#137 En cuanto Cataluña sea independiente, se atarán los perros con loganiza. Seguro que sí.

Las longanizas no sé, que el ministerio de hacienda no las ha contado. Lo que que sí ha dicho es que ahora tenemos 22.500 millones de euros al año de menos. Pues eso de más que tendremos, y eso es seguro que sí.

Por de pronto, la deuda pública catalana, esa que nos obliga a cerrar hospitales, desaparecerá en unos pocos meses.

#134 Sí, y cada vez más gente sabe inglés, pero esto es ineficiente ¿no?. Los traductores son un gasto absurdo ¿no? Los idiomas sirven para comunicarse ¿no?, pues en Cataluña nos comunicamos en catalán. ¿no?

#140 Relaja el ¿no? que lo vas a gastar.

¿Es ineficiente saber inglés? NO, todo lo contrario.

¿Los traductores son un gasto absurdo? Pues depende, lo son cuando los que quieren utilarlo comparten una lengua común, ya sea catalán, el braille o el sistema de signos y señales de la circulación.

¿Los idiomas sirven para comunicarse? Sí.

¿En Cataluña nos comunicamos en catalán? Sí, si no habláis catalán en Cataluña, ¿dónde queréis que se hable? ¿Qué clase de pregunta es esa? Lo que yo digo es que si habláis tambien castellano, apiadaos de nosotros pobres ignorantes que sólo tenemos la lengua de Cervantes para comunicarnos.

#126 y pese a todo no contestas a mi pregunta de qual seria la actitud de España en la situación de inglaterra.
#125 gracias por contestar a #124 por mi parte.
#129 la historia de Catalunya es increible, y lo digo desde la humildad, pero #122 tiene razón, un pueblo no tiene que cumplir ningún requisito para ser una nación, solo debe considerarse como tal.

#131 mis amigos nacionalistas/independentistas gallegos y alguno ultra derechista estan pidiendo la independencia de su barrio, en serio, con grupos de facebook,estatutos y chuminadas de esas, ellos se sienten unha "nazon" (nacion), ¿tambien tienen derecho en caso de ser mayoria de independizarse de todo? ahora parece una chorrada pero...

#136 supongo que cuando no hay argumentos para defender una opción siempre se puede optar por el desprecio a la opción contraria, felicidades, acabas de perder este "lance"

#138 joder y no me contestaste, lo de mis amigos es verdad, pero tomatelo a coña si quieres, y desprecia su opción, minoritaria... pero por ahora.
Ahora sigue diciendome que solo con considerarse nacion ya vale.

#141 lo de mis amigos es verdad

Pues yo no me lo creo (charlas de amigotes aparte). Presenta referencias. O limítate a hablar de cosas serias.

#146 joder piensas que tienen pasta como para montar algo más grande. Que si te lo crees o no te lo quieres creer es problema tuyo pero me seguis sin decir si es legitimo lo que piden, ellos se sienten nacion y ya está, no sois quien de menospreciar eso, como tampoco lo soy yo, es más les dare mi apoyo si algún tenemos posibilidad de hacerlo.
#149 ya estamos faltando al respeto porque no pienso como tu, teneis identidad historica como tantas otras comunidades españolas, yo me considero gallego, y no soy catalan, ni andaluz, ni vasco, ni madrileño, y ni mi idioma ni mi cultura o forma de ver la vida me la vais a quitar pero si que vais a respetarla, solo pido eso. Es más creo que Gallegos, Asturianos, Cantabros y Vascos nos parecemos más entre nosotros que a vosotros o a centro o sur peninsulares.

#141 mirate esto

#125 Pues mira, si desde Asia hacen leyes justas y los políticos buscan más el bien común que llenar sus bolsillos, desde luego que sí.

#125 «¡Oh flor de la andante caballería!¡Oh luz resplandeciente de las armas!¡Oh honor y espejo de la nación española!»
Puedes leerlo en la segunda parte del Quijote, capítulo II. Prueba de que la nación cultural española ya existía en 1615 como unidad etnica, geográfica y cultural.
Independientemente de la ideología, la "nación catalana" es un absoluto disparate tal como lo es el concepto de nación de naciones propuesto en el Estatuto de autonomía.

#262 la idea de España proviene desde tiempos de Roma, es innegable, y se referia a la union de la peninsula. Durante la Edad Media, varios Reinos se denominaron "Imperio Español" o "Reino de España".

por ejemplo? el Reino Navarro, el primero de hecho en denominarse de tal manera. Los españoles, guste o no, estamos todos mezclados. Mira mapas de Madrid, Avila, o Granada, y verás pueblos con toponomia vasca. San Sebastian de los Reyes o Aranjuez, por ejemplo. O Bilbao, fundada por los castellanos. o Pamplona por los romanos. Los catalanes y aragoneses lo mismo con Valencia y Baleares.

De hecho, los españoles "somos hijos del norte". negarlo es absurdo. Los colonizadores de Andalucia y Castilla La Mancha, fueron vascos, asturianos y norte de Castilla. Castilla a su vez de Canarias. Y catalanes y aragoneses de Valencia y Baleares. No se si sabes que el 70% de los nobles españoles proviene de la provincia de Alava!

pensar que los vascos son diferentes es absurdo. Se calcula que hay 7 millones de personas en España, exclutendo Euskadi, de origen vasco. Es decir, hay mas vascos fuera que dentro de Euskadi. El apellido mas comun en Euskadi y en España, es Garcia (Gartzia si quieres), y los vascos fueron los mas patriotas y entusiastas con la colonizacion de America y Filipinas.

Unele que más del 66% de los vascos, es nacido o hijo de nacidos fuera de Euskadi, y que el vasco y el castellano nacieron en el mismo area. Mejor dicho, el castellano es una lengua vasca, pues nacio entre la La Rioja y Alava.

lo demas, es marear la perdiz y manipular. Ignacio de Loyola o Elcano, patriotas españoles, se les muestra en Euskadi como vascos patriotas...un disparate

#263 Esta sí que es buena. No me voy a explayar porque no tengo tiempo.

1) A mi eso que dices me suena a la unidad de destino en lo universal, muy fascista todo.
2) Y curiosamente en esta idea de España lo musulmán y arábe, que tuvo una presencia más prolongada, de hecho, que lo romano no se contempla para nada ¿por qué será?
3) España tiene tantos años como la teoría nacionalista, antes había reinos.
4) Uno de esos reinos era Nabarra, Estado medieval de los vascos conquistado militarmente por las Coronas española y francesa y ocupado por esas dos potencias hasta el día de hoy.
5) La historia de la toponimia vasca en el resto del Estado se puede explicar por dos cosas no excluyentes la una de la otra:
1. El euskara antes tenía una extensión mucho mayor (de hecho llegaba hasta Zaragoza, el pirineo catalán y Burdeos). Hechos probados.
2. El euskara es el último superviviente de una serie de lenguas iberas que desaparecieron en el resto de la península con la romanización. Hechos por confirmar que explicarían la presencia de toponimia "vasca".
6) ¿El 66% de los vascos es de fuera de Euskadi? Después criticaremos a Arzalluz por racista.

#267

1-no se qué fascista ves que España se considerara en la Edad Media la union de los reinos peninsulares, la verdad. No es una aprecion mia, es la que existia. De hecho en universidades europeas habia un claustro "español" donde se reunian estudiantes y profesores de Hispania.

2- no he hecho referencia a la España Musulmana (tambien en Euskadi y Navarra, claro) porque la España actual proviene de los hispanorromanos y visigodos. Son ellos los que conformaran los posteriores Reinos Cristianos. Vease Asturias, Navarra o Aragon, por ejemplo. La nobleza española proviene de elite hispanorromana y visigotica que vivia en el norte de España.

3- España como idea, te repito, viene desde Roma, y hay multitud de textos de Roma y de Edad Media que hablan de España. El Reino Navarro se denominaba Reino Español o Imperio Español.

4- Navarra era un reino español. conquistado por Castilla sí, y? Te digo que España es la union de la peninsula, España es igual a la suma de Castilla,Navarra y Aragon. Hasta los RRCC tb de Portugal, pero desde entonces, cada uno siguio su camino. Que Navarra fue independiente de Castilla o Aragon no lo hace menos español. Empleaban castellano sobre todo y vasco, lenguas españolas, sus reyes se consideraban REYES ESPAÑOLES, participaban en alianza cn Castilla y Aragon contra los musulmanes, tuvieron herencia romana y visigotica..etc España es la union de Navarra, Castilla y Aragon. NO ES CASTILLA.

5- cometes un grave error en lo de la toponimia vasca. es cierto que el euskera se extendio por buena parte del norte de España y que proviene éste del Ibero, procedente del norte de Africa. pero no olvides que los pueblos actuales de Madrid al sur se fundaron en un 98% a partir del siglo XI. Quiero decir que fueron migraciones desde el siglo XI al XV cuando los vascos, asturianos, aragoneses...colonizan lo que hoy es Madrid, Andalucia, Extremadura..No tienes mas que ver los apellidos, nobleza, toponimia. Proviene, claro está, de la Reconquista, donde ademas se fue expulsando a gran parte de la poblacion musulmana (o forzandola a convertirse)

6- si lo ves como racista, me has entendido mal o me he explicado mal. lo siento. Quiero decir que pretender encontrar diferencias culturales, etnicas, sociales de vascos con respecto al resto de España es ridiculo. Cualquiera que conozca Madrid sabe que hay multitud de apellidos vascos (vease la "lideresa"), calles, vecinos...etc Hay mas personas de origen vasco en España, que en Euskadi. Y si vemos la historia, los vascos, siempre han sido de los mas patriotas, Vease los altos cargos militares, los conquistadores, colonizadores, exploradores...etc

por no hablar del Euskera, con misma fonetica que el castellano y enorme influencia del castellano (influencia mutua, claro) nacida en el area misma del castellano, y lengua que se habla en un 90% sólo en España.

#262 El término Euskal Herria es nombrado únicamente para denominar a las tierras donde se hablaba el Euskera -prueba lo contrario-, la nación española nombrada en el Quijote no se refiere a una lengua común, sino a una nación histórica. La nación histórica precede a la lengua común que se adoptaría, si bien Cataluña (dentro del Reino de Aragón) seguiría manteniendo leyes, costumbres y el idioma catalán hasta Carlos II. Pasando el idioma catalán a ser una comunidad lingüistica sujeta a las leyes y costumbres, manteniendo sus tradiciones.
Como he dicho, la nación histórica precede a la lengua común y así pues, esa población que hablaba catalán adoptó el castellano por practicidad.

¿Qué denomino nación cultural? Esto es un tanto largo de explicar.
Los antecedentes del concepto nación cultural -introducido por Otto Bauer- se remontan a Montesquieu quien acuño el espíritu nación como el carácter fundamental de una nación. Este lo expresaría diciendo: «Muchas cosas guían a los hombres: el clima, la religión, las leyes, las máximas del gobierno, las tradiciones, las costumbres, los usos, de donde se forma un espíritu general que es el resultado de ellas».

La idea desarrollada por Montesquieu carecía de carácter histórico y sería Hegel quien se la otorgara aportándole datos y argumentos racionalistas a un concepto únicamente empírico.
Ahora bien, la idea nacionalista mayoritaria en Cataluña y País Vasco se basa en el nacionalismo conservador de Fichte y Herder entendida como la nación presentada mediante unos rasgos externos hereditarios, cimentados en la lengua catalana, el territorio de Cataluña, las tradiciones mantenidas y la cultura, todo esto macerado y madurado durante un proceso histórico. Este concepto salpimentado con la idea de Stalin en su tratado sobre las naciones en el que abogaba por las condiciones psicológicas como base para la nación, daría lugar al actual nacionalismo catalán y vasco.

¿Por qué es el nacionalismo catalán y vasco es un disparate? Es simple, Cataluña y País Vasco después de siglos de migraciones y convivencias carecen de una cultura propia, unas leyes propias, una etnia, unos usos propios, y lo más importante que nunca han tenido, una nación histórica entendida sobre estas características.

#262 Ahora bien, inminentemente nos aborda otra cuestión, ¿qué es la cultura? Pues este no es un concepto autogórico. Yo personalmente me quedo con la proposición de Gustavo Bueno para el concepto en términos modernos: «La cultura es aquello que está dentro de la juridicción del Ministerio de Cultura y Agricultura». De echo Bismarck centralizó el Ministerio de Cultura para formalizar la cultura alemana.
¿Son las tradiciones cultura?, por supuesto que lo son, ¿lo son las costumbres? es innegable. Sin embargo, las tradiciones catalanas, andaluzas o de los diferentes municipios forman parte de la nación cultural española pues no existe una nación cultural andaluza, vasca o catalana. De echo, utilizando unas simples reglas de la lógica, la existencia de estas naciones culturales -como pretendía el Estatut- es incompatible con la idea de nación española, puesto que esta segunda engloba a la totalidad del territorio y al común de la ciudadanía. Es como tratar de dibujar una circunferencia de circunferencias.
A más ver tienes el echo de que la nación de naciones no existe en ningún Estado del mundo.

#125 o mejor de todo esto, es que afirmas que un estado sin union juridica o administrativa es UN ESTADO cosa que en cambio lo echas en cara a Catalunya. Claro que si! con un par. A, por cierto, acabas de deslegitimar la existencia de la mayoria de paises no europeos del mundo. Felicidades. Mexico? Brasil? Argelia?.. psss


¿Oyes voces? Porque no he sido yo el que he afirmado todo esto. Yo he hablado de nación cultural, no de Estados. Son conceptos distintos.

#124 Para ti la idea de Cataluña es algo vital, que te quita el sueño porque te han educado así para que votes a determinados políticos.

Esa curiosa idea de que el nacionalismo catalán es un invento de los políticos siempre me ha sorprendido. ¿quién puede ser tan burro como para tragarse esto? Y sin embargo los medios de comunicación madrileños lo consideran como un hecho.

Las tragaderas de la gente son de un tamaño increible. Una vez interiorizada la burrada increible... es lógico que cuando les contradices te suelten improperios ¿qué otra cosa podrían hacer? No tienen ningún argumento que presentar. Sólo su "intimo convencimiento" de que esto es así, porque... tiene que ser así porque...

#132 Me estás hablando a mí o estás haciendo un reflexión filósfica. Que sí tío, que Cataluña es una, grande y libre. Métete a político. Haz independiente tu nación y lleva a tu pueblo elegido a libertad de la opresión española.

Yo me lo tragué porque es lo que veo. Eh, voy a hacer una reflexión como tú que me ha gustado eso de no hablarle a nadie.

A ver si va a ser que los problemas de Cataluña, como no los saben resolver los políticos que los catalanes eligen, van a tener que ser culpa del gobierno central, y por lo tanto, de los extremeños. Va a ser eso. En cuanto Cataluña sea independiente, se atarán los perros con loganiza. Seguro que sí.

#137 En cuanto Cataluña sea independiente, se atarán los perros con loganiza. Seguro que sí.

Las longanizas no sé, que el ministerio de hacienda no las ha contado. Lo que que sí ha dicho es que ahora tenemos 22.500 millones de euros al año de menos. Pues eso de más que tendremos, y eso es seguro que sí.

Por de pronto, la deuda pública catalana, esa que nos obliga a cerrar hospitales, desaparecerá en unos pocos meses.

#110 Sí, todos tenemos identidad pero, a decir verdad, el nacionalismo es un invento cultural muy reciente y útil en tiempos de guerra o unión ante amenazas, sobre todo. ¿Hace falta recordar que muchos de nosotros somos indiferentes para buena parte de la población del mismo territorio y que sólo sentimos una afinidad profunda en muchos casos por nuestra familia y nuestros amigos? ¿Cómo en gran parte es estrategia política pura y dura, basada en las estructuras modernas de organización política y en el objetivo de obtener réditos? Si estudiamos bien los argumentos de los presentes aquí, descubriremos cómo uno de los argumentos más poderosos para el nacionalismo catalán es de índole económica y política: la independencia política de un grupo más pequeño de habitantes posiblemente les dará más poder de decisión, pero eso queda en manos de la estructura política que decidan dar quienes comanden la nueva nación y el fin de las ayudas a las otras partes, pudiendo ser independientes económicamente. No, el nacionalismo no se sustenta finalmente en idealismos. Como toda ideología política, siempre tiene su contacto con el juego de la realidad. ¿Qué hace Lega Norte, por ejemplo? Precisamente es una fuerza política activa en Lombardia, una de las regiones más ricas de Italia. Siguiendo el hilo, se puede ver qué hay en realidad.

Yo tengo mi propia identidad, hecha con retazos de muchas cosas. También tengo una identidad colectiva, pero con mis amigos, mi familia o mi pareja. Y cada vez me cae peor la respuesta típica de los nacionalistas a amenazas, ya sean reales o imaginarias. Muchas veces se trata, simplemente, de cerrarse en sí mismos y de obcecarse con el "enemigo". Que si nos odian los franceses porque les tenemos envidia. O en el caso de mi isla natal, que si nos odian los estadounidenses porque nuestro modelo socialista es ejemplar, aunque sea mucho menos eficiente económicamente. Las reacciones no varían mucho, es tribalismo en acción y pensamiento conspiranoico en muchos casos. No me gusta eso, no es una buena invitación al pensamiento crítico. Ésa es una de las razones por las cuales el nacionalismo no me ha despertado mucho tilín.

#132 ¿Alguien ha oído hablar de la historia de los siglos XVIII y XIX? El nacionalismo moderno que muchos de nosotros conocemos empieza ahí, aún cuando haya predecesores. Sí, alguien tiene que promover ideas unitarias de cultura, algo ya recogido por muchos historiadores como Hobsbawm. ¿Quién no recuerda el brote de los nacionalismos periféricos en España a lo largo del siglo XIX con gente como Sabino Arana, siguiendo tradiciones románticas que eran respuestas conservadoras a los tiempos modernos y, al mismo tiempo, ideas francesas de unión nacional en torno a una lengua, un gobierno, elementos culturales y hasta una raza, algo que no se estila tanto en el nacionalismo moderno, de corte más progresista para seguir en la arena política aunque con variaciones?

Aún cuando pueda ser respaldado por el pueblo, nunca se puede olvidar que tiene muchísimo de política y que responde a luchas de intereses. Si todo es defensa de identidad, ¿por qué se esgrimen continuamente argumentos económicos y políticos y por qué, en última instancia, éstos son los argumentos decisivos para la reivindicación nacionalista? ¿Por qué continuamente se recurre a la política para hacer visible el nacionalismo?

PD: Sí, no me importaría que me legislase Asia, una unión mundial, la ONU o lo que fuera, mientras ese nuevo orden fuera respetuoso con los derechos humanos y supiera darnos a todos un buen nivel de vida. Total, vine a este mundo. Y lo que quiero es disfrutar de sus placeres. Si un orden mundial hace más barato el comercio y el tránsito internacionales, bienvenido sea. Porque va a hacer muchísima falta la unión de todo el mundo y una estructura global, aunque sea un sueño por el momento, al igual que los paneuropeos de los años 20 del siglo XX, sería más rápida y eficaz a la hora de lograr ese consenso, importante en detalles como la política ambiental.

PD 2: #83 Un secreto. Las culturas, las lenguas y las identidades son permeables. No entienden de fronteras. Sólo entienden de poblaciones humanas, que podrán decidir conservarlas o sustituirlas por otras cosas, sin excluir otros medios como la coacción de terceros. Sí, es bonito reivindicarlas porque se obtenga algún placer en los circuitos neurológicos derivados, pero la cruda realidad es que desaparecerán tarde o temprano pues la Tierra no es estática ni la humanidad tampoco. Viendo eso, me ahorro energías en la reivindicación y me dedico a disfrutar de los placeres, mientras los recombino. Sí, en el futuro desaparecerán expresiones culturales a la vez que aparecerán otras. Lo auténticamente maravilloso no es lo que ya hemos creado, sino la capacidad que tenemos cada uno de nosotros para crear nuevas expresiones culturales aprovechando las bases ya existentes. De hecho, sin la recombinación de estilos musicales, por ejemplo, no tendríamos el jazz. O no podrías hablar el euskera batua sin la contribución de muchas otras lenguas, al igual que el castellano moderno no se entiende sin la contribución de palabras árabes, catalanas, francesas, inglesas, italianas, latinas, vascas, etcétera.

Aunque es también cierto que puede ocurrir lo que tú comentas, que los nacionalismos se abran al mundo, aunque eso implicará, inevitablemente, una transformación profunda de la cultura y la lengua pues nada es estático: seguramente en cincuenta generaciones, la sociedad situada en una parte del norte de la península ibérica habrá cambiado muchísimo y será difícil de reconocer para nosotros. Una organización relativamente pequeña es eficiente dependiendo del caso, pero tampoco hay que obviar lo poderoso que es el instinto tribal y la defensa de lo nuestro, cosa que podemos observar y estudiar en muchísimos tipos de nacionalismo, incluso los más modernos.

#124 Te he ido leyendo y te felicito por tus ganas de contrastar opiniones y de entender el porqué de las cosas. No es algo muy corriente por aquí cuando se trata de hablar sobre "catalanes". Bueno, y espero que tu estancia en Barcelona te sea fructífera. Y ya verás como entenderás enseguida todo lo que se habla por aquí y que la gente no es tan "radical" como parece.

#133 Si catalanes conozco muchísimos y le tengo un cariño a Cataluña inmenso. Por eso me jode estas discusiones, pero por parte de catalanes y madrileños eh, que como ya he dicho, también hay muchos que tela. Pero desde arriba interesa que nos demos de hostias cuando somos todos exactamente iguales. Un político catalán roba igual o mejor que uno andaluz, vaya.

Y sé que hay catalanes que no son radicales para nada, piensen lo que piensen que opiniones son como los culos, todos tenemos una, como debe de ser. Pero es que hay algunos que su único tema es ese, no saben hablar de otra cosa (bueno, y del Barça), que todo es opresión, opresión... el día que Cataluña sea independiente se darán cuenta de que da igual que te gobierne España o EEUU. Ganan los que gobiernan. Las banderas no dan de comer por sí mismas.

#147 Las banderas no dan de comer por sí mismas.

¿Cómo que no? Toda España está subvencionada gracias a lo que paga Cataluña. Ya lo creo que las banderas dan de comer. ¿Tú has visto como los españoles exaltan a la suya? ¿Tú porque crees que lo hacen?' Porque comen gracias a esa bandera.

#150 Lo dices de broma o en serio?

Qué Cataluña subvenciona España entera??? Entonces la EU qué hace??

Cataluña es superguay pero no tanto tío, menos lobos.

No tío. Mira, te informo. Yo como del dinero que me pasan mis padres porque soy estudiante. Pero te comento que cuando trabaje comeré de lo que me dé mi sueldo, que provendrá de una empresa privada que seguro que su base está afincada en Cataluña. Toda la riqueza que genere se pagará en forma de impuestos en Cataluña. ¿Cómo lo ves?

#152 Entonces la EU qué hace??

La UE ya no subvenciona a España, que yo sepa.

#156 ahá.

y qué opinas de lo de que 'Yo como del dinero que me pasan mis padres porque soy estudiante. Pero te comento que cuando trabaje comeré de lo que me dé mi sueldo, que provendrá de una empresa privada que seguro que su base está afincada en Cataluña. Toda la riqueza que genere se pagará en forma de impuestos en Cataluña. ¿Cómo lo ves?'

#150 Te noto una cierta obsesión con ese tema ¿Eres consciente de que, si Cataluña obtuviera la independencia, también habría zonas más pobres que tendrían que estar subvencionadas por las zonas más ricas?

#155 Si a ti te robaran tambien te afectaría, supongo.

Y no, dentro de Cataluña no existe una redistribución de la riqueza tan injusta como la que se está haciendo entre los que pagan (Cataluña, Valencia, Baleares) y los que reciben, que reciben tanto que su nivel de vida acaba por encima de los que les pagan.

Yo soy el primero que admite que quién hace una afirmación debe demostrarla, pero es tarde para buscar las estadísticas oficiales que así lo demuestran. Existen.

#164 Tu argumentación es muy pobre. "Si a ti te robaran"... ¿no es eso lo que se está poniendo en duda? En un juicio alguien ya habría levantado la mano diciendo "protesto"

En segundo lugar, si piensas que el reparto se está haciendo mal, lo que deberías defender es un reparto bien hecho, no el fin de todo reparto, que sería una solución mucho más injusta.

En resumen, tu lógica es defectuosa.

#117 Una persona que dice que se debe eliminar una lengua de un territorio me parece paleta

No hombre no, ya que no te enteras, me veo obligado a la larga explicación.

Lo que yo decía es que los idiomas están para comunicarse, y que eso de andarse con traducciones es un gasto inútil ¿de acuerdo hasta aquí? Por lo tanto, ya que en Cataluña todo el mundo sabe el catalán, por ser un idioma que han usado ya en la escuela... vamos, lo importante es comunicarse. ¿no?

#127 Todo el mundo sabe el catalán Y el castellano.

#134 Sí, y cada vez más gente sabe inglés, pero esto es ineficiente ¿no?. Los traductores son un gasto absurdo ¿no? Los idiomas sirven para comunicarse ¿no?, pues en Cataluña nos comunicamos en catalán. ¿no?

#140 Relaja el ¿no? que lo vas a gastar.

¿Es ineficiente saber inglés? NO, todo lo contrario.

¿Los traductores son un gasto absurdo? Pues depende, lo son cuando los que quieren utilarlo comparten una lengua común, ya sea catalán, el braille o el sistema de signos y señales de la circulación.

¿Los idiomas sirven para comunicarse? Sí.

¿En Cataluña nos comunicamos en catalán? Sí, si no habláis catalán en Cataluña, ¿dónde queréis que se hable? ¿Qué clase de pregunta es esa? Lo que yo digo es que si habláis tambien castellano, apiadaos de nosotros pobres ignorantes que sólo tenemos la lengua de Cervantes para comunicarnos.

#117 Por supuesto que sí. Cataluña independiente. Luego la provincia de Barcelona. Luego Barcelona. Luego el puerto de Barcelona. Y luego mi yate. No voy a estar pagándole yo la sanidad a los sucios barceloneses cuando tengo dinero para pagar mi propio hospital privado, hombre ya.


Cataluña - Los catalanes decimos que es una nación

Provincia de Barcelona (suponiendo que aún exista) - nadie dice que sea una nación
el puerto de Barcelona - nadie dice que sea una nación
mi yate - nadie dice que sea una nación

Creo que no hace falta nada más decir.

#102

Te respondo con lo mismo que al anterior: #83

#102 eres una planta? todos tenemos una identidad, y cuando está amenazada tendemos a defendernos, el peor nacionalismo no se llama a si mismo nacionalismo, recurdalo.
#100 precisamente alemania está hartita de españa y su cultura de despilfarro y subvención, te aseguro que llegado el caso, al igual que francia se opondria, alemania está en el lado contrario.
Y por cierto, donde vende Catalunya sus productos? 30% a españa, 30% al extranjero y 40% mercado interior. Como veis, no saqueis tanto pecho.

Y finalmente, lo que se debe discutir aquí, y os reto a qeu contesteis con sinceridad es: "Actuaria España del mismo modo que Inglaterra llegados el caso? o ignoraria los principios democráticos al igual que Mou olvida los deportivos?"

#110 Pero quién está hablando de sacar pecho? Ves? Para ti la idea de Cataluña es algo vital, que te quita el sueño porque te han educado así para que votes a determinados políticos.

A mí la idea de España como nación me la suda, y más si me la defiende un político que lo único que le importa es la pasta. Dices que soy una planta por no tener identidad?? YO tengo identidad, pero no se llama española, creéme. ¿Qué es España? ¿Qué es Cataluña? Voy a tratar mejor a mis vecinos por ser más o menos español? ¿Voy a ser más feliz por ser catalán de 5 generaciones y no de una?

Por favor, que los políticos se dediquen a legislar sobre cosas que mejoren nuestra calidad de vida y no a discutir qué es un país y qué no.

La unión hace la fuerza, para todo. Llámalo España, Europa o planeta Tierra.

#126 y pese a todo no contestas a mi pregunta de qual seria la actitud de España en la situación de inglaterra.
#125 gracias por contestar a #124 por mi parte.
#129 la historia de Catalunya es increible, y lo digo desde la humildad, pero #122 tiene razón, un pueblo no tiene que cumplir ningún requisito para ser una nación, solo debe considerarse como tal.

#131 mis amigos nacionalistas/independentistas gallegos y alguno ultra derechista estan pidiendo la independencia de su barrio, en serio, con grupos de facebook,estatutos y chuminadas de esas, ellos se sienten unha "nazon" (nacion), ¿tambien tienen derecho en caso de ser mayoria de independizarse de todo? ahora parece una chorrada pero...

#136 supongo que cuando no hay argumentos para defender una opción siempre se puede optar por el desprecio a la opción contraria, felicidades, acabas de perder este "lance"

#138 joder y no me contestaste, lo de mis amigos es verdad, pero tomatelo a coña si quieres, y desprecia su opción, minoritaria... pero por ahora.
Ahora sigue diciendome que solo con considerarse nacion ya vale.

#125 Pues mira, si desde Asia hacen leyes justas y los políticos buscan más el bien común que llenar sus bolsillos, desde luego que sí.

#125 «¡Oh flor de la andante caballería!¡Oh luz resplandeciente de las armas!¡Oh honor y espejo de la nación española!»
Puedes leerlo en la segunda parte del Quijote, capítulo II. Prueba de que la nación cultural española ya existía en 1615 como unidad etnica, geográfica y cultural.
Independientemente de la ideología, la "nación catalana" es un absoluto disparate tal como lo es el concepto de nación de naciones propuesto en el Estatuto de autonomía.

#262 la idea de España proviene desde tiempos de Roma, es innegable, y se referia a la union de la peninsula. Durante la Edad Media, varios Reinos se denominaron "Imperio Español" o "Reino de España".

por ejemplo? el Reino Navarro, el primero de hecho en denominarse de tal manera. Los españoles, guste o no, estamos todos mezclados. Mira mapas de Madrid, Avila, o Granada, y verás pueblos con toponomia vasca. San Sebastian de los Reyes o Aranjuez, por ejemplo. O Bilbao, fundada por los castellanos. o Pamplona por los romanos. Los catalanes y aragoneses lo mismo con Valencia y Baleares.

De hecho, los españoles "somos hijos del norte". negarlo es absurdo. Los colonizadores de Andalucia y Castilla La Mancha, fueron vascos, asturianos y norte de Castilla. Castilla a su vez de Canarias. Y catalanes y aragoneses de Valencia y Baleares. No se si sabes que el 70% de los nobles españoles proviene de la provincia de Alava!

pensar que los vascos son diferentes es absurdo. Se calcula que hay 7 millones de personas en España, exclutendo Euskadi, de origen vasco. Es decir, hay mas vascos fuera que dentro de Euskadi. El apellido mas comun en Euskadi y en España, es Garcia (Gartzia si quieres), y los vascos fueron los mas patriotas y entusiastas con la colonizacion de America y Filipinas.

Unele que más del 66% de los vascos, es nacido o hijo de nacidos fuera de Euskadi, y que el vasco y el castellano nacieron en el mismo area. Mejor dicho, el castellano es una lengua vasca, pues nacio entre la La Rioja y Alava.

lo demas, es marear la perdiz y manipular. Ignacio de Loyola o Elcano, patriotas españoles, se les muestra en Euskadi como vascos patriotas...un disparate

#262 El término Euskal Herria es nombrado únicamente para denominar a las tierras donde se hablaba el Euskera -prueba lo contrario-, la nación española nombrada en el Quijote no se refiere a una lengua común, sino a una nación histórica. La nación histórica precede a la lengua común que se adoptaría, si bien Cataluña (dentro del Reino de Aragón) seguiría manteniendo leyes, costumbres y el idioma catalán hasta Carlos II. Pasando el idioma catalán a ser una comunidad lingüistica sujeta a las leyes y costumbres, manteniendo sus tradiciones.
Como he dicho, la nación histórica precede a la lengua común y así pues, esa población que hablaba catalán adoptó el castellano por practicidad.

¿Qué denomino nación cultural? Esto es un tanto largo de explicar.
Los antecedentes del concepto nación cultural -introducido por Otto Bauer- se remontan a Montesquieu quien acuño el espíritu nación como el carácter fundamental de una nación. Este lo expresaría diciendo: «Muchas cosas guían a los hombres: el clima, la religión, las leyes, las máximas del gobierno, las tradiciones, las costumbres, los usos, de donde se forma un espíritu general que es el resultado de ellas».

La idea desarrollada por Montesquieu carecía de carácter histórico y sería Hegel quien se la otorgara aportándole datos y argumentos racionalistas a un concepto únicamente empírico.
Ahora bien, la idea nacionalista mayoritaria en Cataluña y País Vasco se basa en el nacionalismo conservador de Fichte y Herder entendida como la nación presentada mediante unos rasgos externos hereditarios, cimentados en la lengua catalana, el territorio de Cataluña, las tradiciones mantenidas y la cultura, todo esto macerado y madurado durante un proceso histórico. Este concepto salpimentado con la idea de Stalin en su tratado sobre las naciones en el que abogaba por las condiciones psicológicas como base para la nación, daría lugar al actual nacionalismo catalán y vasco.

¿Por qué es el nacionalismo catalán y vasco es un disparate? Es simple, Cataluña y País Vasco después de siglos de migraciones y convivencias carecen de una cultura propia, unas leyes propias, una etnia, unos usos propios, y lo más importante que nunca han tenido, una nación histórica entendida sobre estas características.

#262 Ahora bien, inminentemente nos aborda otra cuestión, ¿qué es la cultura? Pues este no es un concepto autogórico. Yo personalmente me quedo con la proposición de Gustavo Bueno para el concepto en términos modernos: «La cultura es aquello que está dentro de la juridicción del Ministerio de Cultura y Agricultura». De echo Bismarck centralizó el Ministerio de Cultura para formalizar la cultura alemana.
¿Son las tradiciones cultura?, por supuesto que lo son, ¿lo son las costumbres? es innegable. Sin embargo, las tradiciones catalanas, andaluzas o de los diferentes municipios forman parte de la nación cultural española pues no existe una nación cultural andaluza, vasca o catalana. De echo, utilizando unas simples reglas de la lógica, la existencia de estas naciones culturales -como pretendía el Estatut- es incompatible con la idea de nación española, puesto que esta segunda engloba a la totalidad del territorio y al común de la ciudadanía. Es como tratar de dibujar una circunferencia de circunferencias.
A más ver tienes el echo de que la nación de naciones no existe en ningún Estado del mundo.

#125 o mejor de todo esto, es que afirmas que un estado sin union juridica o administrativa es UN ESTADO cosa que en cambio lo echas en cara a Catalunya. Claro que si! con un par. A, por cierto, acabas de deslegitimar la existencia de la mayoria de paises no europeos del mundo. Felicidades. Mexico? Brasil? Argelia?.. psss


¿Oyes voces? Porque no he sido yo el que he afirmado todo esto. Yo he hablado de nación cultural, no de Estados. Son conceptos distintos.

#124 Para ti la idea de Cataluña es algo vital, que te quita el sueño porque te han educado así para que votes a determinados políticos.

Esa curiosa idea de que el nacionalismo catalán es un invento de los políticos siempre me ha sorprendido. ¿quién puede ser tan burro como para tragarse esto? Y sin embargo los medios de comunicación madrileños lo consideran como un hecho.

Las tragaderas de la gente son de un tamaño increible. Una vez interiorizada la burrada increible... es lógico que cuando les contradices te suelten improperios ¿qué otra cosa podrían hacer? No tienen ningún argumento que presentar. Sólo su "intimo convencimiento" de que esto es así, porque... tiene que ser así porque...

#132 Me estás hablando a mí o estás haciendo un reflexión filósfica. Que sí tío, que Cataluña es una, grande y libre. Métete a político. Haz independiente tu nación y lleva a tu pueblo elegido a libertad de la opresión española.

Yo me lo tragué porque es lo que veo. Eh, voy a hacer una reflexión como tú que me ha gustado eso de no hablarle a nadie.

A ver si va a ser que los problemas de Cataluña, como no los saben resolver los políticos que los catalanes eligen, van a tener que ser culpa del gobierno central, y por lo tanto, de los extremeños. Va a ser eso. En cuanto Cataluña sea independiente, se atarán los perros con loganiza. Seguro que sí.

#137 En cuanto Cataluña sea independiente, se atarán los perros con loganiza. Seguro que sí.

Las longanizas no sé, que el ministerio de hacienda no las ha contado. Lo que que sí ha dicho es que ahora tenemos 22.500 millones de euros al año de menos. Pues eso de más que tendremos, y eso es seguro que sí.

Por de pronto, la deuda pública catalana, esa que nos obliga a cerrar hospitales, desaparecerá en unos pocos meses.

#110 Sí, todos tenemos identidad pero, a decir verdad, el nacionalismo es un invento cultural muy reciente y útil en tiempos de guerra o unión ante amenazas, sobre todo. ¿Hace falta recordar que muchos de nosotros somos indiferentes para buena parte de la población del mismo territorio y que sólo sentimos una afinidad profunda en muchos casos por nuestra familia y nuestros amigos? ¿Cómo en gran parte es estrategia política pura y dura, basada en las estructuras modernas de organización política y en el objetivo de obtener réditos? Si estudiamos bien los argumentos de los presentes aquí, descubriremos cómo uno de los argumentos más poderosos para el nacionalismo catalán es de índole económica y política: la independencia política de un grupo más pequeño de habitantes posiblemente les dará más poder de decisión, pero eso queda en manos de la estructura política que decidan dar quienes comanden la nueva nación y el fin de las ayudas a las otras partes, pudiendo ser independientes económicamente. No, el nacionalismo no se sustenta finalmente en idealismos. Como toda ideología política, siempre tiene su contacto con el juego de la realidad. ¿Qué hace Lega Norte, por ejemplo? Precisamente es una fuerza política activa en Lombardia, una de las regiones más ricas de Italia. Siguiendo el hilo, se puede ver qué hay en realidad.

Yo tengo mi propia identidad, hecha con retazos de muchas cosas. También tengo una identidad colectiva, pero con mis amigos, mi familia o mi pareja. Y cada vez me cae peor la respuesta típica de los nacionalistas a amenazas, ya sean reales o imaginarias. Muchas veces se trata, simplemente, de cerrarse en sí mismos y de obcecarse con el "enemigo". Que si nos odian los franceses porque les tenemos envidia. O en el caso de mi isla natal, que si nos odian los estadounidenses porque nuestro modelo socialista es ejemplar, aunque sea mucho menos eficiente económicamente. Las reacciones no varían mucho, es tribalismo en acción y pensamiento conspiranoico en muchos casos. No me gusta eso, no es una buena invitación al pensamiento crítico. Ésa es una de las razones por las cuales el nacionalismo no me ha despertado mucho tilín.

#132 ¿Alguien ha oído hablar de la historia de los siglos XVIII y XIX? El nacionalismo moderno que muchos de nosotros conocemos empieza ahí, aún cuando haya predecesores. Sí, alguien tiene que promover ideas unitarias de cultura, algo ya recogido por muchos historiadores como Hobsbawm. ¿Quién no recuerda el brote de los nacionalismos periféricos en España a lo largo del siglo XIX con gente como Sabino Arana, siguiendo tradiciones románticas que eran respuestas conservadoras a los tiempos modernos y, al mismo tiempo, ideas francesas de unión nacional en torno a una lengua, un gobierno, elementos culturales y hasta una raza, algo que no se estila tanto en el nacionalismo moderno, de corte más progresista para seguir en la arena política aunque con variaciones?

Aún cuando pueda ser respaldado por el pueblo, nunca se puede olvidar que tiene muchísimo de política y que responde a luchas de intereses. Si todo es defensa de identidad, ¿por qué se esgrimen continuamente argumentos económicos y políticos y por qué, en última instancia, éstos son los argumentos decisivos para la reivindicación nacionalista? ¿Por qué continuamente se recurre a la política para hacer visible el nacionalismo?

PD: Sí, no me importaría que me legislase Asia, una unión mundial, la ONU o lo que fuera, mientras ese nuevo orden fuera respetuoso con los derechos humanos y supiera darnos a todos un buen nivel de vida. Total, vine a este mundo. Y lo que quiero es disfrutar de sus placeres. Si un orden mundial hace más barato el comercio y el tránsito internacionales, bienvenido sea. Porque va a hacer muchísima falta la unión de todo el mundo y una estructura global, aunque sea un sueño por el momento, al igual que los paneuropeos de los años 20 del siglo XX, sería más rápida y eficaz a la hora de lograr ese consenso, importante en detalles como la política ambiental.

PD 2: #83 Un secreto. Las culturas, las lenguas y las identidades son permeables. No entienden de fronteras. Sólo entienden de poblaciones humanas, que podrán decidir conservarlas o sustituirlas por otras cosas, sin excluir otros medios como la coacción de terceros. Sí, es bonito reivindicarlas porque se obtenga algún placer en los circuitos neurológicos derivados, pero la cruda realidad es que desaparecerán tarde o temprano pues la Tierra no es estática ni la humanidad tampoco. Viendo eso, me ahorro energías en la reivindicación y me dedico a disfrutar de los placeres, mientras los recombino. Sí, en el futuro desaparecerán expresiones culturales a la vez que aparecerán otras. Lo auténticamente maravilloso no es lo que ya hemos creado, sino la capacidad que tenemos cada uno de nosotros para crear nuevas expresiones culturales aprovechando las bases ya existentes. De hecho, sin la recombinación de estilos musicales, por ejemplo, no tendríamos el jazz. O no podrías hablar el euskera batua sin la contribución de muchas otras lenguas, al igual que el castellano moderno no se entiende sin la contribución de palabras árabes, catalanas, francesas, inglesas, italianas, latinas, vascas, etcétera.

Aunque es también cierto que puede ocurrir lo que tú comentas, que los nacionalismos se abran al mundo, aunque eso implicará, inevitablemente, una transformación profunda de la cultura y la lengua pues nada es estático: seguramente en cincuenta generaciones, la sociedad situada en una parte del norte de la península ibérica habrá cambiado muchísimo y será difícil de reconocer para nosotros. Una organización relativamente pequeña es eficiente dependiendo del caso, pero tampoco hay que obviar lo poderoso que es el instinto tribal y la defensa de lo nuestro, cosa que podemos observar y estudiar en muchísimos tipos de nacionalismo, incluso los más modernos.

#124 Te he ido leyendo y te felicito por tus ganas de contrastar opiniones y de entender el porqué de las cosas. No es algo muy corriente por aquí cuando se trata de hablar sobre "catalanes". Bueno, y espero que tu estancia en Barcelona te sea fructífera. Y ya verás como entenderás enseguida todo lo que se habla por aquí y que la gente no es tan "radical" como parece.

#133 Si catalanes conozco muchísimos y le tengo un cariño a Cataluña inmenso. Por eso me jode estas discusiones, pero por parte de catalanes y madrileños eh, que como ya he dicho, también hay muchos que tela. Pero desde arriba interesa que nos demos de hostias cuando somos todos exactamente iguales. Un político catalán roba igual o mejor que uno andaluz, vaya.

Y sé que hay catalanes que no son radicales para nada, piensen lo que piensen que opiniones son como los culos, todos tenemos una, como debe de ser. Pero es que hay algunos que su único tema es ese, no saben hablar de otra cosa (bueno, y del Barça), que todo es opresión, opresión... el día que Cataluña sea independiente se darán cuenta de que da igual que te gobierne España o EEUU. Ganan los que gobiernan. Las banderas no dan de comer por sí mismas.

#147 Las banderas no dan de comer por sí mismas.

¿Cómo que no? Toda España está subvencionada gracias a lo que paga Cataluña. Ya lo creo que las banderas dan de comer. ¿Tú has visto como los españoles exaltan a la suya? ¿Tú porque crees que lo hacen?' Porque comen gracias a esa bandera.

#150 Lo dices de broma o en serio?

Qué Cataluña subvenciona España entera??? Entonces la EU qué hace??

Cataluña es superguay pero no tanto tío, menos lobos.

No tío. Mira, te informo. Yo como del dinero que me pasan mis padres porque soy estudiante. Pero te comento que cuando trabaje comeré de lo que me dé mi sueldo, que provendrá de una empresa privada que seguro que su base está afincada en Cataluña. Toda la riqueza que genere se pagará en forma de impuestos en Cataluña. ¿Cómo lo ves?

#150 Te noto una cierta obsesión con ese tema ¿Eres consciente de que, si Cataluña obtuviera la independencia, también habría zonas más pobres que tendrían que estar subvencionadas por las zonas más ricas?

#82 Pues te estás llamando paleto a tí mismo, porque me da la sensación de que Sapristi está sidneo irónico y ha usado el mismo argumento que tú pretendias defender en tu comentario anterior

#87 No confundas paletismo que es ser cerrado de mente o de miras con diferenciar un sarcasmo o no. Ahí no me parece que haya usador un sarcasmo, simplemente ha usado el mismo argumento contra mi, y de forma errónea además porque no estamos en igualdas de condiciones. En Cataluña se habla catalán y castellano y en el resto de España sólo castellano (exceptuando Galicia y el País Vasco, por si tb quieres sacarle punta a este mensaje)

#87 ja ja ja.

#82 Un afirmación así sólo la puede decir un paleto.

La descalificación no es un argumento. No entiendo la insistencia tuya en escribir si no tienes nada que decir. O aportas argumentos o te callas. ¿te vale?

Además, todo esto ya me lo sé. Ni que hubiera yo nacido ayer. Los idiomas sirven para comunicarse y tal, cuando se trata de usar el castellano "para poder comunicarnos", pero cuando se trata de comunicarse en catalán, ah, entonces resulta que los idiomas de golpe y sin preaviso ya sirven para otras cosas. ¿a qué es curioso?

Si se os vé venir, que sois transparantes.

Deberías sentirte afortunado haber nacido combinando ambas, porque ahora hablas una lengua más que yo y mira, una de ellas es de las más habladas en todo el planeta.

Dos idiomas tan parecidos aportan poco en este aspecto. Sin embargo yo hablo varios otros idiomas muy distintos. Estudiar, es lo que tiene.

Sal un poco de tu burbuja y te darás cuenta que en el mundo es mucho más grande que Cataluña, y para descubrirlo cuantas más lenguas hables, mejor.

Yo he viajado por medio mundo, y si una cosa he aprendido, lo que más me ha sorprendido en todas partes donde lo he visto, son las enormes ventajas de la independencia.

#98

Una persona que dice que se debe eliminar una lengua de un territorio me parece paleta. Ojalá aquí hablaramos chino y español a partes iguales, ahorarría un montón de tiempo y esfuerzo para dedicar a otra cosa. Si tú no lo ves así, pues mis disculpas y retiro lo dicho si te vas a ofender, pero si no, espero abrirte los ojos.

Pero vamos a ver, qué película te estás montando tú solo. A mí me encantaría poder comunicarme contigo en catalán, con un vasco en euskera, con un gallego en gallego y con un flamenco en holandés, pero por desgracia no puedo estar estudiándome todas las lenguas del planeta.

Las lenguas sirven para comunicar. Tú sabes castellano y catalán. Yo sé castellano. Pues hablamos en castellano. Eh, a mí no me importa que me hables en catalán despacito e intentaré entenderte, pero veo más fácil y que nos comuniquemos en la lengua que compartirmos los dos. Punto. Pues eso llévalo al congreso.

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Hombre, es lógico que catalán y castellano se parezcan viniendo los dos de dónde vienen. Más jodido lo tienen los belgas en este aspecto. Y ahí los tienes, hablando holandés, francés, inglés y muchos de ellos alemán y español. Yo no menosprecio ningún idioma, son la forma que tiene un grupo de personas en reflejar la realidad en la que viven. Y gracias, yo también hablo, gracias a dios, más lenguas que el castellano, y espero incluir en mi lista el catalán el año que viene por que creo que las lenguas, como en el sexo, cuantas más, mejor.

Por supuesto que sí. Cataluña independiente. Luego la provincia de Barcelona. Luego Barcelona. Luego el puerto de Barcelona. Y luego mi yate. No voy a estar pagándole yo la sanidad a los sucios barceloneses cuando tengo dinero para pagar mi propio hospital privado, hombre ya.

#117 Una persona que dice que se debe eliminar una lengua de un territorio me parece paleta

No hombre no, ya que no te enteras, me veo obligado a la larga explicación.

Lo que yo decía es que los idiomas están para comunicarse, y que eso de andarse con traducciones es un gasto inútil ¿de acuerdo hasta aquí? Por lo tanto, ya que en Cataluña todo el mundo sabe el catalán, por ser un idioma que han usado ya en la escuela... vamos, lo importante es comunicarse. ¿no?

#127 Todo el mundo sabe el catalán Y el castellano.

#134 Sí, y cada vez más gente sabe inglés, pero esto es ineficiente ¿no?. Los traductores son un gasto absurdo ¿no? Los idiomas sirven para comunicarse ¿no?, pues en Cataluña nos comunicamos en catalán. ¿no?

#140 Relaja el ¿no? que lo vas a gastar.

¿Es ineficiente saber inglés? NO, todo lo contrario.

¿Los traductores son un gasto absurdo? Pues depende, lo son cuando los que quieren utilarlo comparten una lengua común, ya sea catalán, el braille o el sistema de signos y señales de la circulación.

¿Los idiomas sirven para comunicarse? Sí.

¿En Cataluña nos comunicamos en catalán? Sí, si no habláis catalán en Cataluña, ¿dónde queréis que se hable? ¿Qué clase de pregunta es esa? Lo que yo digo es que si habláis tambien castellano, apiadaos de nosotros pobres ignorantes que sólo tenemos la lengua de Cervantes para comunicarnos.

#117 Por supuesto que sí. Cataluña independiente. Luego la provincia de Barcelona. Luego Barcelona. Luego el puerto de Barcelona. Y luego mi yate. No voy a estar pagándole yo la sanidad a los sucios barceloneses cuando tengo dinero para pagar mi propio hospital privado, hombre ya.


Cataluña - Los catalanes decimos que es una nación

Provincia de Barcelona (suponiendo que aún exista) - nadie dice que sea una nación
el puerto de Barcelona - nadie dice que sea una nación
mi yate - nadie dice que sea una nación

Creo que no hace falta nada más decir.