aeronáutica, de química o de lo que sea que sea ingeniero...

#26 no encuentro la mediana ni los datos base así de una primera búsqueda, pero si encuentro algo, que aproximado ya sabía: (y que da pistas)

"La ganancia media anual por trabajador fue de 23.106,30 euros en 2015, [...] El salario mediano por trabajador, bastante más representativo que el salario medio, fue de solo 19.466,49 euros."

Fíjate que si la media respecto la mediana de sueldo ya es un 85%. y teniendo en cuenta que, generalizando, a menor sueldo el % de ahorro es exponencialmente más difícil, quizá no llegues al 1/3 de ahorro de mediana respecto a media que me aventuré a decir, pero que pases de los 300 eur que hablabas a una mediana de 150 eur o menos parece bastante lógico y coherente, ¿no?


fuente: https://www.vivus.es/blog/economia-de-hoy/sueldos-en-espana/

#23 fijate que no he dicho que es seguro que pasará, digo que es un riesgo, que si tienes a personas muy poderosas en contra de tu inversión, ten cuidado que puede explotar tu inversión. Por lo tanto es un riesgo a tener en cuenta.
(fíjate en el ejemplo de Irán)

#20 entonces la argumentación de "no me meto en bolsa porque está en máximos" no es lógica, precisamente si está en supuestos máximos es momento ideal para ganar a la baja... (otra cosa es saber hacerlo)

#28 Realmente aunque el S&P500 este en "máximos" no significa que este mas caro que nunca... Desde 2009 los bancos centrales han tirado de imprenta por lo que hay mas dinero en circulacion por lo que es normal que los indices suban.
Sin embargo si miras el PER del S&P500: https://www.multpl.com/s-p-500-pe-ratio
veras que si bien esta caro, no esta tan caro como ha llegado a estar.
Yo recuerdo haber invertido en un fondo pasivo cuando el S&P estaba a 1400 y vender cuando estaba a 1800 esperando una caida bestia donde volver a entrar porque 1800 eran maximos y mas no iba a subir... hoy esta a 2900

#22 Haciendo lo mismo, se gana/pierde mucho más en criptodivisas. Para conseguir algo parecido en bolsa tienes que endeudarte en cuentas con margen y ahí empiezan los peligros.

#20 Solo que la volatilidad del bitcoin debe ser como cinco o seis veces la de la bolsa.

#19 Si yo fuese a invertir hoy, creo que compraría LTC, que tiene el halving en 55 días

#43 Ojo con eso, el litecoin suele subir y bajar antes del halving, la subida ya la ha hecho, es probable que baje ahora (o no, quizás esta vez sea distinto y suba, cualquiera sabe). Mira lo que pasó otras veces.

#18 De nada, yo agradezco tu esfuerzo de escribirlo. Errores y despistes nos suceden a todos...

Creo que no me has entendido entre lo de media y mediana, no dudo de tus fuentes(pues no las he analizado) sino de que en este contexto entiendo que es mucho mejor mostrar el valor de la mediana que de la media, porque la media, en asuntos humanos, suele ser engañosa, por ejemplo:

Si tienes 10 personas ahorrando 1 eur/año y una sola ahorrando 1 millón al año, sale que de media el ahorro es: 90.910 eur/año. pero al 99% de las personas ese valor le va a extrañar mucho y ser muy lejos de su realidad, pues la mediana estará cerca de 1 eur/año.

"Para mi la mayor bondad económica de Bitcoin es la cantidad prefijada que existe de los mismos, diferente del sistema monetario actual."
A mi entender, a nivel global, este detalle no es clave(salvo porque es clave para el funcionamiento del bitcoin) pero no es clave en cuanto a las bondades o no del sistema.

#21 y #18 "90.910 eur/año/persona" y "1 eur/año/persona"

cometí el error de no poner bien las unidades jejeje

#26 Pues ahora no puedo, si puedes busca el dato y compara, mi instinto y experiencia me hace suponer que será 1/3 la mediana respecto a la media.

Si de donde has obtenido los datos te dan la fuente de los datos puedes calcularla tu mismo. (si eres ingeniero me ahorro explicarte como...)

#29 Aunque he visto auténticos cenutrios con carrera, cualquier ingeniero no debería tener problema en calcular una mediana, aunque fuera con la ayuda de Google si no recuerda el calculo por no usarlo... Sea de aeronáutica, de química o de lo que sea que sea ingeniero...

#26 no encuentro la mediana ni los datos base así de una primera búsqueda, pero si encuentro algo, que aproximado ya sabía: (y que da pistas)

"La ganancia media anual por trabajador fue de 23.106,30 euros en 2015, [...] El salario mediano por trabajador, bastante más representativo que el salario medio, fue de solo 19.466,49 euros."

Fíjate que si la media respecto la mediana de sueldo ya es un 85%. y teniendo en cuenta que, generalizando, a menor sueldo el % de ahorro es exponencialmente más difícil, quizá no llegues al 1/3 de ahorro de mediana respecto a media que me aventuré a decir, pero que pases de los 300 eur que hablabas a una mediana de 150 eur o menos parece bastante lógico y coherente, ¿no?


fuente: https://www.vivus.es/blog/economia-de-hoy/sueldos-en-espana/

#16 ¿destruir torrent o bitcoin completamente? Claro que no pueden.

¿Dejarlo como inútil en todo aquello que pase de pequeña escala? CLARO QUE PUEDEN.

Es más, en cuanto al bitcoin ya lo están haciendo, en varios frentes, por ejemplo:
* Forzando a pasar por bancos "tradicionales" para todo importe grande no pequeño.
* Asociando Bitcoin a drogas, armas y dinero negro con la intención de prohibir su uso en el futuro con esa escusa(y tantas otras).

Un dicho que repito a veces: "A ver si vas a creer que la policía es tonta..."

#23 fijate que no he dicho que es seguro que pasará, digo que es un riesgo, que si tienes a personas muy poderosas en contra de tu inversión, ten cuidado que puede explotar tu inversión. Por lo tanto es un riesgo a tener en cuenta.
(fíjate en el ejemplo de Irán)

#17 ¿Dejarlo como inútil en todo aquello que pase de pequeña escala? CLARO QUE PUEDEN.

El problema principal es quién, si solo es un país o unos pocos el intercambio sigue con normalidad en el resto de países en incluso en forma de mercado negro en aquellos donde está prohibido. Y esos que han hecho la prohibición pierden la capacidad de aprovechar sus ventajas, quedándose atrás del resto.

Un ejemplo lo tenemos cuando EEUU quiso prohibir el intercambio de oro, la prohibición fue un estrepitoso fracaso y acabaron retirándola formalmente cuando ya ni siquiera sus efectos se podían notar: https://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102

A todo ello iniciar una guerra de ese tipo puede suponer que tus enemigos económicos abracen aún más la tecnología como contraataque.

La herramienta más efectiva es la regulación, es decir, sin prohibirlo como tal establecer burocracia que haga complicado su uso. Pero ahí también entra el ingenio de los que dentro de esa legalidad actúan para limitar sus efectos.

#33 No he dicho que fuera fácil, precisamente su sistema y ser mundial lo dificultan mucho.

Pero si alguien puede hacer algo así es la banca o quien esté detrás de la banca, ya han demostrado más de una vez "dominar el mundo" o una gran parte de él.

#17 Claro que pueden prohibir bitcoin, pero no pueden acabar con él de la forma en que dices:

* Forzando a pasar por bancos "tradicionales" para todo importe grande no pequeño.

Las transacciones en bitcoins podrían ser ilegales si se empeñan, pero podrían seguir haciéndose perfectamente y de forma bastante difícil de rastrear. Bastaría con que te conectaras a TOR para hacerlas.

* Asociando Bitcoin a drogas, armas y dinero negro con la intención de prohibir su uso en el futuro con esa escusa(y tantas otras).

La gente seguiría pudiendo hacer transacciones en bitcoin prácticamente opacas y difícil de rastrear. Da igual que lo prohíban.

#53 Si el bitcoin se prohíbe y no lo puedes usar para "compras legales" pues queda como eso, una moneda para compras ilegales y poco más, especulación también claro. Luego has hecho "desaparecer" de la vida normal el BitCoin y los Bancos y gobiernos ya no tienen esa amenaza.

#55 Puedes cambiarlos por monedas o bienes con los que poder hacer compras legales. Siempre habrá un país, aunque sean unas islas perdidas, donde habrá un exchange online legal de bitcoins en el que poder comprar y vender. La razón es la misma por la que existen los paraísos fiscales-

#56 "Puedes cambiarlos por monedas o bienes con los que poder hacer compras legales."

En el supuesto que sea ilegal, no puedes, o no legalmente y pasarás a obtener "dinero Negro", esto llevo tiempo diciendotelo...

#58 Que sea ilegal en un país no significa que lo sea en todo el mundo, esto llevo tiempo diciéndotelo...

#15 Disculpa, pero sigo sin entenderlo. Se confía en una divisa, porque de forma directa o indirecta, confías en la economía que hay detrás de esa divisa. Pero en el caso de bitcoin, parece que lo único que me ofrece es que tengo que confiar... porque otros confían. Y por qué confían esos otros? Porque tú confías... parece un círculo, no?

Yo podría confiar en el dólar porque veo que otros confían en el dólar. Pero independientemente de eso, detrás hay una economía que lo soporta. En el caso de bitcoin?

No me entiendas mal, no es que diga que no vale para nada, pero es que solo le veo utilidad como elemento especulativo.

#36 La economía que está detrás del euro es por que hay ciudadanos que operan con él, que negocian con él, que confían en esa moneda y la utilizan.

Si una parte de esos ciudadanos deciden operar con dólares entonces hay menos economía respaldada con euros y más con dólares.

Si una parte de esos ciudadanos deciden operar con bitcoins entonces hay menos economía respaldada con euros y más con bitcoins.

Por otro lado está el factor de las expectativas, en el caso del euro la "política monetaria" se utiliza para devaluarla de forma deliberada, con un objetivo del 2,2% anual. Eso implica que ese dinero al cabo de una década puede haber perdido el 20% del valor, y al cabo de 50 años más del 90% de su valor. Reitero, eso es deliberado, no es accidental ni mala suerte ni nada parecido, se busca que sea así.

Por lo tanto a la hora de almacenar euros hay que valorar ese factor, de lo contrario ese valor se pierde. Y ese factor provoca que se huya de almacenar euros y se conviertan en otras cosas, como pueda ser viviendas, acciones de empresas, adquisición de deuda, oro, o por ejemplo bitcoins.

Lo que se busca al huir del euro es poner el valor en un activo que no esté diseñado para perder valor, que pueda perderlo y pueda ganarlo, pero que no sea de forma deliberada. La esperanza es que gane valor o lo mantenga, obviamente, pero se asume el riesgo que lo pierda a cambio de no tener la certeza que lo va a perder que es lo que ocurre almacenándolo en euros.

Si vas a almacenar valor lo racional es confiar en cualquier cosa menos en euros, dólares, etc.

#38 Una pregunta sin maldad: ¿tus ahorros los tienes en euros o en bitcoins?

#39 Los bitcoins por su volatilidad y características lo entiendo como un activo de inversión, en el que se debe asumir que puede multiplicar su valor por varias magnitudes o igualmente reducirse en ese mismo sentido, asumiendo incluso el escenario que acabe valiendo cero ya sea por la pérdida de interés/confianza o por una vulnerabilidad. Creo que puede considerarse temerario tener dinero que puedas necesitar en bitcoins, de hecho comparto lo que se suele repetir en los foros que no debes invertir en bitcoin nada que no estés dispuesto a perder completamente.

En cuanto a euros por lo que he explicado creo que mantener una parte significativa de ellos en cuentas corrientes e incluso en cuentas remuneradas es un error, en ese sentido como productos de inversión de riesgo bajo considero que lo más seguro es invertir en deuda de estados de forma directa, sin fondos de inversión ni más intermediarios de los mínimamente imprescindibles. En ese sentido hay que tener muy en cuenta la divisa de esa deuda ya que estás invirtiendo en gran medida en la cotización de esa moneda. Cuando la deuda está denominada en euros, por ejemplo la de Francia, Portugal o Italia, entonces solo existe el riesgo de impago de ese estado, ya que no existe variación de cotización. Si la deuda está denominada en dólares aún existiendo la variación de cotización ese riesgo se puede compensar con la influencia que tiene el dólar en nuestra economía (para bien y para mal).

Intento gestionar mis ahorros teniendo en cuenta todos los criterios anteriores.

#41 La diferencia con la sal es que la sal tiene una utilidad real por lo que tiene un valor en si mismo. Ocurria lo mismo cuando antes se usaban monedas de plata.
El dolar, aunque ya no siga el patron oro, sigue teniendo un valor real mientras el gobierno de USA te obligue a pagar tus impuestos en dolares, es decir, aunque tu montes un pueblo en medio de Utah donde todo el mundo usa bitcoins al final necesitas comprar dolares para pagar tus impuestos y si nadie quiere tus bitcoins tendras un problema.

Yo aprendi mucha economia con el juego Diablo 2. En ese juego habia oro que era la moneda del juego, pero como al final ese oro solo servia para comprar pociones o reparar tu equipo porque el juego te vendia armas muy malas la gente dejo de usar el oro como moneda y se empezo a usar la piedra de jordan (un anillo) como moneda. Surgio de la nada, como el oro en la vida real. Nadie implanto el anillo como moneda pero al ser algo que siempre era util (todo jugador necesitaba un par) se convirtio en la moneda de facto, habia liquidez y demanda. Pero al igual que con la sal, habia una valor real en en anillo (que no lo habia en el oro del juego o en los bitcoins).

Ah, y tengo varias cryptos (btc, eth, etc) por si acaso.

#66 pero no tiene utilidad real, no tiene ningun valor intrinseco. El oro se usa en electronica y joyeria pero el bitcoin? Además que el bitcoin es facilmente copiable como demuestran los tropecientos forks que tiene y el resto de las cryptos.
Le veo mas utilidad a ETH que a BTC.

#69 Que tú puedas imprimir papelitos con la palabra "euro" o "mi moneda" no significa que los euros sean fáciles de copiar, de falsificar.

Bitcoin es una cadena de bloques específica con unas transacciones concretas, todo lo que no esté en esa cadena de bloque específica no es Bitcoin, es otra cosa.

#6 De todas formas me interesa saber qué piensas de mi pregunta acerca de la fiabilidad de la moneda, porque nunca lo había pensado hasta esta conversación.

Por poner un ejemplo tonto: si me das a elegir si meto mi pasta en euros, o en pesos argentinos, lo tengo claro. Y lo tengo claro, porque tengo al alcance información que me dice que una moneda es más fiable que otra. Pero, ¿y con el bitcoin? ¿qué información puedo usar para determinar si es buen momento para meter pasta o sacarla? ¿Me tengo que basar en puro análisis técnico? ¿Existe la posibilidad de hacer algún tipo de análisis fundamental?

#7 y #6 En este debate hay un tema que os estáis dejando:

BitCoin es un enemigo para las personas más poderosas del mundo, precisamente por su base "descentralizar la economía" que no interesa a quienes tienen centralizada esa economía entre ellos, es por tanto una clara diana de ataque de gente muy poderosa, con poder para legislar, y podría fácilmente desaparecer o convertirse en marginal por ello.

Digamos que el equivalente sería invertir en edificios en Irán, ten cuidado a ver si va a caerles un misil americano(o inglés o español) encima.

#10 ¿Y no crees que si "las personas más poderosas del mundo" tienen ahora pasta para hacer lo que sea que hagan, no tendrán pasta para comprar bitcoins con la diferencia de que tendremos menos información todavía de quién está detrás?

Pregunto más por ignorancia que otra cosa.

#12 Control es mucho mejor que tener muchos dineros de ningún tipo.

Además que hablo de las personas más poderosas, pero no he dicho, ni afirmo ni lo pretendo que sean las mismas y estén coordinadas, sino que hay "un equilibrio entre los más poderosos" y a ninguno de ellos les interesa perder el control del dinero.(o eso creo/entiendo yo, no tengo pruebas, obviamente).

Si lo quieres hacer menos "conspiranoico" cambia "personas más poderosas" por "los Bancos/la mayoria de grupos bancarios, que tienen mucho poder en el mundo" y seguro te parecerá más real...

#16 ¿destruir torrent o bitcoin completamente? Claro que no pueden.

¿Dejarlo como inútil en todo aquello que pase de pequeña escala? CLARO QUE PUEDEN.

Es más, en cuanto al bitcoin ya lo están haciendo, en varios frentes, por ejemplo:
* Forzando a pasar por bancos "tradicionales" para todo importe grande no pequeño.
* Asociando Bitcoin a drogas, armas y dinero negro con la intención de prohibir su uso en el futuro con esa escusa(y tantas otras).

Un dicho que repito a veces: "A ver si vas a creer que la policía es tonta..."

#17 ¿Dejarlo como inútil en todo aquello que pase de pequeña escala? CLARO QUE PUEDEN.

El problema principal es quién, si solo es un país o unos pocos el intercambio sigue con normalidad en el resto de países en incluso en forma de mercado negro en aquellos donde está prohibido. Y esos que han hecho la prohibición pierden la capacidad de aprovechar sus ventajas, quedándose atrás del resto.

Un ejemplo lo tenemos cuando EEUU quiso prohibir el intercambio de oro, la prohibición fue un estrepitoso fracaso y acabaron retirándola formalmente cuando ya ni siquiera sus efectos se podían notar: https://en.wikipedia.org/wiki/Executive_Order_6102

A todo ello iniciar una guerra de ese tipo puede suponer que tus enemigos económicos abracen aún más la tecnología como contraataque.

La herramienta más efectiva es la regulación, es decir, sin prohibirlo como tal establecer burocracia que haga complicado su uso. Pero ahí también entra el ingenio de los que dentro de esa legalidad actúan para limitar sus efectos.

#17 Claro que pueden prohibir bitcoin, pero no pueden acabar con él de la forma en que dices:

* Forzando a pasar por bancos "tradicionales" para todo importe grande no pequeño.

Las transacciones en bitcoins podrían ser ilegales si se empeñan, pero podrían seguir haciéndose perfectamente y de forma bastante difícil de rastrear. Bastaría con que te conectaras a TOR para hacerlas.

* Asociando Bitcoin a drogas, armas y dinero negro con la intención de prohibir su uso en el futuro con esa escusa(y tantas otras).

La gente seguiría pudiendo hacer transacciones en bitcoin prácticamente opacas y difícil de rastrear. Da igual que lo prohíban.

#15 Disculpa, pero sigo sin entenderlo. Se confía en una divisa, porque de forma directa o indirecta, confías en la economía que hay detrás de esa divisa. Pero en el caso de bitcoin, parece que lo único que me ofrece es que tengo que confiar... porque otros confían. Y por qué confían esos otros? Porque tú confías... parece un círculo, no?

Yo podría confiar en el dólar porque veo que otros confían en el dólar. Pero independientemente de eso, detrás hay una economía que lo soporta. En el caso de bitcoin?

No me entiendas mal, no es que diga que no vale para nada, pero es que solo le veo utilidad como elemento especulativo.

#36 La economía que está detrás del euro es por que hay ciudadanos que operan con él, que negocian con él, que confían en esa moneda y la utilizan.

Si una parte de esos ciudadanos deciden operar con dólares entonces hay menos economía respaldada con euros y más con dólares.

Si una parte de esos ciudadanos deciden operar con bitcoins entonces hay menos economía respaldada con euros y más con bitcoins.

Por otro lado está el factor de las expectativas, en el caso del euro la "política monetaria" se utiliza para devaluarla de forma deliberada, con un objetivo del 2,2% anual. Eso implica que ese dinero al cabo de una década puede haber perdido el 20% del valor, y al cabo de 50 años más del 90% de su valor. Reitero, eso es deliberado, no es accidental ni mala suerte ni nada parecido, se busca que sea así.

Por lo tanto a la hora de almacenar euros hay que valorar ese factor, de lo contrario ese valor se pierde. Y ese factor provoca que se huya de almacenar euros y se conviertan en otras cosas, como pueda ser viviendas, acciones de empresas, adquisición de deuda, oro, o por ejemplo bitcoins.

Lo que se busca al huir del euro es poner el valor en un activo que no esté diseñado para perder valor, que pueda perderlo y pueda ganarlo, pero que no sea de forma deliberada. La esperanza es que gane valor o lo mantenga, obviamente, pero se asume el riesgo que lo pierda a cambio de no tener la certeza que lo va a perder que es lo que ocurre almacenándolo en euros.

Si vas a almacenar valor lo racional es confiar en cualquier cosa menos en euros, dólares, etc.

#38 Una pregunta sin maldad: ¿tus ahorros los tienes en euros o en bitcoins?

#39 Los bitcoins por su volatilidad y características lo entiendo como un activo de inversión, en el que se debe asumir que puede multiplicar su valor por varias magnitudes o igualmente reducirse en ese mismo sentido, asumiendo incluso el escenario que acabe valiendo cero ya sea por la pérdida de interés/confianza o por una vulnerabilidad. Creo que puede considerarse temerario tener dinero que puedas necesitar en bitcoins, de hecho comparto lo que se suele repetir en los foros que no debes invertir en bitcoin nada que no estés dispuesto a perder completamente.

En cuanto a euros por lo que he explicado creo que mantener una parte significativa de ellos en cuentas corrientes e incluso en cuentas remuneradas es un error, en ese sentido como productos de inversión de riesgo bajo considero que lo más seguro es invertir en deuda de estados de forma directa, sin fondos de inversión ni más intermediarios de los mínimamente imprescindibles. En ese sentido hay que tener muy en cuenta la divisa de esa deuda ya que estás invirtiendo en gran medida en la cotización de esa moneda. Cuando la deuda está denominada en euros, por ejemplo la de Francia, Portugal o Italia, entonces solo existe el riesgo de impago de ese estado, ya que no existe variación de cotización. Si la deuda está denominada en dólares aún existiendo la variación de cotización ese riesgo se puede compensar con la influencia que tiene el dólar en nuestra economía (para bien y para mal).

Intento gestionar mis ahorros teniendo en cuenta todos los criterios anteriores.

#41 La diferencia con la sal es que la sal tiene una utilidad real por lo que tiene un valor en si mismo. Ocurria lo mismo cuando antes se usaban monedas de plata.
El dolar, aunque ya no siga el patron oro, sigue teniendo un valor real mientras el gobierno de USA te obligue a pagar tus impuestos en dolares, es decir, aunque tu montes un pueblo en medio de Utah donde todo el mundo usa bitcoins al final necesitas comprar dolares para pagar tus impuestos y si nadie quiere tus bitcoins tendras un problema.

Yo aprendi mucha economia con el juego Diablo 2. En ese juego habia oro que era la moneda del juego, pero como al final ese oro solo servia para comprar pociones o reparar tu equipo porque el juego te vendia armas muy malas la gente dejo de usar el oro como moneda y se empezo a usar la piedra de jordan (un anillo) como moneda. Surgio de la nada, como el oro en la vida real. Nadie implanto el anillo como moneda pero al ser algo que siempre era util (todo jugador necesitaba un par) se convirtio en la moneda de facto, habia liquidez y demanda. Pero al igual que con la sal, habia una valor real en en anillo (que no lo habia en el oro del juego o en los bitcoins).

Ah, y tengo varias cryptos (btc, eth, etc) por si acaso.

#4 Creo que te toca aún mucha formación sobre inversión y bolsa.

Puedes ganar dinero en Bolsas que bajan de cotización, es más, es el sistema que NNTaleb promueve(no lo he comprobado así que solo te indico quien lo promueve, no soy tan experto como para apoyarlo o negarlo, valoralo).

#20 entonces la argumentación de "no me meto en bolsa porque está en máximos" no es lógica, precisamente si está en supuestos máximos es momento ideal para ganar a la baja... (otra cosa es saber hacerlo)

#28 Realmente aunque el S&P500 este en "máximos" no significa que este mas caro que nunca... Desde 2009 los bancos centrales han tirado de imprenta por lo que hay mas dinero en circulacion por lo que es normal que los indices suban.
Sin embargo si miras el PER del S&P500: https://www.multpl.com/s-p-500-pe-ratio
veras que si bien esta caro, no esta tan caro como ha llegado a estar.
Yo recuerdo haber invertido en un fondo pasivo cuando el S&P estaba a 1400 y vender cuando estaba a 1800 esperando una caida bestia donde volver a entrar porque 1800 eran maximos y mas no iba a subir... hoy esta a 2900

#22 Haciendo lo mismo, se gana/pierde mucho más en criptodivisas. Para conseguir algo parecido en bolsa tienes que endeudarte en cuentas con margen y ahí empiezan los peligros.

#20 Solo que la volatilidad del bitcoin debe ser como cinco o seis veces la de la bolsa.

#9 inversion y ganar dinero en las bolsas cuando bajan? no te equivoques, eso no es inversion sino especulacion, un juego de suma cero, tu ganas lo que otro pierde. Inversion es otra cosa.
Como joven que te preocupa la inflacion y tener una buena jubilacion te debe preocupar la inversion no la especulacion.

Creo que te toca aun mucha formacion sobre inversion y bolsa.

#44 Te pasaste de frenada a mi parecer:

a) Yo no he hablado en este hilo de inversión, sino de ganar dinero, que es lo mismo que pretende explicar el autor del hilo, aunque por el final si habla de la parte que el considera social del Bitcoin, pero el planteamiento es claro: Especular con el bitcoin vs otras opciones, no ha comparado la parte social de ninguna inversión con ninguna otra.

b) Por mucho que efectivamente hay diferencias entre ambos terminos, si de verdad crees que la intención de la mayoría de inversores en bolsa no es pura y llanamente especulación, allá tú, eres libre de creer lo que desees.

c) En Bolsa siempre es juego de suma cero, no puedes comprar unas acciones que nadie vende ni vender unas acciones que nadie compra. (salvo los servicios asociados que obviamente no son de suma cero). Obviamente se sale de la suma cero cuando entra una nueva empresa en Bolsa, pero eso afecta igual a la inversión y a la especulación a la que haces referencia.

d) Gracias por lo de Joven, pero creo que ya no me toca ese adjetivo, si te preocupa la inversión(por la parte social que le supones) no parece la Bolsa, y mucho menos el BitCoin el objetivo de tú dinero.

"Creo que te toca aun mucha formación sobre inversion y bolsa." Muchisima...

#47 Bueno, en tu comentario hablabas de que le faltaba formacion sobre inversion, y luego decias que se puede ganar dinero en bolsa cuando estas caen.... si, se puede, pero eso no es inversion. Por tanto quiza le falte formacion sobre especulacion pero no sobre inversion.

No se si eres joven o no pero en el articulo en el que estamos comentando se menciona la palabra joven varias veces, a eso me referia.

Sobre que la mayoria de la gente especula en vez de invertir, estas muy equivocado. La mayor parte del dinero que hay en bolsa procede de planes de pensiones que son un instrumento de inversion (hablo a nivel mundial). Yo pocas veces compro y vendo una accion en el corto plazo (lo hice con facebook en la IPO y poco mas) normalmente las mantengo 3-5 anyos (y deberia mantenerlas mas pero al final a todos nos gusta sentirnos Gordon Gecko).

Sobre lo de que todo el suma cero, de nuevo te equivocas. Invertir en acciones es comprar una parte de una empresa, si esa empresa lo hace bien y genera dinero tu accion valdra mas, no porque alguien te ofrezca mas dinero por ella sino por que la empresa en si misma ahora vale mas que lo que valia hace 5 anyos (ejemplo, Apple antes y despues del iPhone). Por tanto el dinero que tu ganas al vender la accion no viene del bolsillo del comprador sino del valor que ha generado la empresa. Sin embargo si la compra/venta se produce en 24h la empresa no ha generado/perdido valor por tanto el comprador o el vendedor estan ganando/perdiendo dinero a costa del otros.

#64 quizá no hemos empezado bien:

¿como defines la diferencia entre inversión y especulación?

#72 estoy al 99% de acuerdo con la definición que se da aquí: https://es.wikipedia.org/wiki/Especulaci%C3%B3n_(econom%C3%ADa)

Especulación es una "inversión" donde esperas ganar dinero aprovechando el movimiento del mercado (Mr Market que lo llamaba Graham y este Mr Market es bastante nervioso e irracional). Te viene a importar un pimiento donde "inviertes" (oro, Apple...) porque lo que quieres es adivinar en el corto plazo hacia donde va el mercado. Puedes ganar dinero cuando el mercado sube o cuando baja (ponerte corto o largo).

Inversion, eres socio de una empresa que crees que lo va a hacer bien en los siguientes años, mejor dicho, tu crees que la empresa lo va a hacer mejor de lo que el mercado piensa. Sólo vas a ganar dinero si el precio de la acción sube. Y en general lleva años que esa empresa demuestre que el mercado la estaba evaluando mal y que es mucho mejor de lo que se pensaba... aunque Apple subir despues de anunciarse el iPhone el mercado no se dio cuenta entonces de cuan importante el Iphone iba a ser.

#4 Siempre hay oportunidades, tanto en los mercados bajistas como en los alcistas. Eso sí, hay que conocer la dinámica del mercado. Si necesitas un buen curso sobre análisis técnico, echa un vistazo a este: https://hotm.art/SRlm2c

#3 Claro que el ibex no es fiable para meter toda tu pasta. Pero es que a nadie se le ocurre meter toda la pasta en un valor en concreto. Ni tampoco me parece lógico meterlo todo a empresas del ibex. ¿Por qué con el bitcoin sería diferente? Es lo que digo en mi última frase: no digo que me parezca una locura tener pasta en bitcoins, pero siempre que sea controlando el riesgo, es decir, no metiendo toda tu pasta.

Con los países/divisas, puedes tener cierto control y cierto nivel de información, porque puedes ver cómo va la economía del país, que gobierno tienen, qué hacen, qué no hacen, etc. No tienes toda la información, y nadie te asegura de que la situación cambie, pero tienes algo. ¿Con el bitcoin? ¿qué información tenemos? ¿en qué me baso para fiarme o no fiarme?

#6 De todas formas me interesa saber qué piensas de mi pregunta acerca de la fiabilidad de la moneda, porque nunca lo había pensado hasta esta conversación.

Por poner un ejemplo tonto: si me das a elegir si meto mi pasta en euros, o en pesos argentinos, lo tengo claro. Y lo tengo claro, porque tengo al alcance información que me dice que una moneda es más fiable que otra. Pero, ¿y con el bitcoin? ¿qué información puedo usar para determinar si es buen momento para meter pasta o sacarla? ¿Me tengo que basar en puro análisis técnico? ¿Existe la posibilidad de hacer algún tipo de análisis fundamental?

#7 y #6 En este debate hay un tema que os estáis dejando:

BitCoin es un enemigo para las personas más poderosas del mundo, precisamente por su base "descentralizar la economía" que no interesa a quienes tienen centralizada esa economía entre ellos, es por tanto una clara diana de ataque de gente muy poderosa, con poder para legislar, y podría fácilmente desaparecer o convertirse en marginal por ello.

Digamos que el equivalente sería invertir en edificios en Irán, ten cuidado a ver si va a caerles un misil americano(o inglés o español) encima.

#10 ¿Y no crees que si "las personas más poderosas del mundo" tienen ahora pasta para hacer lo que sea que hagan, no tendrán pasta para comprar bitcoins con la diferencia de que tendremos menos información todavía de quién está detrás?

Pregunto más por ignorancia que otra cosa.

#12 Control es mucho mejor que tener muchos dineros de ningún tipo.

Además que hablo de las personas más poderosas, pero no he dicho, ni afirmo ni lo pretendo que sean las mismas y estén coordinadas, sino que hay "un equilibrio entre los más poderosos" y a ninguno de ellos les interesa perder el control del dinero.(o eso creo/entiendo yo, no tengo pruebas, obviamente).

Si lo quieres hacer menos "conspiranoico" cambia "personas más poderosas" por "los Bancos/la mayoria de grupos bancarios, que tienen mucho poder en el mundo" y seguro te parecerá más real...

#15 Disculpa, pero sigo sin entenderlo. Se confía en una divisa, porque de forma directa o indirecta, confías en la economía que hay detrás de esa divisa. Pero en el caso de bitcoin, parece que lo único que me ofrece es que tengo que confiar... porque otros confían. Y por qué confían esos otros? Porque tú confías... parece un círculo, no?

Yo podría confiar en el dólar porque veo que otros confían en el dólar. Pero independientemente de eso, detrás hay una economía que lo soporta. En el caso de bitcoin?

No me entiendas mal, no es que diga que no vale para nada, pero es que solo le veo utilidad como elemento especulativo.

#36 La economía que está detrás del euro es por que hay ciudadanos que operan con él, que negocian con él, que confían en esa moneda y la utilizan.

Si una parte de esos ciudadanos deciden operar con dólares entonces hay menos economía respaldada con euros y más con dólares.

Si una parte de esos ciudadanos deciden operar con bitcoins entonces hay menos economía respaldada con euros y más con bitcoins.

Por otro lado está el factor de las expectativas, en el caso del euro la "política monetaria" se utiliza para devaluarla de forma deliberada, con un objetivo del 2,2% anual. Eso implica que ese dinero al cabo de una década puede haber perdido el 20% del valor, y al cabo de 50 años más del 90% de su valor. Reitero, eso es deliberado, no es accidental ni mala suerte ni nada parecido, se busca que sea así.

Por lo tanto a la hora de almacenar euros hay que valorar ese factor, de lo contrario ese valor se pierde. Y ese factor provoca que se huya de almacenar euros y se conviertan en otras cosas, como pueda ser viviendas, acciones de empresas, adquisición de deuda, oro, o por ejemplo bitcoins.

Lo que se busca al huir del euro es poner el valor en un activo que no esté diseñado para perder valor, que pueda perderlo y pueda ganarlo, pero que no sea de forma deliberada. La esperanza es que gane valor o lo mantenga, obviamente, pero se asume el riesgo que lo pierda a cambio de no tener la certeza que lo va a perder que es lo que ocurre almacenándolo en euros.

Si vas a almacenar valor lo racional es confiar en cualquier cosa menos en euros, dólares, etc.

#12 Aún recuerdo la de veces que he pensado, programando en Python: "pero, ¿de verdad puedo hacer eso? ¿no peta ni nada?"

Aprendiendo python fue la primera vez que tuve la sensación de que realmente un lenguaje había subido el nivel de abstracción, en vez de ser simplemente una nueva sintaxis para los mismos bucles, condicionales y funciones de siempre. Por ejemplo, ¿para qué programar explícitamente un bucle cuando realmente lo único que necesito es aplicar una operación a todos los elementos de un array? ¿No tiene mucho más sentido decirle el array y la operación, y que el compilador/intérprete ya lo implemente como le parezca (con un bucle, enviando la mitad a cada core...)? Y como esas mil: con python programas pensando en lo que quieres hacer, el cómo hacerlo ya no es (tanto) tu problema.