#34 Eso es como decir que España existe desde que se expulsaron a las tropas napoleónicas.
Marruecos es un estado antiguo, de hecho cuando los franceses crearon el "protectorado de Marruecos" a principios del siglo pasado lo hicieron negociando con un sultán reinante.
Lo que algunos se piensan que aquello serían cuatro unga-ungas tomando el té en jaimas pero no, que allí siempre ha habido uno o dos sultanatos tan ascendientes del Marruecos actual como Castilla y Aragón de España.
CC #4
#40 Puede que existiesen algunos sultanatos, o lo que fuesen, que puedan remontarse hasta la casa real marroquí actual. Pero lo que no había era un Marruecos que correspondiese territorialmente con el actual, y menos aún como intentan hacer con el rollo del Gran Marruecos, que intentan justificar que el territorio de Marruecos es el del Imperio Almorávide, cuando los almorávides encima eran mauritanos de origen.
Y en cuanto a España desde mi punto de vista no se puede empezar a hablar de ella hasta los reyes católicos siendo optimistas, o hasta después de la guerra de sucesión siendo cautos. En cualquiera de los dos casos sería uno de los estados más viejos de Europa.
#62 Es que no entro el debate de que si "es" o no "es", por "ser" se podría decir que la España actual es a partir del Régimen actual o si remontas la línea los visigodos o a Tartesos ya que estamos.
Es que ahí ha habido un país con unas estructuras de poder de las que los gobiernos actuales de cada sitio son herederos.
Además, eso de si "existías" o no, el derecho internacional no es un principio que contemple.
#106 Tienes razón en lo que dices lo que no veo es qué contraargumenta lo que digo.
Cuando digo que no existía España me refiero a que tirando de derecho internacional no se puede llegar más atrás de los reyes católicos, porque España es la unión dinástica de las coronas de Castilla y Aragon, ni es Castilla ni es Aragon.
Y con respecto a Marruecos lo único que digo es que el territorio de los monarcas alahuitas de la época no se corresponde con el actual, era mucho más pequeño, no digo más.
#62 Para los del “Gran Marruecos”, Mauritania debería ser parte de Marruecos, luego los almorávides eran marroquíes. Desde su punto de vista, claro.
Si intentar hablar de estados-nación en la Edad Media europea es un despropósito, imagínate en el Magreb islámico, donde la justificación de la legitimidad venía siempre de la mano de la religión.
#146 Pero es que lo de los almorávides marroquís me parece increíble, una especie de secta islámica Mauritana separada políticamente de lo que es Marruecos, que lo primero que conquista son territorios subsaharianos no se si del actual Mali o Senegal, y que luego se lanzan a la conquista hacia el norte, se hacen con el territorio de Marruecos por las armas y siguen hasta la península, y sin conexión dinastica ninguna con los alahuitas. Es que no veo por dónde cogerlo.
Pero que tienes toda la razón, hablar de estados nacion remontándose a la edad media es que no tiene ningún sentido en general, ni con Marruecos, España, Francia o el estado actual que quieras.
#7 aplicate ese cuento
#46 pues ni la historia, ni la geografía, ni el sentido común está de tu parte. En serio vivis en una gran burbuja donde os chupais la polla los unos a los otros, seguid disfutando.
#43 Pero no hay nadie que las reclame. En el caso de Ceuta y Melilla está Marruecos y ahora gracias a vuestro gobierno La liga Árabe. Tiempo al tiempo.
#55 Marruecos puede reclamar lo que quiera, no tienen ninguna razón.
Sobre "nuestro gobierno", creo que cualquiera que defienda una monarquía borbónica debería callarse sobre la defensa del territorio español.
#55 y oporto esta en la península, pero como España es más grande, lo lógico que se incorpore a España, además el vino que tienen es cojonudo, buena lógica la tuya.
#55 que no hay nadie que las reclame? Chaval, menuda columpiada. Se nota que no tienes ni la más remota idea del tema.
https://dataurgente.com/featured/2018/04/16/inmigracion-reaviva-el-reclamo-soberano-de-comoras-sobre-mayotte/
Por cierto, Italia también tiene territorios en el norte de Africa. Véase Lampedusa y Pantelleria. Y Grecia tiene territorios en la costa de Asía. También tienen que devolverlos??
A mi me parece que Socotra, que es de Yemen, queda más bonito en el mapa si fuese de Somalia. Y como la península del Sinaí está después del canal de Suez. Es casi más Asía que Africa. Así que Egipto debería dársela a Israel.
Desplácenos a millones de personas por arreglar los TOC de la gente que mira los mapas y no quiere que haya incongruencias en los continentes
#55 ¿Que no hay nadie que las reclame?
#36 No. Respetamos la geografia, la historia y un poco de sentido común. No hay ningún país europeo que mantiene territorios en el Norte de África (a pesar de que algunos fueron provincia de Francia, como Argelia) y España no puede ser la excepción.
#38 Francia los mantiene en América, en otras partes de África y en Oceanía, pero oye, en el norte de África no. 
#55 Marruecos puede reclamar lo que quiera, no tienen ninguna razón.
Sobre "nuestro gobierno", creo que cualquiera que defienda una monarquía borbónica debería callarse sobre la defensa del territorio español.
#55 y oporto esta en la península, pero como España es más grande, lo lógico que se incorpore a España, además el vino que tienen es cojonudo, buena lógica la tuya.
#55 que no hay nadie que las reclame? Chaval, menuda columpiada. Se nota que no tienes ni la más remota idea del tema.
https://dataurgente.com/featured/2018/04/16/inmigracion-reaviva-el-reclamo-soberano-de-comoras-sobre-mayotte/
Por cierto, Italia también tiene territorios en el norte de Africa. Véase Lampedusa y Pantelleria. Y Grecia tiene territorios en la costa de Asía. También tienen que devolverlos??
A mi me parece que Socotra, que es de Yemen, queda más bonito en el mapa si fuese de Somalia. Y como la península del Sinaí está después del canal de Suez. Es casi más Asía que Africa. Así que Egipto debería dársela a Israel.
Desplácenos a millones de personas por arreglar los TOC de la gente que mira los mapas y no quiere que haya incongruencias en los continentes
#55 ¿Que no hay nadie que las reclame?
#38 Es decir, mandas leer sobre historia, te pasan la mano por la cara con datos históricos y ahora añades la geografía y el sentido común. El argumento de "la excepción"... válgame el señor. Juanita no puede tener sexo con su pareja monógama porque Juanita no puede ser la única que se acueste con ella. A ver si vamos a tener que hacer que EU invada el norte de África se hagan polígamos.
#38 Si tiramos atrás de historia, a lo mejor ese territorio debería ser del Imperio Romano, junto con la gran mayoría de lo que hoy es Marruecos.
Qué graciosos sois los nacionalistas queriendo llevar al mundo al punto de la historia que más os interesa. "Como en este año que a mí me interesa recordar no era español, entonces no es español, y además es de este país al que nunca perteneció, porque me interesa también". Claro que sí, crack.
#38 ¿Turquía debería entregar la parte europea a Grecia?
Por seguir tu razonamiento geográfico.
#38 la geografía vale, pero ceder Ceuta y Melilla a Marruecos no respetaría ni la historia ni el sentido común
#38 Que no mantengan territorios en África no significa que no mantengan territorios. Dígaselo a Francia.
#28 mejora un poco esa compresión lectora. A parte de Ceuta y Melilla. España se anexiona además varios islotes marroquies DESHABITADOS que no tienen absolutamente ningún sentido en pleno siglo XXI salvo que arrastres un complejo nacionalista rancio que pareces padecer.
#29 A ver si me entero. No tiene ningún sentido que sean de España, pero sí lo tiene que sean de Marruecos? ¿Porqué? ¿Porque la frontera o la costa les pilla cerca? ¿Entonces Perpiñán debería ser español porque la frontera queda cerca? ¿Como va esto?
#29 Sabes lo que son las aguas territoriales?? mirate el conflicto con Portugal por la intención de este de habitar las islas salvajes.
Que España no quiera perder la soberanía de esos islotes, es simplemente por que no se fía de Marruecos, y una vez anexionados los habite con mas de 5 personas, para reclamar aguas territoriales.
#208 Tema ese no poco importante.
#23 Eso es porque la historia que te cuentan está sesgada y no quieres reconocer la realidad. Mal que te pese tarde o temprano España tendrá que enfrentarse a su nacionalismo rancio y resolver problema de Ceuta y Melilla ademas de lo que se denomina plazas de soberanía que no son mas que islotes DESHABITADOS.
#29 A ver si me entero. No tiene ningún sentido que sean de España, pero sí lo tiene que sean de Marruecos? ¿Porqué? ¿Porque la frontera o la costa les pilla cerca? ¿Entonces Perpiñán debería ser español porque la frontera queda cerca? ¿Como va esto?
#29 Sabes lo que son las aguas territoriales?? mirate el conflicto con Portugal por la intención de este de habitar las islas salvajes.
Que España no quiera perder la soberanía de esos islotes, es simplemente por que no se fía de Marruecos, y una vez anexionados los habite con mas de 5 personas, para reclamar aguas territoriales.
#208 Tema ese no poco importante.
#28 No ha dicho eso.
Las plazas de soberanía es un término que se usa para referirse a las islas y peñones frente a la costa norte de Marruecos, pero no para referirse a las ciudades autónomas de Ceuta y Melilla.
#21 jajajaja entonces todo lo que perteneció al imperio romano debería ser italiano
#23 Eso es porque la historia que te cuentan está sesgada y no quieres reconocer la realidad. Mal que te pese tarde o temprano España tendrá que enfrentarse a su nacionalismo rancio y resolver problema de Ceuta y Melilla ademas de lo que se denomina plazas de soberanía que no son mas que islotes DESHABITADOS.
#29 A ver si me entero. No tiene ningún sentido que sean de España, pero sí lo tiene que sean de Marruecos? ¿Porqué? ¿Porque la frontera o la costa les pilla cerca? ¿Entonces Perpiñán debería ser español porque la frontera queda cerca? ¿Como va esto?
#29 Sabes lo que son las aguas territoriales?? mirate el conflicto con Portugal por la intención de este de habitar las islas salvajes.
Que España no quiera perder la soberanía de esos islotes, es simplemente por que no se fía de Marruecos, y una vez anexionados los habite con mas de 5 personas, para reclamar aguas territoriales.
#208 Tema ese no poco importante.
#28 No ha dicho eso.
Las plazas de soberanía es un término que se usa para referirse a las islas y peñones frente a la costa norte de Marruecos, pero no para referirse a las ciudades autónomas de Ceuta y Melilla.
#22 Es más o menos lo que usted está diciendo respecto de Ceuta y Melilla.
#18 te confundes, lee un poco algo de historia Ceuta fue marroqui bajo por lo lenos cuatro dinastías marroquíes idrisies (fundadores de Marruecos), almoravides, almohades y meriníes quienes la perdieron tras una guerra contra Portugal.
#23 Eso es porque la historia que te cuentan está sesgada y no quieres reconocer la realidad. Mal que te pese tarde o temprano España tendrá que enfrentarse a su nacionalismo rancio y resolver problema de Ceuta y Melilla ademas de lo que se denomina plazas de soberanía que no son mas que islotes DESHABITADOS.
#22 Es más o menos lo que usted está diciendo respecto de Ceuta y Melilla.
#20 Según Wikipedia los portugueses tomaron Ceuta a los benimerines en 1415. Después de eso, Portugal se integró en España en 1580, y después de eso, al separarse Portugal de España en 1640, Ceuta decidió quedarse en España.
¿A quién habría que devolver Ceuta entonces? ¿A Marruecos, por ser los herederos de los benimerines antes de 1415? ¿A Portugal por haberla tomado en 1415? ¿O respetamos la decisión de Ceuta de quedarse en España y no en Portugal?
¿Propones que hagamos todos flashback, como en "Amanece que no es poco"?
#36 Absolutamente de acuerdo con tu post, pero es que además ¿La historia empezó con los árabes? Ceuta perteneció a Granada, antes de eso formaba parte del Reino Visigodo de Toledo y antes de las invasiones germánicas estaba ligada a la Bética en tiempos romanos.
#38 Francia los mantiene en América, en otras partes de África y en Oceanía, pero oye, en el norte de África no.
#55 Marruecos puede reclamar lo que quiera, no tienen ninguna razón.
Sobre "nuestro gobierno", creo que cualquiera que defienda una monarquía borbónica debería callarse sobre la defensa del territorio español.
#55 y oporto esta en la península, pero como España es más grande, lo lógico que se incorpore a España, además el vino que tienen es cojonudo, buena lógica la tuya.
#55 que no hay nadie que las reclame? Chaval, menuda columpiada. Se nota que no tienes ni la más remota idea del tema.
https://dataurgente.com/featured/2018/04/16/inmigracion-reaviva-el-reclamo-soberano-de-comoras-sobre-mayotte/
Por cierto, Italia también tiene territorios en el norte de Africa. Véase Lampedusa y Pantelleria. Y Grecia tiene territorios en la costa de Asía. También tienen que devolverlos??
A mi me parece que Socotra, que es de Yemen, queda más bonito en el mapa si fuese de Somalia. Y como la península del Sinaí está después del canal de Suez. Es casi más Asía que Africa. Así que Egipto debería dársela a Israel.
Desplácenos a millones de personas por arreglar los TOC de la gente que mira los mapas y no quiere que haya incongruencias en los continentes
#55 ¿Que no hay nadie que las reclame?
#38 Es decir, mandas leer sobre historia, te pasan la mano por la cara con datos históricos y ahora añades la geografía y el sentido común. El argumento de "la excepción"... válgame el señor. Juanita no puede tener sexo con su pareja monógama porque Juanita no puede ser la única que se acueste con ella. A ver si vamos a tener que hacer que EU invada el norte de África se hagan polígamos.
#38 Si tiramos atrás de historia, a lo mejor ese territorio debería ser del Imperio Romano, junto con la gran mayoría de lo que hoy es Marruecos.
Qué graciosos sois los nacionalistas queriendo llevar al mundo al punto de la historia que más os interesa. "Como en este año que a mí me interesa recordar no era español, entonces no es español, y además es de este país al que nunca perteneció, porque me interesa también". Claro que sí, crack.
#38 ¿Turquía debería entregar la parte europea a Grecia?
Por seguir tu razonamiento geográfico.
#38 la geografía vale, pero ceder Ceuta y Melilla a Marruecos no respetaría ni la historia ni el sentido común
#38 Que no mantengan territorios en África no significa que no mantengan territorios. Dígaselo a Francia.
#20 devolvemos españa entera a los árabes (menos Asturias y Cantabria)
#61 Estoy por meterte un negativo por no meter a Galicia en esa excepción. Que aquí los moros no pintan nada, intenta quitarle a un gallego el cerdo de su dieta y despues me cuentas....
#20 Valencia también fue Almoravide, se la damos?
Aunque sean usuarios distintos tienen discurso análogo. De #3 [[los creadores de]] "los mismos que quieren recuperar Gibraltar se niegan a devolver Ceuta, Melilla y las Chafarinas" (supuesto doble rasero que no es tal porque compara cosas diferentes) ...
... llega: #20 [[una nueva superproducción]]: "Ceuta fue marroqui bajo por lo lenos cuatro dinastías marroquíes idrisies (fundadores de Marruecos), almoravides, almohades y meriníes quienes la perdieron tras una guerra contra Portugal".
Porque ya sabéis: España, en la mente de esta gente, solo existe desde 1714; no desde 1516 (Castilla y Aragón reinadas por una misma persona, Carlos I), y no hablemos ya del uso castellano de rex hispaniorum o imperator totus Hispaniæ. En la mente de esta recua, Marruecos existe desde el albur de los tiempos mientras que España existiría desde antes de ayer.
En la mente de esta recua, Portugal conquistó Ceuta a sangre y fuego mientras que los musulmanes Umayyad, al-Mariniyyun, al-Murabitun, etc, conquistaban el sur de la península ibérica con abrazos y ramos de flores. En particular, los berberiscos arrebataron Ceuta a los condes tributarios del reino Visigodo cantando canciones de la tuna bajo el balcón del conde, y luego el califato de Córdoba, el reino de Granada, el reino al-Hafsiyun de Túnez, etc, todos se iban quitando unos a otros el control de Septum/Sebta con sobredosis de amor.
Y si el iletrado de #20 considera que Fez era Marruecos pero que Castilla y/o Aragón no eran España, la conquista formal de Ceuta por parte de Fez fue en torno a 1387; como Portugal la tomó en 1415, y suponiendo que Fez hubiera sido Marruecos (no, pero supongámoslo por hacerle el apaño a #20), Ceuta habría sido marroquí ¡28 años!
En resumidas cuentas: le vamos a devolver al sultán un mojón como el sombrero de un picador, ya que no hay nada suyo que devolverle. ¿Estamos?
P.D.: Y todo esto desde un punto de vista meramente historiográfico. Desde un punto de vista que tenga en cuenta que vivimos en 2021, que Ceuta no es considerado por la UN como una colonia a descolonizar, y que los ceutíes son soberanos de Ceuta igual que el resto de españoles en los términos que define la Constitución de 1978, si los ceutíes en particular y los españoles en general estamos bien con Ceuta donde está, que Mohamed se vaya a llorar al Nilo, que pilla cerca de la sede del parlamento árabe.
cc/ #1 #6 #13 #15 #18
#164 no estarás defendiendo una postura desde datos objetivos y no desde sentimentalismo iletrado barato no? Vaya osadía.
#14 aproximadamente la mitad de la actual superficie de Ceuta fue anexionada despues de la guerra de Tetuan en 1860. De hecho los leones del congreso español se fabricaron a partir de los cañones que defendían la ciudad de Tetuan de la invasión española.
#19 Pues entonces sería factible la devolución de ese territorio o bien proporcionar compensaciones.
#12 Desde que las conquistaron armas mediante y asesinaron y/o expulsaron a la poblacion marroquí autóctona.
#23 Eso es porque la historia que te cuentan está sesgada y no quieres reconocer la realidad. Mal que te pese tarde o temprano España tendrá que enfrentarse a su nacionalismo rancio y resolver problema de Ceuta y Melilla ademas de lo que se denomina plazas de soberanía que no son mas que islotes DESHABITADOS.
#22 Es más o menos lo que usted está diciendo respecto de Ceuta y Melilla.
#20 Según Wikipedia los portugueses tomaron Ceuta a los benimerines en 1415. Después de eso, Portugal se integró en España en 1580, y después de eso, al separarse Portugal de España en 1640, Ceuta decidió quedarse en España.
¿A quién habría que devolver Ceuta entonces? ¿A Marruecos, por ser los herederos de los benimerines antes de 1415? ¿A Portugal por haberla tomado en 1415? ¿O respetamos la decisión de Ceuta de quedarse en España y no en Portugal?
¿Propones que hagamos todos flashback, como en "Amanece que no es poco"?
#36 Absolutamente de acuerdo con tu post, pero es que además ¿La historia empezó con los árabes? Ceuta perteneció a Granada, antes de eso formaba parte del Reino Visigodo de Toledo y antes de las invasiones germánicas estaba ligada a la Bética en tiempos romanos.
#38 Francia los mantiene en América, en otras partes de África y en Oceanía, pero oye, en el norte de África no.
#38 Es decir, mandas leer sobre historia, te pasan la mano por la cara con datos históricos y ahora añades la geografía y el sentido común. El argumento de "la excepción"... válgame el señor. Juanita no puede tener sexo con su pareja monógama porque Juanita no puede ser la única que se acueste con ella. A ver si vamos a tener que hacer que EU invada el norte de África se hagan polígamos.
#38 Si tiramos atrás de historia, a lo mejor ese territorio debería ser del Imperio Romano, junto con la gran mayoría de lo que hoy es Marruecos.
Qué graciosos sois los nacionalistas queriendo llevar al mundo al punto de la historia que más os interesa. "Como en este año que a mí me interesa recordar no era español, entonces no es español, y además es de este país al que nunca perteneció, porque me interesa también". Claro que sí, crack.
#38 ¿Turquía debería entregar la parte europea a Grecia?
Por seguir tu razonamiento geográfico.
#38 la geografía vale, pero ceder Ceuta y Melilla a Marruecos no respetaría ni la historia ni el sentido común
#38 Que no mantengan territorios en África no significa que no mantengan territorios. Dígaselo a Francia.
#20 devolvemos españa entera a los árabes (menos Asturias y Cantabria)
#61 Estoy por meterte un negativo por no meter a Galicia en esa excepción. Que aquí los moros no pintan nada, intenta quitarle a un gallego el cerdo de su dieta y despues me cuentas....
#20 Valencia también fue Almoravide, se la damos?
Aunque sean usuarios distintos tienen discurso análogo. De #3 [[los creadores de]] "los mismos que quieren recuperar Gibraltar se niegan a devolver Ceuta, Melilla y las Chafarinas" (supuesto doble rasero que no es tal porque compara cosas diferentes) ...
... llega: #20 [[una nueva superproducción]]: "Ceuta fue marroqui bajo por lo lenos cuatro dinastías marroquíes idrisies (fundadores de Marruecos), almoravides, almohades y meriníes quienes la perdieron tras una guerra contra Portugal".
Porque ya sabéis: España, en la mente de esta gente, solo existe desde 1714; no desde 1516 (Castilla y Aragón reinadas por una misma persona, Carlos I), y no hablemos ya del uso castellano de rex hispaniorum o imperator totus Hispaniæ. En la mente de esta recua, Marruecos existe desde el albur de los tiempos mientras que España existiría desde antes de ayer.
En la mente de esta recua, Portugal conquistó Ceuta a sangre y fuego mientras que los musulmanes Umayyad, al-Mariniyyun, al-Murabitun, etc, conquistaban el sur de la península ibérica con abrazos y ramos de flores. En particular, los berberiscos arrebataron Ceuta a los condes tributarios del reino Visigodo cantando canciones de la tuna bajo el balcón del conde, y luego el califato de Córdoba, el reino de Granada, el reino al-Hafsiyun de Túnez, etc, todos se iban quitando unos a otros el control de Septum/Sebta con sobredosis de amor.
Y si el iletrado de #20 considera que Fez era Marruecos pero que Castilla y/o Aragón no eran España, la conquista formal de Ceuta por parte de Fez fue en torno a 1387; como Portugal la tomó en 1415, y suponiendo que Fez hubiera sido Marruecos (no, pero supongámoslo por hacerle el apaño a #20), Ceuta habría sido marroquí ¡28 años!
En resumidas cuentas: le vamos a devolver al sultán un mojón como el sombrero de un picador, ya que no hay nada suyo que devolverle. ¿Estamos?
P.D.: Y todo esto desde un punto de vista meramente historiográfico. Desde un punto de vista que tenga en cuenta que vivimos en 2021, que Ceuta no es considerado por la UN como una colonia a descolonizar, y que los ceutíes son soberanos de Ceuta igual que el resto de españoles en los términos que define la Constitución de 1978, si los ceutíes en particular y los españoles en general estamos bien con Ceuta donde está, que Mohamed se vaya a llorar al Nilo, que pilla cerca de la sede del parlamento árabe.
cc/ #1 #6 #13 #15 #18
#164 no estarás defendiendo una postura desde datos objetivos y no desde sentimentalismo iletrado barato no? Vaya osadía.
#18 No defiendo la entrega de Ceuta y Melilla a Marruecos pero este sofisma ya cansa. Marruecos se considera continuación de los reinos de Marrakech y Fez, igual que España se identifica con las antiguas Coronas de Castilla y Aragón. El mismo argumento podría utilizarse en contra de la retrocesión de Gibraltar, cuando cayó en manos británicas era parte del Reino de Sevilla, no de España, que no existía.
#17 y eso exactamente qué año fue, porque te inventas la historia a base de bien, esas ciudades sln españolas muchísimo antes de que existiera Marruecos, ya ves tú.
#17 Pero que gilipolleces dices. Cuando expulsaron a los marroquíes?
#4 jajajajaja puedes seguir repitiendo ese mantra hasta hartarte pero eso no va a cambiar la historia, ni la realidad.