#15 Tienes razón, si un juez proPodemos hiciera lo mismo y le pasara lo mismo sería el fin del mundo. A Vidal no le defenderá nadie en España porque están demasiado carcomidos por la catalanofobia.
#15 hombre, a la vista está que en el conjunto de España hay más gente a favor de la república que de la independencia de Cataluña. Lógicamente la reacción sería distinta
#236 Y dale. Mira que pantallita salía si se repetía el DNI. Ventajas de la informática.
#195 Jajaja, el problema de creerse eso de la "mayoría silenciosa" va a ser la vuelta al cole cuando hayan anticipadas. ¿Te recuerdo los porcentajes pro-consulta del Parlament en las anteriores elecciones?
#48 Juas, Rajoy tiene un 30% del censo, y bien que nos sodomiza a todos con mayoría absoluta. Pero tienes razón, esto no deja de ser algo más bien simbólico, lo que realmente es necesario es un referéndum vinculante de cual seria la decisión en Cataluña. Si tan seguro estás de que no somos mayoría, ¿por qué no hacerlo y matar el tema?
Por cierto, visto en El país, más de fiar (no mucho) que tuiter: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/11/09/catalunya/1415547609_332972.html No se puede votar dos veces. Queda registrado el DNI.
En fin, que yo feliz, un paso más para la independencia, y el Gobierno de Madrid en su interpretación y actos haciendo también otro paso más para lograrlo.
#185 Rajoy no puede declarar la independencia de un nuevo país, ni siquiera puede prohibir las autonomías o ni cambiar la Constitución. A ese mismo 30% que le ha votado no le está permitido decidir por todos dónde vivimos. Solo se le permite la gestión durante 4 años. España no es suya.
Este otro 30% de hoy, en cambio, pretende apoderarse y hacer suya la Cataluña que nos pertenece a todos. También al 70% que no ha jugado su juego.
#189 ¿Me puedes indicar por favor donde he dicho que la mayoría nos despreciais? Si te fijas empiezo con "me encanta las interpretaciones de ALGUNAS personas"
"Algunas" !== "La mayoria"
#195 Es que Cataluña no te pertenece, pertenece a los catalanes y por lo que tu forma de hablar no lo eres. Y si lo eres tienes el mismo derecho que yo a votar sobre nuestro futuro y que hagamos lo que la mayoria (de catalanes) quiere hacer igual que ha pasado en el Reino Unido y anteriormente pasó en Sudán del Sur, Montenegro o Crimea.
#205 Es que España (no los españoles, son dos cosas distintas) tiene un problema.
Está gobernado por una persona que es incapaz a todos los niveles de sobrellevar de forma lógica esta situación y está forzando a que los catalanes que estamos viendo que ni siquiera podemos expresar lo que queremos en esta pseudo-democracia que veamos que el único camino que tenemos es el DUI cosa que a ninguna de las dos partes le interesa pero que al final va a acabar siendo la menos mala de las opciones.
He vivido muchos años fuera de Cataluña, unos doce más o menos y es algo que fuera de Cataluña os pasa mucho (y ahora si que generalizo) que entendeis nuestra relación con el gobierno español como si fuera un sentimiento contra los españoles y no es así en absoluto.
Viva España, los independentistas catalánes no tenemos problema en decirlo. Eso si, cada uno en su casa.
#473 Por supuesto. No te puedes escuadar en una ley de hace 30 años que escribieron personas que no querian que esto sucediese y que ya no tienen nada que ver con el panorama actual. No hay nada que no se pueda hacer con la voluntad de hacerlo. Tenemos el ejemplo de la modificicación de la constitución en 24 horas para aceptar la deuda bancaria como deuda pública y ante ese argumento nadie puede luchar. Otra cosa es si existe esa voluntad de que suceda que está claro que por parte del PP no la hay, entonces seria ridiculo buscar esa solución.
#503 Yo creo que está siendo muy politico al decir eso. Yo creo que España actualmente está gobernada por un partido terrorista organizado y claramente mafioso. Lo estamos viendo todos los dias en los casos de corrupción pero tanto por parte del PP como por parte del PSOE y si, en Cataluña también tenemos lo nuestro y la mayoria de personas somos conscientes de eso pero son dos luchas diferentes y cada una tiene su momento y su forma de actuar.
#857 "pero eso no quita que muchos de los votantes que votarían No (independientemente de que estuvieran a favor o en contra de la primera consulta) no han visto suficientes garantía en esta consulta"
Y estoy de acuerdo, y también algunos votantes que habrian votado por el SI y como no podemos especificar que % es cada uno, no podemos atribuir las abstenciones a ningun resultado. La única solución es que se repita el referendum ya con todas esas garantias y que se demuestre que efectivamente el NO es tan o más amplio que el SI. No hay ningún problema en eso, si es lo que la mayoria de la gente quiere pero dejemos expresar a la gente.
El problema con los ciudadanos del NO es que entre ellos se encuentran personas muy fachas, casi tanto como las que hay en nuestro gobierno que han aportado su granito a que personas ancianas tuviesen más miedo de lo que podria pasar. Yo me encuentro con un facha intentando desmontar una caja de cartón y me rio, una persona de 85 años igual no. Y es algo que ha puesto aquí al menos un meneante ya sobre lo que decian sus padres. No podemos ignorar esto tampoco.
Sobre el tema de los presupuestos voy a indagar más a ver si llevas razón o estoy equivocado y hablamos del tema.
#195
1-puede moralmente http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n
2-puede facticamente (viendo el estado español actual)
#195 Jajaja, el problema de creerse eso de la "mayoría silenciosa" va a ser la vuelta al cole cuando hayan anticipadas. ¿Te recuerdo los porcentajes pro-consulta del Parlament en las anteriores elecciones?
#185 Comentario en el mismo enlace que dejas:
Eso es mentira. Un amigo de Barcelona me ha dicho hoy que podía votar en dos colegios distintos. Es verdad que no podía votar 2 veces en el mismo colegio, pero sí en colegios distintos.
#236 No dudo de que lo haya dicho, que hablar es gratis (mientras no te denuncie la SGAE). Pero no se podia votar en dos sitios distintos pues se asigna una sola mesa electoral en función del domicilio que pone en el DNI.
A no ser que tu amigo tenga dos DNI con dos domicilios distintos y dos números de DNI distintos. En tal caso no he dicho nada.
#236 Y dale. Mira que pantallita salía si se repetía el DNI. Ventajas de la informática.
#69 #74 Sí, es cierto que es Corona de Aragón, y además por el hecho de ser Reino, prevalece Aragón delante el Condado de Barcelona (puesto que no existia el Reino de Cataluña). Y falsear la historia en este sentido nos perjudica, porque puede dar respuestas en este sentido. PERO: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2014/09/17/catalunya/1410980672_511478.html
Cataluña tenia sus propias instituciones y leyes, su forma de gobierno, y una lengua propia. Esto es innegable, como el hecho de que es una nación. Sí, una nación dentro de España, y aquí es donde se crea cierto cortocircuito, porque no se concibe, debido a querer imitar el Estado Francés y no el Reino Unido, en forma de organización (Borbones sic). La gran diferencia entre Escocia y Cataluña, es que las instituciones escocesas en 1707 decidieron ser parte de la Unión, y Cataluña en su defensa de gobierno (y de lo que para sus instituciones y pueblo de la época del 1714 era España) perdieron y fueron sometidos a otro régimen que les negaba todo.
Y si después de pasar 300 años, varios reconocimientos frustrados, una dictadura amordazadora y integrar en nuestro concepto un importante grueso de inmigración española (yo mismo como hijo de castellana), aún seguimos insistiendo, es que algo de base en que somos una nación debe de haber.
#69 #61 #76 #83 #159 #207 #247 #293 #297
"Corona catalano-aragonesa" no es más que un término de nuevo cuño del 1869 ( http://ca.wikipedia.org/wiki/Corona_d%27Arag%C3%B3#Pol.C3.A8miques_per_la_terminologia ) para la "Unión dinástica de la Corona de Aragón con las posesiones del Casal de Barcelona". Las razones para este término fué:
1.- El Reino de Aragón y el Principado de Cataluña, con el título de Conde de Barcelona (no príncipe) como jefe para el principado, eran independientes e igual de importantes a efectos de soberanía. Otra cosa era el orden nobiliario de los títulos del jefe de la corona, por eso en el título del rey el término de Rey de Aragón siempre aparece primero en la documentación oficial de la época.
2.- Zaragoza y Barcelona eran capitales de cada grupo de posesiones excepto los reinos nuevos (para que no se enfadaran los dos, por eso se crearons los reinos de Valencia y Mallorca), por eso en la Ud-CdA+pCdB no hubo nunca una capital sino una "sede real", que en un principio estuvo en Barcelona (es.wikipedia.org/wiki/Palacio_Real_Mayor_de_Barcelona) y luego en Valencia (es.wikipedia.org/wiki/Palacio_Real_de_Valencia). La dualidad a efectos de "centralidad administrativa" no permite hablar de "Corona catalana" como tampoco de "Corona aragonesa" tampoco a efectos prácticos.
3.- La importacia de "Aragón" era más por la asignación al rey del téremino que por el territorio en sí, basta ver la partición del Reino de Valencia en posesiones del interior (pobres) para aragoneses y costa (ricas, y entre ellas la capital) para catalanes. Esto se saldó luego creando el Reino de Valencia como ente diferenciado.
4.- La formación del Principado de Cataluña continuó a pesar de formarse la Corona de Aragón con la incorporación de lo que quedaba de Urgel al condado de Barcelona. Urgel es el "otro gran bloque" que representaba el poder del sector occidental y la base de el porque existe un dialecto occidental del catalán.
Y por eso ese término. Que ahora no guste tiene que ver mucho con la política del "divide y vencerás" que ha seguido la "España Azul" en cada uno de los territorios de la antigua corona mientras la "España Roja" se hacía la despistada o se perdía en batallas interiores. Basta ver la implicación del Opus Dei en Torreciudad con lo de Barbastro-Monzón para que se reclamase una piezas de arte que hasta ese momento a nadie le importaban un pito y hacer saltar la relación entre catalanes y aragoneses.
Ah, y lo mismo con "Paises catalanes": territorios de habla catalana. Fué ideado en Historia del Derecho en Cataluña, Mallorca y Valencia. Código de las Costumbres de Tortosa, I (Madrid, 1876) del valenciano Bienvenido Oliver y Esteller ( http://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADses_Catalanes#Uso_del_t.C3.A9rmino_e_implicaciones_pol.C3.ADticas ). Nada "sospechoso" vaya...
#316 Sin duda la Wikipedia en catalán es una fuente super fiable. 
#400 En mi ignorancia, Rey >> Conde
Si. Eso es correcto. Y por eso, cuando se lista los titulos de los descendientes de Petronila de Berenguer se dice por el orden "Rey de Aragon y Conde de Barcelona". Pero no quiere decir que un Conde SIEMPRE tenga que responder ante un marques/duque/rey.
No sé, pero si eres conde, asumes que tienes mas gente por arriba, Duques y todo eso, ¿no?
Un rey tiene duques, que tienen marqueses,que tienen condes, que tienen ¿otras cosas?.
¿No es como intentar ser un general pero que se dirijan a ti como sargento?
Ahi si que ya no sabria que decirte. Porque en aragon se establecio un reino y en "cataluña" se establecieron condados. Probablemente consecuencia de la reconquista. Pero lo cierto es que el Conde de Barcelona no respondía ante nadie. Si te interesa, #316 hace un buen resumen del tema y quizas pueda ayudar a aclarar la duda historica.
#63 Cameron en todo momento ha pensado en clave de Estado, como primer ministro del Reino Unido. No ha pensado de un modo partidista, cerrando filas con los suyos. Yo también hablo en ese sentido. A parte, el laboralismo escocés ha podido incidir porque el nacionalismo escocés es principalmente de izquierdas, como se define el SNP y lo demuestra el Sí de Glasgow.
#30 No. El contexto de crisis y corrupción también puede perjudicar, puesto que el Govern de la Generalitat tiene un presupuesto menor, asume los recortes con su evidente repercusión, y a parte, CiU tiene un flagrante y vergonzoso caso de corrupción conocido como "Pujol", que ha sido el Presidente durante 23 años. El auge del independentismo, es por la negación sistemática de todo aquello que sale del parlamento catalán. Sea Estatut, Pacto Fiscal, inmersión lingüística, infraestructuras, etc. Es obvio que la oportunidad de hacer un nuevo Estado, da esperanzas, pero no es el principal motivo.
#23 No conozco el caso de Quebec y Canada como para dar una respuesta. Pero a Escocia, solo hace falta leer los tweets del "YES" para darse cuenta que a pesar de la derrota, se sienten satisfechos. Y es curioso, que cuando observo mi TL de twitter independentista, se felicitan y aplauden la decisión de Escocia, porque la HAN DECIDIDO. No se trata de imponer nada, aunque muchas veces llega el discurso de que en Cataluña se impone ejemplo: #127, quien niega la condición de nación, cualquier opción de autogobierno, protección del catalán, o nos llama adoctrinados, nazis o manipulados, viene más bien del sector "no nacionalista".
#186
"El contexto de crisis y corrupción también puede perjudicar, puesto que el Govern de la Generalitat tiene un presupuesto menor, asume los recortes con su evidente repercusión"
No, la Generalitat dice que los recortes vienen impuestos de Madrid.
"CiU tiene un flagrante y vergonzoso caso de corrupción conocido como "Pujol", que ha sido el Presidente durante 23 años"
ERC se desmarca diciendo que CIU no es independentista realmente, o chantajeando a Mas para que no se eche atrás. Ahora Pujol tampoco parece haberlo sido, sino parte del sistema corrupto español.
"El auge del independentismo, es por la negación sistemática de todo aquello que sale del parlamento catalán. Sea Estatut, Pacto Fiscal, inmersión lingüística, infraestructuras, etc. "
Te puedo aceptar parte de esto. Pero por qué Cataluña tiene que tener privilegios (fiscales, etc.) que por ejemplo Cantabria no tiene? Justifica eso la secesión? Qué hay de la mala gestión de la Generalitat?
Cómo ves ser independentista es una carta ganadora en un clima como el actual.
#9 No, principalmente porque Escocia ha avanzado claramente en su autogobierno y a parte ha hecho que sus ciudadanos puedan expresar que quieren y dar respuesta a su inquietud política. Este resultado va a ser aceptado.
Es mucho más peligroso y frustrante negar sistematicamente la opción a expresarse. Y esto si que crea fractura.
En fin, conservadores britanicos dando una lección de estrategia y democracia a los conservadores españoles.
#19 Que te crees tu eso. ¿Sabes por cuánto perdió el YES (o el OUI en Quebec en 1980? 40-60
http://en.wikipedia.org/wiki/Quebec_referendum,_1980
¿Y sabes qué ocurrió 15 años después? Volvieron a votar, y volvieron a perder ... aunque en esa ocasión 49'4-50'6
http://en.wikipedia.org/wiki/Quebec_referendum,_1995
Entre 1980 y 1995, los separatistas pidieron unas reformas, y cuando no les fueron concedidas, volvieron con el tema del referéndum. Y fue un 40-60. ¿Hoy? Tiene pinta de que será 46-54 o incluso más ajustado. No, no aceptarán un resultado tan ajustado.
#157 Para eso la solución es conseguir un resultado nítido, y un 45-55 no lo es. Nítido ha sido e.g. el resultado en las islas escocesas, con más de un 60 % en contra de la independencia.
Cuando tienes un 40 y pico % de independentistas, y eso porque a última hora Cameron se bajó al pilón y prometió más dinero y más competencias
es que no has acabado con el problema, no es como para decir "ea, hasta dentro de 25-50 años ni hablar del tema"; si dentro de 1-2 años entendiesen los escoceses que lo prometido por Cameron durante la campaña del referéndum no se corresponde con lo finalmente ofrecido, volverán a querer referéndum y puede que entonces gane el YES.
Asúmelo; cuando en un tema de gran importancia un 40 y pico % está a favor de una postura y un 50 y pico % a favor de la contraria, tienes un problemón. Otra cosa es que creo que en este tipo de referéndum debería fijarse una mayoría cualificada a partir de la cual se considere una opción definitivamente ganadora y se zanje la cuestión; y que por mucho que hubiese ganado hoy el YES, si e.g. en Orkney y Shetland arrasa el NO esas islas deberían quedarse en el Reino Unido.
#157 Si sale el SI, habría una avalancha por otras regiones de Europa con aspiraciones. Los soberanistas nos los quitaremos nunca ya que volverían para pactar, sino dejarían de existir.
Los nacionalismos se crearon en el SXIX, y han ido manipulando la historia para generar tensiones y obtener poder.
Las naciones tienen muchos siglos y las lenguas más.
En el S.XI aparece en España el primer manuscrito en Suso con anotaciones en castellano y vasco.
Hasta que no me enseñen un documento más antiguo este es el primero que se conserva.
Por cierto pone "Sano et salbo" muy ilustrativo para el día de hoy.
#63 Cameron en todo momento ha pensado en clave de Estado, como primer ministro del Reino Unido. No ha pensado de un modo partidista, cerrando filas con los suyos. Yo también hablo en ese sentido. A parte, el laboralismo escocés ha podido incidir porque el nacionalismo escocés es principalmente de izquierdas, como se define el SNP y lo demuestra el Sí de Glasgow.
#30 No. El contexto de crisis y corrupción también puede perjudicar, puesto que el Govern de la Generalitat tiene un presupuesto menor, asume los recortes con su evidente repercusión, y a parte, CiU tiene un flagrante y vergonzoso caso de corrupción conocido como "Pujol", que ha sido el Presidente durante 23 años. El auge del independentismo, es por la negación sistemática de todo aquello que sale del parlamento catalán. Sea Estatut, Pacto Fiscal, inmersión lingüística, infraestructuras, etc. Es obvio que la oportunidad de hacer un nuevo Estado, da esperanzas, pero no es el principal motivo.
#23 No conozco el caso de Quebec y Canada como para dar una respuesta. Pero a Escocia, solo hace falta leer los tweets del "YES" para darse cuenta que a pesar de la derrota, se sienten satisfechos. Y es curioso, que cuando observo mi TL de twitter independentista, se felicitan y aplauden la decisión de Escocia, porque la HAN DECIDIDO. No se trata de imponer nada, aunque muchas veces llega el discurso de que en Cataluña se impone ejemplo: #127, quien niega la condición de nación, cualquier opción de autogobierno, protección del catalán, o nos llama adoctrinados, nazis o manipulados, viene más bien del sector "no nacionalista".
#186
"El contexto de crisis y corrupción también puede perjudicar, puesto que el Govern de la Generalitat tiene un presupuesto menor, asume los recortes con su evidente repercusión"
No, la Generalitat dice que los recortes vienen impuestos de Madrid.
"CiU tiene un flagrante y vergonzoso caso de corrupción conocido como "Pujol", que ha sido el Presidente durante 23 años"
ERC se desmarca diciendo que CIU no es independentista realmente, o chantajeando a Mas para que no se eche atrás. Ahora Pujol tampoco parece haberlo sido, sino parte del sistema corrupto español.
"El auge del independentismo, es por la negación sistemática de todo aquello que sale del parlamento catalán. Sea Estatut, Pacto Fiscal, inmersión lingüística, infraestructuras, etc. "
Te puedo aceptar parte de esto. Pero por qué Cataluña tiene que tener privilegios (fiscales, etc.) que por ejemplo Cantabria no tiene? Justifica eso la secesión? Qué hay de la mala gestión de la Generalitat?
Cómo ves ser independentista es una carta ganadora en un clima como el actual.
#69 #19 #74 #66 #23 Soy español no nacido en Cataluña ni viviendo allí. Desde mi punto de vista, sería un error que Cataluña se separara, desde el punto de vista práctico y económico para su futuro, y para el resto de España, y si a mi me preguntaran daría un NO por respuesta a la independencia. No obstante me gustaría señalar una serie de puntos que me parecen razonables.
- El hecho de que en el pasado hubiera o no una nación, reino, condado o región reconocida como autónoma llamada Cataluña o como sea, resulta irrelevante con respecto a la decisión de un pueblo a seguir su propio camino.
- Igualmente, las manifestaciones identitarias, los idiomas autóctonos, las tradiciones y puntos de vista me parecen igualmente condiciones insuficientes e innecesarias para establecer y considerar un nuevo Estado. Insuficientes porque el hecho que lo tengas no te ha de forzar a ser un nuevo Estado, e innecesario, porque un Estado debería poder formarse independientemente de tener o no esas condiciones.
- La posibilidad de planteamiento de independencias y adhesiones (bajo mútuo acuerdo en caso de adhesiones, obviamente) de los pueblos debería ser un derecho para toda región del mundo, siempre sometido a la aprobación mayoritaria de la población de dicha región, medida de una forma libre y fiable, y a poder ser con una mayoría consistente (personalmente si en Escocia hubiera ganado el sí por un 55% me parecería una locura afrontar todo el proceso de cambio institucional para conformar su independencia, ya que lo mismo en 5 o 10 años esa diferencia mínima se ha invertido y habría que volver a realizar dicha inversión de vuelta).
¿Por qué digo todo esto? Porque no hay que olvidar lo que es un Estado, y cual ha de ser su objetivo principal. Un Estado no es más que un ente abstracto que mediante derechos, obligaciones, prohibiciones y proyectos pretende conseguir objetivos comunes a una comunidad. Las fronteras a día de hoy son consecuencia de guerras y acuerdos a lo largo de la historia, y son completamente arbitrarias. No hay una razón de ser por la que esa estructura tenga que mantenerse o disolverse. Entonces, ¿por qué razón dichas regiones no pueden renunciar a dicho acuerdo comunitario previo y establecer sus propios acuerdos para llegar a sus intereses concretos que distan de los del Estado que anteriormente pertenecían?
Os pongo un ejemplo con Andalucía. Al margen de que tenga sentido o no, le viniera bien o no, esté a favor o no, Andalucía es una región tradicionalmente socialista, de izquierdas, y dentro de su comunidad el enfoque deseado para el rumbo a seguir es social. Sin embargo está en un contexto nacional que en muchas ocasiones tiende a la derecha. Bajo este respecto, las perspectivas del pueblo andaluz de establecer unas políticas sociales están lastradas (como digo, hablo en abstracto, no con datos concretos) por los compromisos para con la nación española, y las restricciones de las delegaciones no otorgadas. ¿Qué razón de ser tendría el no permitir que un pueblo que quiere intentar ser socialista no pueda serlo completamente?
Dejando atrás la teoría y volviendo al mundo real, la realidad es que Cataluña no puede hacer la consulta porque hay una ley en la Constitución Española que dice que todo referéndum regional de cualquier temática debe ser aprobado por el parlamento nacional, el cual está diciendo no. Esta ley me parece absurda, pero a día de hoy es vigente, y para cambiarla hace falta mucha representación en el gobierno central, así que están vendidos. O incumplen la ley e intentan la consulta, exponiendo a los líderes políticos a cumplir pena por el delito (y probablemente se paralice la consulta y se arme un buen follón); o convocan elecciones y hackean para montar tres partidos: SI-SI SI-NO NO-NO, para obtener los resultados por la vía de atrás (resultando completamente legal), o directamente renuncian e intentan negociar con el gobierno español que le permitan hacer la consulta, que se cambie la Constitución o que le cedan más soberanía mediante delegaciones e intentan apagar el fuego.
¿Por qué sería bueno preguntar a la gente? Porque al margen de que la opinión pudiera estar o no manipulada, pudiera ser o no el momento adecuado debido a la situación de crisis generalizada, en una democracia, los sentires de la población deben ser escuchados y respetados. Y hay que saber realmente que apoyo tienen determinadas posturas o decisiones, porque si no, esto no es una democracia, sino una dictadura de unos sobre otros. Debería preguntarse sobre muchos temas, sobre la monarquía, el aborto, la tauromaquia, los modelos públicos o privados de determinados sectores, las inversiones, las participaciones en guerras, las actitudes ante organismos internacionales y países, las políticas migratorias y arancelarias. Y que los resultados sean o no vinculantes, pero sí que sirvan de guía para realizar tales o cuales políticas al menos, y si resulta que el 80% de Cataluña quiere ser independiente, no hay razón ética que impida que haga su voluntad. Sí resulta que es un 40% SI y un 60% NO, serviría para apagar muchos fuegos, por mucho que a los 15 años volvieran a intentarlo, y me parece razonable, porque aun así tienen un apoyo bastante potente y los sentires cambian, al igual que las generaciones pasan. El problema es que si no se tiene en cuenta a la gente y se le ningunéa, los ánimos se caldean y vienen los conflictos y las represiones. Si se hubiera hecho la consulta hace 5 años, el resultado hubiera sido un NO mucho más rotundo que lo que saldría si lo hacen finalmente, por el simple hecho de las trabas que les están poniendo.
#69 #61 #76 #83 #159 #207 #247 #293 #297
"Corona catalano-aragonesa" no es más que un término de nuevo cuño del 1869 ( http://ca.wikipedia.org/wiki/Corona_d%27Arag%C3%B3#Pol.C3.A8miques_per_la_terminologia ) para la "Unión dinástica de la Corona de Aragón con las posesiones del Casal de Barcelona". Las razones para este término fué:
1.- El Reino de Aragón y el Principado de Cataluña, con el título de Conde de Barcelona (no príncipe) como jefe para el principado, eran independientes e igual de importantes a efectos de soberanía. Otra cosa era el orden nobiliario de los títulos del jefe de la corona, por eso en el título del rey el término de Rey de Aragón siempre aparece primero en la documentación oficial de la época.
2.- Zaragoza y Barcelona eran capitales de cada grupo de posesiones excepto los reinos nuevos (para que no se enfadaran los dos, por eso se crearons los reinos de Valencia y Mallorca), por eso en la Ud-CdA+pCdB no hubo nunca una capital sino una "sede real", que en un principio estuvo en Barcelona (es.wikipedia.org/wiki/Palacio_Real_Mayor_de_Barcelona) y luego en Valencia (es.wikipedia.org/wiki/Palacio_Real_de_Valencia). La dualidad a efectos de "centralidad administrativa" no permite hablar de "Corona catalana" como tampoco de "Corona aragonesa" tampoco a efectos prácticos.
3.- La importacia de "Aragón" era más por la asignación al rey del téremino que por el territorio en sí, basta ver la partición del Reino de Valencia en posesiones del interior (pobres) para aragoneses y costa (ricas, y entre ellas la capital) para catalanes. Esto se saldó luego creando el Reino de Valencia como ente diferenciado.
4.- La formación del Principado de Cataluña continuó a pesar de formarse la Corona de Aragón con la incorporación de lo que quedaba de Urgel al condado de Barcelona. Urgel es el "otro gran bloque" que representaba el poder del sector occidental y la base de el porque existe un dialecto occidental del catalán.
Y por eso ese término. Que ahora no guste tiene que ver mucho con la política del "divide y vencerás" que ha seguido la "España Azul" en cada uno de los territorios de la antigua corona mientras la "España Roja" se hacía la despistada o se perdía en batallas interiores. Basta ver la implicación del Opus Dei en Torreciudad con lo de Barbastro-Monzón para que se reclamase una piezas de arte que hasta ese momento a nadie le importaban un pito y hacer saltar la relación entre catalanes y aragoneses.
Ah, y lo mismo con "Paises catalanes": territorios de habla catalana. Fué ideado en Historia del Derecho en Cataluña, Mallorca y Valencia. Código de las Costumbres de Tortosa, I (Madrid, 1876) del valenciano Bienvenido Oliver y Esteller ( http://es.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%ADses_Catalanes#Uso_del_t.C3.A9rmino_e_implicaciones_pol.C3.ADticas ). Nada "sospechoso" vaya...
#316 Sin duda la Wikipedia en catalán es una fuente super fiable.
#400 En mi ignorancia, Rey >> Conde
Si. Eso es correcto. Y por eso, cuando se lista los titulos de los descendientes de Petronila de Berenguer se dice por el orden "Rey de Aragon y Conde de Barcelona". Pero no quiere decir que un Conde SIEMPRE tenga que responder ante un marques/duque/rey.
No sé, pero si eres conde, asumes que tienes mas gente por arriba, Duques y todo eso, ¿no?
Un rey tiene duques, que tienen marqueses,que tienen condes, que tienen ¿otras cosas?.
¿No es como intentar ser un general pero que se dirijan a ti como sargento?
Ahi si que ya no sabria que decirte. Porque en aragon se establecio un reino y en "cataluña" se establecieron condados. Probablemente consecuencia de la reconquista. Pero lo cierto es que el Conde de Barcelona no respondía ante nadie. Si te interesa, #316 hace un buen resumen del tema y quizas pueda ayudar a aclarar la duda historica.
#313 Alex Salmond aseguró en campaña que si salía el no, no tenía sentido repetir el referendum hasta pasada una generación por lo menos. Tiene sentido.
#19 Bullshit. El parlamento británico ha permitido el referéndum precisamente porque pensaban que el SI no podía ganar nunca. Luego se las han visto crudas porque ha habido un cambio fuerte pro independencia. Permitir un referendum semejante en España, con el clima de corrupción política sistémica y crisis económica favorece el voto por el independentismo.
#35 Antes de la unión entre Petronila de Aragón y Ramón Berenguer lo que hoy es Cataluña por aquel entonces era un gran agujero en el suelo. Lo que no ha sido Cataluña es un reino, pero eso no significa que no fuera independiente, o ahora ve a Venecia y diles que nunca fueron independientes.
#32 Porque quienes se supone que deben votar estas noticias aún están demasiado ocupados hundiendo noticias sobre la diada.
#61 Ein? Primero fue el Condado De Barcelona + Aragon. Luego eso se unieron Aragón y Castilla. #35 tiene razón es que Cataluña como tal, existe como región de España, es técnicamente correcto.
Créeme que James I (Jaime o Jauma) no buscaba separar Iberia sino unirla. Simplemente quería espandir territorios y ganar poder. Como todos los reyes.
Por eso digo que usar la historia como arma pro/contra independencia actual, no tiene sentido.
#35 #66 #70 #71
Y quien ha dicho que tuviera que ser un puto Reino? Fue una nación antes que España, que por entonces era un grupo de reinos que luego englobaran otro mayor no os da derecho ni a despreciar los anteriores ni a negarlos, como hace tu querida LOLGSE.
Que cojones fue el Condado de Barcelona?
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Condado_de_Barcelona
#35 ese siepreme ha parecido el mas estupido de los argumentos, tanto a favor como en contra, qué más da lo que fueran hace 400 años?
#35 Para mí la diferencia principal está en que la gente se agrupe de forma democrática o como consecuencia de guerras y monarquias. Por lo que los argumentos de las fronteras de hace X años no tienen mucho peso.
Dicho esto en tu comentario mencionas que Cataluña siempre ha sido parte de España y eso no es cierto. En 1641 Cataluña fue independiente durante una semana y luego pasó 10 años como parte de Francia: http://es.m.wikipedia.org/wiki/República_Catalana
#30 Correcto, de hecho los del NO han hecho una campaña tan nefasta que casi pierden un referendum que tenían ganado de calle al princípio, y aun los ves hoy sacando pecho, en fin
#19 : No diría que a los conservadores británicos les haya salido la estrategia particularmente bien. El SNP quería tres opciones en la papeleta: dejar las cosas como están, independencia, o máxima devolución de competencias para Escocia. Cameron se negó a tener esa tercera opción pero ha acabado prometiéndola a pocos días del referéndum. Y el partido que se va a llevar el mérito de haber mantenido a Escocia dentro del Reino Unido son los laboristas, con Gordon Brown a la cabeza.
#19 Estoy de acuerdo contigo en que Cameron ha sido más listo que cualquiera de nuestros políticos, haber permitido un referendum hace unos años habría sido muy inteligente. Escocia se encontraba como Cataluña hace 10 años a nivel de reivindicación, y Camerón ha sabido verlo con tiempo.
Ahora bien, también es cierto que Cataluña no es Escocia. En Escocia se respiraba un clima de respeto a los partidarios del no que aquí no se respira desde hace mucho. Allí un escoces puede decir abiertamente que se siente Escocés y británico sin que lo miren como un bicho raro, puede pregonar el no y no ser tildado de antiescocés. Aquí el nacionalismo es mucho más excluyente y antiespañol, sentirse español está mal visto y es tildado de anticatalán.
Esto amén de otras diferencias, por tanto, el talante de unos y otros dista mucho de lo que tenemos aquí.
#131 En Escocia, si eres partidario de NO no te llaman facha ni caverna
Aquí no se les llama fachas o caverna a los partidarios del no a la independencia, se les llama fachas y caverna a los partidarios del no a la consulta, que al fin y al cabo es un no a la democracia. El problema es que son pocos los partidarios del no a la independencia que estén a favor de la consulta.
#127 : En Cataluña quizás el unionismo habría ganado un referéndum hace un par de años, sobre todo si la pregunta hubiese estado formulada con intención de dividir el voto nacionalista. Ahora mismo, aparte de las importantes consideraciones legales, el estado no se atreve a una votación porque la capacidad de movilización de uno y otro bando no tiene comparación posible.
¿Cómo ganas un referéndum si la otra parte es capaz de sacar a la calle a 1/6 de la población todos los años? ¿Si tu bando ha renunciado a tomar partido en todas las discusiones? ¿Si tu argumento no va más allá de "la Constitución no lo permite, no erais un reino antes del descubrimiento de América, y si saliese el Sí haríamos todo lo posible por joder isla vida"?
#137 Precisamente Escocia actual es la Cataluña de hace 10 años, si me apuras hasta más. Estoy de acuerdo con que en la España actual gobernada por el PP con todo lo que ello conlleva, y que este representara la permanencia en España, la unidad de este país lo tendría muy crudo en un referendum. Yo llevo diciendo años que el estado tenía que arriesgarse a un referendum, por ejemplo cuando más bajo estuvo ERC, ese era el momento. Y sabíamos desde hace mucho que ERC planteaba un referendum para 2014.
Esto por un lado, y por el otro, vuelvo a decir, que los nacionalismos españoles son diferentes al escocés. En Cataluña hay un auténtico régimen pro-nacionalista-independentistas que se dedica a crear masas independentistas. Hay un idioma utilizado políticamente, cosa que en Escocia no, y hay un empeño en destruir el orgullo de una parte de ese territorio de sentirse Español y Catalán, cosa que en Escocia tampoco ocurre.
Las consideranciones legales, aunque son diferentes, podrían ser iguales con voluntad política.
#137 Si de verdad crees que dos millones de personas caben en dos calles, por muy grandes que sean de Barcelona...
Vivimos en un estado podrido, en el que si una manifestación no tiene un millón, no es nada. Esas cifras, igual que las del foro de la familia y otras manifestaciones-celebraciones sencillamente no son ciertas. Y eso sin quitar el mérito a sus organizadores. Juntar 100 mil o 200 mil personas es un exitazo, pero hemos entrado en una dinámica de cifras absurdas en las que si no juntas uno o dos millones en la calle, es un fracaso, incluso cuando físicamente sea imposible, pero luego nos creemos esos números a pie juntillas y los usamos como armas arrojadizas.
#19 La práctica dando la razón a los conservadores españoles (sin que sirva de precedente).
¿Democracia? ¿De qué hostias estás hablando? ¿Estás comparando el estatus de Escocia con respecto al Reino Unido con el de Cataluña con respecto a España?
¿Democracia es votar los presupuestos del Estado o la subida del I.V.A.?
¿Democracia es votar la utópica independencia de mi calle con respecto al Ayuntamiento al que pertenece?
#3 Ya te han contestado, pero hoy mismo por el hecho de perjudicar la investigación judicial, CDC le ha pedido la retirada de su carnet de militante. A parte que el Parlamente ha retirado toda figura de privilegio, así como ha hecho dimitir de diputado y perder la condición de aforado a Oriol Pujol. Y un proceso judicial es independiente, aunque pueda sorprender ;).
Y por si mi fuera, siendo independentista, ningún problema en que recaiga en prisión. Es algo que no me sorpendre, no deja de ser una decepción, y más que Cataluña sistemáticamente haya votado a un evasor fiscal y un posible autor de tráfico de influencias que se ha enriquecido con su posición. Eso no quita que, este contento de que todo esto salga a luz y haga hacer una fuerte renovación de la derecha catalana (por pura supervivencia), y acabe llevando a que Cataluña como sociedad tenga mucho más en mente la regeneración política.
Cuando en España se pueda echar mano de Felipe Gonzalez o Aznar, de la manera en que se va a poder echar en Cataluña, hablamos. Y también nos deberíamos preguntar porqué sale esto ahora a luz, y antes, cuando había pactos sistemáticos entre PSOE o PP y CiU, todo estaba atado y bien atado. A algunos os encanta ligar el proceso de independencia a Pujol, cuando este ha sido uno de los principales escollos históricamente.
Pretender creer que es CDC o CiU quien lidera la independencia, es no saber interpretar muy bien que ocurre en Cataluña. Y esto es lo que suele ocurrir siempre, que en lugar de hacer un análisis, se suele opinar, sin entender nada de nada.
http://www.as.com/futbol/articulo/fui-picaro-futre-engane-colegiado/20060930dasdaiftb_38/Tes
La picaresca, forma parte del fútbol, igual que el juego agresivo y contundente, que no juegan princesitas. Y una va muy unida a la otra, ya que la puede evitar. Por esto hay un arbitro que decide. Y decida lo que decida, es su criterio, y esto también es un factor del fútbol.
A veces sale bien, otras mal. Igual que ser agresivo en el campo. ¿Que sería mejor un partido fluido, bien jugado, sin ser trabado o trampeos? Cierto. Pero no creo que en esta historia, sea precisamente el Barça quien lo quiera evitar
#107 No sé a qué te refieres con eso. Lo que estoy diciendo (contestando a #62) es que tiene razón. Que lo que es Cataluña ahora, o lo que será dentro de 100, 200 o 1000 años, es independiente de lo que fué hace 100, 500 o 1000 años. Para bien o para mal.
La idea de la unificación de la península (que ya la tenían los visigodos, sí), comprendía también a Portugal. Y Portugal es un país completamente independiente de lo que hoy es España.
A lo mejor dentro de 300 años nos hemos unido todos, o a lo mejor ya no existe España, ni Portugal, ni Cataluña...
Vamos, que realmente importa poco para justificar el presente o el futuro que se llamaran las cosas de una manera o de otra, o que se fuese independiente y ahora no lo sea (o viceversa).
Pero para la historia, sí que importa.
Edito: No había leído #109.
Claro, con razón no entendía por qué me decías eso
#52 Es verdad, de sobras es conocido que cuando Juanca caiga vamos a tener una Casa Real Hispano-Griega.
#58 Se ha derrocado el regimen y a su apoyo catalano-independentista (WTF!). Otros argumentos + renovados, no?
#96 El concepto de España era territorial, tambien se considerava reino de España el de Granada, siendo musulman. Existió en los visigodos y en la España musulmana. Hasta la unión de Aragón y Castilla no hubo España como concepto político.
#107 No sé a qué te refieres con eso. Lo que estoy diciendo (contestando a #62) es que tiene razón. Que lo que es Cataluña ahora, o lo que será dentro de 100, 200 o 1000 años, es independiente de lo que fué hace 100, 500 o 1000 años. Para bien o para mal.
La idea de la unificación de la península (que ya la tenían los visigodos, sí), comprendía también a Portugal. Y Portugal es un país completamente independiente de lo que hoy es España.
A lo mejor dentro de 300 años nos hemos unido todos, o a lo mejor ya no existe España, ni Portugal, ni Cataluña...
Vamos, que realmente importa poco para justificar el presente o el futuro que se llamaran las cosas de una manera o de otra, o que se fuese independiente y ahora no lo sea (o viceversa).
Pero para la historia, sí que importa.
Edito: No había leído #109.
Claro, con razón no entendía por qué me decías eso
#107 ...que yo sepa la Reina Sofía no es Reina de Grecia...
En cambio, Alfonso II hereda el título de Rey de su madre, Petronila y no de su padre, del que hereda el título de Conde.
El concepto de España era territorial, y el de Catalunya (que ni siquiera era una unidad pues la comprendían diferentes condados independientes) era político...
La denominación catalano-aragonesa, es un término de reconocimiento actual, es cierto, puesto que era la Corona de Aragón. La explicación es muy fácil, Barcelona era un condado, Aragón un reino, la prevalencia en importancia se la llevaba el reino y es por eso que la unión adopto el nombre de Corona de Aragón.
Eso no quita varias cosas:
1. Que la dinastía dominante era la del condado de Barcelona, así como la nobleza, hasta el momento de la dinastía de los Trastamara.
2. Que ya existía el concepto de catalanes en lo que se conoce por hoy Cataluña, así como su diferenciación con Aragón y su concepto de gente propia (No podemos hablar de pueblo o nación en época medieval).
3. Que a si mismo, y al igual que a todos los reinos, se consideraban de los reinos de España, a pesar de su total independencia con los otros reinos de la península.
Supongo que el llamarle catalano-aragonesa, no es más que una manera de hacer notar que realmente, el dominio tanto cultural como político, era mayoritariamente catalán en lo que es la Corona de Aragón.
Teniendo en cuenta las cosas que cita #24 y añadiendo que la capital de esa entidad política en su época de mayor esplendor fue Barcelona, lugar donde residían los monarcas del reino, aunque no se hable de "corona de tal" por aquello de que los títulos lo sean con propiedad, creo que sí es adecuado y más ajustado a la hora de analizar desde la historiografía, hablar de la "monarquía catalano-aragonesa".
#40 Lo de la monarquía "catalano-aragonesa" ... es que son ganas de querer ser importantes por los títulos de hace siglos... Cataluña es muy respetada por una gran cantidad de cosas. No sé por qué andáis tan a vueltas con la Historia. El futuro está delante y si realmente el pueblo quiere, Cataluña será independiente algún día. Pero lo tienen que querer casi todos, no la mitad. Pero para buscar esa independencia, recurrir a nomenclaturas y trampas históricas es caer bajo y de paso ofender a los aragoneses que nada os han hecho.
#56 Tranquilo que, afortunadamente, la mayoría de independentistas no somos tan infantiles como para necesitar este tipo de cosas para justificar nuestro sentimiento. Pero, ya se sabe, siempre hay gente que se encarga de hacer ruído diciendo gilipolleces...
#56 A mí, como aragonés, no me ofende. Me ofende como atentado contra el rigor histórico. Que la región actual de Aragón se haya quedado con el nombre de la antigua corona no es más que consecuencia de una serie de casualidades históricas. Además, el nombre viene de la corona viene a raíz de un río que es 5 veces más corto que el Ebro, y que en su día tuvo su importancia. ¿Qué más da cómo se llame ahora la comunidad?
La corona de Aragón cubrió ciertos territorios, que hoy son identificados como comunidades autónomas (aparte de Atenas, Neopatria, Córcega y Cerdeña...) y ya está. Y utilizarla para generar sentimientos nacionalistas tanto en una comunidad como en otra es, sencillamente, una manipulación política de lo más rastrera.
#56 Yo no me dedico a buscar la independencia de nada. Sólo digo que por una cuestión de rigor historiográfico para hablar de ese estado que existió durante varios siglos en la parte este de la península ibérica "monarquía catalano-aragonesa" (que no "corona", ya que usar esta palabra sí sería incorrecto) es una definición más fiel, debido al peso demográfico, político y cultural que la parte catalana tenía en aquel reino o acumulación de territorios bajo una misma autoridad. La Historia no solo se escribe y analiza de forma fáctica, esto es, mirando a ver los apellidos de los reyes y quien era hijo de quien, sino analizando las circunstancias sociales, económicas, geográficas, culturales etc. de cada lugar y de cada momento. Saludos.
#134 Falso, los condados catalanes nunca fueron "de Aragón". Al contrario, eran los condes catalanes los que fueron reyes de Aragón, a raíz del matrimonio entre el conde de Barcelona, Ramón Berenguer IV, con la princesa Petronila, hija de Ramiro II. En la Edad Media la legitimidad dinástica se transmitía por vía masculina, no exceptions (aunque algunos se empeñan en buscarlas inventándose absurdas teorías sobre el derecho aragonés que en ningún caso son aplicables a aquel enlace), y por tanto es la Casa condal de Barcelona la que reinó en Aragón hasta la muerte de Martín el Humano.
Por cierto, que el "rey" Ramiro de Aragón tenía la corona de forma discutible. El rey Alfonso el Batallador, su hermano, no le legó el reino a él, sino a las Órdenes militares de Jerusalén, y luego estas Órdenes cedieron su parte respectiva del reino de Aragón al conde de Barcelona (a cambio de notables prebendas, claro), por lo que la legitimidad del reinado de los condes de Barcelona en Aragón está documentada históricamente.
#56 #134 En mis dos comentarios expliqué sobradamente el porqué de mi afirmación. Considero que quedó bastante bien fundamentado. Vuestras respuestas de ahora, sin añadir nada nuevo, obvian mis argumentos y vuelven con la burra al trigo de lo ya requetedicho anteriormente demostrando, a mi juicio, que no tenéis el más mínimo interés en mantener una conversación constructiva ni en aprender nada, sino algún tipo de fobia o interés nacionalista. Saludos. Cambio y cierro.
#24 Y Valencia y Baleares. Porque la capital de la corona de Aragón era Barcelona pero no por ello dejan de existir las diferentes condados o feudos dentro de la Corona de Aragón. La importancia de cada territorio dentro de la corona no es relevante para cambiar la denominación del territorio. Es como si ESPAÑA se dejara de llamar España y se llamara MADRID-BARCELONA.
#36 No existía ningún nombre común, pero resulta que ya tenían capital... Barcelona...
Pues no, Barcelona era la ciudad más importante de la Corona, pero no existía "capital", de hecho lo más parecido a ese concepto sería el de "Corte" y no había na Corte fija establecida en ningún sitio....
#24 ...y digo yo que la dinastía sería tan catalana como aragonesa, ya que los niños suelen tener madre y padre...
#52 Es verdad, de sobras es conocido que cuando Juanca caiga vamos a tener una Casa Real Hispano-Griega.
#58 Se ha derrocado el regimen y a su apoyo catalano-independentista (WTF!). Otros argumentos + renovados, no?
#96 El concepto de España era territorial, tambien se considerava reino de España el de Granada, siendo musulman. Existió en los visigodos y en la España musulmana. Hasta la unión de Aragón y Castilla no hubo España como concepto político.
#107 No sé a qué te refieres con eso. Lo que estoy diciendo (contestando a #62) es que tiene razón. Que lo que es Cataluña ahora, o lo que será dentro de 100, 200 o 1000 años, es independiente de lo que fué hace 100, 500 o 1000 años. Para bien o para mal.
La idea de la unificación de la península (que ya la tenían los visigodos, sí), comprendía también a Portugal. Y Portugal es un país completamente independiente de lo que hoy es España.
A lo mejor dentro de 300 años nos hemos unido todos, o a lo mejor ya no existe España, ni Portugal, ni Cataluña...
Vamos, que realmente importa poco para justificar el presente o el futuro que se llamaran las cosas de una manera o de otra, o que se fuese independiente y ahora no lo sea (o viceversa).
Pero para la historia, sí que importa.
Edito: No había leído #109.
Claro, con razón no entendía por qué me decías eso
#107 ...que yo sepa la Reina Sofía no es Reina de Grecia...
En cambio, Alfonso II hereda el título de Rey de su madre, Petronila y no de su padre, del que hereda el título de Conde.
El concepto de España era territorial, y el de Catalunya (que ni siquiera era una unidad pues la comprendían diferentes condados independientes) era político...
#24 Por esa regla de tres cuando os gobernaba Montilla habría que haberos llamado la comunidad autónoma catalano-andaluza.
1. El gobernante era andaluz.
2. Ya existía el concepto de charnegos, siendo un porcentaje altísimo de la población de origen andaluz.
3. Que a si mismo, al igual que todas las comunidades, formaba parte de España.
Se empieza por no llamar a las cosas por su nombre y se termina cambiando los libros de historia según interese.
#58 Montilla es la una vergüenza dentro de la historia con gran tradición de Presidents de la Generalitat, con grandes personajes como Maragall, Pujol, Companys, Macià, Tarradelles...
Al igual que los españoles no permitirán nunca que un presidente del gobierno sea catalán, los catalanes nunca debimos permitir un President de la Generalitat fuera andaluz.
#69 Francesc Pi i Margall fue presidente de la I República
He leído los comentarios hasta la mitad, y paso porque estoy haciendo mala sangre.
Como dice #58 "Se empieza por no llamar a las cosas por su nombre y se termina cambiando los libros de historia según interese."
Y lo dice alguien que en su colegio de Zaragoza se tuvo que tragar que en los libros de historia de EDEBE editados en Barcelona, (finales de los 90) estuviese escrito catalano-aragonesa.
Si a mi, siendo de Zaragoza, me intentaban ya vender la moto... y poco a poco cambiar la historia según intereses (miente que algo queda...), ¿qué habrán vendido en Cataluña con la gente mucho más apegada a todo lo catalán?
Paso de seguir haciendo mala sangre. Estas cosas son las que consiguen que a la gente le caigan mal los catalanes.
#18 "No es culpa nuestra si somos la razón de ser de otras comunidades menos desarrolladas (Valencia es un claro ejemplo) "
Un poco prepotente con esa frase,¿no?.
En todo caso los que dicen y se creen esos "paises catalanes" y todas esas mentiras juntando Baleares y Valencia,es porque necesitan tener una razon de ser....algo que nunca han sido y que no han pasado nunca de ser un condado. Y al que le joda,pues ,lo siento,la realidad historica es esa y no otra que se inventen con nombrecitos rebuscaos.
#102 Y aqui en Valencia tambien con libritos con los "paises catalanes"...en colegios y universidades.Viva la corona aragonesa,viva el reino de valencia.
#128 Y con perdon, vete a la mierda!! negativo por insultar. Nada más que decir (tengo la costumbre de no dialogar con quien me insulta)
#103 Un poco prepotente con esa frase,¿no?
Es posible que sea prepotente, me explico:
Cuando hablo de otras comunidades menos desarrolladas hablo de un hecho objetivo, no un menosprecio ni una valoración negativa, los numeros cantan, si quieres te pongo estadísticas. Comunidades que (como la Valenciana) se subieron a muerte al carro de la especulación del ladrillo.
Ahora estas comunidades atacan lo catalán como manera de reforzar el patriotismo local (lo de Valencia con los repetidores de TV3 es el clásico acto electoralista de manual).
El gag de la mierda “pinchada en un palo” del Polonia lo expresa perfectamente:
#129 Que tus políticos catalanes te arruinaron que gag ni que ostias!!!! y TV3 es un claro ejemplo de política expresada en los medios.
Vuelvo a repetir Catalunya = país = ERROR!!! (Presente pasado) y en el futuro no tengo ningún problema de serlo pero quiero que no me recorten la sanidad y otras cosas mas necesarias por tener unos políticos que se preocuparon mas por llamar nación a una comunidad autónoma que por manejar presupuestos y ofrecer beneficios a la ciudadanía. Ponerme a defender catalanidades o multar por rotular en castellano en vez de gobernar para su querida tierra...las cosas no se imponen y el INDEPENDENTISMO lo están imponiendo los partidos catalanistas para ganarse unos votos ( véase partido de Joan Laporta) que gano votos por defender la independencia y punto por que no tenia ninguna propuesta mas peor ahí se quedara comiendo de todos.
P.D: Abrir los OjO's no hace daño.
P.D: No por mas negativos se hace mas fuertes vuestros argumentos.
#133 Que tus políticos catalanes te arruinaron que gag ni que ostias!!!!
no entiendo a que te refieres
y el INDEPENDENTISMO lo están imponiendo los partidos catalanistas para ganarse unos votos ( véase partido de Joan Laporta) que gano votos por defender la independencia y punto por que no tenia ninguna propuesta mas peor ahí se quedara comiendo de todos.
¿Imponer? En Democracia los partidos se presentan a unas elecciones con un programa y la gente vota lo que le parece. Esto es lo que hizo el Sr. Laporta y la gente le votó. Punto.
Vuelvo a repetir Catalunya = país = ERROR!!! (Presente pasado) y en el futuro no tengo ningún problema de serlo pero quiero que no me recorten la sanidad y otras cosas mas necesarias por tener unos políticos que se preocuparon mas por llamar nación a una comunidad autónoma que por manejar presupuestos y ofrecer beneficios a la ciudadanía.
Repito lo dicho, en democracia la gente evalua programas y acción de gobierno y vota lo que le parecce bien. Especular sobre lo que debe ser o no no tiene sentido. El pueblo es soberano y decide (punto y final).
#129 Explicame que tiene que ver el ladrillo con el presunto odio a lo catalan que tu dices?.
Creo que no lo tienes claro...lo que jode,es que los politicos catalanes,meten mano a otros lugares para hacer de Cataluña lo que nunca ha sido con invenciones y chorradas inexistentes. Mas claro no te lo puedo decir,y dejate de ladrillos,hombre...
#24 Se consideraban de los reinos de Hispania o Iberia o Península Ibérica pese a su total independencia... El concepto de España no existió hasta que se unieron las Coronas de Castilla i Aragón i conquistaron lo demás. No?
#30 Lo ha explicado muy bien #24, de todos modos, del comentario de
Alecto que enlazo en #9 :
Claudio Sánchez Albornoz escribió un ensayo sobre la carta a la que acabamos de referirnos y lo tituló: "sobre una epístola del papa Juan IX a Alfonso II de Asturias", lo que resulta bastante extraño, porque si uno va al texto original lo que lee es "Rex Gallaetiae".
Así cientos de veces negando el reino de Galicia hasta el ridículo extremo. Por supuesto con cobertura abundante en TVE, como la serie Historia de España, de García de Cortázar.
Dile a los de "la porra" que a ver cuándo lo vuelven a hacer, querido atónito.
¡¡Seremos elfos!!
Se ha desvalorado mucho a Chygro; sin tener en cuenta la dificultad de acoplo en una dinámica que algunos jugadores (mayoría) llevan jugando des de pequeños; a parte de lo psicológico que es el rendimiento o el jugar bien en el fútbol. Henry no rindió en la primera temporada, a la que cayó la moral de Ibra, cayó su juego, etc.
En fin, que espero que el vicecapitan del Shaktar vuelva al nivel que tenía, que triunfe y haga arrepentir a más de uno (y no será precisamente Guardiola quien lo haga).
Eso no quita, que el fichaje haya sido malo y ridículo en sí.
#9 Tu usas la palabra facha muy a la ligera no? Bueno, lo tuyo es cierto, veo que insistes en hablar más de tu Opel Corsa que pelártela con la Roja.
Para mi, que la comunidad española de meneame vote y haga lo que quiera; tal harán tal recibirán. De hecho, yo me estoy divirtiendo bastante con lo cerriles y engañados que son algunos.
#567 Te la he subido a noticia de meneame: Fotos de la manifestación "Som una nació" de ayer
Publicado hace 14 años por
FeraFerotge
a
flickr.com
#570 pues empieza bien la noticia...
#580 Las fotos las tire yo, y puedo asegurar que Desde diagonal a Gran Via, Rambla Catalunya y todas las que cruzan dirección Passeig de Gracia (Arago, Valencia, etc...) estaban llenas, lo de Rambla Catalunya fue la alternativa de muchos que no podíamos movernos en Diagonal y buscamos un camino diferente.
Fotos de la manifestación "Som una nació" de ayer
flickr.comFotos de la manifestación convocada ayer en defensa del Estatut y del derecho a decidir, via notame de Wiros: @wiros Linkeo también via Wiros fotos más genéricas: http://www.flickr.com/photos/tags/somunanacio/
No han contado persona por persona, han hecho parcelas basándose en la zona central, y haciendo un cálculo de aproximación de la gente que estaba en los laterales. Los arboles no les dejaban contar persona por persona.
A parte, lo han hecho a las 20:30, cuando la manifestación ya estaba desconvocada por el simple hecho que no se podía avanzar. No han tenido en cuenta que el recorrido ha sido desbordado, que no ha habido ningún tipo de movimiento, no han calculado las cifras extras de la validación de metro, ni los autobuses fletados, ni todas las calles paralelas en las que ha habido gente.
Pero aún así, y para Lynce ha sido la manifestación más multitudinaria del momento, lo que conlleva a decir que, si se hubiera hecho correctamente se hubiera remarcado como histórica, porque aún no existe manifestación que haya superado esta, en toda España. Incluso con los datos de ahora de Lynce, sino, revisad el resto de manifestaciones.
En serio, el debate de cifras es estúpido, los que estuvimos en la manifestación ya sabemos cuantos hubo así como la fuerza que hay. El resto, ya se lo encontraran de frente.
Lynce ha hecho las estimaciones a las 20:30 -según ha informado el director de Lynce-, cuando ya muchos habíamos marchado (fue imposible moverse, y se tubo que ir desalojando a la gente). Por cierto, TMB validó 236.000 tiquets, en el tramo horario de llegada a la manifestación, y se fletaron 590 autobuses.
#509 Pero las personas que no podian desplazarse por Barcelona en el coche ¿Tenian que ir en metro o de alguna forma no ? Lo digo por que por Barcelona solemos tener muchos coches y no podian ir ayer y la gente necesita moverse no?
#511 ¿Entonces en tus estimaciones cuanta gente hay? ¿Que sugieres medio millon? Con los datos que tu supones algo asi no? Pues es que eso tampoco seria millon y medio no?
#513 QUe ovbiamente no estarian todos llenos,probablemente.
#479 Aspectos que no tiene Lynce en cuenta; que el recorrido ha sido desbordado, y no ha existido movimiento, ha estado todo paralizado más de dos horas; que no simplemente ha sido el Passeig de Gracia, sino que ha sido la Diagonal hasta Pç Francesc Macià. Que había gente en Rambla Catalunya, en Calle Balmes, y otras.
Los autobuses han sido aparcados a lo largo de las calles paralelas, des de Passeig de Gracia hasta Passeig de Sant Joan; desconozco cuantos. La sensación que tuve, es que llenariamos varios Camp Nou (100.000 espectadores)
De todos modos, sigue a tu rollo, lo dejas todo muy fácil. ¿Motivos? No tener que coexistir junto con gente de taaaaaaan abierta mente. Otro argumento es porque mis cojones así lo quieren. Falta chulería en Catalunya, pero yo tengo raíces castellanas.
Toma, quizás te ilustre: http://www.tv3.cat/videos/3011850/Punt-de-trobada (Toda una puta minoría)
#10 Aprende a no generalizar anda; toda ideología y toda posición, incluso la de ciudadano del mundo tiene sus fanáticos. Curioso que aquellos que más critican el nacionalismo catalán luego sean los más nacionalistas de su país, España. Pero ahí no son nacionalistas, sólo tienen sentimiento de Estado y se onorgullecen ligeramente de que la selección o sus deportistas ganen.
#13 Enésima contestación nacionalista calcada a otras tantas cuando se ataca al nacionalismo. Ya huele.
Si eres anti-nacionalista, eres anti-nacionalistas. No intentéis juntar churras con merinas.
Y no es generalizar, es que el nacionalismo es eso. Exactamente ESO.
#16 Tiene que ser la ostia creerse en posesión de la verdad suprema.
#18 Y tu mas.
No lo intentes, todo lo que huela a éxito en la manifestación lo van a silenciar, escuece a unos cuantos y la tirarán atrás: Respuesta masiva en Barcelona contra el fallo del Estatut
Publicado hace 14 años por
tomeu
a
eldiariomontanes.es
Pero eh! En meneame hay algunos que son plurales eh?
Flipante que esto aún no haya entrado a portada, había gente des de la Plaza Tetúan hasta Francesc Macià, estaba todo desbordado, en la Calle Balmes había manifestantes, e igual modo en Rambla Catalunya, calles paralelas al Passeig de Gracia. Ha sido algo ESPECTACULAR; ha sido mucho más multitudinario que la manifestación contra la guerra. Todo el tráfico de Barcelona centro ha sido desbordado, han venido muchos autobuses, en fin, ha sido histórico.
Y en meneame, no sale a portada. Felicidades. El mayor error de España será el de querer negar el nacionalismo catalán, de aceptarlo, en lugar del todo o nada, se podría encontrar un federalismo. Pero para mi, algunos seguid tan engañados y en el todo o nada, perderéis, hoy lo he visto muy claro. Y eh, no digo que no haya una importante sociedad catalana que se sienta española, pero ahora por ahora, no son mayoritarios.
#433
Han preguntado, si, pero es que a nuestros gestores actuales SE LA PELA, montilla, mas, maragall, etc..
Lo mas ironico del tema es que encima nuestros dirigentes que han ido a manifestarse tambien nos putean a nosotros..véase peajes, impuestos de sucesion (cuando un familiar se muere y te deja herencia has de pagar el pastizal, incluso hay gente que pide creditos para pagar SU herencia).
La gestion politica catalana ultimamente da ASCO, estoy seguro que si no hubieran ido estos mamarrachos seguramente se habria animado mas gente, pero claro.."es te de fer pinya i tot units" (unidos, pero que no se aguantan el uno al lado del otro).
¿Quitó pujol en 23 años los peajes? NO
¿Y maragall? NO
¿Y montilla? NO
Y asi 1001 temas..encima va y nos tocan aún más los cojones los del TC, PP i C's..yo me cago en su puta madre..¡¡HARTO ESTOY!!.
Ah Y si sale CiU otra vez es seguro que pactará con el PP, ya sea en la generalitat o en el ajuntament de barcelona, que no nos pase nada...porque los pollos estan sacando pecho (encima gracias a nosotros)
#444
No creo que entre en portada..ya que "algunos" se ocupan en hacer lo imposible
#442 Como quieres que eliminen los peajes, si no hay dinero? Si Cataluña gestionase sus propios impuestos podría haber construido 10 autopistas nuevas sin peaje.
Lo preocupante no es que las autopistas en Cataluña sean de peaje, sino que casi todas las autopistas del resto de España no tengan peaje.
¡¡ID y difundid!!
Respuesta masiva en Barcelona contra el fallo del Estatut
Publicado hace 14 años por
tomeu
a
eldiariomontanes.es
Que lo sepan en otros sitios lo que esta pasando aqui.
FB, Twitter, digg, reddit, blogs, etc...
Exacto #451, ¿porque nosotros pagamos y ellos no? ¿son mejores que nosotros? ¿somos mas idiotas? (esta ultima no contesteis que os veo venir)
Razon de más de exigir un gobierno "normal" no los payasos de la TV.
#447 Lo único que he dicho: Bueno, pues el resultado fue una cifra muy baja de participación, y de los que votaron, un 26% si no recuerdo mal, dijo que no. Osea, que ya se ha tenido la oportunidad de manifestar la voluntad popular.
Vamos, te lo digo, para que veas, que tampoco he dado tantas estadísticas ni nada, ni imaginarias ni de ningún otro tipo. Si a una Consulta van 3 de cada 10 ciudadanos. Yo lo llamo fracaso. Se puede manifestar la voluntad popular a través de una consulta no vinculante. Porque el simbolismo es GRANDE. Y puede marcar un camino a tomar.
P.D.: Ahora espero los votos de los sectarios de por aquí. Creo que por ahora, es un grupo activo de 2 personas, es a las que he podido identificar, Hegel y Viktor. Dirán a todo que no. Los tanques españoles y los bombardeos los tienen especialmente indignados. El que no dispongan de educación gratuita y sanidad pública en Cataluña cuando el resto de España si la tienen, también. Ahora, en sus cómodos sillones, han de estar ateridos de miedo ante la presión española en las calles. Es lo que tiene vivir en un Estado policial. Les animo a seguir reclutando a personas en su secta.
#450 Las carreteras que discurren por Cataluña son de competencia exclusiva de la Comunidad. Tal y como se recogen en los art. 148 y 149 de la Constitución, así como en el Estatuto. Si teneis más peajes, es porque lo deciden vuestros gobernantes. Tal vez con ese dinero os rebajan otros impuestos o tal vez no. Informemonos antes para criticar de forma certera y dar en la diana. Que eso de echarle la culpa siempre al de al lado...
#452 Por qué insistes en mentir?
En #433 dijiste:
Ya se ha dado la oportunidad a los Catalanes de decir si desean ser independientes. Es decir, se les ha preguntado en una Consulta Popular. ¿Desea usted ser independiente del Estado Español? Bueno, pues el resultado fue que casi nadie fue a votar, y de los que votaron, un 26% si no recuerdo mal, dijo que no. Osea, que ya se ha tenido la oportunidad de manifestar la voluntad popular.
Eso era una mentira. Y hacer ver que no lo has dicho, otra mentira.
#452
Si yo me quejo de los "mios" (para entendernos) que no hacen nada al respecto y ya me he quejado alguna que otra vez a ACESA http://www.autopistas.com
Si el juez suspendido fuera alguien que hubiera redactado una constitución republicana y con un carácter de izquierdas, me da a mi que la reacción hubiera sido mucho más furibunda aquí.
Es un hecho muy grave, es el primer juez suspendido por ideologia, y hasta el momento Santiago Vidal todas sus setencias o actuación como juez ha aplicado y defendido el marco legal de España.