#97: Yo me refería a que en castellano hay 5 vocales, con lo que si quieres crear un idioma universal, no podrías hacerlo con 6, porque lo pondrías bastante difícil.

Es como si vas y metes la Ñ. De todas formas ya me aclararon que en esperanto sólo hay 5 vocales.

En cuanto al inglés... yo creo que hay más de 12 vocales. Por lo menos habrá unas 20.

#99 ...y se le pretende suponer una cierta "universalidad".

Un idioma en el que es difícil distinguir entre "playa" y "puta" o entre "cerveza" y "oso" en el 80% de los países del mundo en el que se quiere aprender como segunda lengua no puede ser una buena lingua franca (y lo digo yo que le he dedicado años a su estudio y uso).

#109: Exacto, hay idiomas con gran variedad de sonidos y usan pocas sílabas. Otros en cambio optan por meter más sílabas y menos sonidos diferentes. En un idioma universal lo lógico es recurrir a lo segundo, para facilitar en la medida de lo posible el habla y la escucha.

De todas formas un idioma universal chocaría con muchos conceptos culturales, como los colores. Hay idiomas que a penas distinguen entre rojos y amarillos (nota: es un ejemplo), mientras que tienen multitud de palabras para el color verde (otro ejemplo). Aún así, si se puede abarcar culturalmente a un 90% de la gente, se puede hacer mucho.

De todas formas, tampoco opino demasiado, porque no se exáctamente cómo es el esperanto.

#16 Eso que tú dices se llama "La Fundamento" y se hizo en 1906

Sobre lo de su base indoeuropea, lee el comentario en #91

#142 http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/w.html Tiene ambigüedades, cómo todo idioma. No es comparable con el nivel de no ambigüedad de Lojban. Aunque vaya por delante que ninguno de los dos me parecen adecuados cómo lingua franca.

Por otra parte, comparar el éxito del Esperanto con el del Volapük (extinto por fricciones internas en sus congresos del siglo XIX), Ido (que es un spin-off del Esperanto de 1907), Interlingua (de 1951) y Toki Pona (de 2001) es un sesgo importante, ya que ninguno, salvo Volapük e Ido, ha tenido el mismo tiempo que Esperanto para extenderse, además que la comunidad esperantista es muy recelosa ante cualquier modificación o propuesta (ninguna reforma del Esperanto ha llegado a calar realmente).

Estudié Esperanto hace mucho tiempo y todavía lo entiendo sin haber desarrollado demasiado vocabulario. Vale, ¿es una prueba de su facilidad? No, es una prueba de su similitud con lenguas indoeuropeas.

La próxima lengua universal será aquella que aglutine las características comunes en los idiomas de la mayoría de hablantes. Ni muy fácil cómo para que cualquiera sin estudiar lo entienda (Toki Pona es más fácil pero no es reconocible directamente, por ejemplo) ni muy difícil para qué tengas que aprender excepciones e irregularidades en un idioma siempre tildado de regular.

Además, ¿para qué sirve todo el conocimiento lingüístico acumulado en los últimos 125 años si resulta que nos conformamos con una lengua "universal" de hace tanto? ¿Zamenhof fue un genio y lo clavó? Por esa regla de tres, la ciencia no debería haber avanzado en muchos aspectos porque ya daba explicaciones razonables antes del Bosón de Higgs

#145 Divagas. El Esperanto barrió al Volapük independientemente de sus fricciones internas. Como he dicho antes, para cuando empezó la primera guerra mundial, el esperanto tenía decenas de miles de hablante en muchas ciudades grandes europeas más los miles o centenares de hablantes de otras ciudades más pequeñas (información contrastable por un documento oficial de la liga de las naciones), que fueron diezmados por la guerra. El volapük no llegó a eso ni de broma.

Evidentemente a ti y a mí nos resultó muy fácil de aprender el esperanto por su parecido al español, eso evidentemente no prueba que sea fácil pero tampoco es un argumento para defender lo contrario. El esperanto es fácil porque su nivel de regularidad es muy superior al de cualquier otro idioma no planificado, porque no hay irregularidades en su escritura con respecto a su pronunciación, porque no necesitas un contexto para saber cuando una cosa es un sustantivo, un adjetivo, adeverbio, un verbo. Tampoco es que esto por si solo sea la panacea pero como ayuda y prueba de su facilidad, sin duda sirve, te guste a ti o no. Decir una cosa que parece acertada y quedarse tan ancho no es suficiente para llevar razón.

Una de las cosas que me digusta a mí de la comunidad de hablantes de esperanto es precisamente que no es suficientemente recelosa con respecto al tema de las reformas. Fue precisamente ahí donde hiló muy fino Zamenhof cuando creó el concepto de la intocabilidad del fundamento para impedir que se fuera a la mierda en dos patadas. A pesar de esa intocabilidad el idioma evoluciona y siempre ha tenido una flexibilidad extraordinaria.

Con respecto al último párrafo, en fin, ni siquiera te esfuerzas en dar un argumento consistente. Según tú resulta que una cosa porque tiene 125 años hay que cambiarla sí o sí. Da igual que funcione perfectamente. Hay que arreglarla aunque no esté rota.

Así que, insisto, divagas...

#146 ¿Divago? Historia del Volapük: http://en.wikipedia.org/wiki/Volap%C3%BCk#History Ya estaba en decrecimiento por si mismo. Incluso se reconoce que pudo ser, pero que no fue la única causa: Another reason for the decline of Volapük may have been the rise of Esperanto. In 1887, the first Esperanto book (Unua Libro) was published. Y que muchos clubs de Volapük se "convirtieron". Quizás si la comunidad volapük no hubiese tenido un cisma interno, ¿cómo hubiese proseguido la historia?

Y sí, un idioma de hace 125 años necesita una renovación, reinvención o revisión, cómo mínimo. Un ejemplo que afecta al español: los géneros. ¿Sabes las críticas del movimiento feminista que caerán el día que se proponga en serio el Esperanto? Os recuerdo que el feminino se hace con el infijo in: amiko, amikino. Y ya sabes la que se monta con una lengua de siglos porque el masculino es -o y el feminino -a. Imagina si el feminino está supeditado al masculino.

Ah, y no es una irregularidad como un templo el hecho de tener diacríticos cómo ŭ cuando el resto son ĉ, ĵ, etc. De hecho, todavía muchos usan la x o la h para sustituir el circunflejo. O que su fonética contenga sonidos que no son especialmente universales como /dz/ http://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto_phonology#Inventory

En serio, antes de responder, leeros el Ranto: http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/ Os mostrará muchos sesgos que tenéis los esperantistas de pro. Yo fui uno de vosotros.

Y sí, iría muy bien un movimiento para la creación de un idioma que se beneficie de todos los estudios lingüísticos posteriores al Esperanto. Llamar universal a una mezcla de ruso, polaco, alemán, español y francés (en su mayoría) es un insulto a la inteligencia, al avance científico. Y lo digo con conocimiento de causa, porque mi parolas esperanto sed ĝi kaŭzas min domaĝo en la koro kun ĝia komunumo. Nur importas vian "religion", ne kunigi.

Mis argumentos están claros y los acompaño de bibliografía, por escasa que sea (aunque sólo el ranto da lectura para horas). La comunidad esperantista lleva tiempo haciendo FUD y eso se sabe cuando entras.

#147 En una cosa estoy de acuerdo con los esperantistas: el argumento numérico no es válido para determinar la utilidad del lenguaje. Aunque en 50 años podrían haberse recuperado e ir más allá del número de hablantes que están ahora.

#148 Depende de lo que entiendas por utilidad del lenguaje. Para mí, la utilidad de un segundo idioma se encuentra en las posibilidades que me ofrece de acceder a información, conocimientos y ocio no disponibles en mi lengua materna, en poder relacionarme con un mayor número de personas o incluso en tener a opción a buscarme la vida en otro país si las cosas siguen empeorando por aquí. Desde esa perspectiva, creo que el argumento numérico tiene muchísimo peso.

#151 Yo lo veo más desde el punto de vista un poco más atrás, de eliminar barreras idiomáticas para que luego haya generación de contenido, conocimiento y ocio no disponible en nuestras lenguas maternas, sin perjuicio de estas. Además de posibles salidas a otros países.

Es decir, yo no veo que se deban erradicar las lenguas existentes, sino optar por una que sirva de puente, un mínimo común cuyo esfuerzo de aprendizaje sea similar para todos (y con el esperanto ahora salimos ganando los occidentales, igual que los ingleses y americanos con el inglés) y cuyo bagaje cultural inicial sea neutral (¿por qué asignamos género a objetos cuando la mayoría del planeta no sabe lo que es el género gramatical? ¿por qué la palabra "derecha" debe asociarse a conceptos positivos mientras que "izquierda" lo hace a conceptos "siniestros"?). Bueno, este último ejemplo no es el caso del esperanto, que ya tiene disasociados algunos conceptos: derecho, rajto; derecha; dreksta.

#152 jeje el que dice que no tiene sesgos... ays

#162 goto #157 (disculpa #157, pero este pobre no ha comprendido lo que yo he venido argumentado y que tú has resumido totalmente en una breve conversación).

#162 Por otra parte te diré: eppur si muove. Si quiero una lengua a mi gusto, me la hago y punto. Otra cosa es que mi opinión sobre el esperanto sea que no es el final, por sus defectos (propios de su época y antigüedad). Y para no ser esperantista, chico, te tomas la molestia de responder con unos cuantos ad hominem a mis preguntas incómodas. ¿Qué sesgos ves en #152? ¿Y en mis demás comentarios? ¿Acaso no aporto pruebas y argumentos? ¿Acaso no se nota un poco que llevo tiempo estudiando el asunto? Te limitas a decir que yo tengo sesgos cuando llevo rato dando motivos que he alcanzado aprendiendo esperanto. Oh, ironía.

Además, yo soy informático, no lingüista. Simplemente vengo de un mundo lleno de cientos de idiomas distintos, digamos "creoles" del inglés y me gusta que mis herramientas (lenguajes de programación) sean eficaces y simples. Pues lo mismo pero aplicado a idiomas humanos. Si cuando sale el esperanto me gusta mostrar mi opinión es porque creo que hay gente más capaz que yo que puede dar el paso y crear algo todavía mejor con 125 años de conocimiento acumulado. Y si no, tiempo al tiempo.

#167 argumentar no significa llevar razón ¿nos enteramos? No digo que yo la lleve porque sí. Digo que divagas, que te ciegas sobre cosas irrelevantes, como lo de los defectos, que me da la risa; claro que los tiene igual que lo tendrá y los tiene cualquier otra propuesta. Todo lo que dices, argumentado o no, son cosas subjetivas y por tanto no valen para desechar el esperanto. Cuando alguien me diga que tal cambio o tal otro dejará satisfecho a todo el mundo y me lo demuestre, eso será una discusión relevante. Por lo demás si no quieres hablarlo por que no te gusta es tu opción y es, como mínimo, aceptable.

#148 Pues entonces ya deberías saber que hay gente en cada ámbito del idioma al igual que en otros colectivos humanos: uso práctico, `movado', quien lo habla como podría haber optado por cualquier idioma de ficción...y lo que comentabas de la religión.

Curiosamente una de las canciones más curiosas (a mi me gusta mucho) es una de La Pafklik' que se llama "Fek' al esperanto" (mierda para el esperanto) y Persone me parece el mejor grupo de Suecia. Antes de que cierren los comentarios, para quien quiera seguir comentando algo y seguir debatiendo :
http://es.lernu.net/komunikado/forumo/index.php
En lernu! hay también foros en castellano, catalán, etc

#153 El inglés es irregular fonéticamente, el español es más regular en ese sentido. Y el sentido de "tirar la casa abajo" es superar el sentimiento de imposición de un lenguaje de una nación sobre el resto. Hete ahí la mayor parte del éxito del esperanto.

#154 Gracias, conozco Lernu. Tengo usuario desde hace años. Y uno de mis grupos favoritos era Dolcxamar. Todavía tarareo inconscientemente el "ĉu vi pretas".

#155 Si, la verdad es que a mucha gente le tiran demasiado los nacionalismos, pero me parece que le puede más la vagancia. El tiempo dirá....

#155 por la veno de dolĉamar'.

Hablando una vez con otro esperantista (no pongo nombres) sobre el finkvenkismo y la idoneidad del esperanto para lengua auxiliar internacional mundial dijo.

> Esperanto ne estas la celo, Esperanto estas la ilo, la perilo por la fina venko.

Y lo que venía a decir es que probablemente si algún día se establece una lengua internacional neutral no será el Esperanto porque tiene algunos fallos, como no ser igual de sencillo para todo el mundo por basarse en lenguas indoeuropeas occidentales. Pero el Esperanto habrá servido en ese proceso de establecer una lengua internacional neutral, porque habrá mostrado la necesidad de la misma y habrá podido reunir a un grupo de expertos que puedan crear una lengua más adecuada.

#148 Divagabas y sigues haciéndolo. Puedes extenderte todo lo que quieras en los defectos que les ves al esperanto. Yo puede que me pueda extender el doble que tú sobre ellos y aun así no veo la necesidad de cambiarlo. Es hablar por hablar: "esto estaría así o asá". Es cuestión de gustos y punto. Necesidad de cambios: ninguna.

#148 Por cierto, tú también tienes sesgos. Te crees que conoces a la gente por leer un par de comentarios en meneame. Yo no me cierro en banda a otras opciones. Me cierro en banda a querer destruir el trabajo de 125 años solo porque alguien dice "yo puedo hacerlo mejor" = "yo puedo hacerlo a mi gusto". Me cierro a propuestas que no ofrecen mejoras notables y sé que exceptuando en fonética, es casi imposible ofrecer una mejora notable (lo que no quiere decir que sea necesario). Me cierro a cierto tipo de actitudes de gente que no sabe por qué sí triunfo el esperanto y que se cree que porque algo le parece bien a él le tiene que parecer bien a todo el mundo. A eso sí me cierro.

Y yo no me considero esperantista. Yo hablo esperanto; punto.

#146 Apunte sobre la fonética: acepto que el resto de fonemas son bastante universales. Lo sé porque me gusta el tema y he estudiado qué fonemas son los más frecuentes en la mayoría de idiomas. Obviamente no soy lingüista ni tengo el tiempo ni acceso a toda la información disponible, pero un par de tardes sí que las perdí recopilando información de Wikipedia, Ethnologue y WALS. La lista es m, n, p, t, k, a, i, u (los más frecuentes), b, d, g, tʃ, f, s, z, h, r (sonora), j, l, e, o.