#142 http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/w.html Tiene ambigüedades, cómo todo idioma. No es comparable con el nivel de no ambigüedad de Lojban. Aunque vaya por delante que ninguno de los dos me parecen adecuados cómo lingua franca.

Por otra parte, comparar el éxito del Esperanto con el del Volapük (extinto por fricciones internas en sus congresos del siglo XIX), Ido (que es un spin-off del Esperanto de 1907), Interlingua (de 1951) y Toki Pona (de 2001) es un sesgo importante, ya que ninguno, salvo Volapük e Ido, ha tenido el mismo tiempo que Esperanto para extenderse, además que la comunidad esperantista es muy recelosa ante cualquier modificación o propuesta (ninguna reforma del Esperanto ha llegado a calar realmente).

Estudié Esperanto hace mucho tiempo y todavía lo entiendo sin haber desarrollado demasiado vocabulario. Vale, ¿es una prueba de su facilidad? No, es una prueba de su similitud con lenguas indoeuropeas.

La próxima lengua universal será aquella que aglutine las características comunes en los idiomas de la mayoría de hablantes. Ni muy fácil cómo para que cualquiera sin estudiar lo entienda (Toki Pona es más fácil pero no es reconocible directamente, por ejemplo) ni muy difícil para qué tengas que aprender excepciones e irregularidades en un idioma siempre tildado de regular.

Además, ¿para qué sirve todo el conocimiento lingüístico acumulado en los últimos 125 años si resulta que nos conformamos con una lengua "universal" de hace tanto? ¿Zamenhof fue un genio y lo clavó? Por esa regla de tres, la ciencia no debería haber avanzado en muchos aspectos porque ya daba explicaciones razonables antes del Bosón de Higgs

#145 Divagas. El Esperanto barrió al Volapük independientemente de sus fricciones internas. Como he dicho antes, para cuando empezó la primera guerra mundial, el esperanto tenía decenas de miles de hablante en muchas ciudades grandes europeas más los miles o centenares de hablantes de otras ciudades más pequeñas (información contrastable por un documento oficial de la liga de las naciones), que fueron diezmados por la guerra. El volapük no llegó a eso ni de broma.

Evidentemente a ti y a mí nos resultó muy fácil de aprender el esperanto por su parecido al español, eso evidentemente no prueba que sea fácil pero tampoco es un argumento para defender lo contrario. El esperanto es fácil porque su nivel de regularidad es muy superior al de cualquier otro idioma no planificado, porque no hay irregularidades en su escritura con respecto a su pronunciación, porque no necesitas un contexto para saber cuando una cosa es un sustantivo, un adjetivo, adeverbio, un verbo. Tampoco es que esto por si solo sea la panacea pero como ayuda y prueba de su facilidad, sin duda sirve, te guste a ti o no. Decir una cosa que parece acertada y quedarse tan ancho no es suficiente para llevar razón.

Una de las cosas que me digusta a mí de la comunidad de hablantes de esperanto es precisamente que no es suficientemente recelosa con respecto al tema de las reformas. Fue precisamente ahí donde hiló muy fino Zamenhof cuando creó el concepto de la intocabilidad del fundamento para impedir que se fuera a la mierda en dos patadas. A pesar de esa intocabilidad el idioma evoluciona y siempre ha tenido una flexibilidad extraordinaria.

Con respecto al último párrafo, en fin, ni siquiera te esfuerzas en dar un argumento consistente. Según tú resulta que una cosa porque tiene 125 años hay que cambiarla sí o sí. Da igual que funcione perfectamente. Hay que arreglarla aunque no esté rota.

Así que, insisto, divagas...

#146 ¿Divago? Historia del Volapük: http://en.wikipedia.org/wiki/Volap%C3%BCk#History Ya estaba en decrecimiento por si mismo. Incluso se reconoce que pudo ser, pero que no fue la única causa: Another reason for the decline of Volapük may have been the rise of Esperanto. In 1887, the first Esperanto book (Unua Libro) was published. Y que muchos clubs de Volapük se "convirtieron". Quizás si la comunidad volapük no hubiese tenido un cisma interno, ¿cómo hubiese proseguido la historia?

Y sí, un idioma de hace 125 años necesita una renovación, reinvención o revisión, cómo mínimo. Un ejemplo que afecta al español: los géneros. ¿Sabes las críticas del movimiento feminista que caerán el día que se proponga en serio el Esperanto? Os recuerdo que el feminino se hace con el infijo in: amiko, amikino. Y ya sabes la que se monta con una lengua de siglos porque el masculino es -o y el feminino -a. Imagina si el feminino está supeditado al masculino.

Ah, y no es una irregularidad como un templo el hecho de tener diacríticos cómo ŭ cuando el resto son ĉ, ĵ, etc. De hecho, todavía muchos usan la x o la h para sustituir el circunflejo. O que su fonética contenga sonidos que no son especialmente universales como /dz/ http://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto_phonology#Inventory

En serio, antes de responder, leeros el Ranto: http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/ Os mostrará muchos sesgos que tenéis los esperantistas de pro. Yo fui uno de vosotros.

Y sí, iría muy bien un movimiento para la creación de un idioma que se beneficie de todos los estudios lingüísticos posteriores al Esperanto. Llamar universal a una mezcla de ruso, polaco, alemán, español y francés (en su mayoría) es un insulto a la inteligencia, al avance científico. Y lo digo con conocimiento de causa, porque mi parolas esperanto sed ĝi kaŭzas min domaĝo en la koro kun ĝia komunumo. Nur importas vian "religion", ne kunigi.

Mis argumentos están claros y los acompaño de bibliografía, por escasa que sea (aunque sólo el ranto da lectura para horas). La comunidad esperantista lleva tiempo haciendo FUD y eso se sabe cuando entras.

#147 En una cosa estoy de acuerdo con los esperantistas: el argumento numérico no es válido para determinar la utilidad del lenguaje. Aunque en 50 años podrían haberse recuperado e ir más allá del número de hablantes que están ahora.

#148 Depende de lo que entiendas por utilidad del lenguaje. Para mí, la utilidad de un segundo idioma se encuentra en las posibilidades que me ofrece de acceder a información, conocimientos y ocio no disponibles en mi lengua materna, en poder relacionarme con un mayor número de personas o incluso en tener a opción a buscarme la vida en otro país si las cosas siguen empeorando por aquí. Desde esa perspectiva, creo que el argumento numérico tiene muchísimo peso.

#151 Yo lo veo más desde el punto de vista un poco más atrás, de eliminar barreras idiomáticas para que luego haya generación de contenido, conocimiento y ocio no disponible en nuestras lenguas maternas, sin perjuicio de estas. Además de posibles salidas a otros países.

Es decir, yo no veo que se deban erradicar las lenguas existentes, sino optar por una que sirva de puente, un mínimo común cuyo esfuerzo de aprendizaje sea similar para todos (y con el esperanto ahora salimos ganando los occidentales, igual que los ingleses y americanos con el inglés) y cuyo bagaje cultural inicial sea neutral (¿por qué asignamos género a objetos cuando la mayoría del planeta no sabe lo que es el género gramatical? ¿por qué la palabra "derecha" debe asociarse a conceptos positivos mientras que "izquierda" lo hace a conceptos "siniestros"?). Bueno, este último ejemplo no es el caso del esperanto, que ya tiene disasociados algunos conceptos: derecho, rajto; derecha; dreksta.

#152 jeje el que dice que no tiene sesgos... ays

#162 goto #157 (disculpa #157, pero este pobre no ha comprendido lo que yo he venido argumentado y que tú has resumido totalmente en una breve conversación).

#162 Por otra parte te diré: eppur si muove. Si quiero una lengua a mi gusto, me la hago y punto. Otra cosa es que mi opinión sobre el esperanto sea que no es el final, por sus defectos (propios de su época y antigüedad). Y para no ser esperantista, chico, te tomas la molestia de responder con unos cuantos ad hominem a mis preguntas incómodas. ¿Qué sesgos ves en #152? ¿Y en mis demás comentarios? ¿Acaso no aporto pruebas y argumentos? ¿Acaso no se nota un poco que llevo tiempo estudiando el asunto? Te limitas a decir que yo tengo sesgos cuando llevo rato dando motivos que he alcanzado aprendiendo esperanto. Oh, ironía.

Además, yo soy informático, no lingüista. Simplemente vengo de un mundo lleno de cientos de idiomas distintos, digamos "creoles" del inglés y me gusta que mis herramientas (lenguajes de programación) sean eficaces y simples. Pues lo mismo pero aplicado a idiomas humanos. Si cuando sale el esperanto me gusta mostrar mi opinión es porque creo que hay gente más capaz que yo que puede dar el paso y crear algo todavía mejor con 125 años de conocimiento acumulado. Y si no, tiempo al tiempo.

#167 argumentar no significa llevar razón ¿nos enteramos? No digo que yo la lleve porque sí. Digo que divagas, que te ciegas sobre cosas irrelevantes, como lo de los defectos, que me da la risa; claro que los tiene igual que lo tendrá y los tiene cualquier otra propuesta. Todo lo que dices, argumentado o no, son cosas subjetivas y por tanto no valen para desechar el esperanto. Cuando alguien me diga que tal cambio o tal otro dejará satisfecho a todo el mundo y me lo demuestre, eso será una discusión relevante. Por lo demás si no quieres hablarlo por que no te gusta es tu opción y es, como mínimo, aceptable.

#148 Pues entonces ya deberías saber que hay gente en cada ámbito del idioma al igual que en otros colectivos humanos: uso práctico, `movado', quien lo habla como podría haber optado por cualquier idioma de ficción...y lo que comentabas de la religión.

Curiosamente una de las canciones más curiosas (a mi me gusta mucho) es una de La Pafklik' que se llama "Fek' al esperanto" (mierda para el esperanto) y Persone me parece el mejor grupo de Suecia. Antes de que cierren los comentarios, para quien quiera seguir comentando algo y seguir debatiendo :
http://es.lernu.net/komunikado/forumo/index.php
En lernu! hay también foros en castellano, catalán, etc

#153 El inglés es irregular fonéticamente, el español es más regular en ese sentido. Y el sentido de "tirar la casa abajo" es superar el sentimiento de imposición de un lenguaje de una nación sobre el resto. Hete ahí la mayor parte del éxito del esperanto.

#154 Gracias, conozco Lernu. Tengo usuario desde hace años. Y uno de mis grupos favoritos era Dolcxamar. Todavía tarareo inconscientemente el "ĉu vi pretas".

#155 Si, la verdad es que a mucha gente le tiran demasiado los nacionalismos, pero me parece que le puede más la vagancia. El tiempo dirá....

#155 por la veno de dolĉamar'.

Hablando una vez con otro esperantista (no pongo nombres) sobre el finkvenkismo y la idoneidad del esperanto para lengua auxiliar internacional mundial dijo.

> Esperanto ne estas la celo, Esperanto estas la ilo, la perilo por la fina venko.

Y lo que venía a decir es que probablemente si algún día se establece una lengua internacional neutral no será el Esperanto porque tiene algunos fallos, como no ser igual de sencillo para todo el mundo por basarse en lenguas indoeuropeas occidentales. Pero el Esperanto habrá servido en ese proceso de establecer una lengua internacional neutral, porque habrá mostrado la necesidad de la misma y habrá podido reunir a un grupo de expertos que puedan crear una lengua más adecuada.

#148 Divagabas y sigues haciéndolo. Puedes extenderte todo lo que quieras en los defectos que les ves al esperanto. Yo puede que me pueda extender el doble que tú sobre ellos y aun así no veo la necesidad de cambiarlo. Es hablar por hablar: "esto estaría así o asá". Es cuestión de gustos y punto. Necesidad de cambios: ninguna.

#148 Por cierto, tú también tienes sesgos. Te crees que conoces a la gente por leer un par de comentarios en meneame. Yo no me cierro en banda a otras opciones. Me cierro en banda a querer destruir el trabajo de 125 años solo porque alguien dice "yo puedo hacerlo mejor" = "yo puedo hacerlo a mi gusto". Me cierro a propuestas que no ofrecen mejoras notables y sé que exceptuando en fonética, es casi imposible ofrecer una mejora notable (lo que no quiere decir que sea necesario). Me cierro a cierto tipo de actitudes de gente que no sabe por qué sí triunfo el esperanto y que se cree que porque algo le parece bien a él le tiene que parecer bien a todo el mundo. A eso sí me cierro.

Y yo no me considero esperantista. Yo hablo esperanto; punto.

#146 Apunte sobre la fonética: acepto que el resto de fonemas son bastante universales. Lo sé porque me gusta el tema y he estudiado qué fonemas son los más frecuentes en la mayoría de idiomas. Obviamente no soy lingüista ni tengo el tiempo ni acceso a toda la información disponible, pero un par de tardes sí que las perdí recopilando información de Wikipedia, Ethnologue y WALS. La lista es m, n, p, t, k, a, i, u (los más frecuentes), b, d, g, tʃ, f, s, z, h, r (sonora), j, l, e, o.

#103 los podrías dar por favor?

A mí tampoco me deja #94. No tendremos karma suficiente.

#99 Vuelves a hablar sin saber. Te puedo dar ejemplos

#103 los podrías dar por favor?

#99 Te contradices un poco con los argumentos con los que defendías el inglés antes, basados en su extensión y utilidad. En ese sentido lo que dicen los esperantistas es más lógico, sobre todo si es tan sencillo de aprender. No aprendes inglés por su bagaje y cultura, sino por negocios. Y es inglés porque en el siglo XX EE.UU. ha mandado en la economía mundial. En el XIX, a pesar del poderío británico Francia tenía mucho que decir y la cosa estaba más dividida. Tanto que en las generaciones de los cincuenta, sesenta, todavía enseñaban mucho francés. Idioma por cierto mucho más útil que el inglés cuando vas por el norte de África y gran parte del África negra, cosas del colonialismo.

#99 Habría que saber cuánta gente estaría dispuesta a aprender inglés si otra lengua (sea el esperanto o no) ocupase su lugar como lengua franca.

Uno de los argumentos que a mi me atrae es que si no tuviéramos que aprender una lengua nacional (en principio difícil y por lo tanto costosa) gracias a una lengua franca como el esperanto, tendríamos la posibilidad de aprender otras lenguas libremente. Conozco mucha gente que se quedó con las ganas de aprender otras lenguas (y de paso otras culturas) por falta de tiempo y recursos.

El primer argumento contra el esperanto es que nadie lo habla, pero si por eso mismo lo despreciamos y no lo aprendemos entonces nunca se hablará mayoritariamente. Un buen círculo vicioso, como todos los que hacen de este mundo un sitio un poquito peor donde vivir.

#109 Así le va a la especie humana. Tenemos un idioma que hablan 500 millones de personas, que predomina en Internet, la herramienta de comunicación por excelencia (http://www.internetworldstats.com/stats7.htm) , y relativamente sencillo de aprender, y queremos mandarlo todo a tomar por culo para reinventar la rueda con un idioma que hablan 2 millones de personas.

#115 Se puede hacer mucho más sencillo y accesible todavía. Estamos hablando de un idioma creado en el siglo XIX, y no fue el primero: http://es.wikipedia.org/wiki/Volap%C3%BCk

Qué queréis que os diga, confiaría más en algo creado actualmente con el bagaje acumulado que confiar en la creación de alguien que no tenía el acceso a la información que tenemos hoy en día. Por ejemplo, cualquiera puede crear un idioma basándome en información cómo la del Word Atlas of Language Structures: http://wals.info/ Esto para empezar...

#116 El español es más sencillo que el inglés, sobretodo a nivel de pronunciación, que el segundo es muy irregular, más de lo que quisieran. Casualmente, el español se está extendiendo en EEUU, país sin lengua oficial, el inglés es de facto, por lo que puede cambiar en el futuro.

#118 No es cuestión de modas, es cuestión de conocimiento. Además, no hay otra lengua artificial con la difusión del esperanto, salvo las más frikis: Klingon, Quenya (élfico), Dothraki (Juego de Tronos), la de Avatar, etc.

#117 No es cuestión de modas

Pues decídanse por uno y hagan campaña para demostrar lo útil y fácil que es, pero no lo cambien cada 50 años porque "hay que adaptarse a X e Y".

Casualmente, el español se está extendiendo en EEUU, país sin lengua oficial, el inglés es de facto, por lo que puede cambiar en el futuro.

El español sólo lo hablan los inmigrantes, el problema es que EE.UU. tiene realmente muchos inmigrantes, pero el español no es la lengua vehicular en ninguna parte (bueno, quizá en El Paso y de eso no estoy seguro tampoco). Los latinoamericanos, particularmente mexicanos y centroamericanos hablan español, y luego en las siguientes generaciones tiende a desaparecer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pocho

#120 ? Precisamente discutes con uno que no apuesta por el esperanto, sino por la creación de uno con el mismo objetivo. Cada 50 años no se ha cambiado nada, no hay alternativas reales al esperanto ahora mismo. Y a nivel de lenguas naturales, en el último siglo la cosa ha ido entre inglés y francés.

Nada que objetar sobre lo de los immigrantes, pero no va por ahí mi comentario: http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_language_in_the_United_States#Learning_trends_in_the_United_States

#101 Muchas veces interesa comunicarse ambiguamente, por eso los idiomas son ambiguos, pero vamos, que si te quieres expresar claramente casi todos los idiomas te lo permiten en casi todos los casos. Y por otra parte, la economía del lenguaje nos lleva naturalmente a acortar cosas, lo que se cargaría la lógica del idioma en una generación (los primeros hablantes nativos).

#120 el español no sólo lo hablan inmigrantes en EEUU, de hecho muchísima gente tiene un nivel básico... Pero otros tantos tienen un nivel aceptable, se suelen interesar en la universidad.

#116 Algunos tenéis unos argumentos que dan ganas de llorar y de perder la fe en la humanidad (y no lo digo por los valores hermandad a los que aspiraba Zamenhof, sino simple y llanamente por la falta de sentido común) ¿cuantas veces se ha hecho ya eso que tú llamas "reinventar la rueda" y ha sido para bien? ¿Cuantas veces al año usas precisamente un artilugio con ruedas que ha sido reinventado a lo largo de la historia (bicis, coches, autobuses, trenes)? ¿Qué te parecen los aviones? ¿los tendrían que haber desechado porque no los usaba nadie cuando se inventaron? Según tu argumento deberíamos seguir montando a caballo y usando barcos a vela o a remo. En fin, que no es precisamente la gente que piensa como tú la que hace el progreso.

Es evidente que no sabes nada, NADA, del esperanto. Yo no estoy en contra de que el inglés sea la lengua internacional pero como hablo los dos idiomas, SÉ que el esperanto es más adecuado para cumplir ese papel atendiendo a sus características.

A la larga va a resultar que hace 125 años la gente tenía una mentalidad más práctica que la gente de hoy. Antes de la primera guerra mundial en muchas ciudades grandes europeas los defensores y hablantes del esperanto se contaban por decenas de miles (según un documento oficial de la Liga de las Naciones, no lo digo yo). Fue la guerra mundial la que acabó con ellos dejando unas pocas decenas de hablantes en esas mismas ciudades. La próxima vez, antes de opinar, piensas si sabes lo que vas a decir.

#137
A la larga va a resultar que hace 125 años la gente tenía una mentalidad más práctica que la gente de hoy. Antes de la primera guerra mundial en muchas ciudades grandes europeas los defensores y hablantes del esperanto se contaban por decenas de miles (según un documento oficial de la Liga de las Naciones, no lo digo yo). Fue la guerra mundial la que acabó con ellos dejando unas pocas decenas de hablantes en esas mismas ciudades. La próxima vez, antes de opinar, piensas si sabes lo que vas a decir.

Ya... y hubo un tiempo en que en el imperio español no se ponía el sol, pero eso se acabó. Me resulta curiosa tu idea de ser práctico: usar un idioma hablado por 2 millones de personas en todo el mundo, frente al inglés hablado por 500 millones, o el castellano hablado por 300 millones, y eso por no hablar de la infinidad de literatura y recursos de todo tipo que tienes disponibles en esos idiomas.

La próxima vez, antes de opinar, piensas si sabes lo que vas a decir.
Sé que el esperanto es total y absolutamente irrelevante en comparación a idiomas hablados por cientos de millones de personas a lo largo y ancho de todo el mundo. Sé que 500 millones de angloparlantes no van a molestarse en adoptar el esperanto cuando el inglés se acepta casi de facto como lengua franca gran parte del mundo. Sé que la wikipedia en inglés tiene más de 4 millones de artículos, en francés 1.227.000, en alemán 1.439.000 en español 960.000 y en esperanto 167.000.

Si no puedes aceptarlo, no es culpa mia.

#146 ¿Divago? Historia del Volapük: http://en.wikipedia.org/wiki/Volap%C3%BCk#History Ya estaba en decrecimiento por si mismo. Incluso se reconoce que pudo ser, pero que no fue la única causa: Another reason for the decline of Volapük may have been the rise of Esperanto. In 1887, the first Esperanto book (Unua Libro) was published. Y que muchos clubs de Volapük se "convirtieron". Quizás si la comunidad volapük no hubiese tenido un cisma interno, ¿cómo hubiese proseguido la historia?

Y sí, un idioma de hace 125 años necesita una renovación, reinvención o revisión, cómo mínimo. Un ejemplo que afecta al español: los géneros. ¿Sabes las críticas del movimiento feminista que caerán el día que se proponga en serio el Esperanto? Os recuerdo que el feminino se hace con el infijo in: amiko, amikino. Y ya sabes la que se monta con una lengua de siglos porque el masculino es -o y el feminino -a. Imagina si el feminino está supeditado al masculino.

Ah, y no es una irregularidad como un templo el hecho de tener diacríticos cómo ŭ cuando el resto son ĉ, ĵ, etc. De hecho, todavía muchos usan la x o la h para sustituir el circunflejo. O que su fonética contenga sonidos que no son especialmente universales como /dz/ http://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto_phonology#Inventory

En serio, antes de responder, leeros el Ranto: http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ranto/ Os mostrará muchos sesgos que tenéis los esperantistas de pro. Yo fui uno de vosotros.

Y sí, iría muy bien un movimiento para la creación de un idioma que se beneficie de todos los estudios lingüísticos posteriores al Esperanto. Llamar universal a una mezcla de ruso, polaco, alemán, español y francés (en su mayoría) es un insulto a la inteligencia, al avance científico. Y lo digo con conocimiento de causa, porque mi parolas esperanto sed ĝi kaŭzas min domaĝo en la koro kun ĝia komunumo. Nur importas vian "religion", ne kunigi.

Mis argumentos están claros y los acompaño de bibliografía, por escasa que sea (aunque sólo el ranto da lectura para horas). La comunidad esperantista lleva tiempo haciendo FUD y eso se sabe cuando entras.

#147 En una cosa estoy de acuerdo con los esperantistas: el argumento numérico no es válido para determinar la utilidad del lenguaje. Aunque en 50 años podrían haberse recuperado e ir más allá del número de hablantes que están ahora.

#147 Me resulta curiosa tu idea de ser práctico

Eso es porque te obcecas en querer ver solo las cosas desde tu punto de vista. Todo tu mensaje es irrelevante en cuanto a que no responde a nada de lo que yo he querido decir. Simplemente no te interesa el tema y te crees que para los demás debería ser igual.

#109 #99 Bien dicho. El mayor enemigo del Esperanto no es la ignorancia sino el prejuicio (infundado por lo que veo)

#99 a mi lo que me llama la atención del esperanto es su "cultura" y su comunidad precisamente. Soy consciente que el esperanto no me va a servir por lo general para hablar con la gente de a pie, pero me brinda la oportunidad de conocer gente interesante en casi cualquier lugar del mundo al que vaya. Es verdad que es difícil que encuentres un esperantista por la calle de casualidad pero siempre puedes ponerte en contacto con algún grupo local.
Llevo ocho años hablando esperanto y aunque no soy muy activo como esperantista me gusta de vez en cuando ponerme al día y si voy a algún lugar en el que voy a pasar algo de tiempo me gusta encontrarme con los esperantistas locales. Es una buena manera de conocer un lugar de una mano amiga y, por lo general, suelen ser bastante espabilados e interesantes (aunque a veces también excéntricos)

#113 A mí me pasó una vez Y conozco otros dos casos.