#75, soy un firme defensor de la frase "cada pueblo tiene el gobierno que se merece".
Así que, si los políticos del estado han decidido que Cataluña debe ser independiente, que así sea. Sería muy facil imaginar un mundo sin PPs, intereconomía, FAES y demás. Pero es irreal. Es falso. El mundo real es un mundo donde insultar a Cataluña da votos.
Yo también lo veo absurdo, de gilipollas más que nada (con perdón). Pero lo que es innegable es que muestran un tesón admirable. Así las cosas, que se haga su voluntad.
#71 Yo ya he dicho que si la mayoría está conforme, adelante, porque creo en la democracia. Pero es que estoy convencido de que la inmensa mayoría que votara a favor lo haría sin criterio propio. ¿Pero qué criterio lógico le puedes dar a un nacionalismo? Yo creo que ninguno.
El día que España ganó la copa del mundo fui consciente de adónde puede llegar la gilipollez y el borreguismo humano. El patriotismo o sentirte parte de algo más grande es un sentimiento que se lleva dentro sí, pero joder, parece que anula el raciocinio que es lo que nos hace humanos. Y es lo que, siempre en mi opinión, es de lo que se aprovechan los políticos.
#102 eres una planta? todos tenemos una identidad, y cuando está amenazada tendemos a defendernos, el peor nacionalismo no se llama a si mismo nacionalismo, recurdalo.
#100 precisamente alemania está hartita de españa y su cultura de despilfarro y subvención, te aseguro que llegado el caso, al igual que francia se opondria, alemania está en el lado contrario.
Y por cierto, donde vende Catalunya sus productos? 30% a españa, 30% al extranjero y 40% mercado interior. Como veis, no saqueis tanto pecho.
Y finalmente, lo que se debe discutir aquí, y os reto a qeu contesteis con sinceridad es: "Actuaria España del mismo modo que Inglaterra llegados el caso? o ignoraria los principios democráticos al igual que Mou olvida los deportivos?"
#110 Pero quién está hablando de sacar pecho? Ves? Para ti la idea de Cataluña es algo vital, que te quita el sueño porque te han educado así para que votes a determinados políticos.
A mí la idea de España como nación me la suda, y más si me la defiende un político que lo único que le importa es la pasta. Dices que soy una planta por no tener identidad?? YO tengo identidad, pero no se llama española, creéme. ¿Qué es España? ¿Qué es Cataluña? Voy a tratar mejor a mis vecinos por ser más o menos español? ¿Voy a ser más feliz por ser catalán de 5 generaciones y no de una?
Por favor, que los políticos se dediquen a legislar sobre cosas que mejoren nuestra calidad de vida y no a discutir qué es un país y qué no.
La unión hace la fuerza, para todo. Llámalo España, Europa o planeta Tierra.
#120 democracia, algo de lo que parece que te ries. En cambio, seguramente es algo que te afecte, ya que la falta de esta y de tu pitorreo hace que tengas medio estado mas que jodido debido a trapicheos de tus politicos
#107 sin duda mi comentario favorito del post. Por afirmar la existencia de un estado español sin caracter unitario de tal (vamos, que decides su nacimiento cuando te sale de los mismisimos). Podia entender que lo dijeses con Felipe V, pero alee no, cinco siglos. Lo mejor de todo esto, es que afirmas que un estado sin union juridica o administrativa es UN ESTADO cosa que en cambio lo echas en cara a Catalunya. Claro que si! con un par. A, por cierto, acabas de deslegitimar la existencia de la mayoria de paises no europeos del mundo. Felicidades. Mexico? Brasil? Argelia?.. psss
#124 interesante teoria, estas a favor pues de que como he comentado anteriormente, que tus leyes sean dictadas desde Asia?
#126 y pese a todo no contestas a mi pregunta de qual seria la actitud de España en la situación de inglaterra.
#125 gracias por contestar a #124 por mi parte.
#129 la historia de Catalunya es increible, y lo digo desde la humildad, pero #122 tiene razón, un pueblo no tiene que cumplir ningún requisito para ser una nación, solo debe considerarse como tal.
#131 mis amigos nacionalistas/independentistas gallegos y alguno ultra derechista estan pidiendo la independencia de su barrio, en serio, con grupos de facebook,estatutos y chuminadas de esas, ellos se sienten unha "nazon" (nacion), ¿tambien tienen derecho en caso de ser mayoria de independizarse de todo? ahora parece una chorrada pero...
#125 «¡Oh flor de la andante caballería!¡Oh luz resplandeciente de las armas!¡Oh honor y espejo de la nación española!»
Puedes leerlo en la segunda parte del Quijote, capítulo II. Prueba de que la nación cultural española ya existía en 1615 como unidad etnica, geográfica y cultural.
Independientemente de la ideología, la "nación catalana" es un absoluto disparate tal como lo es el concepto de nación de naciones propuesto en el Estatuto de autonomía.
#125 o mejor de todo esto, es que afirmas que un estado sin union juridica o administrativa es UN ESTADO cosa que en cambio lo echas en cara a Catalunya. Claro que si! con un par. A, por cierto, acabas de deslegitimar la existencia de la mayoria de paises no europeos del mundo. Felicidades. Mexico? Brasil? Argelia?.. psss
¿Oyes voces? Porque no he sido yo el que he afirmado todo esto. Yo he hablado de nación cultural, no de Estados. Son conceptos distintos.
#124 Para ti la idea de Cataluña es algo vital, que te quita el sueño porque te han educado así para que votes a determinados políticos.
Esa curiosa idea de que el nacionalismo catalán es un invento de los políticos siempre me ha sorprendido. ¿quién puede ser tan burro como para tragarse esto? Y sin embargo los medios de comunicación madrileños lo consideran como un hecho.
Las tragaderas de la gente son de un tamaño increible. Una vez interiorizada la burrada increible... es lógico que cuando les contradices te suelten improperios ¿qué otra cosa podrían hacer? No tienen ningún argumento que presentar. Sólo su "intimo convencimiento" de que esto es así, porque... tiene que ser así porque...
#132 Me estás hablando a mí o estás haciendo un reflexión filósfica. Que sí tío, que Cataluña es una, grande y libre. Métete a político. Haz independiente tu nación y lleva a tu pueblo elegido a libertad de la opresión española.
Yo me lo tragué porque es lo que veo. Eh, voy a hacer una reflexión como tú que me ha gustado eso de no hablarle a nadie.
A ver si va a ser que los problemas de Cataluña, como no los saben resolver los políticos que los catalanes eligen, van a tener que ser culpa del gobierno central, y por lo tanto, de los extremeños. Va a ser eso. En cuanto Cataluña sea independiente, se atarán los perros con loganiza. Seguro que sí.
#110 Sí, todos tenemos identidad pero, a decir verdad, el nacionalismo es un invento cultural muy reciente y útil en tiempos de guerra o unión ante amenazas, sobre todo. ¿Hace falta recordar que muchos de nosotros somos indiferentes para buena parte de la población del mismo territorio y que sólo sentimos una afinidad profunda en muchos casos por nuestra familia y nuestros amigos? ¿Cómo en gran parte es estrategia política pura y dura, basada en las estructuras modernas de organización política y en el objetivo de obtener réditos? Si estudiamos bien los argumentos de los presentes aquí, descubriremos cómo uno de los argumentos más poderosos para el nacionalismo catalán es de índole económica y política: la independencia política de un grupo más pequeño de habitantes posiblemente les dará más poder de decisión, pero eso queda en manos de la estructura política que decidan dar quienes comanden la nueva nación y el fin de las ayudas a las otras partes, pudiendo ser independientes económicamente. No, el nacionalismo no se sustenta finalmente en idealismos. Como toda ideología política, siempre tiene su contacto con el juego de la realidad. ¿Qué hace Lega Norte, por ejemplo? Precisamente es una fuerza política activa en Lombardia, una de las regiones más ricas de Italia. Siguiendo el hilo, se puede ver qué hay en realidad.
Yo tengo mi propia identidad, hecha con retazos de muchas cosas. También tengo una identidad colectiva, pero con mis amigos, mi familia o mi pareja. Y cada vez me cae peor la respuesta típica de los nacionalistas a amenazas, ya sean reales o imaginarias. Muchas veces se trata, simplemente, de cerrarse en sí mismos y de obcecarse con el "enemigo". Que si nos odian los franceses porque les tenemos envidia. O en el caso de mi isla natal, que si nos odian los estadounidenses porque nuestro modelo socialista es ejemplar, aunque sea mucho menos eficiente económicamente. Las reacciones no varían mucho, es tribalismo en acción y pensamiento conspiranoico en muchos casos. No me gusta eso, no es una buena invitación al pensamiento crítico. Ésa es una de las razones por las cuales el nacionalismo no me ha despertado mucho tilín.
#132 ¿Alguien ha oído hablar de la historia de los siglos XVIII y XIX? El nacionalismo moderno que muchos de nosotros conocemos empieza ahí, aún cuando haya predecesores. Sí, alguien tiene que promover ideas unitarias de cultura, algo ya recogido por muchos historiadores como Hobsbawm. ¿Quién no recuerda el brote de los nacionalismos periféricos en España a lo largo del siglo XIX con gente como Sabino Arana, siguiendo tradiciones románticas que eran respuestas conservadoras a los tiempos modernos y, al mismo tiempo, ideas francesas de unión nacional en torno a una lengua, un gobierno, elementos culturales y hasta una raza, algo que no se estila tanto en el nacionalismo moderno, de corte más progresista para seguir en la arena política aunque con variaciones?
Aún cuando pueda ser respaldado por el pueblo, nunca se puede olvidar que tiene muchísimo de política y que responde a luchas de intereses. Si todo es defensa de identidad, ¿por qué se esgrimen continuamente argumentos económicos y políticos y por qué, en última instancia, éstos son los argumentos decisivos para la reivindicación nacionalista? ¿Por qué continuamente se recurre a la política para hacer visible el nacionalismo?
PD: Sí, no me importaría que me legislase Asia, una unión mundial, la ONU o lo que fuera, mientras ese nuevo orden fuera respetuoso con los derechos humanos y supiera darnos a todos un buen nivel de vida. Total, vine a este mundo. Y lo que quiero es disfrutar de sus placeres. Si un orden mundial hace más barato el comercio y el tránsito internacionales, bienvenido sea. Porque va a hacer muchísima falta la unión de todo el mundo y una estructura global, aunque sea un sueño por el momento, al igual que los paneuropeos de los años 20 del siglo XX, sería más rápida y eficaz a la hora de lograr ese consenso, importante en detalles como la política ambiental.
PD 2: #83 Un secreto. Las culturas, las lenguas y las identidades son permeables. No entienden de fronteras. Sólo entienden de poblaciones humanas, que podrán decidir conservarlas o sustituirlas por otras cosas, sin excluir otros medios como la coacción de terceros. Sí, es bonito reivindicarlas porque se obtenga algún placer en los circuitos neurológicos derivados, pero la cruda realidad es que desaparecerán tarde o temprano pues la Tierra no es estática ni la humanidad tampoco. Viendo eso, me ahorro energías en la reivindicación y me dedico a disfrutar de los placeres, mientras los recombino. Sí, en el futuro desaparecerán expresiones culturales a la vez que aparecerán otras. Lo auténticamente maravilloso no es lo que ya hemos creado, sino la capacidad que tenemos cada uno de nosotros para crear nuevas expresiones culturales aprovechando las bases ya existentes. De hecho, sin la recombinación de estilos musicales, por ejemplo, no tendríamos el jazz. O no podrías hablar el euskera batua sin la contribución de muchas otras lenguas, al igual que el castellano moderno no se entiende sin la contribución de palabras árabes, catalanas, francesas, inglesas, italianas, latinas, vascas, etcétera.
Aunque es también cierto que puede ocurrir lo que tú comentas, que los nacionalismos se abran al mundo, aunque eso implicará, inevitablemente, una transformación profunda de la cultura y la lengua pues nada es estático: seguramente en cincuenta generaciones, la sociedad situada en una parte del norte de la península ibérica habrá cambiado muchísimo y será difícil de reconocer para nosotros. Una organización relativamente pequeña es eficiente dependiendo del caso, pero tampoco hay que obviar lo poderoso que es el instinto tribal y la defensa de lo nuestro, cosa que podemos observar y estudiar en muchísimos tipos de nacionalismo, incluso los más modernos.
#124 Te he ido leyendo y te felicito por tus ganas de contrastar opiniones y de entender el porqué de las cosas. No es algo muy corriente por aquí cuando se trata de hablar sobre "catalanes". Bueno, y espero que tu estancia en Barcelona te sea fructífera. Y ya verás como entenderás enseguida todo lo que se habla por aquí y que la gente no es tan "radical" como parece.
#133 Si catalanes conozco muchísimos y le tengo un cariño a Cataluña inmenso. Por eso me jode estas discusiones, pero por parte de catalanes y madrileños eh, que como ya he dicho, también hay muchos que tela. Pero desde arriba interesa que nos demos de hostias cuando somos todos exactamente iguales. Un político catalán roba igual o mejor que uno andaluz, vaya.
Y sé que hay catalanes que no son radicales para nada, piensen lo que piensen que opiniones son como los culos, todos tenemos una, como debe de ser. Pero es que hay algunos que su único tema es ese, no saben hablar de otra cosa (bueno, y del Barça), que todo es opresión, opresión... el día que Cataluña sea independiente se darán cuenta de que da igual que te gobierne España o EEUU. Ganan los que gobiernan. Las banderas no dan de comer por sí mismas.
#251 estaba siendo irónico. Claro que nunca lo es. Cada día hablo con gente de la que pienso que "madre mia, mi voto vale lo mismo que el de este/a tipo/a".
A mí sinceramente no me gustaría que Catalunya se independizase. Pero eso es algo que creo que no debo decidir yo (no soy catalán). Y si ellos están de acuerdo...por qué no? Mejor separados y tan amigos que juntos y dándose de leches.
#67 estoy de acuerdo, pero es que el concierto vasco y navarro también me parecen egoístas en cierto modo, me gustaría que la riqueza se pudiera redistribuir para tener un país decente de norte a sur y mucho más competitivo.
El problema es que los fondos se pierden en el camino, hay mucho político con la mano muy larga sacando tajada del tema. Y eso jode a catalanes y extremeños por igual.
#72 pues yo creo que la riqueza debe distribuirse pero temporalmente. No puede ser que haya comunidades que paguen durante 30 años y otras que reciban durante 30 años. Si lo que recibes lo usas para subvencionar calidad de vida, tendras unos pueblos muy bonitos, dentistas y libros de texto pagados, campos y plazas cuidados como un jardin del palacio de Versalles, pero nada de tejido empresarial, y seguirás sin generar nada. Esto es malo para España y malo para las comunidades que dan y no reciben.
#63 No me creo con derecho a recibir subvenciones por comprar cosas, pero esto es una carrera de fondo, y gran parte de la riqueza de Cataluña proviene de inversiones que no se hicieron en otras partes de España. Lo que no se puede hacer, ahora que la locomotora está a pleno rendimiento, es desengancharla del resto del tren y decir 'ahí os quedáis'.
Tu ejemplo no es válido porque estamos hablando de países independientes unos de otros. Cataluña, de momento, forma parte de España, por lo tanto es lógico que la riqueza se distribuya para que el país se desarrolle de forma homogénea (cosa que ahora mismo NO creo que se esté haciendo bien, que conste).
Independizarse me parece egoísta. Luego defendemos a todos los pobres y queremos que se les 'reinserte' en la sociedad, pero a nivel nacional pasa lo mismo. Comunidades que no tienen con qué empezar a generar riqueza y otras que lo tienen todo para generarla. Así no se puede competir. Todos juntos podemos hacerlo mejor que separados.
Lo que más me jode de este tema es que vas conociendo gente increíble que le sacas el tema y vamos, son capaces de dejar de hablarte por no comulgar con ellos en la idea de que Cataluña es una nación y por la tanto debe de ser independiente. Estoy muy cansado del tema.
#81 Me parece muy bien que tengan sus ideas, y en serio, estoy deseando que os Cataluña se independice para que algunos dejen de dar el coñazo.
A veces pienso que los nacionalistas tienen un vida vacía que tienen que llenar con algo, y sólo saben hablar de lo mismo una y otra vez y es muy, muy cansino. Hay otras cosas más importantes.
#68 No me creo con derecho a recibir subvenciones por comprar cosas
Vaya, pues la verdad es que lo parecía. Lo parecía mucho. Qué digo "mucho? MUCHÏSIMO.
Tu ejemplo no es válido porque estamos hablando de países independientes unos de otros.
Exactamente, el problema de Cataluña es que nos roban por ser dependientes. Esto se arregla con la independencia.
Independizarse me parece egoísta.
Tan egoista como ser independiente desde hace tiempo atrás. Yo no veo la diferencia. Por ejemplo los alemanes son independientes y por ello no os pagan vuestra manutención. Eso los convierte en egoistas, desde luego, pero no veo qué tiene de malo ser egoista.
Todos juntos podemos hacerlo mejor que separados.
Castilla ha recibido en los últimos cincuenta años subvenciones que están muy por encima de ninguna otra subvención que ningún otro territorio ha recibido jamás. A la vista está lo que se ha hecho con ese dinero. ¿que dices que "juntos" haremos el qué? Aquí lo único que se pretende es que la sopa boba continúe para siempre. No hay nada más.
Cataluña es una nación y por la tanto debe de ser independiente. Estoy muy cansado del tema.
Cataluña es una nación porque así lo creemos los catalanes. Punto. Que tú estés en contra es irrelevante. Que estés cansado, ya ni te lo digo.
#68 piensa que lo de la independencia ha crecido brutalmente en los últimos 10 años (cuando PP empezó a ver que dar caña a Cataluña da votos). Fue a partir de entonces cuando en Cataluña se empezó a notar odio desde España. La gente no tiene la culpa si los políticos les utilizan, pero las consecuencias son esas: crecimiento del independentismo. Ese independentismo que ha crecido es gente que vivía bien como estaba pero empezó a sentirse despreciada. Le preguntas ahora y te dice "independentismo ya". Le preguntas hace 7 años y te hubiera dicho que no. Así de simple. Por otro lado están los independentistas de toda la vida. Una opción política más que siempre ha existido y que ha saltado a los medios también hace 8-10 años, gracias a los políticos españoles.
#50 pero a ver, ese dinero ¿cómo se ha generado? Porque a ver si te crees tú que la industria de Cataluña sólo vende en Cataluña eh? No, tiene a la malísima España de mercado predilecto...
Y lo de la lengua, es una cuestión de ahorrar costes y de funcionalidad. Si te puedes defender en castellano, lo lógico es que se use la que más gente pueda entender que para eso están las lenguas, para comunicar, no lo contrario.
#58 Porque a ver si te crees tú que la industria de Cataluña sólo vende en Cataluña eh?
La industria de Cataluña vende principalmente al extranjero, donde viven personas que no se creen con el derecho a recibir subvenciones alegando que nos han comprado cosas.
De igual modo que cuando yo me compro un coche alemán y lo pago, luego no me voy a reclamarle nada a los alemanes.
A ver, según tú, ¿qué les debo reclamar a los alemanes a cambio de haberles comprado un coche?
Te lo pongo facilito, con un ejemplo: El coche me costó 50.000 euros. ¿Cuanto dinero me debe Alemania a cambio de mi compra?
#63 No me creo con derecho a recibir subvenciones por comprar cosas, pero esto es una carrera de fondo, y gran parte de la riqueza de Cataluña proviene de inversiones que no se hicieron en otras partes de España. Lo que no se puede hacer, ahora que la locomotora está a pleno rendimiento, es desengancharla del resto del tren y decir 'ahí os quedáis'.
Tu ejemplo no es válido porque estamos hablando de países independientes unos de otros. Cataluña, de momento, forma parte de España, por lo tanto es lógico que la riqueza se distribuya para que el país se desarrolle de forma homogénea (cosa que ahora mismo NO creo que se esté haciendo bien, que conste).
Independizarse me parece egoísta. Luego defendemos a todos los pobres y queremos que se les 'reinserte' en la sociedad, pero a nivel nacional pasa lo mismo. Comunidades que no tienen con qué empezar a generar riqueza y otras que lo tienen todo para generarla. Así no se puede competir. Todos juntos podemos hacerlo mejor que separados.
Lo que más me jode de este tema es que vas conociendo gente increíble que le sacas el tema y vamos, son capaces de dejar de hablarte por no comulgar con ellos en la idea de que Cataluña es una nación y por la tanto debe de ser independiente. Estoy muy cansado del tema.
#81 Me parece muy bien que tengan sus ideas, y en serio, estoy deseando que os Cataluña se independice para que algunos dejen de dar el coñazo.
A veces pienso que los nacionalistas tienen un vida vacía que tienen que llenar con algo, y sólo saben hablar de lo mismo una y otra vez y es muy, muy cansino. Hay otras cosas más importantes.
#68 No me creo con derecho a recibir subvenciones por comprar cosas
Vaya, pues la verdad es que lo parecía. Lo parecía mucho. Qué digo "mucho? MUCHÏSIMO.
Tu ejemplo no es válido porque estamos hablando de países independientes unos de otros.
Exactamente, el problema de Cataluña es que nos roban por ser dependientes. Esto se arregla con la independencia.
Independizarse me parece egoísta.
Tan egoista como ser independiente desde hace tiempo atrás. Yo no veo la diferencia. Por ejemplo los alemanes son independientes y por ello no os pagan vuestra manutención. Eso los convierte en egoistas, desde luego, pero no veo qué tiene de malo ser egoista.
Todos juntos podemos hacerlo mejor que separados.
Castilla ha recibido en los últimos cincuenta años subvenciones que están muy por encima de ninguna otra subvención que ningún otro territorio ha recibido jamás. A la vista está lo que se ha hecho con ese dinero. ¿que dices que "juntos" haremos el qué? Aquí lo único que se pretende es que la sopa boba continúe para siempre. No hay nada más.
Cataluña es una nación y por la tanto debe de ser independiente. Estoy muy cansado del tema.
Cataluña es una nación porque así lo creemos los catalanes. Punto. Que tú estés en contra es irrelevante. Que estés cansado, ya ni te lo digo.
#68 piensa que lo de la independencia ha crecido brutalmente en los últimos 10 años (cuando PP empezó a ver que dar caña a Cataluña da votos). Fue a partir de entonces cuando en Cataluña se empezó a notar odio desde España. La gente no tiene la culpa si los políticos les utilizan, pero las consecuencias son esas: crecimiento del independentismo. Ese independentismo que ha crecido es gente que vivía bien como estaba pero empezó a sentirse despreciada. Le preguntas ahora y te dice "independentismo ya". Le preguntas hace 7 años y te hubiera dicho que no. Así de simple. Por otro lado están los independentistas de toda la vida. Una opción política más que siempre ha existido y que ha saltado a los medios también hace 8-10 años, gracias a los políticos españoles.
#63 Te lo pongo facilito, con un ejemplo: El coche me costó 50.000 euros. ¿Cuanto dinero me debe Alemania a cambio de mi compra?
Mira que poner el ejemplo de Alemania .... Alemania es el país mas interesado en la unión europea justamente por eso, porque le sale rentable ya que es el motor económico de Europa, y encima son los que mas dinero destinan ayudas al desarrollo de otros países de la unión y no veo que se quejen mucho por ello.
#102 eres una planta? todos tenemos una identidad, y cuando está amenazada tendemos a defendernos, el peor nacionalismo no se llama a si mismo nacionalismo, recurdalo.
#100 precisamente alemania está hartita de españa y su cultura de despilfarro y subvención, te aseguro que llegado el caso, al igual que francia se opondria, alemania está en el lado contrario.
Y por cierto, donde vende Catalunya sus productos? 30% a españa, 30% al extranjero y 40% mercado interior. Como veis, no saqueis tanto pecho.
Y finalmente, lo que se debe discutir aquí, y os reto a qeu contesteis con sinceridad es: "Actuaria España del mismo modo que Inglaterra llegados el caso? o ignoraria los principios democráticos al igual que Mou olvida los deportivos?"
#110 Pero quién está hablando de sacar pecho? Ves? Para ti la idea de Cataluña es algo vital, que te quita el sueño porque te han educado así para que votes a determinados políticos.
A mí la idea de España como nación me la suda, y más si me la defiende un político que lo único que le importa es la pasta. Dices que soy una planta por no tener identidad?? YO tengo identidad, pero no se llama española, creéme. ¿Qué es España? ¿Qué es Cataluña? Voy a tratar mejor a mis vecinos por ser más o menos español? ¿Voy a ser más feliz por ser catalán de 5 generaciones y no de una?
Por favor, que los políticos se dediquen a legislar sobre cosas que mejoren nuestra calidad de vida y no a discutir qué es un país y qué no.
La unión hace la fuerza, para todo. Llámalo España, Europa o planeta Tierra.
#120 democracia, algo de lo que parece que te ries. En cambio, seguramente es algo que te afecte, ya que la falta de esta y de tu pitorreo hace que tengas medio estado mas que jodido debido a trapicheos de tus politicos
#107 sin duda mi comentario favorito del post. Por afirmar la existencia de un estado español sin caracter unitario de tal (vamos, que decides su nacimiento cuando te sale de los mismisimos). Podia entender que lo dijeses con Felipe V, pero alee no, cinco siglos. Lo mejor de todo esto, es que afirmas que un estado sin union juridica o administrativa es UN ESTADO cosa que en cambio lo echas en cara a Catalunya. Claro que si! con un par. A, por cierto, acabas de deslegitimar la existencia de la mayoria de paises no europeos del mundo. Felicidades. Mexico? Brasil? Argelia?.. psss
#124 interesante teoria, estas a favor pues de que como he comentado anteriormente, que tus leyes sean dictadas desde Asia?
#126 y pese a todo no contestas a mi pregunta de qual seria la actitud de España en la situación de inglaterra.
#125 gracias por contestar a #124 por mi parte.
#129 la historia de Catalunya es increible, y lo digo desde la humildad, pero #122 tiene razón, un pueblo no tiene que cumplir ningún requisito para ser una nación, solo debe considerarse como tal.
#131 mis amigos nacionalistas/independentistas gallegos y alguno ultra derechista estan pidiendo la independencia de su barrio, en serio, con grupos de facebook,estatutos y chuminadas de esas, ellos se sienten unha "nazon" (nacion), ¿tambien tienen derecho en caso de ser mayoria de independizarse de todo? ahora parece una chorrada pero...
#125 «¡Oh flor de la andante caballería!¡Oh luz resplandeciente de las armas!¡Oh honor y espejo de la nación española!»
Puedes leerlo en la segunda parte del Quijote, capítulo II. Prueba de que la nación cultural española ya existía en 1615 como unidad etnica, geográfica y cultural.
Independientemente de la ideología, la "nación catalana" es un absoluto disparate tal como lo es el concepto de nación de naciones propuesto en el Estatuto de autonomía.
#125 o mejor de todo esto, es que afirmas que un estado sin union juridica o administrativa es UN ESTADO cosa que en cambio lo echas en cara a Catalunya. Claro que si! con un par. A, por cierto, acabas de deslegitimar la existencia de la mayoria de paises no europeos del mundo. Felicidades. Mexico? Brasil? Argelia?.. psss
¿Oyes voces? Porque no he sido yo el que he afirmado todo esto. Yo he hablado de nación cultural, no de Estados. Son conceptos distintos.
#124 Para ti la idea de Cataluña es algo vital, que te quita el sueño porque te han educado así para que votes a determinados políticos.
Esa curiosa idea de que el nacionalismo catalán es un invento de los políticos siempre me ha sorprendido. ¿quién puede ser tan burro como para tragarse esto? Y sin embargo los medios de comunicación madrileños lo consideran como un hecho.
Las tragaderas de la gente son de un tamaño increible. Una vez interiorizada la burrada increible... es lógico que cuando les contradices te suelten improperios ¿qué otra cosa podrían hacer? No tienen ningún argumento que presentar. Sólo su "intimo convencimiento" de que esto es así, porque... tiene que ser así porque...
#132 Me estás hablando a mí o estás haciendo un reflexión filósfica. Que sí tío, que Cataluña es una, grande y libre. Métete a político. Haz independiente tu nación y lleva a tu pueblo elegido a libertad de la opresión española.
Yo me lo tragué porque es lo que veo. Eh, voy a hacer una reflexión como tú que me ha gustado eso de no hablarle a nadie.
A ver si va a ser que los problemas de Cataluña, como no los saben resolver los políticos que los catalanes eligen, van a tener que ser culpa del gobierno central, y por lo tanto, de los extremeños. Va a ser eso. En cuanto Cataluña sea independiente, se atarán los perros con loganiza. Seguro que sí.
#110 Sí, todos tenemos identidad pero, a decir verdad, el nacionalismo es un invento cultural muy reciente y útil en tiempos de guerra o unión ante amenazas, sobre todo. ¿Hace falta recordar que muchos de nosotros somos indiferentes para buena parte de la población del mismo territorio y que sólo sentimos una afinidad profunda en muchos casos por nuestra familia y nuestros amigos? ¿Cómo en gran parte es estrategia política pura y dura, basada en las estructuras modernas de organización política y en el objetivo de obtener réditos? Si estudiamos bien los argumentos de los presentes aquí, descubriremos cómo uno de los argumentos más poderosos para el nacionalismo catalán es de índole económica y política: la independencia política de un grupo más pequeño de habitantes posiblemente les dará más poder de decisión, pero eso queda en manos de la estructura política que decidan dar quienes comanden la nueva nación y el fin de las ayudas a las otras partes, pudiendo ser independientes económicamente. No, el nacionalismo no se sustenta finalmente en idealismos. Como toda ideología política, siempre tiene su contacto con el juego de la realidad. ¿Qué hace Lega Norte, por ejemplo? Precisamente es una fuerza política activa en Lombardia, una de las regiones más ricas de Italia. Siguiendo el hilo, se puede ver qué hay en realidad.
Yo tengo mi propia identidad, hecha con retazos de muchas cosas. También tengo una identidad colectiva, pero con mis amigos, mi familia o mi pareja. Y cada vez me cae peor la respuesta típica de los nacionalistas a amenazas, ya sean reales o imaginarias. Muchas veces se trata, simplemente, de cerrarse en sí mismos y de obcecarse con el "enemigo". Que si nos odian los franceses porque les tenemos envidia. O en el caso de mi isla natal, que si nos odian los estadounidenses porque nuestro modelo socialista es ejemplar, aunque sea mucho menos eficiente económicamente. Las reacciones no varían mucho, es tribalismo en acción y pensamiento conspiranoico en muchos casos. No me gusta eso, no es una buena invitación al pensamiento crítico. Ésa es una de las razones por las cuales el nacionalismo no me ha despertado mucho tilín.
#132 ¿Alguien ha oído hablar de la historia de los siglos XVIII y XIX? El nacionalismo moderno que muchos de nosotros conocemos empieza ahí, aún cuando haya predecesores. Sí, alguien tiene que promover ideas unitarias de cultura, algo ya recogido por muchos historiadores como Hobsbawm. ¿Quién no recuerda el brote de los nacionalismos periféricos en España a lo largo del siglo XIX con gente como Sabino Arana, siguiendo tradiciones románticas que eran respuestas conservadoras a los tiempos modernos y, al mismo tiempo, ideas francesas de unión nacional en torno a una lengua, un gobierno, elementos culturales y hasta una raza, algo que no se estila tanto en el nacionalismo moderno, de corte más progresista para seguir en la arena política aunque con variaciones?
Aún cuando pueda ser respaldado por el pueblo, nunca se puede olvidar que tiene muchísimo de política y que responde a luchas de intereses. Si todo es defensa de identidad, ¿por qué se esgrimen continuamente argumentos económicos y políticos y por qué, en última instancia, éstos son los argumentos decisivos para la reivindicación nacionalista? ¿Por qué continuamente se recurre a la política para hacer visible el nacionalismo?
PD: Sí, no me importaría que me legislase Asia, una unión mundial, la ONU o lo que fuera, mientras ese nuevo orden fuera respetuoso con los derechos humanos y supiera darnos a todos un buen nivel de vida. Total, vine a este mundo. Y lo que quiero es disfrutar de sus placeres. Si un orden mundial hace más barato el comercio y el tránsito internacionales, bienvenido sea. Porque va a hacer muchísima falta la unión de todo el mundo y una estructura global, aunque sea un sueño por el momento, al igual que los paneuropeos de los años 20 del siglo XX, sería más rápida y eficaz a la hora de lograr ese consenso, importante en detalles como la política ambiental.
PD 2: #83 Un secreto. Las culturas, las lenguas y las identidades son permeables. No entienden de fronteras. Sólo entienden de poblaciones humanas, que podrán decidir conservarlas o sustituirlas por otras cosas, sin excluir otros medios como la coacción de terceros. Sí, es bonito reivindicarlas porque se obtenga algún placer en los circuitos neurológicos derivados, pero la cruda realidad es que desaparecerán tarde o temprano pues la Tierra no es estática ni la humanidad tampoco. Viendo eso, me ahorro energías en la reivindicación y me dedico a disfrutar de los placeres, mientras los recombino. Sí, en el futuro desaparecerán expresiones culturales a la vez que aparecerán otras. Lo auténticamente maravilloso no es lo que ya hemos creado, sino la capacidad que tenemos cada uno de nosotros para crear nuevas expresiones culturales aprovechando las bases ya existentes. De hecho, sin la recombinación de estilos musicales, por ejemplo, no tendríamos el jazz. O no podrías hablar el euskera batua sin la contribución de muchas otras lenguas, al igual que el castellano moderno no se entiende sin la contribución de palabras árabes, catalanas, francesas, inglesas, italianas, latinas, vascas, etcétera.
Aunque es también cierto que puede ocurrir lo que tú comentas, que los nacionalismos se abran al mundo, aunque eso implicará, inevitablemente, una transformación profunda de la cultura y la lengua pues nada es estático: seguramente en cincuenta generaciones, la sociedad situada en una parte del norte de la península ibérica habrá cambiado muchísimo y será difícil de reconocer para nosotros. Una organización relativamente pequeña es eficiente dependiendo del caso, pero tampoco hay que obviar lo poderoso que es el instinto tribal y la defensa de lo nuestro, cosa que podemos observar y estudiar en muchísimos tipos de nacionalismo, incluso los más modernos.
#124 Te he ido leyendo y te felicito por tus ganas de contrastar opiniones y de entender el porqué de las cosas. No es algo muy corriente por aquí cuando se trata de hablar sobre "catalanes". Bueno, y espero que tu estancia en Barcelona te sea fructífera. Y ya verás como entenderás enseguida todo lo que se habla por aquí y que la gente no es tan "radical" como parece.
#133 Si catalanes conozco muchísimos y le tengo un cariño a Cataluña inmenso. Por eso me jode estas discusiones, pero por parte de catalanes y madrileños eh, que como ya he dicho, también hay muchos que tela. Pero desde arriba interesa que nos demos de hostias cuando somos todos exactamente iguales. Un político catalán roba igual o mejor que uno andaluz, vaya.
Y sé que hay catalanes que no son radicales para nada, piensen lo que piensen que opiniones son como los culos, todos tenemos una, como debe de ser. Pero es que hay algunos que su único tema es ese, no saben hablar de otra cosa (bueno, y del Barça), que todo es opresión, opresión... el día que Cataluña sea independiente se darán cuenta de que da igual que te gobierne España o EEUU. Ganan los que gobiernan. Las banderas no dan de comer por sí mismas.
#118 Claro, un 4% del PIB Alemán es menos que el 12% del PIB de Cataluña.
#154 Te cambio un 50% de mi salario por un 50% del tuyo, ¿ok?
#58 Y lo de la lengua, es una cuestión de ahorrar costes y de funcionalidad. Si te puedes defender en castellano, lo lógico es que se use la que más gente pueda entender que para eso están las lenguas, para comunicar, no lo contrario.
Exactamente, eso es lo que decimos en Cataluña. Puesto que el 90% de la población ya sabe comunicarse en catalán, y que ese porcentaje es del 100% entre los menores de 30 años de edad, no tiene sentido seguir manteniendo el castellano. Es un gasto inútil y facilmente obviable.
#64 Un afirmación así sólo la puede decir un paleto.
Mira, yo me voy a estudiar a Barna el año que viene y en serio, me muero de ganas de aprender una lengua más, que me parece muy útil además para aprender francés en un futuro. Además considero que hablar lenguas extranjeras es hasta bueno para la salud, te agiliza el cerebro. Deberías sentirte afortunado haber nacido combinando ambas, porque ahora hablas una lengua más que yo y mira, una de ellas es de las más habladas en todo el planeta.
Cuanto más viajo más me doy cuenta de que a todas las personas nos preocupa lo mismo, y las banderas valen para poco en cuanto a saciar esas preocupaciones. Sal un poco de tu burbuja y te darás cuenta que en el mundo es mucho más grande que Cataluña, y para descubrirlo cuantas más lenguas hables, mejor.
#87 No confundas paletismo que es ser cerrado de mente o de miras con diferenciar un sarcasmo o no. Ahí no me parece que haya usador un sarcasmo, simplemente ha usado el mismo argumento contra mi, y de forma errónea además porque no estamos en igualdas de condiciones. En Cataluña se habla catalán y castellano y en el resto de España sólo castellano (exceptuando Galicia y el País Vasco, por si tb quieres sacarle punta a este mensaje)
#82 Un afirmación así sólo la puede decir un paleto.
La descalificación no es un argumento. No entiendo la insistencia tuya en escribir si no tienes nada que decir. O aportas argumentos o te callas. ¿te vale?
Además, todo esto ya me lo sé. Ni que hubiera yo nacido ayer. Los idiomas sirven para comunicarse y tal, cuando se trata de usar el castellano "para poder comunicarnos", pero cuando se trata de comunicarse en catalán, ah, entonces resulta que los idiomas de golpe y sin preaviso ya sirven para otras cosas. ¿a qué es curioso?
Si se os vé venir, que sois transparantes.
Deberías sentirte afortunado haber nacido combinando ambas, porque ahora hablas una lengua más que yo y mira, una de ellas es de las más habladas en todo el planeta.
Dos idiomas tan parecidos aportan poco en este aspecto. Sin embargo yo hablo varios otros idiomas muy distintos. Estudiar, es lo que tiene.
Sal un poco de tu burbuja y te darás cuenta que en el mundo es mucho más grande que Cataluña, y para descubrirlo cuantas más lenguas hables, mejor.
Yo he viajado por medio mundo, y si una cosa he aprendido, lo que más me ha sorprendido en todas partes donde lo he visto, son las enormes ventajas de la independencia.
#98
Una persona que dice que se debe eliminar una lengua de un territorio me parece paleta. Ojalá aquí hablaramos chino y español a partes iguales, ahorarría un montón de tiempo y esfuerzo para dedicar a otra cosa. Si tú no lo ves así, pues mis disculpas y retiro lo dicho si te vas a ofender, pero si no, espero abrirte los ojos.
Pero vamos a ver, qué película te estás montando tú solo. A mí me encantaría poder comunicarme contigo en catalán, con un vasco en euskera, con un gallego en gallego y con un flamenco en holandés, pero por desgracia no puedo estar estudiándome todas las lenguas del planeta.
Las lenguas sirven para comunicar. Tú sabes castellano y catalán. Yo sé castellano. Pues hablamos en castellano. Eh, a mí no me importa que me hables en catalán despacito e intentaré entenderte, pero veo más fácil y que nos comuniquemos en la lengua que compartirmos los dos. Punto. Pues eso llévalo al congreso.
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Hombre, es lógico que catalán y castellano se parezcan viniendo los dos de dónde vienen. Más jodido lo tienen los belgas en este aspecto. Y ahí los tienes, hablando holandés, francés, inglés y muchos de ellos alemán y español. Yo no menosprecio ningún idioma, son la forma que tiene un grupo de personas en reflejar la realidad en la que viven. Y gracias, yo también hablo, gracias a dios, más lenguas que el castellano, y espero incluir en mi lista el catalán el año que viene por que creo que las lenguas, como en el sexo, cuantas más, mejor.
Por supuesto que sí. Cataluña independiente. Luego la provincia de Barcelona. Luego Barcelona. Luego el puerto de Barcelona. Y luego mi yate. No voy a estar pagándole yo la sanidad a los sucios barceloneses cuando tengo dinero para pagar mi propio hospital privado, hombre ya.
#117 Una persona que dice que se debe eliminar una lengua de un territorio me parece paleta
No hombre no, ya que no te enteras, me veo obligado a la larga explicación.
Lo que yo decía es que los idiomas están para comunicarse, y que eso de andarse con traducciones es un gasto inútil ¿de acuerdo hasta aquí? Por lo tanto, ya que en Cataluña todo el mundo sabe el catalán, por ser un idioma que han usado ya en la escuela... vamos, lo importante es comunicarse. ¿no?
#117 Por supuesto que sí. Cataluña independiente. Luego la provincia de Barcelona. Luego Barcelona. Luego el puerto de Barcelona. Y luego mi yate. No voy a estar pagándole yo la sanidad a los sucios barceloneses cuando tengo dinero para pagar mi propio hospital privado, hombre ya.
Cataluña - Los catalanes decimos que es una nación
Provincia de Barcelona (suponiendo que aún exista) - nadie dice que sea una nación
el puerto de Barcelona - nadie dice que sea una nación
mi yate - nadie dice que sea una nación
Creo que no hace falta nada más decir.
#58 Bajo esa argumentacion deberiamos dejar de hablar catalan y castallano y hablar ingles o chino. Simplemente que la gente sepa hablar en castallano no significa que se sienta comodo hablandolo, en algunos casos es un castallano forzado,no se expresa plenamente
#73 Totalmente de acuerdo, pero contra eso no puedo luchar. Estamos en manos de los políticos, que usan lo que sea para robar unos miles de euros más. Y en Cataluña como en el resto de España hay gente de puta madre que llega a pelearse por gilipolleces de este tipo. Y me jode, porque lo veo absurdo.