#90 La democracia consiste en delegar.. y eso lo dice alguien que lleva mas de una decada sin votar.
Si mañana surge un imprevisto de importancia nacional, y el gobierno toma decisiones, tu aludirias a que esas decisiones no estaban en ningun programa electoral y que no son legitimas.. lo que es una soberana y monumental gilipollez. A mi tambien hay muchas cosas que se han decidido, y no me han preguntado, pero es lo que hay. Y honestamente, en lo relacionado a la OTAN, visto lo visto, fue una excelente decisión que nos ha venido muy bien para la industria militar de alta tecnologia, generando decenas de miles de puestos, muc hos de ellos de alta cualificación, la cooperacion entre distintos paises, tambien ha permitido que reduzcamos el gasto en defensa en beneficio de partidas sociales... estabamos gastando el 1% en defensa gracias a la OTAN, cuando si estuviesemos solos, posiblemente tendriamos que gastar el 3% o mas.
Yo si que quiero a Ucrania en la OTAN, y como yo la inmensa mayoria de partidos politicos moderados y decentes en la UE y OTAN... a excepcion de algunos partidos de corte neonazi y otros minoritarios de extrema izquierda, que casualmente, son financiados por Rusia. Para mi como ciudadano, si Rusia se sale con la suya en Ucrania, otros dictadores veran que alterar fronteras sale barato, y no tengo dudas en que perderemos Canarias, Ceuta y Melilla, brindarle la derrota mas humillante posible a Rusia, logrará una disuasión considerable en otros dictadores que tienen pretensiones territoriales sobre sus vecinos, vease el que tenemos al sur, que reclama esas 3 regiones como suyas, diciendo que van a recuperarlas si o si! Yo lo tengo clarisimo, que le folllen a Rusia, y espero que se le acabe brindando la derrota mas humillante posible a ese terrorista de Putin.
#92 Pero esa es tu opinión. No la mía. Que como seguro que es minoritaria perderá el referendum. Así que no veo el problema es que se NOS pregunte. Una cosa es delegar para la gestión cotidiana. Es evidente que no se puede vivir en un referendum perpetuo sobre si subir los tipos de interés o cambiar la política sobre paneles solares. Pero hay decisiones que YO (tú es evidente que si) no estoy dispuesto a delegar y creo que nadie debería. Yo no soy un siervo. Yo delego la gestión administrativa cotidiana no decisiones sobre mi vida, como por ejemplo ir a una guerra. Mi vida es mía y yo decido sobre ella nadie tiene el poder, ni el Estado, de decidir sobre ella sin preguntarme siquiera. Sobre todo porque ya es muy evidente que las instituciones están completamente permeadas por think tanks, corruptelas y demás.
Tú tienes tu opinión, yo tengo la mía que es completamente diferente de la tuya y a día de hoy Putin no ha ingresado nada en mi cuenta bancaria que yo sepa.
La cuestión es que yo soy al menos consciente de que hay personas que no opinan como yo porque opinan como tú, es respetable, pero las personas como tú no deberían olvidar que existen personas que no opinan como ellos o despreciarlas como si fueran formas de pensamiento subhumanas. Porque entonces ya no es tan respetable. De hecho si lo piensas podría decirse que en este caso tu forma de pensamiento basada en la delegación total de la soberanía por cuatro años es bastante más extremista y totalitaria que mi punto de vista.
Es fascinante que los turcos voten si Suecia entra o no en la OTAN pero no lo voten ni los suecos ni los españoles, por ejemplo.
#36 Comentario mega cuñao del dia:
España: https://www.rtve.es/noticias/20220915/congreso-avala-entrada-suecia-finlandia-otan-division-gobierno/2402228.shtml
Suecia: https://www.europapress.es/internacional/noticia-parlamento-suecia-vota-favor-ingresar-otan-20230322164302.html
Bonus Finlandia: https://es.euronews.com/2023/03/01/el-parlamento-de-finlandia-aprueba-por-abrumadora-mayoria-la-adhesion-del-pais-a-la-otan
Que democratas esos turcos con Cerdogan a la cabeza... y qué mega farscistas los ejpañolitos y los suecos!
#52 No has pillado el sentido de mi comentario. Supongo que eso tiene mucho que ver con que no hayamos votado.
Que yo sepa cuando se votó a nuestros representantes políticos ellos no llevaban en su programa nada relativo a la ampliación de la OTAN, no les votamos para eso. La democracia no debería significar que yo elijo un representa y eso es un cheque en blanco para que él tome decisiones por mi los siguientes cuatro años. Por ejemplo pueden decidir de golpe y porrazo los parlamentarios de mi país entrar en una guerra sin preguntar al pueblo? La cuestión va de eso y de qué entendemos por democracia. Para mi es EVIDENTE que este tipo de decisiones deberían votarse en REFERENDUM, como mínimo en los países que se adhieren y quizás a nivel europeo por lo implica para nuestra seguridad colectiva. De hecho a mi nadie me ha preguntado nunca si quiero formar parte de la OTan (ni tener un rey ya puestos) y me temo que nunca nadie lo preguntará. Se da por supuesto. Y desde luego no se me pregunta si quiero que la OTan incluya a Ucrania o no, pese a las consecuencias que eso tiene para mi como ciudadano.
Me parece increíble que nuestras democracias se hayan deteriorado hasta tan punto que para gente como tú resulte evidente que no es necesario preguntarnos, que lo lógico es que los parlamentos ya decidan ellos a su bola nuestra política exterior o de seguridad. Si van a una guerra en Yemen o apoyan a Israel por ejemplo lo decidirán ellos. Tú o yo no tenemos nada que decir en el asunto. Se supone que cuando votamos, supuestamente en torno a programas donde no aparecía nada de eso, delegamos nuestra libertad en sus manos de forma total hasta el siguiente periodo.
Que el elemento decisivo aquí sea que lo vote el Parlamento turco por tanto es de coña. ¿Comprendes al menos mi punto de vista "de cuñao"?
#90 La democracia consiste en delegar.. y eso lo dice alguien que lleva mas de una decada sin votar.
Si mañana surge un imprevisto de importancia nacional, y el gobierno toma decisiones, tu aludirias a que esas decisiones no estaban en ningun programa electoral y que no son legitimas.. lo que es una soberana y monumental gilipollez. A mi tambien hay muchas cosas que se han decidido, y no me han preguntado, pero es lo que hay. Y honestamente, en lo relacionado a la OTAN, visto lo visto, fue una excelente decisión que nos ha venido muy bien para la industria militar de alta tecnologia, generando decenas de miles de puestos, muc hos de ellos de alta cualificación, la cooperacion entre distintos paises, tambien ha permitido que reduzcamos el gasto en defensa en beneficio de partidas sociales... estabamos gastando el 1% en defensa gracias a la OTAN, cuando si estuviesemos solos, posiblemente tendriamos que gastar el 3% o mas.
Yo si que quiero a Ucrania en la OTAN, y como yo la inmensa mayoria de partidos politicos moderados y decentes en la UE y OTAN... a excepcion de algunos partidos de corte neonazi y otros minoritarios de extrema izquierda, que casualmente, son financiados por Rusia. Para mi como ciudadano, si Rusia se sale con la suya en Ucrania, otros dictadores veran que alterar fronteras sale barato, y no tengo dudas en que perderemos Canarias, Ceuta y Melilla, brindarle la derrota mas humillante posible a Rusia, logrará una disuasión considerable en otros dictadores que tienen pretensiones territoriales sobre sus vecinos, vease el que tenemos al sur, que reclama esas 3 regiones como suyas, diciendo que van a recuperarlas si o si! Yo lo tengo clarisimo, que le folllen a Rusia, y espero que se le acabe brindando la derrota mas humillante posible a ese terrorista de Putin.
#92 Pero esa es tu opinión. No la mía. Que como seguro que es minoritaria perderá el referendum. Así que no veo el problema es que se NOS pregunte. Una cosa es delegar para la gestión cotidiana. Es evidente que no se puede vivir en un referendum perpetuo sobre si subir los tipos de interés o cambiar la política sobre paneles solares. Pero hay decisiones que YO (tú es evidente que si) no estoy dispuesto a delegar y creo que nadie debería. Yo no soy un siervo. Yo delego la gestión administrativa cotidiana no decisiones sobre mi vida, como por ejemplo ir a una guerra. Mi vida es mía y yo decido sobre ella nadie tiene el poder, ni el Estado, de decidir sobre ella sin preguntarme siquiera. Sobre todo porque ya es muy evidente que las instituciones están completamente permeadas por think tanks, corruptelas y demás.
Tú tienes tu opinión, yo tengo la mía que es completamente diferente de la tuya y a día de hoy Putin no ha ingresado nada en mi cuenta bancaria que yo sepa.
La cuestión es que yo soy al menos consciente de que hay personas que no opinan como yo porque opinan como tú, es respetable, pero las personas como tú no deberían olvidar que existen personas que no opinan como ellos o despreciarlas como si fueran formas de pensamiento subhumanas. Porque entonces ya no es tan respetable. De hecho si lo piensas podría decirse que en este caso tu forma de pensamiento basada en la delegación total de la soberanía por cuatro años es bastante más extremista y totalitaria que mi punto de vista.
#3 Jaja, como tengan que esperar que los europeos hagamos algo... Van listos... Bueno, de hecho, ya lo están, desde hace muchos años. Es así.
Esto me hace pensar que si tíos entrenados se congelan en Córdoba, lo que tiene que ser de divertido mandar a operaciones anfibias en el Dniepper al maestro del pueblo. O sea un día normal en Ucrania.
Nos han engañado... como a chinos.
#16 Lo interesante es que en Ucrania... es igual, tampoco puedes criticar al Gobierno.
Nos está quedando un mundo muy guapo.
#25 Ni en China, ni en los países musulmanes.
Lo curioso es que en los países en que podemos criticar a los que mandan, hay gente como #27 que nos dice que estamos igual o peor que estados autocráticos.
Porque hay muchas cosas que se hacen mal en la UE y deben ser criticadas. Pero estamos mucho mejor que en los países que nos ponen de ejemplo.
#28 Desde las "democracias occidentales" hacemos muchas cosas que luego criticamos a otros países "autocráticos".
Cualquier democracia que no nos guste pasa a ser automaticamente una autocracia. Ver paja en ojo ajeno y no ver viga en propio.
Censuramos medios de comunicación, metemos en la cárcel a periodistas, a raperos, bombardeamos países matando civiles inocentes, explotamos recursos en África, provocamos inestabilidad, hambre, contaminación lejos de nuestras fronteras.
Pero siempre hay una excusa moral para decir que lo nuestro está bien pero los demás países es que son malvados y lo hacen porque comunismo.
Un poco de coherencia y menos paternalismo. Que puedas hacer una manifa no significa que tu gobierno no haga cosas peores que otros.
Hay que reconocer algo a los jerifaltes israelíes. Son unos retorcidos hijos de puta y no les importa que todo el mundo lo sepa.
#16 Antisemita!
Yo la verdad es que he intentado no posicionarme en este conflicto, pero cada vez nos lo ponen más difícil
Viene a cuento, así que cuelgo esto aquí, un análisis de la línea ideológica de diversos cómics populares sobre el tema: https://despuesnohaynada.blogspot.com/2014/08/una-cuestion-de-perspectiva.html
#41 Ahora plantéate lo siguiente. Si Israel EVACUASE a niños palestinos hacia sus fronteras los palestinos podrían llamarlo "secuestro" o deportación. Que es exactamente lo que está haciendo Ucrania por sistema. La población de las zonas en conflicto solo tiene una opción , huir hacia territorio ucraniano, de ahí que por ejemplo los ucranianos pongan tantos problemas a la apertura de corredores de evacuación hacia territorio controlado por los rusos. No contemplan esa posibilidad y la obstaculizan por todos los medios aunque implique más gente muerta. De hecho en el vocabulario político ucraniano no hay prorusos en Ucrania que voluntariamente quieran irse a Rusia o no ser parte de Ucrania, luego solo hay una explicación posible al hecho evidente de que hay unos dos millones de antiguos ucranianos que siguen viviendo o incluso se han desplazado al territorio ruso. Son o colaboradores o personas deportadas contra su voluntad. SIEMPRE. No puede haber gente que desee eso voluntariamente y si la hay que se mueran.
Fíjate que quizás gracias a esas "deportaciones" en la brutal guerra de Ucrania han muerto menos niños en casi dos años que en la primera semana de conflicto en Gaza. Es como si los rusos no quisieran exterminar en la misma medida que los israelíes. Y eso que los primeros son malos y los segundos buenos y una verdadera democracia.
#55 "Evacuar niños ucranianos a Rusia" es un eufemismo malévolo. Separan a los niños ucranianos de sus familias ucranianas para llevarlos a orfanatos rusos.
Es una tortura inhumana. De una crueldad difícil de concebir. Si Netanyahu hace lo mismo con los niños Palestinos será juzgado igual que Putin.
#63 Y eso de dónde lo sacas?
#63 es mucho mejor dejarlos morir sin agua y comida o rematarlos bombardeando un hospital.
Mucho más humano, dónde va a parar.
Por eso sólo se persigue a Putin y no a Bibi Netanyahu, que es muchísimo más persona con los niños palestinos, o a su ministra del interior, que llama directamente a matarlos.
#63 ¡claro! una tortura inhumana separarlos de los bombardeos y cuidarle, el sionazi directamente los entierra, así nada de sufrimientos... ¡si es que...!
#110 Sí, sí, estás en lo cierto.
#89 Pero es que la Urss implosionó y sobre todo tuvimos la suerte de que fuese bajo líderes tan naifs como el ínclito Gorbachov en una época en la que la mitad del politburó soñaba con cargarse su propio sistema político pensando que occidente los iba a aceptar en términos de igual a igual y se iban a hacer de oro en el nuevo mundo que vendría. Las élites soviéticas de los 80 no creían en su sistema y eso fue clave en su caída. Las élites estadounidenses actuales creen ciegamente.
#45 El gran peligro es EE.UU. Es una superpotencia que inevitablemente si todo sigue su curso normal va a perder su primacía, tarde o temprano, ante China y/o India o una coalición de naciones emergentes.
El problema es que EE.UU. tiene armas nucleares como para destruir el planeta, lo que ninguna superpotencia en declive tuvo antes. Y no tiene ninguna intención de dejar de ser el poder hegemónico. Si escuchas hablar a sus dirigentes solo conciben que EE.UU. (y ellos alone) siga siendo para siempre la nación más poderosa de la historia.
Morirán matando.
#57 Por eso la mejor salida que podría darnos el guión es la implosión interior. Que se peguen de tiros los MAGA y los Woke mientras el resto de zombies buscan restos de fentanilo por las calles, sería la mejor solución al problema que es el imperio yanki.
#57 lo que ninguna superpotencia en declive tuvo antes
¿Nos olvidamos de la URSS?
#89 Pero es que la Urss implosionó y sobre todo tuvimos la suerte de que fuese bajo líderes tan naifs como el ínclito Gorbachov en una época en la que la mitad del politburó soñaba con cargarse su propio sistema político pensando que occidente los iba a aceptar en términos de igual a igual y se iban a hacer de oro en el nuevo mundo que vendría. Las élites soviéticas de los 80 no creían en su sistema y eso fue clave en su caída. Las élites estadounidenses actuales creen ciegamente.
#105 Claro que los motivos fueron otros, pero se trataba de una superpotencia nuclear que cayó.
#110 Sí, sí, estás en lo cierto.
#111 Precisamente porque entró en declive y cayó. Aún así, tiene herederos.
Contesto a un comentario que dice que ninguna superpotencia en declive tuvo armas nucleares. No sé qué problema le ves.
#106 Bueno, parece que empiezas a insultar demasiado y no argumentar nada. En este punto supongo que la gente que pase por aquí, no mucha me temo, puede hacerse una idea, tú y yo ya tenemos la nuestra, pero realmente no deberías ponerte desagradable, estoy intentando razonar honradamente y tomándome tiempo para exponer mi punto de vista. El tiempo de los demás hay que respetarlo, yo respeto el que tú te has tomado para añadir información y exponer... hasta que has empezado a desvariar un poco. Y tú debes respetar el mío. Con el y tú más, fascista, chimpancé¡ y tal no vamos a ningún lado.
Por tu nick es posible que hayas estudiado algo de humanidades, ponerse emocional en el análisis de la realidad social no es adecuado, aunque supongo que es complicado evitarlo cuando a uno le motiva un tema.
Como te he dicho la verdad de todo esto la veremos en unos diez o veinte años igual que ahora empezamos a saber más cosas sobre Irak o Afganistán o Siria (mira esto por ejemplo https://thegrayzone.com/2023/09/19/uk-intelligence-syrian-false-flag-chemical-attack/). Va a ser muy interesante, lástima toda la gente que va a morir por el camino cuando, para mí, el resultado solo puede ser evidente en este caso.
#107 Bueno, parece que empiezas a insultar demasiado y no argumentar nada. En este punto supongo que la gente que pase por aquí, no mucha me temo, puede hacerse una idea, tú y yo ya tenemos la nuestra, pero realmente no deberías ponerte desagradable
Es que el fascismo y las atrocidades me desagradan. Y a ti te encantan. Es una de las cosas en las que no podemos ponernos de acuerdo.
estoy intentando razonar honradamente y tomándome tiempo para exponer mi punto de vista.
Y estoy seguro de que, si lo repites muchas veces, terminará será verdad.
Bueno, no.
El tiempo de los demás hay que respetarlo, yo respeto el que tú te has tomado para añadir información y exponer... hasta que has empezado a desvariar un poco
Información que, como rebatía tus fascistadas, has ignorado deliveradamente. Y ahí es cuando perdí cualquier ápice de respeto que pudiera tener por ti.
Por tu nick es posible que hayas estudiado algo de humanidades, ponerse emocional en el análisis de la realidad social no es adecuado, aunque supongo que es complicado evitarlo cuando a uno le motiva un tema.
Caríño, siéntete superior cuando seas capaz de rebatir una sola de las cosas que he dicho, en lugar de pasarte media docena de comentarios intentando convencerte a ti mismo de que los ucranianos merecen que los maten, violen y torturen por ser un "país artificial".
Como te he dicho la verdad de todo esto la veremos en unos diez o veinte años igual que ahora empezamos a saber más cosas sobre Irak o Afganistán o Siria
Que Putin es un fascista de mierda que lleva nueve años enviando a sus nazis favoritos a matar, torturar y violar ucranianos ya lo sabemos ahora. No hace falta esperar. Y que sus apologistas me revuelven el estómago, también.
mira esto por ejemplo thegrayzone.com/2023/09/19/uk-intelligence-syrian-false-flag-chemical-).
Hombre, The Gray Zone, los apologistas de Asad. No hay ningún asesino, torturador o criminal de guerra que no te guste, ¿eh?
Va a ser muy interesante, lástima toda la gente que va a morir por el camino cuando, para mí, el resultado solo puede ser evidente en este caso.
Hombre, a ti no te deben dar ninguna lástima, cuando defiendes a sus asesinos. Y a sus violadores. Y a sus torturadores.
#104 Por de pronto no sé si sabes que hubo elecciones hace como dos semanas en esas zonas. Y sí, los rusos invitaron a observadores internacionales para que miraran lo que quisieran. Y sí, ninguna de esas personas vio o informó de ningún fraude o presión. Lo primero que ha hecho la UE es hacer una lista con esas personas acusándolas de colaborar con Rusia. ¿Ves el problema? Nunca se permitirá que Rusia organice tal referendum porque a diferencia de ti las autoridades de Kiev y de la Otan saben que los prorusos lo ganarían, en Crimea con porcentajes de mas del 90% sin ninguna duda. Pero claro, pasara lo que pasara sería fraude. Es un poco como el famoso referendum sobre la monarquía que abortó Suárez. Nunca se dejara que se haga y si se hace se negará su limpieza. En cambio cuando salen noticias de compras de votos o de mangoneos electorales en España o EE.UU. nadie pone en duda la limpieza del sistema. Curioso.
Tienes todo el derecho de considerar "chorradas pseudohistóricas fascistas" las aportaciones honradas que estoy intentando hacer sobre historia rusa, pero entonces no intentes hacer como si supieras del tema y pudieras juzgar en qué medida el debate puramente histórico sobre el papel de Ucrania en la historia rusa es correcto. Insisto es brutal como la gente en Occidente considera que saben más de historia rusa que los rusos y despachan con un gesto displicente cualquier aportación al respecto. No sé qué pensaríais en España si un ruso en Torremolinos os soltara que claramente el origen de España está en Poitiers y si protestáis e intentáis matizar algo zanjara el debate con unas palmaditas en la nuca y una miradita de conmiseración.
Por lo demás yo no insulto. Tú insultas bastante, eso hace perder fuerza a tus argumentos. Te lo digo como aportación constructiva.
Al margen de que desdeñas las aportaciones de los demás sistemáticamente como meras opiniones. Pero elevas las tuyas al nivel de hechos. No hay hechos aquí. Hay opiniones, algunos datos, muy pocos, y un montón de propaganda por parte de todos, incluidas las organizaciones internacionales implicadas. Como no ves esto consideras que la propaganda que te llega son hechos mientras que únicamente los demás están expuestos a ella. Y no deberías tenerlo tan claro.
#105 Por de pronto no sé si sabes que hubo elecciones hace como dos semanas en esas zonas
Y sí, los rusos invitaron a observadores internacionales para que miraran lo que quisieran. Y sí, ninguna de esas personas vio o informó de ningún fraude o presión
Lo primero que ha hecho la UE es hacer una lista con esas personas acusándolas de colaborar con Rusia. ¿Ves el problema?
Hombre, no te jode. Porque era lo que estaban haciendo. E imagino que la mitad serían neonazis, como los "observadores" del "referéndum" de Crimea en 2014.
Madre mía, tu desconexión con la realidad es algo que rara vez se ve fuera de un psiquiátrico.
Nunca se permitirá que Rusia organice tal referendum porque a diferencia de ti las autoridades de Kiev y de la Otan saben que los prorusos lo ganarían, en Crimea con porcentajes de mas del 90% sin ninguna duda
Claro, porque a Rusia le es imposible organizar un referéndum en el territorio que controla. La UE se enfurruñaría. Y Putin se pone muy triste cuando la UE se enfurruña.
¡Eres más surrealista que Dalí hasta arriba de metanfetamina!
Tienes todo el derecho de considerar "chorradas pseudohistóricas fascistas" las aportaciones honradas que estoy intentando hacer sobre historia rusa,
¡Si, aportaciones honradas de extrema derecha!
pero entonces no intentes hacer como si supieras del tema y pudieras juzgar en qué medida el debate puramente histórico sobre el papel de Ucrania en la historia rusa es correcto
Que sí, Pío Moa, que sí. Que tienes razón. La República empezó la Guerra Civil.
Insisto es brutal como la gente en Occidente considera que saben más de historia rusa que los rusos y despachan con un gesto displicente cualquier aportación al respecto.
Completamente. Como cuando la gente que no es nazi pretende saber más de historia del III Reich que la gente con una cuenta en Stromfornt.
Súper brutal de la muerte que no veas, oye.
No sé qué pensaríais en España si un ruso en Torremolinos os soltara que claramente el origen de España está en Poitiers y si protestáis e intentáis matizar algo zanjara el debate con unas palmaditas en la nuca.
Di no a las drogas. Por tu propio bien.
Por lo demás yo no insulto. Tú insultas bastante, eso hace perder fuerza a tus argumentos. Te lo digo como aportación constructiva.
¿Estás de coña? Todas las fascistadas que dices son un insulto a la inteligencia... de un chimpancé con lobotomía. Y constatar ese hecho evidente no es insultar. Es decir la verdad.
Es imposible tomarte en serio.
#106 Bueno, parece que empiezas a insultar demasiado y no argumentar nada. En este punto supongo que la gente que pase por aquí, no mucha me temo, puede hacerse una idea, tú y yo ya tenemos la nuestra, pero realmente no deberías ponerte desagradable, estoy intentando razonar honradamente y tomándome tiempo para exponer mi punto de vista. El tiempo de los demás hay que respetarlo, yo respeto el que tú te has tomado para añadir información y exponer... hasta que has empezado a desvariar un poco. Y tú debes respetar el mío. Con el y tú más, fascista, chimpancé¡ y tal no vamos a ningún lado.
Por tu nick es posible que hayas estudiado algo de humanidades, ponerse emocional en el análisis de la realidad social no es adecuado, aunque supongo que es complicado evitarlo cuando a uno le motiva un tema.
Como te he dicho la verdad de todo esto la veremos en unos diez o veinte años igual que ahora empezamos a saber más cosas sobre Irak o Afganistán o Siria (mira esto por ejemplo https://thegrayzone.com/2023/09/19/uk-intelligence-syrian-false-flag-chemical-attack/). Va a ser muy interesante, lástima toda la gente que va a morir por el camino cuando, para mí, el resultado solo puede ser evidente en este caso.
#107 Bueno, parece que empiezas a insultar demasiado y no argumentar nada. En este punto supongo que la gente que pase por aquí, no mucha me temo, puede hacerse una idea, tú y yo ya tenemos la nuestra, pero realmente no deberías ponerte desagradable
Es que el fascismo y las atrocidades me desagradan. Y a ti te encantan. Es una de las cosas en las que no podemos ponernos de acuerdo.
estoy intentando razonar honradamente y tomándome tiempo para exponer mi punto de vista.
Y estoy seguro de que, si lo repites muchas veces, terminará será verdad.
Bueno, no.
El tiempo de los demás hay que respetarlo, yo respeto el que tú te has tomado para añadir información y exponer... hasta que has empezado a desvariar un poco
Información que, como rebatía tus fascistadas, has ignorado deliveradamente. Y ahí es cuando perdí cualquier ápice de respeto que pudiera tener por ti.
Por tu nick es posible que hayas estudiado algo de humanidades, ponerse emocional en el análisis de la realidad social no es adecuado, aunque supongo que es complicado evitarlo cuando a uno le motiva un tema.
Caríño, siéntete superior cuando seas capaz de rebatir una sola de las cosas que he dicho, en lugar de pasarte media docena de comentarios intentando convencerte a ti mismo de que los ucranianos merecen que los maten, violen y torturen por ser un "país artificial".
Como te he dicho la verdad de todo esto la veremos en unos diez o veinte años igual que ahora empezamos a saber más cosas sobre Irak o Afganistán o Siria
Que Putin es un fascista de mierda que lleva nueve años enviando a sus nazis favoritos a matar, torturar y violar ucranianos ya lo sabemos ahora. No hace falta esperar. Y que sus apologistas me revuelven el estómago, también.
mira esto por ejemplo thegrayzone.com/2023/09/19/uk-intelligence-syrian-false-flag-chemical-).
Hombre, The Gray Zone, los apologistas de Asad. No hay ningún asesino, torturador o criminal de guerra que no te guste, ¿eh?
Va a ser muy interesante, lástima toda la gente que va a morir por el camino cuando, para mí, el resultado solo puede ser evidente en este caso.
Hombre, a ti no te deben dar ninguna lástima, cuando defiendes a sus asesinos. Y a sus violadores. Y a sus torturadores.
#97 Tú sigues en tus trece con la idea de que la gente del Este de Ucrania se siente superucraniana y son los rusos únicamente lo que luchan. Supongo que el tiempo dará y quitará razones.
Sólo dos precisiones.
Respecto a los referendums. El truco es que no son definitivos. Que la gente en España votase a favor de la constitución y la monarquía hace 50 años, o la entrada en la Otan hace 40, o el euro... no implica que eso lo tengan que aceptar las generaciones futuras hasta el fin de los tiempos. Por cierto que antes del referendum que citas hubo otro sobre el mantenimiento de la URSS donde se votó el mantenerla, luego vino el intento de golpe de estado y tal... pero uno puede ir a las votaciones que le interesan. Insisto, repásate los resultados electorales en Crimea y Donetsk los últimos 20 años. Igual encuentras que hay algo raro.
En lo que podemos estar de acuerdo es que a los rusófonos les valía estar dentro de Ucrania más o menos hasta 2014. A partir de ahí según tú ellos siguen superfelices y la única anomalía es Rusia. Para mi la primera anomalia es la intervención EE.UU. Pero como digo cada cual ve lo que quiere ver.
La segunda cuestión.
"La cuna de la Rusia actual es el Gran Ducado de Moscú, una entidad política sugida en s. XIII como estado vasallo del Imperio Mongol. El Rus de Kiev fue establecido en el s. IX. A 900Km kilómetros de distancia. Es como decir que la cuna de España es el Imperio Romano. O que Ulan Bator tiene derecho a reconquistar Rusia".
Aquí me temo que una vez más en Occidente no se entiende la historia rusa. Pero te volveré al ejemplo de España. La España medieval en realidad no tiene un único núcleo en Covadonga, como mucha gente cree, tiene varios, al menos tres núcleos. Uno en el cantábrico, otro en el área vasconavarra y otro en el área catalanoaragonesa. En ese sentido Covadonga es cuna del estado español actual en la misma medida que lo pudieron ser los núcleos cristianos en el Pirineo en Sobrarbe y Ribagorza. Es decir la Reconquista partió de varios núcleos, uno occidental en el Cantábrico y varios en los Pirineos. Al mismo tiempo que existía un núcleo simbólico en el Sur (Toledo) que podemos considerar como algo real o una invención (en el sentido de si la Reconquista la hicieron refugiados visigodos o pueblos norteños sin una conexión directa con los visigodos), pero en la práctica da igual. En el avance hacia el Sur los cristianos consideraban que Toledo era parte integrante desde siempre de la realidad política que querían (re)crear.
Un poco eso es lo que pasa en el caso ruso, con las distancias ampliadas por la inmensidad del territorio. Así que créeme, pregunta a cualquier especialista en historia rusa. Es un hecho. Rusia NO tiene una cuna tiene varias. Moscú, Novgorod y KIEV. De hecho Moscú sería la más tardía, sería como el reino de Castilla que acabó unificando el conjunto pese a que el Reino de Asturias y luego el de León eran núcleos más antiguos, pero todos a la vez forman una unidad explicativa común. ¿Se comprende? Lo mires como lo mires insisto. No es una cuestión ideológica es algo perfectamente establecido. Igual que por ejemplo la batalla de Grunwald es considerado en el báltico un hecho constitutivo de la nación lituana.... y resulta que la batalla tuvo lugar en territorio que actualmente está en medio de Polonia ¿?. De hecho el Zalgiris, el equipo de baloncesto, tiene ese nombre en relación a ese hecho. Estas cosas pasan con la historia y en el Este de Europa más. Kiev es la Toledo rusa, o la Granada rusa, el punto hacia el que hay que avanzar en el sur para recuperar el reino perdido con la llegada de los mongoles (que operarían un poco como los musulmanes en España), ¿se entiende?, lo miréis como lo miréis, aunque insisto una vez más en que esto no tiene obligatoriamente que crear realidades políticas. Pero el mero hecho de que para justificar el nacionalismo ucraniano se desvirtúe este hecho a los rusos les duele con toda razón porque les están negando su historia a la cara, como tú haces ahora. Y creo que igual ellos la conocen un poco mejor que nosotros. Pero claro, ni eso se les concede.
#101 Tú sigues en tus trece con la idea de que la gente del Este de Ucrania se siente superucraniana y son los rusos únicamente lo que luchan. Supongo que el tiempo dará y quitará razones.
Ya me la han dado los rusos. Nueve años sin organizar un referéndum que no esté amañado. Y los dos sabemos por qué.
Respecto a los referendums [...]
Efectivamente, no son definitivos. Por eso los rusos han organizado uno, con todas las garantías, en las zonas que controlan, para saber lo que de verdad quieren sus habitantes.
¡Ah no, que no lo han hecho!
Insisto, repásate los resultados electorales en Crimea y Donetsk los últimos 20 años. Igual encuentras que hay algo raro.
¿Que ningún partido secesionista tenía representación de Donetsk y Lugansk, y el único partido secesionista en Crimea sacó un total de 4 diputados en el parlamento regional en las últimas elecciones antes de que los rusos conquistaran la península? ¿O que el líder de ese partido, Sergei Aksiónov, se convirtió en el presidente regional a punta de fusil ruso? Todo eso ya lo sé.
Tú, en cambio...
En lo que podemos estar de acuerdo es que a los rusófonos les valía estar dentro de Ucrania más o menos hasta 2014. A partir de ahí según tú ellos siguen superfelices y la única anomalía es Rusia. Para mi la primera anomalia es la intervención EE.UU. Pero como digo cada cual ve lo que quiere ver.
Y eso ha sido acreditado por el referéndum celebrado bajo los auspicios de las autoridades rusas, con garantías de la limpieza de sus resultados...
¡Ah no, espera! ¡Que eso no ha ocurrido!
Aquí me temo que una vez más en Occidente no se entiende la historia rusa.
No vo a discutir chorradas pseudohistóricas fascistas contigo. Tengo mejores cosas que hacer, como que Eduardo Manostijeras me haga un tacto rectal. Tú no entenderías nada sobre ningún tema histórico ni a ladrillazo limpio.
#104 Por de pronto no sé si sabes que hubo elecciones hace como dos semanas en esas zonas. Y sí, los rusos invitaron a observadores internacionales para que miraran lo que quisieran. Y sí, ninguna de esas personas vio o informó de ningún fraude o presión. Lo primero que ha hecho la UE es hacer una lista con esas personas acusándolas de colaborar con Rusia. ¿Ves el problema? Nunca se permitirá que Rusia organice tal referendum porque a diferencia de ti las autoridades de Kiev y de la Otan saben que los prorusos lo ganarían, en Crimea con porcentajes de mas del 90% sin ninguna duda. Pero claro, pasara lo que pasara sería fraude. Es un poco como el famoso referendum sobre la monarquía que abortó Suárez. Nunca se dejara que se haga y si se hace se negará su limpieza. En cambio cuando salen noticias de compras de votos o de mangoneos electorales en España o EE.UU. nadie pone en duda la limpieza del sistema. Curioso.
Tienes todo el derecho de considerar "chorradas pseudohistóricas fascistas" las aportaciones honradas que estoy intentando hacer sobre historia rusa, pero entonces no intentes hacer como si supieras del tema y pudieras juzgar en qué medida el debate puramente histórico sobre el papel de Ucrania en la historia rusa es correcto. Insisto es brutal como la gente en Occidente considera que saben más de historia rusa que los rusos y despachan con un gesto displicente cualquier aportación al respecto. No sé qué pensaríais en España si un ruso en Torremolinos os soltara que claramente el origen de España está en Poitiers y si protestáis e intentáis matizar algo zanjara el debate con unas palmaditas en la nuca y una miradita de conmiseración.
Por lo demás yo no insulto. Tú insultas bastante, eso hace perder fuerza a tus argumentos. Te lo digo como aportación constructiva.
Al margen de que desdeñas las aportaciones de los demás sistemáticamente como meras opiniones. Pero elevas las tuyas al nivel de hechos. No hay hechos aquí. Hay opiniones, algunos datos, muy pocos, y un montón de propaganda por parte de todos, incluidas las organizaciones internacionales implicadas. Como no ves esto consideras que la propaganda que te llega son hechos mientras que únicamente los demás están expuestos a ella. Y no deberías tenerlo tan claro.
#105 Por de pronto no sé si sabes que hubo elecciones hace como dos semanas en esas zonas
Y sí, los rusos invitaron a observadores internacionales para que miraran lo que quisieran. Y sí, ninguna de esas personas vio o informó de ningún fraude o presión
Lo primero que ha hecho la UE es hacer una lista con esas personas acusándolas de colaborar con Rusia. ¿Ves el problema?
Hombre, no te jode. Porque era lo que estaban haciendo. E imagino que la mitad serían neonazis, como los "observadores" del "referéndum" de Crimea en 2014.
Madre mía, tu desconexión con la realidad es algo que rara vez se ve fuera de un psiquiátrico.
Nunca se permitirá que Rusia organice tal referendum porque a diferencia de ti las autoridades de Kiev y de la Otan saben que los prorusos lo ganarían, en Crimea con porcentajes de mas del 90% sin ninguna duda
Claro, porque a Rusia le es imposible organizar un referéndum en el territorio que controla. La UE se enfurruñaría. Y Putin se pone muy triste cuando la UE se enfurruña.
¡Eres más surrealista que Dalí hasta arriba de metanfetamina!
Tienes todo el derecho de considerar "chorradas pseudohistóricas fascistas" las aportaciones honradas que estoy intentando hacer sobre historia rusa,
¡Si, aportaciones honradas de extrema derecha!
pero entonces no intentes hacer como si supieras del tema y pudieras juzgar en qué medida el debate puramente histórico sobre el papel de Ucrania en la historia rusa es correcto
Que sí, Pío Moa, que sí. Que tienes razón. La República empezó la Guerra Civil.
Insisto es brutal como la gente en Occidente considera que saben más de historia rusa que los rusos y despachan con un gesto displicente cualquier aportación al respecto.
Completamente. Como cuando la gente que no es nazi pretende saber más de historia del III Reich que la gente con una cuenta en Stromfornt.
Súper brutal de la muerte que no veas, oye.
No sé qué pensaríais en España si un ruso en Torremolinos os soltara que claramente el origen de España está en Poitiers y si protestáis e intentáis matizar algo zanjara el debate con unas palmaditas en la nuca.
Di no a las drogas. Por tu propio bien.
Por lo demás yo no insulto. Tú insultas bastante, eso hace perder fuerza a tus argumentos. Te lo digo como aportación constructiva.
¿Estás de coña? Todas las fascistadas que dices son un insulto a la inteligencia... de un chimpancé con lobotomía. Y constatar ese hecho evidente no es insultar. Es decir la verdad.
Es imposible tomarte en serio.
#106 Bueno, parece que empiezas a insultar demasiado y no argumentar nada. En este punto supongo que la gente que pase por aquí, no mucha me temo, puede hacerse una idea, tú y yo ya tenemos la nuestra, pero realmente no deberías ponerte desagradable, estoy intentando razonar honradamente y tomándome tiempo para exponer mi punto de vista. El tiempo de los demás hay que respetarlo, yo respeto el que tú te has tomado para añadir información y exponer... hasta que has empezado a desvariar un poco. Y tú debes respetar el mío. Con el y tú más, fascista, chimpancé¡ y tal no vamos a ningún lado.
Por tu nick es posible que hayas estudiado algo de humanidades, ponerse emocional en el análisis de la realidad social no es adecuado, aunque supongo que es complicado evitarlo cuando a uno le motiva un tema.
Como te he dicho la verdad de todo esto la veremos en unos diez o veinte años igual que ahora empezamos a saber más cosas sobre Irak o Afganistán o Siria (mira esto por ejemplo https://thegrayzone.com/2023/09/19/uk-intelligence-syrian-false-flag-chemical-attack/). Va a ser muy interesante, lástima toda la gente que va a morir por el camino cuando, para mí, el resultado solo puede ser evidente en este caso.
#107 Bueno, parece que empiezas a insultar demasiado y no argumentar nada. En este punto supongo que la gente que pase por aquí, no mucha me temo, puede hacerse una idea, tú y yo ya tenemos la nuestra, pero realmente no deberías ponerte desagradable
Es que el fascismo y las atrocidades me desagradan. Y a ti te encantan. Es una de las cosas en las que no podemos ponernos de acuerdo.
estoy intentando razonar honradamente y tomándome tiempo para exponer mi punto de vista.
Y estoy seguro de que, si lo repites muchas veces, terminará será verdad.
Bueno, no.
El tiempo de los demás hay que respetarlo, yo respeto el que tú te has tomado para añadir información y exponer... hasta que has empezado a desvariar un poco
Información que, como rebatía tus fascistadas, has ignorado deliveradamente. Y ahí es cuando perdí cualquier ápice de respeto que pudiera tener por ti.
Por tu nick es posible que hayas estudiado algo de humanidades, ponerse emocional en el análisis de la realidad social no es adecuado, aunque supongo que es complicado evitarlo cuando a uno le motiva un tema.
Caríño, siéntete superior cuando seas capaz de rebatir una sola de las cosas que he dicho, en lugar de pasarte media docena de comentarios intentando convencerte a ti mismo de que los ucranianos merecen que los maten, violen y torturen por ser un "país artificial".
Como te he dicho la verdad de todo esto la veremos en unos diez o veinte años igual que ahora empezamos a saber más cosas sobre Irak o Afganistán o Siria
Que Putin es un fascista de mierda que lleva nueve años enviando a sus nazis favoritos a matar, torturar y violar ucranianos ya lo sabemos ahora. No hace falta esperar. Y que sus apologistas me revuelven el estómago, también.
mira esto por ejemplo thegrayzone.com/2023/09/19/uk-intelligence-syrian-false-flag-chemical-).
Hombre, The Gray Zone, los apologistas de Asad. No hay ningún asesino, torturador o criminal de guerra que no te guste, ¿eh?
Va a ser muy interesante, lástima toda la gente que va a morir por el camino cuando, para mí, el resultado solo puede ser evidente en este caso.
Hombre, a ti no te deben dar ninguna lástima, cuando defiendes a sus asesinos. Y a sus violadores. Y a sus torturadores.
#97 Hay países "artificiales" basados en una continuidad étnica, histórica y cultural de siglos o milenios, como el caso de Japón por ejemplo. Y hay casos pues... bastante artificiales de verdad, como Kosovo o Ucrania.
Yo he dicho que se ha de respetar la voluntad de los habitantes. Simplemente estoy diciendo que si vamos a los argumentos puramente históricos... Putin no anda tan desencaminado. Las cosas como son.
Pero claro, si hemos de respetar la voluntad de las personas... entonces admitimos el principio de autodeterminación... y se debería dejar votar también a las personas de Crimea o del Donbass si quieren ser parte de la nueva Ucrania o no. ¿Verdad? En parte de eso iba el camino que se quería recorrer con los acuerdos de Minsk. Lástima que el gobierno de Ucrania no reconozca la posibilidad de que los habitantes de las regiones rusófonas elijan libremente lo que quieren ser y respetar sus deseos (como muy bien dices tú, yo estoy totalmente de acuerdo en eso).
Por cierto aunque la Ukrainian People's Republic es una cosa que existió muy brevemente en medio del caos de la guerra civil (para hacerse una idea del caos, por aquella un señor de la guerra intentó reiniciar el imperio de Gengis Khan en Siberia, supongo que lo podemos considerar un precedente válido también), pero te diría que si el régimen de Kiev dejara a los banderistas de lado y creara su mitología en base a referentes como ese le iría mejor. Sería un relato un poco más sólido.
#100 Hay países "artificiales" basados en una continuidad étnica, histórica y cultural de siglos o milenios, como el caso de Japón por ejemplo. Y hay casos pues... bastante artificiales de verdad, como Kosovo o Ucrania.
Si para ti los países multiétnicos son más artificiales, entonces Rusia es más artificial que Ucrania.
Yo he dicho que se ha de respetar la voluntad de los habitantes. Simplemente estoy diciendo que si vamos a los argumentos puramente históricos... Putin no anda tan desencaminado. Las cosas como son.
Y después te has pasado tres párrafos explicando por qué Ucrania es una país artificial, usando las mismas justificaciones de Putin para invadir y anexionar Ucrania. No engañas a nadie.
Pero claro, si hemos de respetar la voluntad de las personas... entonces admitimos el principio de autodeterminación... y se debería dejar votar también a las personas de Crimea o del Donbass si quieren ser parte de la nueva Ucrania o no
Yo estaría a favor, si de verdad quisieran hacerlo. Una vez hubieran vuelto a la jurisdicción ucraniana.
En parte de eso iba el camino que se quería recorrer con los acuerdos de Minsk. Lástima que el gobierno de Ucrania no reconozca la posibilidad de que los habitantes de las regiones rusófonas elijan libremente lo que quieren ser y respetar sus deseos (como muy bien dices tú, yo estoy totalmente de acuerdo en eso).
Las republiquetas del Donbás han estado bajo jurisdicción rusa desde 2014. Y los rusos, en 9 años, no han organizado un referendum con las debidas garantías.
Los dos sabemos por qué.
Por cierto aunque la Ukrainian People's Republic es una cosa que existió muy brevemente en medio del caos de la guerra civil (para hacerse una idea del caos, por aquella un señor de la guerra intentó reiniciar el imperio de Gengis Khan en Siberia, supongo que lo podemos considerar un precedente válido también), pero te diría que si el régimen de Kiev dejara a los banderistas de lado y creara su mitología en base a referentes como ese le iría mejor. Sería un relato un poco más sólido.
La República Popular de Ucrania existió. Por lo tanto, lo que dijiste de que no había habido ningún estado ucraniano previo a la URSS era mentira. Por mucho que intentes arreglarlo.
Y si no duró más fue por el Ejército Rojo conquistando Ucrania. Parece que lo artificial aquí es la subyugación de Ucrania a la URSS, y no la existencia de Ucrania como país.
¡Reductio ad banderum otra vez! ¡Chupito!
De nuevo el argumento favorito de los fascistas rusos. Sois de piñón fijo.
#98 Es tu punto de vista. Puedes dar diez mil fuentes y yo puedo citar otros autores que contradicen tu punto de vista. Desde John Mearsheimer a Rafael Poch. Al final es una interpretación de los hechos. Todavía hoy podríamos debatir si Roma al crear su imperio sólo se "defendía" y no llegaríamos a un acuerdo.
Para ti, como para el régimen de Kiev, no hay ningún tipo de levantamiento de la población rusa en el Este. Perfecto. Eso es negar la realidad de base del asunto y considerar por ejemplo que los dos millones de personas que se han refugiado en territorio ruso acabaron allí por despiste, o quizás han sido deportados a punta de pistola (de hecho el régimen de Kiev más o menos defiende esto en medio de su esquizofrenia, lo que sea para negar que hay gente dentro de ucrania que no está de acuerdo con ellos). Los miles de combatientes de Donetsk que combaten con los rusos seguramente tienen brazaletes explosivos en el cuello que les obligan a seguir arriesgando su vida porque de lo contrario explotaran. Y por supuesto la población de Crimea está vigilada por videocámaras para no levantarse contra el "invasor".
De lo contrario habría que admitir la realidad de fondo del problema, que hay varios millones de personas en zonas del Este de Ucrania que son culturalmente rusos y que después de lo que ha pasado ya es bastante seguro que no van a querer reintegrarse en el estado ucraniano jamás lo mires como lo mires, sea eso justo o no. Y no es porque estén siendo obligados.
No tengo que inventarme ninguna pseudohistoria fascista de Ucrania. Las evidencias, como las masacres de Volinia y las estatuas que les ponen a sus "héroes" están ahí. Así como los emblemas de docenas de sus batallones de combate. Luego cada cual elige lo que quiere ver.
#99 Es tu punto de vista. Puedes dar diez mil fuentes y yo puedo citar otros autores que contradicen tu punto de vista
No, no puedes. Un punto de vista no puede contradecir un hecho. Por mucho que Goebbels se empeñara.
Desde John Mearsheimer a Rafael Poch.
Cuyas opiniones siguen sin poder contradecir hechos. Es lo que pasa con los argumentos de autoridad. Que son falacias.
Al final es una interpretación de los hechos. Todavía hoy podríamos debatir si Roma al crear su imperio sólo se "defendía" y no llegaríamos a un acuerdo.
No. Roma no conquistó el Mediterráneo "defendiéndose". Lo mismo que Rusia no se está "defendiendo" en Ucrania. Está conquistando. A sangre y fuego, sesión de tortura a sesión de tortura, asesinato a asesinato, violación a violación. Y tú estás a favor de todo ello.
Para ti, como para el régimen de Kiev, no hay ningún tipo de levantamiento de la población rusa en el Este.
El "régimen de Kiev" fue elegido en elecciones monitorizadas por la OSCE. Tu ídolo fascista de Moscú, no. Lleva más de una década amañando elecciones.
Y, por enésima vez, los que empezaron la guerra eran de Rusia, no de Ucrania. Ni tú, ni ninguno de tus "autores" habéis sido capaces de rebatir eso. En Ucrania, la inmensa mayoría de la población es ucraniana, incluyendo a los que hablan ruso. También en el este, por mucho que te empeñes en lo contrario.
Eso es negar la realidad de base del asunto y considerar por ejemplo que los dos millones de personas que se han refugiado en territorio ruso acabaron allí por despiste, o quizás han sido deportados a punta de pistola (de hecho el régimen de Kiev más o menos defiende esto en medio de su esquizofrenia, lo que sea para negar que hay gente dentro de ucrania que no está de acuerdo con ellos).
Mientes. Entre 2014 y 2016 hubo 1 millón de desplazados a Rusia desde el Donbás, frente a 1,6 millones desplazados internos en Ucrania. Curioso como el 60% de esos "rusos" del este de Ucrania dedidieron largarse en dirección oeste.
Y puedes preguntarle a la fiscalía del Tribunal Penal Internacional, si los niños que Rusia ha robado acabaron en el país por despiste.
Los miles de combatientes de Donetsk que combaten con los rusos seguramente tienen brazaletes explosivos en el cuello que les obligan a seguir arriesgando su vida porque de lo contrario explotaran. Y por supuesto la población de Crimea está vigilada por videocámaras para no levantarse contra el "invasor".
Y la existencia de ETA quiere decir que el independentismo era mayoritario en el País Vasco.
Y toda España estaba a favor de Franco. Nadie se movía contra él. Por lo mucho que lo amaban.
La verdad, es refrescante ver tu desparpajo. No disimulas en lo más mínimo tu mentalidad fascista. Ya sólo te falta decir que Hitler hizo grandes cosas por Alemania.
Mientras tanto, en la Crimea del mundo real:
https://www.politico.eu/article/murder-putin-draft-target-crimea-tatars/
https://www.es.amnesty.org/en-que-estamos/noticias/noticia/articulo/la-poblacion-tartara-de-crimea-expuesta-a-sufrir-persecucion-y-acoso/
https://www.amnesty.org/es/latest/press-release/2021/05/russiaukraine-crimean-tatar-human-rights-defenders-sentence-upheld-in-mockery-of-international-law/
https://www.amnesty.org/es/latest/news/2019/11/russia-emir-usein-kuku-and-five-co-defendants-from-occupied-crimea-slapped-with-long-sentences-2/
https://www.amnesty.org/es/latest/press-release/2016/12/crimea-in-the-dark-the-silencing-of-dissent/
https://www.es.amnesty.org/en-que-estamos/blog/historia/articulo/crimea-la-peninsula-del-miedo/
https://www.amnesty.org/en/latest/press-release/2021/05/russiaukraine-crimean-tatar-human-rights-defenders-sentence-upheld-in-mockery-of-international-law/
https://www.amnesty.org/es/documents/eur46/0470/2019/es/
https://www.amnesty.org/es/latest/news/2019/03/crimea-at-least-20-people-detained-in-a-new-crackdown-against-crimean-tatar-minority-2/
https://www.amnesty.org/es/latest/news/2018/12/crimea-lawyer-detained-in-latest-campaign-of-harassment-of-human-rights-defenders-2/
https://www.amnesty.org/es/latest/news/2017/09/crimea-crimean-tatar-leader-sentenced-to-eight-years-in-penal-colony-following-sham-trial-2/
https://www.hrw.org/news/2023/08/21/russias-deportation-imprisonment-ukrainian-rights-activist
https://www.hrw.org/the-day-in-human-rights/2023/05/17
https://www.hrw.org/news/2021/09/07/revolving-door-persecution-crimea
https://www.hrw.org/news/2023/05/16/russia-threatens-ukrainians-who-refuse-russian-citizenship
#37 Es que las víctimas de Israel NO son de mera defensa. Eso para empezar.
#38 He dicho que yo no estoy de acuerdo con eso, pero lo que quiero decir es que él quiere decir eso.
#92 Por último para abreviar. Tú consideras el origen del nacionalismo rusófono en el Este de Ucrania una cosa artificial creada por Rusia en unos meses. Y lo argumentas en base a que no se querían independizar antes.
Mi visión (y la de muchos periodistas e historiadores) es que Ucrania era un estado Frankestein formado por la unión de dos entidades culturales. Un Oeste que históricamente había estado bajo influencia Polaca y austríaca, prooccidental, y un Este y Crimea clarísimamente rusos, con porcentajes del 90% de votos diferentes a candidatos políticos diferentes a los del Oeste en la mayoría de elecciones de los años 2000. La gracia es que sea gente NO se quería arriesgar a separarse o montar una guerra civil. Ucrania como estado corrupto se sostenía en un pacto. Los políticos del Oeste hacían concesiones a la gente del Oeste, no iban frontalmente contra la cultura rusa en esas áreas y hacían la vista gorda a los mangoneos de Rusia en esas zonas que consideraba bajo su influencia.
El problema estalla cuando EE.UU. intenta quedarse con TODA Ucrania y meterla en la OTAN, lo que no quería Rusia. De cara a ello organizan un golpe de estado, el Maidan. Que si los rusos hubieran podido, habrían hecho algo similar? seguramente. Pero a lo que vamos. Ese golpe solo se puede llevar a cabo apoyándose en los elementos más extrEmistas y ultranacionalistas, cuando no directamente nazis, de las fuerzas paramilitares. Y esta gente, muy bruta y que realmente se cree su nacionalismo (que por lo que expliqué antes me parece de largo bastante más desinformado, basado en la nada e idiota que el de Putin, pero para el caso da igual) intenta ucranizar a los rusófonos del Este. Y eso y no la "manipulación" rusa es lo que lleva a que esa gente coja las armas y esté dispuesta a matarse. Que eso sirva a los intereses de Rusia puede ser cierto, pero no es la clave. La clave es que en cualquier declaración de los políticos de Kiev no existen otra cosa que "ucranianos", no hay rusos en Ucrania. Y eso, amigo, es muy pero que muy pero que muy discutible y desde luego para la población rusófona del Este es motivo para separarse.
Y ese es el meollo de la cuestión. No ha sido Putin sino Merkel y otros cuantos políticos europeos los que han dicho abiertamente que NO aplicaron los acuerdos de Minsk, que preveían una autonomía para esa gente, lo que muy posiblemente hubiera bastado pero resultaba intolerable para los nacionalistas del Oeste y probablemente para los EE.UU.
Y ahora, o dentro de diez años, se pongan como se pongan tendrán que aceptar que esas regiones y Crimea NO son Ucrania. Cuanto más tarden en aceptarlo más gente morirá. Es triste y ridículo, pero es así.
Siguiendo tu analogía para mí esto es como si en España llegara al poder un grupo de militares de falange que quieren cargarse el estado de las autonomías y castigar a los catalanes nacionalistas. Y estos, con el apoyo de Francia por lo que sea, deciden levantarse en armas. La cuestión no es qué legitima la "invasión" sino qué legitima el levantamiento de una parte del país contra la otra. Porque esto en origen, lo mires como lo mires, empezó como una guerra civil. Y obviamente Rusia ha apoyado a la parte rusófona del país. Y muy bien que hace, lógicamente. Si fueras ruso harías exactamente lo mismo. Y si fueras político ruso eso mismo y más. La pregunta es qué cojones hacen países como España o Portugal o incluso Alemania apoyando a un grupo de ultranacionalistas del Oeste de Ucrania que llevan a nazis a pasearlos para que los vitoreen en parlamentos como si nos fuera la defensa de la libertad en el mundo en ello. Es de risa. Porque no, no creo que Putin tenga la más mínima intención de ocupar París o Lisboa, ni siquiera Kiev. El quiere reintegrar a las zonas rusófonas, lo que en máximos incluiría Odessa y Kharkov, aunque no creo que tenga capacidad militar ni siquiera para eso. Como tampoco la tienen los ucranianos para reintegrar las zonas del Este. Y si lo hicieran no les quedaría más remedio que hacer una limpieza étnica que destruiría la poca credibilidad que le pueda quedar a la UE.
#94 A ver, que yo me entere:
a) Todos lo que no opinen conforme a mis sesgos mienten y son corruptos.
b) Y TÚ MAS, EEUU.
Si EEUU es imperialista, Rusia tiene todo el derecho del mundo a serlo. Heil Putin!
#95 Veamos. Ucrania, como Kosovo, es REALMENTE un país bastante artificial
Todos los países son artificiales.
Putin (y cualquier historiador al que no le dé miedo coincidir con Putin públicamente) puede plantearse hasta qué punto Ucrania (y Bielorrusia) SON parte de Rusia....
Cualquier fascista puede plantearse lo que quiera, pero ello supone ignorar los deseos de los ucranianos.
pero eso nos llevaría a un largo debate
No, salvo que uno de las partes de ese debate sea un fascista. Cualquier persona razonable cree que los habitantes de un país que votaron por mayoría abrumadora independizarse hace menos de 30 años han dejado claro sus preferencias.
Ucrania JAMÁS ha existido como país hasta hace unos 100 años y creado como entidad administrativa dentro de la URSS, otra cosa es que la población de ese territorio tenga particularidades culturales, pero un Estado propio independiente no lo han tenido jamás hasta hace 30 años lo mires como lo mires.
Yo diría que la República Popular de Ucrania es anterior a la Unión Soviética, pero bueno.
Y da igual. En 1991, el 90% de los habitantes de Ucrania decidieron convertirse en un país independiente. Es el único dato relevante. Salvo que seas un fascista al que la voluntad de los ucranianos se la trae floja. Como Putin.
Mientras que Kiev es REALMENTE una de las cunas de la Rusia actual, como podría serlo Asturias respecto a la España castellana.
La cuna de la Rusia actual es el Gran Ducado de Moscú, una entidad política sugida en s. XIII como estado vasallo del Imperio Mongol. El Rus de Kiev fue establecido en el s. IX. A 900Km kilómetros de distancia. Es como decir que la cuna de España es el Imperio Romano. O que Ulan Bator tiene derecho a reconquistar Rusia.
Y aunque Putin fuera un clon de Vladimir I, seguiría siendo totalmente irrelevante. Los ucranianos decidieron ser independientes en 1991 y no han dado señales de dejar de querer serlo.
Por otro lado aclaro que la gente tiene derecho a decidir, los países no son entidades inamovibles creadas por la historia y si un día una comunidad lo decide tiene derecho a unirse o separarse
Menos mal, creía que estabas a punto de gritar: ¡Franco, Franco, Franco!
Pero que lo digan claramente, no que se engañen con argumentos dudosos
Yo diría que un https://es.wikipedia.org/wiki/Referéndum_de_independencia_de_Ucrania_de_1991 [[referéndum de independencia]] con un 84% de participación en el que el Sí obtiene un 92% de los votos es un argumento bastante taxativo. Si uno lo quiere entender, claro.
Y pese a ello no creo que la historia sea base para anexiones territoriales.
Pues te has tirado un párrafo entero explicando por qué Ucrania es un país artificial y Rusia tiene buenos motivos para querer anexionarlo. Debe ser que te aburrías.
Pero vamos Ucrania es parte de Rusia diría que con más motivo del que se puede esgrimir para Cataluña o el País Vasco, que sí pueden jugar con señoríos feudales que bueno, psee, se podría argumentar que alguna vez constituyeron entidades administrativas previas. Hasta Baviera en Alemania tiene más base como país independiente
Cuando me enseñes un referéndum en Cataluña, el País Vasco o Baviera con una participación de más del 84% y un porcentaje de voto a favor de la independencia mayor que 92%, lo que dices será verdad. Hasta entonces, seguirá siendo falso.
Es que me fascina que la gente dude este hecho evidente respecto a al artificialidad de Ucrania considerando a Putin como una especie de loco iluminado
No, Putin es un hijo de puta fascista e imperialista. Que sea iluminado o no, es lo de menos.
pero luego considere que Córcega o Bretaña son parte indudable de Francia o Escocia del Reino Unido
Pues es bien fácil. Basta con ver que quieren los habitantes de esas regiones. Salvo que no te guste su decisión y te pases dos párrafos explicando por qué son un país artificial. Eso si, con una frasecita en medio diciendo que respetas el derecho a decidir, para disimular que en realidad te gustaría que Rusia anexionara Ucrania.
Que no digo que deban serlo o no, pero vamos, que tienen MUCHO más bagaje histórico para argumentar a favor
Mejor no te digo por donde me paso el bagaje histórico.
Normal que se enfade el "pobre hombre" [...].
Voy a dejarlo aquí, porque me estoy cabreando. Toda tu puta palabrería de mierda es un intento de racionalizar por qué un hijo de puta fascista como Putin tiene derecho a forzar a los ucranianos a ser rusos, con todos los asesinatos, torturas y violaciones que sean necesarias. Punto. Eso es fascismo. Y es lo que tú piensas.
#96 Por último para abreviar. Tú consideras el origen del nacionalismo rusófono en el Este de Ucrania una cosa artificial creada por Rusia en unos meses. Y lo argumentas en base a que no se querían independizar antes.
Y tampoco se querían independizar después. Por eso la guerra tuvieron que hacerla los rusos. Y por eso no permitieron elecciones libres en el Donbás. Porque las hubieran perdido.
Mi visión (y la de muchos periodistas e historiadores) es que Ucrania era un estado Frankestein formado por la unión de dos entidades culturales. Un Oeste que históricamente había estado bajo influencia Polaca y austríaca, prooccidental, y un Este y Crimea clarísimamente rusos, con porcentajes del 90% de votos diferentes a candidatos políticos diferentes a los del Oeste en la mayoría de elecciones de los años 2000.
Entonces estás a favor de la secesión de Cataluña y el País Vasco, ¿no? Al fin y al cabo son dos entidades culturales distintas al resto de España, votando la mayor parte del tiempo a partidos políticos distintos.
¡Seguro que sí! ¡Un extremocentrista como tú!
La gracia es que sea gente NO se quería arriesgar a separarse o montar una guerra civil.
Y no lo hiceron. Fueron los Girkin, Borodai, Gubarev, Glaziev y Surkov de turno. Rusos.
Ucrania como estado corrupto se sostenía en un pacto. Los políticos del Oeste hacían concesiones a la gente del Oeste, no iban frontalmente contra la cultura rusa en esas áreas y hacían la vista gorda a los mangoneos de Rusia en esas zonas que consideraba bajo su influencia.
Ucrania se sostenía porque nadie quería independizarse. Punto. Hasta que vinieron los rusos a inventarse el secesionismo a punta de fusil. Y Rusia no tiene ningún derecho a mangonear en Ucrania.
Y, por supuesto, Ucrania es súper corrupta. A diferencia de Rusia, que limpia, pura y llena de esplendor. Y está invadiendo Ucrania.
El problema estalla cuando EE.UU. [sigue una justificación de mierda de fascismo ruso que no tengo ganas de copiar, porque es un desperdicio de espacio]
Todo lo que dices en ese párrafo es un inmenso montón de mierda:
a) EEUU no se "ha quedado con Ucrania". Ni toda ni en parte. Es Rusia quien está intentando conquistar Ucrania a sangre y fuego. Con violaciones, asesinatos y torturas a go-go. Pero claro, es el bando que quieres que gane, así que toca inventarse lo que sea.
b) Ucrania no iba a entrar en la OTAN. Estaba vetada, desde 2008, por Francia y Alemania. Y ningún presidente de los EEUU desde Bush intentó mover el asunto, porque les importaba un carajo, y sabían que no podían mover a Francia y Alemania.
c) No hubo un golpe de estado. Fue una revolución. Contra un presidente corrupto, que intentó criminalizar toda protesta contra él, a través de un voto ilegal en el parlamento, envió matones contra los manifestantes, y terminó asesinando a 100 de ellos. Con ayuda de su buen amigo Putin.
d) Rusófono no es ruso. Por mucho que te empeñes en lo contrario. El presidente actual de Ucrania es rusófono. Tuvo que aprender ucraniano de adulto, para presentarse a presidente. Y lo habla con acento.
Estás intentando justificar los crímenes rusos con argumentos pueriles que no se sostienen por ninguna parte. Simplemente porque estás a favor de lo que Rusia está haciendo en Ucrania: torturar, violar y asesinar para obligar a los ucranianos a ser rusos.
Y ese es el meollo de la cuestión. No ha sido Putin sino Merkel y otros cuantos políticos europeos los que han dicho abiertamente que NO aplicaron los acuerdos de Minsk, que preveían una autonomía para esa gente, lo que muy posiblemente hubiera bastado pero resultaba intolerable para los nacionalistas del Oeste y probablemente para los EE.UU.
Los acuerdos de Minsk fueron firmados por Ucrania con una pistola en la cabeza, con el increíble cinismo de tener a Rusia como garante de los mismos, mientras estaba detrás de los muñecos de ventrílocuo del Donbás. Y, por cierto, las primeras estipulaciones de Minsk II eran la retirada de las armas pesadas, acceso de la OSCE a todo Donetsk y Lugansk y celebración de elecciones bajo ley ucraniana. Nada de eso se hizo. Putin se limpió el culo con los acuerdos de Minsk. Y tú sigues justificándolo con mentiras.
Y ahora, o dentro de diez años, se pongan como se pongan tendrán que aceptar que esas regiones y Crimea NO son Ucrania. Cuanto más tarden en aceptarlo más gente morirá. Es triste y ridículo, pero es así.
En tus sueños húmedos fascistas.
Siguiendo tu analogía para mí esto es como si en España llegara al poder un grupo de militares de falange que quieren cargarse el estado de las autonomías y castigar a los catalanes nacionalistas
No, esos son los rusos.
Y estos, con el apoyo de Francia por lo que sea, deciden levantarse en armas.
De nuevo, los rusos.
La cuestión no es qué legitima la "invasión"
Nada legitima la invasión, salvo a ojos de los fascistas.
#97 Hay países "artificiales" basados en una continuidad étnica, histórica y cultural de siglos o milenios, como el caso de Japón por ejemplo. Y hay casos pues... bastante artificiales de verdad, como Kosovo o Ucrania.
Yo he dicho que se ha de respetar la voluntad de los habitantes. Simplemente estoy diciendo que si vamos a los argumentos puramente históricos... Putin no anda tan desencaminado. Las cosas como son.
Pero claro, si hemos de respetar la voluntad de las personas... entonces admitimos el principio de autodeterminación... y se debería dejar votar también a las personas de Crimea o del Donbass si quieren ser parte de la nueva Ucrania o no. ¿Verdad? En parte de eso iba el camino que se quería recorrer con los acuerdos de Minsk. Lástima que el gobierno de Ucrania no reconozca la posibilidad de que los habitantes de las regiones rusófonas elijan libremente lo que quieren ser y respetar sus deseos (como muy bien dices tú, yo estoy totalmente de acuerdo en eso).
Por cierto aunque la Ukrainian People's Republic es una cosa que existió muy brevemente en medio del caos de la guerra civil (para hacerse una idea del caos, por aquella un señor de la guerra intentó reiniciar el imperio de Gengis Khan en Siberia, supongo que lo podemos considerar un precedente válido también), pero te diría que si el régimen de Kiev dejara a los banderistas de lado y creara su mitología en base a referentes como ese le iría mejor. Sería un relato un poco más sólido.
#100 Hay países "artificiales" basados en una continuidad étnica, histórica y cultural de siglos o milenios, como el caso de Japón por ejemplo. Y hay casos pues... bastante artificiales de verdad, como Kosovo o Ucrania.
Si para ti los países multiétnicos son más artificiales, entonces Rusia es más artificial que Ucrania.
Yo he dicho que se ha de respetar la voluntad de los habitantes. Simplemente estoy diciendo que si vamos a los argumentos puramente históricos... Putin no anda tan desencaminado. Las cosas como son.
Y después te has pasado tres párrafos explicando por qué Ucrania es una país artificial, usando las mismas justificaciones de Putin para invadir y anexionar Ucrania. No engañas a nadie.
Pero claro, si hemos de respetar la voluntad de las personas... entonces admitimos el principio de autodeterminación... y se debería dejar votar también a las personas de Crimea o del Donbass si quieren ser parte de la nueva Ucrania o no
Yo estaría a favor, si de verdad quisieran hacerlo. Una vez hubieran vuelto a la jurisdicción ucraniana.
En parte de eso iba el camino que se quería recorrer con los acuerdos de Minsk. Lástima que el gobierno de Ucrania no reconozca la posibilidad de que los habitantes de las regiones rusófonas elijan libremente lo que quieren ser y respetar sus deseos (como muy bien dices tú, yo estoy totalmente de acuerdo en eso).
Las republiquetas del Donbás han estado bajo jurisdicción rusa desde 2014. Y los rusos, en 9 años, no han organizado un referendum con las debidas garantías.
Los dos sabemos por qué.
Por cierto aunque la Ukrainian People's Republic es una cosa que existió muy brevemente en medio del caos de la guerra civil (para hacerse una idea del caos, por aquella un señor de la guerra intentó reiniciar el imperio de Gengis Khan en Siberia, supongo que lo podemos considerar un precedente válido también), pero te diría que si el régimen de Kiev dejara a los banderistas de lado y creara su mitología en base a referentes como ese le iría mejor. Sería un relato un poco más sólido.
La República Popular de Ucrania existió. Por lo tanto, lo que dijiste de que no había habido ningún estado ucraniano previo a la URSS era mentira. Por mucho que intentes arreglarlo.
Y si no duró más fue por el Ejército Rojo conquistando Ucrania. Parece que lo artificial aquí es la subyugación de Ucrania a la URSS, y no la existencia de Ucrania como país.
¡Reductio ad banderum otra vez! ¡Chupito!
De nuevo el argumento favorito de los fascistas rusos. Sois de piñón fijo.
#97 Tú sigues en tus trece con la idea de que la gente del Este de Ucrania se siente superucraniana y son los rusos únicamente lo que luchan. Supongo que el tiempo dará y quitará razones.
Sólo dos precisiones.
Respecto a los referendums. El truco es que no son definitivos. Que la gente en España votase a favor de la constitución y la monarquía hace 50 años, o la entrada en la Otan hace 40, o el euro... no implica que eso lo tengan que aceptar las generaciones futuras hasta el fin de los tiempos. Por cierto que antes del referendum que citas hubo otro sobre el mantenimiento de la URSS donde se votó el mantenerla, luego vino el intento de golpe de estado y tal... pero uno puede ir a las votaciones que le interesan. Insisto, repásate los resultados electorales en Crimea y Donetsk los últimos 20 años. Igual encuentras que hay algo raro.
En lo que podemos estar de acuerdo es que a los rusófonos les valía estar dentro de Ucrania más o menos hasta 2014. A partir de ahí según tú ellos siguen superfelices y la única anomalía es Rusia. Para mi la primera anomalia es la intervención EE.UU. Pero como digo cada cual ve lo que quiere ver.
La segunda cuestión.
"La cuna de la Rusia actual es el Gran Ducado de Moscú, una entidad política sugida en s. XIII como estado vasallo del Imperio Mongol. El Rus de Kiev fue establecido en el s. IX. A 900Km kilómetros de distancia. Es como decir que la cuna de España es el Imperio Romano. O que Ulan Bator tiene derecho a reconquistar Rusia".
Aquí me temo que una vez más en Occidente no se entiende la historia rusa. Pero te volveré al ejemplo de España. La España medieval en realidad no tiene un único núcleo en Covadonga, como mucha gente cree, tiene varios, al menos tres núcleos. Uno en el cantábrico, otro en el área vasconavarra y otro en el área catalanoaragonesa. En ese sentido Covadonga es cuna del estado español actual en la misma medida que lo pudieron ser los núcleos cristianos en el Pirineo en Sobrarbe y Ribagorza. Es decir la Reconquista partió de varios núcleos, uno occidental en el Cantábrico y varios en los Pirineos. Al mismo tiempo que existía un núcleo simbólico en el Sur (Toledo) que podemos considerar como algo real o una invención (en el sentido de si la Reconquista la hicieron refugiados visigodos o pueblos norteños sin una conexión directa con los visigodos), pero en la práctica da igual. En el avance hacia el Sur los cristianos consideraban que Toledo era parte integrante desde siempre de la realidad política que querían (re)crear.
Un poco eso es lo que pasa en el caso ruso, con las distancias ampliadas por la inmensidad del territorio. Así que créeme, pregunta a cualquier especialista en historia rusa. Es un hecho. Rusia NO tiene una cuna tiene varias. Moscú, Novgorod y KIEV. De hecho Moscú sería la más tardía, sería como el reino de Castilla que acabó unificando el conjunto pese a que el Reino de Asturias y luego el de León eran núcleos más antiguos, pero todos a la vez forman una unidad explicativa común. ¿Se comprende? Lo mires como lo mires insisto. No es una cuestión ideológica es algo perfectamente establecido. Igual que por ejemplo la batalla de Grunwald es considerado en el báltico un hecho constitutivo de la nación lituana.... y resulta que la batalla tuvo lugar en territorio que actualmente está en medio de Polonia ¿?. De hecho el Zalgiris, el equipo de baloncesto, tiene ese nombre en relación a ese hecho. Estas cosas pasan con la historia y en el Este de Europa más. Kiev es la Toledo rusa, o la Granada rusa, el punto hacia el que hay que avanzar en el sur para recuperar el reino perdido con la llegada de los mongoles (que operarían un poco como los musulmanes en España), ¿se entiende?, lo miréis como lo miréis, aunque insisto una vez más en que esto no tiene obligatoriamente que crear realidades políticas. Pero el mero hecho de que para justificar el nacionalismo ucraniano se desvirtúe este hecho a los rusos les duele con toda razón porque les están negando su historia a la cara, como tú haces ahora. Y creo que igual ellos la conocen un poco mejor que nosotros. Pero claro, ni eso se les concede.
#101 Tú sigues en tus trece con la idea de que la gente del Este de Ucrania se siente superucraniana y son los rusos únicamente lo que luchan. Supongo que el tiempo dará y quitará razones.
Ya me la han dado los rusos. Nueve años sin organizar un referéndum que no esté amañado. Y los dos sabemos por qué.
Respecto a los referendums [...]
Efectivamente, no son definitivos. Por eso los rusos han organizado uno, con todas las garantías, en las zonas que controlan, para saber lo que de verdad quieren sus habitantes.
¡Ah no, que no lo han hecho!
Insisto, repásate los resultados electorales en Crimea y Donetsk los últimos 20 años. Igual encuentras que hay algo raro.
¿Que ningún partido secesionista tenía representación de Donetsk y Lugansk, y el único partido secesionista en Crimea sacó un total de 4 diputados en el parlamento regional en las últimas elecciones antes de que los rusos conquistaran la península? ¿O que el líder de ese partido, Sergei Aksiónov, se convirtió en el presidente regional a punta de fusil ruso? Todo eso ya lo sé.
Tú, en cambio...
En lo que podemos estar de acuerdo es que a los rusófonos les valía estar dentro de Ucrania más o menos hasta 2014. A partir de ahí según tú ellos siguen superfelices y la única anomalía es Rusia. Para mi la primera anomalia es la intervención EE.UU. Pero como digo cada cual ve lo que quiere ver.
Y eso ha sido acreditado por el referéndum celebrado bajo los auspicios de las autoridades rusas, con garantías de la limpieza de sus resultados...
¡Ah no, espera! ¡Que eso no ha ocurrido!
Aquí me temo que una vez más en Occidente no se entiende la historia rusa.
No vo a discutir chorradas pseudohistóricas fascistas contigo. Tengo mejores cosas que hacer, como que Eduardo Manostijeras me haga un tacto rectal. Tú no entenderías nada sobre ningún tema histórico ni a ladrillazo limpio.
#104 Por de pronto no sé si sabes que hubo elecciones hace como dos semanas en esas zonas. Y sí, los rusos invitaron a observadores internacionales para que miraran lo que quisieran. Y sí, ninguna de esas personas vio o informó de ningún fraude o presión. Lo primero que ha hecho la UE es hacer una lista con esas personas acusándolas de colaborar con Rusia. ¿Ves el problema? Nunca se permitirá que Rusia organice tal referendum porque a diferencia de ti las autoridades de Kiev y de la Otan saben que los prorusos lo ganarían, en Crimea con porcentajes de mas del 90% sin ninguna duda. Pero claro, pasara lo que pasara sería fraude. Es un poco como el famoso referendum sobre la monarquía que abortó Suárez. Nunca se dejara que se haga y si se hace se negará su limpieza. En cambio cuando salen noticias de compras de votos o de mangoneos electorales en España o EE.UU. nadie pone en duda la limpieza del sistema. Curioso.
Tienes todo el derecho de considerar "chorradas pseudohistóricas fascistas" las aportaciones honradas que estoy intentando hacer sobre historia rusa, pero entonces no intentes hacer como si supieras del tema y pudieras juzgar en qué medida el debate puramente histórico sobre el papel de Ucrania en la historia rusa es correcto. Insisto es brutal como la gente en Occidente considera que saben más de historia rusa que los rusos y despachan con un gesto displicente cualquier aportación al respecto. No sé qué pensaríais en España si un ruso en Torremolinos os soltara que claramente el origen de España está en Poitiers y si protestáis e intentáis matizar algo zanjara el debate con unas palmaditas en la nuca y una miradita de conmiseración.
Por lo demás yo no insulto. Tú insultas bastante, eso hace perder fuerza a tus argumentos. Te lo digo como aportación constructiva.
Al margen de que desdeñas las aportaciones de los demás sistemáticamente como meras opiniones. Pero elevas las tuyas al nivel de hechos. No hay hechos aquí. Hay opiniones, algunos datos, muy pocos, y un montón de propaganda por parte de todos, incluidas las organizaciones internacionales implicadas. Como no ves esto consideras que la propaganda que te llega son hechos mientras que únicamente los demás están expuestos a ella. Y no deberías tenerlo tan claro.
#105 Por de pronto no sé si sabes que hubo elecciones hace como dos semanas en esas zonas
Y sí, los rusos invitaron a observadores internacionales para que miraran lo que quisieran. Y sí, ninguna de esas personas vio o informó de ningún fraude o presión
Lo primero que ha hecho la UE es hacer una lista con esas personas acusándolas de colaborar con Rusia. ¿Ves el problema?
Hombre, no te jode. Porque era lo que estaban haciendo. E imagino que la mitad serían neonazis, como los "observadores" del "referéndum" de Crimea en 2014.
Madre mía, tu desconexión con la realidad es algo que rara vez se ve fuera de un psiquiátrico.
Nunca se permitirá que Rusia organice tal referendum porque a diferencia de ti las autoridades de Kiev y de la Otan saben que los prorusos lo ganarían, en Crimea con porcentajes de mas del 90% sin ninguna duda
Claro, porque a Rusia le es imposible organizar un referéndum en el territorio que controla. La UE se enfurruñaría. Y Putin se pone muy triste cuando la UE se enfurruña.
¡Eres más surrealista que Dalí hasta arriba de metanfetamina!
Tienes todo el derecho de considerar "chorradas pseudohistóricas fascistas" las aportaciones honradas que estoy intentando hacer sobre historia rusa,
¡Si, aportaciones honradas de extrema derecha!
pero entonces no intentes hacer como si supieras del tema y pudieras juzgar en qué medida el debate puramente histórico sobre el papel de Ucrania en la historia rusa es correcto
Que sí, Pío Moa, que sí. Que tienes razón. La República empezó la Guerra Civil.
Insisto es brutal como la gente en Occidente considera que saben más de historia rusa que los rusos y despachan con un gesto displicente cualquier aportación al respecto.
Completamente. Como cuando la gente que no es nazi pretende saber más de historia del III Reich que la gente con una cuenta en Stromfornt.
Súper brutal de la muerte que no veas, oye.
No sé qué pensaríais en España si un ruso en Torremolinos os soltara que claramente el origen de España está en Poitiers y si protestáis e intentáis matizar algo zanjara el debate con unas palmaditas en la nuca.
Di no a las drogas. Por tu propio bien.
Por lo demás yo no insulto. Tú insultas bastante, eso hace perder fuerza a tus argumentos. Te lo digo como aportación constructiva.
¿Estás de coña? Todas las fascistadas que dices son un insulto a la inteligencia... de un chimpancé con lobotomía. Y constatar ese hecho evidente no es insultar. Es decir la verdad.
Es imposible tomarte en serio.
#106 Bueno, parece que empiezas a insultar demasiado y no argumentar nada. En este punto supongo que la gente que pase por aquí, no mucha me temo, puede hacerse una idea, tú y yo ya tenemos la nuestra, pero realmente no deberías ponerte desagradable, estoy intentando razonar honradamente y tomándome tiempo para exponer mi punto de vista. El tiempo de los demás hay que respetarlo, yo respeto el que tú te has tomado para añadir información y exponer... hasta que has empezado a desvariar un poco. Y tú debes respetar el mío. Con el y tú más, fascista, chimpancé¡ y tal no vamos a ningún lado.
Por tu nick es posible que hayas estudiado algo de humanidades, ponerse emocional en el análisis de la realidad social no es adecuado, aunque supongo que es complicado evitarlo cuando a uno le motiva un tema.
Como te he dicho la verdad de todo esto la veremos en unos diez o veinte años igual que ahora empezamos a saber más cosas sobre Irak o Afganistán o Siria (mira esto por ejemplo https://thegrayzone.com/2023/09/19/uk-intelligence-syrian-false-flag-chemical-attack/). Va a ser muy interesante, lástima toda la gente que va a morir por el camino cuando, para mí, el resultado solo puede ser evidente en este caso.
#96 (continuación)
sino qué legitima el levantamiento de una parte del país contra la otra
No ha habido levantamiento. Ha habido una invasión. Y te he dado una veintena de fuentes que lo demuestran. Pero como contradicen a tus sesgos, las has metido debajo de la alfombra para seguir defendiendo las atrocidades rusas en Ucrania.
Y obviamente Rusia ha apoyado a la parte rusófona del país. Y muy bien que hace, lógicamente. Si fueras ruso harías exactamente lo mismo. Y si fueras político ruso eso mismo y más.
Si fuera ruso, no. Si fuera un fascista ruso. Sólo un fascista puede apoyar lo que está haciendo Rusia.
La pregunta es qué cojones hacen países como España o Portugal o incluso Alemania apoyando a un grupo de ultranacionalistas del Oeste de Ucrania que llevan a nazis a pasearlos para que los vitoreen en parlamentos como si nos fuera la defensa de la libertad en el mundo en ello
Por una vez en la vida, lo correcto. Porque nadie merece ser violado, torturado o asesinado por fascistas extranjeros que han decidido que tu país les pertenece.
El quiere reintegrar a las zonas rusófonas
Una vez más.
- Sobre la unidad histórica de Rusos y Ucranianos por un tal Vladimir Vladimiróvich Putin.
- Putin compares himself to Peter the Great in quest to take back Russian lands
- La venida de Rusia y el Nuevo Mundo (artículo de RIA Novosti): Rusia está restaurando su unidad — la tragedia del año 1991, esta terrible catástrofe en nuestra historia, su antinatural dislocación, ha sido superada. Sí, por un gran coste, sí, a través de los trágicos eventos de una verdadera guerra civil. Porque ahora, aunque todavía haya hermanos se disparándose los unos a los otros, separados por pertenecer a los ejércitos ruso y ucraniano, Ucrania ya no será más anti-Rusia. Rusia está restaurando su completitud histórica, reuniendo el Mundo Ruso, todos los Pueblos Rusos juntos - la totalidad de los grandes rusos, de los rusos blancos, y de los pequeños rusos [rusos, bielorrusos, y ucranianos, respectivamente]. Si hubiéramos abandonado esto, si hubieramos permitido esta separación temporal asentarse durante siglos, entonces no sólo habríamos traicionado el recuerdo de nuestros ancestros, sino que también habríamos maldicho a nuestros herederos con la desintegración de la Tierra Rusa.
Pero como desmonta tu pseudohistoria fascista de Ucrania, hay que meterlo todo debajo de la alfombra.
o que en máximos incluiría Odessa y Kharkov, aunque no creo que tenga capacidad militar ni siquiera para eso
¡GRACIAS A LA AYUDA EXTRANJERA QUE ESTÁ RECIBIENDO UCRANIA, Y QUE A TÍ TE GUSTARÍA QUE NO EXISTIERA!
Eres incapaz de estas más de dos frases sin contradecirte. Sería hasta gracioso, si no diera tanto asco.
Como tampoco la tienen los ucranianos para reintegrar las zonas del Este.
Ya veremos. Ya sé que es lo que a ti te gustaría, pero tus deseos no representan necesariamente la realidad.
Y si lo hicieran no les quedaría más remedio que hacer una limpieza étnica que destruiría la poca credibilidad que le pueda quedar a la UE.
No. Los únicos que están haciendo una limpieza étnica son los rusos. A base de torturas, asesinatos y violaciones. A los ucranianos no les hace falta. Por mucho que te empeñes en lo contrario.
#98 Es tu punto de vista. Puedes dar diez mil fuentes y yo puedo citar otros autores que contradicen tu punto de vista. Desde John Mearsheimer a Rafael Poch. Al final es una interpretación de los hechos. Todavía hoy podríamos debatir si Roma al crear su imperio sólo se "defendía" y no llegaríamos a un acuerdo.
Para ti, como para el régimen de Kiev, no hay ningún tipo de levantamiento de la población rusa en el Este. Perfecto. Eso es negar la realidad de base del asunto y considerar por ejemplo que los dos millones de personas que se han refugiado en territorio ruso acabaron allí por despiste, o quizás han sido deportados a punta de pistola (de hecho el régimen de Kiev más o menos defiende esto en medio de su esquizofrenia, lo que sea para negar que hay gente dentro de ucrania que no está de acuerdo con ellos). Los miles de combatientes de Donetsk que combaten con los rusos seguramente tienen brazaletes explosivos en el cuello que les obligan a seguir arriesgando su vida porque de lo contrario explotaran. Y por supuesto la población de Crimea está vigilada por videocámaras para no levantarse contra el "invasor".
De lo contrario habría que admitir la realidad de fondo del problema, que hay varios millones de personas en zonas del Este de Ucrania que son culturalmente rusos y que después de lo que ha pasado ya es bastante seguro que no van a querer reintegrarse en el estado ucraniano jamás lo mires como lo mires, sea eso justo o no. Y no es porque estén siendo obligados.
No tengo que inventarme ninguna pseudohistoria fascista de Ucrania. Las evidencias, como las masacres de Volinia y las estatuas que les ponen a sus "héroes" están ahí. Así como los emblemas de docenas de sus batallones de combate. Luego cada cual elige lo que quiere ver.
#99 Es tu punto de vista. Puedes dar diez mil fuentes y yo puedo citar otros autores que contradicen tu punto de vista
No, no puedes. Un punto de vista no puede contradecir un hecho. Por mucho que Goebbels se empeñara.
Desde John Mearsheimer a Rafael Poch.
Cuyas opiniones siguen sin poder contradecir hechos. Es lo que pasa con los argumentos de autoridad. Que son falacias.
Al final es una interpretación de los hechos. Todavía hoy podríamos debatir si Roma al crear su imperio sólo se "defendía" y no llegaríamos a un acuerdo.
No. Roma no conquistó el Mediterráneo "defendiéndose". Lo mismo que Rusia no se está "defendiendo" en Ucrania. Está conquistando. A sangre y fuego, sesión de tortura a sesión de tortura, asesinato a asesinato, violación a violación. Y tú estás a favor de todo ello.
Para ti, como para el régimen de Kiev, no hay ningún tipo de levantamiento de la población rusa en el Este.
El "régimen de Kiev" fue elegido en elecciones monitorizadas por la OSCE. Tu ídolo fascista de Moscú, no. Lleva más de una década amañando elecciones.
Y, por enésima vez, los que empezaron la guerra eran de Rusia, no de Ucrania. Ni tú, ni ninguno de tus "autores" habéis sido capaces de rebatir eso. En Ucrania, la inmensa mayoría de la población es ucraniana, incluyendo a los que hablan ruso. También en el este, por mucho que te empeñes en lo contrario.
Eso es negar la realidad de base del asunto y considerar por ejemplo que los dos millones de personas que se han refugiado en territorio ruso acabaron allí por despiste, o quizás han sido deportados a punta de pistola (de hecho el régimen de Kiev más o menos defiende esto en medio de su esquizofrenia, lo que sea para negar que hay gente dentro de ucrania que no está de acuerdo con ellos).
Mientes. Entre 2014 y 2016 hubo 1 millón de desplazados a Rusia desde el Donbás, frente a 1,6 millones desplazados internos en Ucrania. Curioso como el 60% de esos "rusos" del este de Ucrania dedidieron largarse en dirección oeste.
Y puedes preguntarle a la fiscalía del Tribunal Penal Internacional, si los niños que Rusia ha robado acabaron en el país por despiste.
Los miles de combatientes de Donetsk que combaten con los rusos seguramente tienen brazaletes explosivos en el cuello que les obligan a seguir arriesgando su vida porque de lo contrario explotaran. Y por supuesto la población de Crimea está vigilada por videocámaras para no levantarse contra el "invasor".
Y la existencia de ETA quiere decir que el independentismo era mayoritario en el País Vasco.
Y toda España estaba a favor de Franco. Nadie se movía contra él. Por lo mucho que lo amaban.
La verdad, es refrescante ver tu desparpajo. No disimulas en lo más mínimo tu mentalidad fascista. Ya sólo te falta decir que Hitler hizo grandes cosas por Alemania.
Mientras tanto, en la Crimea del mundo real:
https://www.politico.eu/article/murder-putin-draft-target-crimea-tatars/
https://www.es.amnesty.org/en-que-estamos/noticias/noticia/articulo/la-poblacion-tartara-de-crimea-expuesta-a-sufrir-persecucion-y-acoso/
https://www.amnesty.org/es/latest/press-release/2021/05/russiaukraine-crimean-tatar-human-rights-defenders-sentence-upheld-in-mockery-of-international-law/
https://www.amnesty.org/es/latest/news/2019/11/russia-emir-usein-kuku-and-five-co-defendants-from-occupied-crimea-slapped-with-long-sentences-2/
https://www.amnesty.org/es/latest/press-release/2016/12/crimea-in-the-dark-the-silencing-of-dissent/
https://www.es.amnesty.org/en-que-estamos/blog/historia/articulo/crimea-la-peninsula-del-miedo/
https://www.amnesty.org/en/latest/press-release/2021/05/russiaukraine-crimean-tatar-human-rights-defenders-sentence-upheld-in-mockery-of-international-law/
https://www.amnesty.org/es/documents/eur46/0470/2019/es/
https://www.amnesty.org/es/latest/news/2019/03/crimea-at-least-20-people-detained-in-a-new-crackdown-against-crimean-tatar-minority-2/
https://www.amnesty.org/es/latest/news/2018/12/crimea-lawyer-detained-in-latest-campaign-of-harassment-of-human-rights-defenders-2/
https://www.amnesty.org/es/latest/news/2017/09/crimea-crimean-tatar-leader-sentenced-to-eight-years-in-penal-colony-following-sham-trial-2/
https://www.hrw.org/news/2023/08/21/russias-deportation-imprisonment-ukrainian-rights-activist
https://www.hrw.org/the-day-in-human-rights/2023/05/17
https://www.hrw.org/news/2021/09/07/revolving-door-persecution-crimea
https://www.hrw.org/news/2023/05/16/russia-threatens-ukrainians-who-refuse-russian-citizenship
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#52 No has pillado el sentido de mi comentario. Supongo que eso tiene mucho que ver con que no hayamos votado.
Que yo sepa cuando se votó a nuestros representantes políticos ellos no llevaban en su programa nada relativo a la ampliación de la OTAN, no les votamos para eso. La democracia no debería significar que yo elijo un representa y eso es un cheque en blanco para que él tome decisiones por mi los siguientes cuatro años. Por ejemplo pueden decidir de golpe y porrazo los parlamentarios de mi país entrar en una guerra sin preguntar al pueblo? La cuestión va de eso y de qué entendemos por democracia. Para mi es EVIDENTE que este tipo de decisiones deberían votarse en REFERENDUM, como mínimo en los países que se adhieren y quizás a nivel europeo por lo implica para nuestra seguridad colectiva. De hecho a mi nadie me ha preguntado nunca si quiero formar parte de la OTan (ni tener un rey ya puestos) y me temo que nunca nadie lo preguntará. Se da por supuesto. Y desde luego no se me pregunta si quiero que la OTan incluya a Ucrania o no, pese a las consecuencias que eso tiene para mi como ciudadano.
Me parece increíble que nuestras democracias se hayan deteriorado hasta tan punto que para gente como tú resulte evidente que no es necesario preguntarnos, que lo lógico es que los parlamentos ya decidan ellos a su bola nuestra política exterior o de seguridad. Si van a una guerra en Yemen o apoyan a Israel por ejemplo lo decidirán ellos. Tú o yo no tenemos nada que decir en el asunto. Se supone que cuando votamos, supuestamente en torno a programas donde no aparecía nada de eso, delegamos nuestra libertad en sus manos de forma total hasta el siguiente periodo.
Que el elemento decisivo aquí sea que lo vote el Parlamento turco por tanto es de coña. ¿Comprendes al menos mi punto de vista "de cuñao"?