#58, pues no sé yo, si el chat se ha creado con la finalidad de servir como vehículo de información entre miembros de un claustro de profesores, no sólo no se trata de una conversación pública (el que intervengan más de dos personas no creo que sea jurídicamente relevante, y el medio, un grupo de whatsapp al que no puedes acceder sin invitación, tampoco creo que pueda considerarse, jurídicamente, relevante) sino que es posible que todo lo que se diga respecto a los alumnos, aunque sea de forma despectiva, se considere como información protegida por la ley de protección de datos, igual que en una reunión de evaluación. Es más, si esto es así, el que haya filtrado la conversación podría ser multado.
No lo digo como jurista, por lo que puedo estar perfectamente equivocado, pero afirmar tajantemente que es una conversación pública... Si todos los invitados al grupo forman parte del claustro, todos se deben a la confidencialidad por ley.

#57 tengo un hijo, pero si es un malcriado culpa es de los profesores.

Mola

#76 Creo que te esfuerzas en no entender o malinterpretar lo que dice Mononoke. Los niños pasan con los profesores mucho tiempo en una edad en la que se estan formando. Si reciben mal ejemplo les va a calar, si reciben mal trato les va a afectar. Y en una época en la que la necesidad de educación es constante, ya que la ley me obliga a desatender la educación de mis hijos para ponerla en manos de terceros, quiero y exijo que esos terceros cumplan con la parte que le corresponda, que no creo que sea ni la mitad de importante que la parte que me toca a mi, pero aun así que valoro en lo que vale.

Quiero profesores que entiendan la responsabilidad que tienen y que actúen en consecuencia, y lo que dice Mononoke me parece de lo mas sensato que he ledio al respecto.
CC #57

#57 Estoy muy de acuerdo contigo y me gusta que siendo profe pienses así. Ojalá todos asumieran la responsabilidad de compartir con los padres una educación integral. Chapó.
Para los que crean que el profe solo debe centrarse en contenidos académicos, que piensen en la cantidad de niños que no tienen la suerte de tener padres que les eduquen. Los hay a patadas. Y esos niños no tienen la culpa.

#57 ni al resto de la sociedad

#18 Discrepo en el ultimo parrafo.
A mi entender, la educación se da en casa. La enseñanza es lo del colegio. No confundamos.

#20 Aunque estoy de acuerdo contigo si es cierto que el profesor se convierte en alguien importante en la vida de un niño y aunque evidentemente la educación se debe llevar de casa el ejemplo de un profesor, si es malo, es perjudicial para el niño.

#35 Totalmente de acuerdo, aunque hoy en día lo de profesor bueno/malo como que se han cambiado los papeles.

#20, sí, Muchas de las competencias, sobre todo emocionales, se han de ensenyar en casa. Pero si a un chiquito le ensenyas algo en casa y en la escuela ve lo contrario, o viceversa, mal vamos.

Aun asi, siempre se habla de los Maestros y profesores en Finlandia. Allí es una carrera universitaria dificil. En Espana, entretanto, es una carrera de pinta y colorea donde entra Mucha gente porque tienen un 5 y "algo hay que estudiar".

#38 pinta y colorea, siiii claaaaroooo. Y las oposiciones también son pinta y colorea. Saca una plaza si están fácil.

#38 En general estoy de acuerdo, pero tampoco seamos ingenuos el crio va a ver cosas distintas en cualqueir sitio al que vaya, por eso es mucho más importante la educación que se da en casa y es a la que menos atención se le presta.

Y quizás es ahí donde más se ve que peso tiene esa educación, nadie usa chalecos salvavidas porque en una bañera son muy útiles pero en aguas revueltas no.

#38 No es una carrera difícil en Finlandia, simplemente el acceso es muy complicado y al ser una profesión respetada por la sociedad los buenos alumnos quieren hacerla.

#20 #18

Muy de acuerdo con lo primero y lo segundo. La conversación da asco, y se la montan en un grupito de "whatsapp", hay que tener pocas luces...

Con lo tercero totalmente en desacuerdo. La profesión de un docente es la de enseñar, conducir al niño en el desarrollo de sus competencias, entre otras, morales y emocionales; es responsabilidad de la sociedad en la que vivimos. Y así nos va.

#56 estoy de acuerdo. Pero el docente como una parte importante de esa sociedad no está eximido de esa responsabilidad, máxime cuando tiene una tutela sobre el desarrollo de los niños casi la mitad de la jornada.

#20 Hasta cierto punto. Yo valoro mucho haber tenido profesores que enseñaran desde el respeto y la tolerancia independientemente de la educación que se me diera en casa. La actitud de los profesores influye y mucho en los niños.

#18 ¿Un chat que aglutina a todos los profesores no es una conversación privada ... ERGO SE CONVIERTE EN PÚBLICA? Primera noticia. O sea, que en todos los chats y conversaciones donde haya 2 personas convocadas al menos son de mi interés, aunque yo no esté invitado y tengo derecho a acceder y a intervenir.

#44 En WhatsApp si. Yo nunca le diría a un amigo algo privado en un chat de grupo, pues no podría alegar violación de la privacidad en caso de hacerse público, que es lo que aquí ha pasado.

#58, pues no sé yo, si el chat se ha creado con la finalidad de servir como vehículo de información entre miembros de un claustro de profesores, no sólo no se trata de una conversación pública (el que intervengan más de dos personas no creo que sea jurídicamente relevante, y el medio, un grupo de whatsapp al que no puedes acceder sin invitación, tampoco creo que pueda considerarse, jurídicamente, relevante) sino que es posible que todo lo que se diga respecto a los alumnos, aunque sea de forma despectiva, se considere como información protegida por la ley de protección de datos, igual que en una reunión de evaluación. Es más, si esto es así, el que haya filtrado la conversación podría ser multado.
No lo digo como jurista, por lo que puedo estar perfectamente equivocado, pero afirmar tajantemente que es una conversación pública... Si todos los invitados al grupo forman parte del claustro, todos se deben a la confidencialidad por ley.

#18 entonces para que cojones están los padres? La educación es algo que un profesor no tiene la obligación de enseñar

#55 Sí tiene la obligación. Te lo digo yo, que soy padre y profesor. Allí donde haya una relación de niños tutelada por adultos hay educación. O qué? Que las 6 horas que los niños están en el colegio nadie los educa? O te crees que un niño de 7 años se lleva a clase todos los elementos de control de la conducta? Un profesor premia, castiga, controla, evalúa, educa, y más en los primeros años de la infancia. No estamos en Suecia donde la baja por maternidad es de más de 400 días. Que los padres sean los primeros referentes de los niños no exime al maestro de escuela de su responsabilidad.

#57 tengo un hijo, pero si es un malcriado culpa es de los profesores.

Mola

#57 Estoy muy de acuerdo contigo y me gusta que siendo profe pienses así. Ojalá todos asumieran la responsabilidad de compartir con los padres una educación integral. Chapó.
Para los que crean que el profe solo debe centrarse en contenidos académicos, que piensen en la cantidad de niños que no tienen la suerte de tener padres que les eduquen. Los hay a patadas. Y esos niños no tienen la culpa.

#76 Creo que te esfuerzas en no entender o malinterpretar lo que dice Mononoke. Los niños pasan con los profesores mucho tiempo en una edad en la que se estan formando. Si reciben mal ejemplo les va a calar, si reciben mal trato les va a afectar. Y en una época en la que la necesidad de educación es constante, ya que la ley me obliga a desatender la educación de mis hijos para ponerla en manos de terceros, quiero y exijo que esos terceros cumplan con la parte que le corresponda, que no creo que sea ni la mitad de importante que la parte que me toca a mi, pero aun así que valoro en lo que vale.

Quiero profesores que entiendan la responsabilidad que tienen y que actúen en consecuencia, y lo que dice Mononoke me parece de lo mas sensato que he ledio al respecto.
CC #57

#57 ni al resto de la sociedad

#18 La función de un profesor no es educar es enseñar que son cosas similares, pero distintas. La educación viene de casa, el problema es que cuando los padres no tienen ni idea de educar, pasa lo que pasa. De padres maleducados vienen hijos maleducados, ni más ni menos. Es cierto que los genes también son clave, por ejemplo gente que educa muy bien a sus hijos pero luego estos son unos cab... en la adolescencia. La adolescencia es una época muy complicada, para ambos para los padres porque no saben que hacer exactamente y para los hijos, porque sus cambios físicos y psicológicos no los entienden. Además el problema mayor de la adolescencia, no es ni siquiera esto anterior sino el darse cuenta que el mundo de rosas donde te tenían tus padres es más un mundo de capullos.

Aún así hay profesores que deberían dedicar a otra cosa, porque enseñar no es lo suyo. Están hay aguantando, pero poco más. Yo tuve un montón de profesores, uno de ellos de mi propia familia. Y sinceramente la diferencia entre como explican unos y otros es abismal.

Salu2

#18 Además si no se "cortan" a la hora de verter esos comentarios en un grupo de whassap, seguramente esa actitud se verá reflejada en el trato con los alumnos.

#73 no se puede acusar a alguien por los "seguramente". a lo mejor se desahogan en el grupo de whatsapp porque no lo hacen delante de los chavales. A lo mejor es por eso que algunas conversaciones son PRIVADAS

#83 Puede, pero es que decir cosas como "no hay ningún moro bueno" o "más vale una hostia a tiempo" no me parece desahogarse. Lo que quiero decir es que si alguien se expresa en esos términos en un grupo con más profesores y la directora y piensa que no va a molestar a nadie, es por que se debe sentir muy seguro de sus opiniones.

#18 si es una conversacion privada

#18
Un docente no debe meterse en el ámbito moral o emocional de sus alumnos. Grave error. Esa tarea le corresponde a la familia.
Un docente enseña, no educa. Uno se educa en casa.

#18 En que año vives? Esa co-responsabilidad se la quitaron hace varios años cuando los propios padres le quitaron autoridad a los docentes. Y no hablo de la autoridad para castigar físicamente... el infinitol respeto que padres tenían y enseñaban a sus hijos hacia los docentes se ha ido... y con ello toda autoridad para educar moralmente. Y sí, sé que no todos son así, pero si no hay unanimidad en éstas cosas se restringe totalmente dicha co-responsabiliad de la que hablas.

#18 Es que al final parece que la privacidad no existe, si en general no me gustan los lloriqueos por insultos (a menos que se conviertan en acoso, calumnias o algo más grave), no tiene sentido quejarse de insultos que ni siquiera van dirigidos directamente a ti, si no que como son "públicos" pues se puede entender que tu los podrías leer, y te podrías sentir ofendido. Menuda chorrada.

Aunque ojo, el que esa privada no significa que alguno de los participantes pueda denunciar algo que le corresponda a él, por ejemplo lo que alguien se queje de que hay racismo en su ambiente de trabajo, aunque igualmente sigue habiendo una línea muy fina. Porque no es lo mismo que sea un canal oficial de comunicación, a que sea algo más improvisado y que por comodidad también se utilice para comunicar otras cosas.

#18 Es una conversación privada como si estuvieras en un claustro o en un consejo escolar, que sabes que nada de lo que se dice puede salir de ahí.
Lo de las vejaciones habría que estudiarlo. Yo he tenido muchos padres que me decían que sus hijos no podían con mis exámenes y vomitaban antes.
NO, la profesión de un docente es ENSEÑAR, y en menor medida, educar algunas pequeñas cosas, el niño debe educarse en casa.

#120 pues tú y yo somos dos tipos distintos de docentes y ahora ver quién es el guapo que tiene las pelotas de decirme lo que yo puedo contar de un claustro y lo que no. Vamos, hhombre. Un claustro un foro privado... sí, hombre, sí, en el salón de tu casa.

#18 Un chat es una conversación privada siempre y cuando sea privado, es decir no sea de acceso público. Un foro público no es una conversación privada, un foro privado sí lo es. ¿Capisci?

#18 habiendo 300000 putas censadas, pero ¿cuantos hijos de puta censados legitimamente?

¿Por qué está excluido Mas y no, por ejemplo, Feijóo, Barcina o Monago?

#12 ¿Esta manifestación/acto electoral genera conciencia social? Pues a mí me parece que se esta abandonado la lecha social con la excusa de que con votar a Podemos ya va a estar todo solucionado por arte de magia.

#11 YA conocemos al PPSOE, no es necesario que los uséis en todas las noticias para justificaros.

#4 #13 #10 Sensacionalismo de Vozpopuli o que no se enteran de la misa la mitad:

no ha aclarado si Podemos ha efectuado cambios en su hoja de ruta para Catalunya tras el anuncio de elecciones plebiscitarias del president Artur Mas. (...) y sólo ha insistido en la línea de partida de Podemos en este asunto: "No nos verán ni con Rajoy ni con Mas".

http://www.publico.es/politica/559292/podemos-convoca-una-gran-movilizacion-como-demostracion-de-fuerza

#19 Pues sí que cambia la cosa. Gracias.

#31 Dos horas y media antes de tu comentario lo comprobé y ya había bastantes fuentes, y si no, mira lo que escribí en #19

#32 Fuentes de Podemos, no de medios ... si no, me habría servido la de vozpopuli ...

Vamos, que me estrañaba ver antes la noticia en este medio que en los canales oficiales de Podemos ...

#33 Si era una rueda de prensa, y se hacen eco numerosos medios, creo que se entiende que se puede dar ya por real. Lo que tu decías en #25 es que no veías más fuentes además de Vozpopuli.

#34 No le des más vueltas, simplemente hice ese comentario porque busque en ese momento en los canales de Podemos y no encontré nada hasta unos 30 minutos después, no me suelo fiar de vozpopuli por sensacionalistas e "inventarse" noticias.

#12 "cuanto menos, desgaste del enemigo"

#45 ¿Dices que cuando un partido llega al poder (lo que significa, al menos, tener mayoría simple), la sociedad está en contra y se revuelve? Porque cuando ha llegado el PP al poder con Rajoy y su mayoría absoluta con "pocos" votos no ha pasado nada, y eso que han mentido en absolutamente todas y cada una de sus promesas.

#46 Pero el PP es un partido del statu quo. Representa el pensamiento hegemónico y no es percibido como una amenaza por la oligarquía española. Podemos es otra cosa. Cuanto más se acerque al poder manteniendo sus compromisos más virulenta y con más fondos será la reacción de los sectores amenazados.

#97 He leído con interés el artículo. Lo único destacable es que son anónimos que se presentan a la secretaría general. Por lo demás, salvo un par de casos, más de lo mismo: licenciados, artistas, intelectuales... Y el estupendo sistema de Echenique no resolvía ese problema, porque solo planteaba un sistema alternativo de acceder a los cargos, que a unos les parecería mejor y a otros peor, pero la preselección de candidatos hubiera sido la misma que tenemos ahora, la misma: universitarios en un 99%.

#94 "Y la verdad no veo ningún parecido ideológico entre la gente de UPyD y el grupo promotor de Podemos."
Ni yo hablo de ideologias, decia que los organigramas son parecidos, eleccion de ejecutiva por votaciones (tendria que ver si proporcionales o no proporcionales), primarias para los candidatos, comisión de garantías, todo muy similar.

"Es decir, aceptas que, pese a todos los inconvenientes, sigue siendo el más democrático"
¿Pero no fuiste tu el que me dijo que si queria democracia me fuese a equo o al pertido X a buscarla? Si no fuiste tu, entonces me da que esos partidos son mas democraticos. En todo caso se puede ser mas democractico, el partido por internet de pepe grillo (como se diga) de italia creo que era muy horizontal.

"Y todas, no sólo la de Pablo, adolecían del mismo problema: la de Echenique, la de Clara Maraño, todas. Así que si no eres capaz de encontrar uno que no sea un titulado universitario en las 1400 candidaturas que se postulan"
No he buscado eso en las listas, que no las conozco a fondo ni se si los titulados son un 90% o un 50% porque para eso habria que mirar 100 perfiles al azar y estimar el porcentaje. Yo que pienso que el resultado esta sentenciado desde hace dos semanas votare a los que tengan mas posibilidades de sacar algun puesto, en este caso la lista no oficial occupy Podemos, compuesta por todos ellos.

Pero en reedit salieron dos hilos con muchos positivos que igual has visto, uno denunciaba que un candidato indep al consejo, avalado por su circulo correspondiente, era un racista. Yo lo vi y era un hombre sin apenas estudios, que habia sido frutero y ahora estaba en el paro y decia el estereotipo de que los inmigrantes le hicieron la competencia reduciendo precios al extremo y por eso su fruteria acabó cerrando, y que las ayudas sociales eran todas para ellos. Mas que un racista me parecio un pobre hombre de poco mundo, con cero posibilidades de salir elegido pues era tan ingenuo que decia que se presentaba para ver si le daban un sueldo para dar de comer a sus hijos. El otro hilo fue lo mismo, pero exigiendo su expulsión y además investigar al circulo que lo había avalado por violar el codigo etico.
Asi que al menos vi a uno sin estudios, y vi como le crucificaban por paleto.

"Y un partido no es un país. Así que si vas a juzgar..." Lo comparto en parte, pero eso no invalida los multiples defectos de este sistema, como que no sirve para reducir la corrupción ni para representar las corrientes del partido. Sirve para dirigir el partido con mano de hierro, y quizas sea lo mejor para el porvenir del partido (el partido plural y horizontal de pepe grillo parece que se disolvió tras las eleciones), pero la asamblea ciudadana será casi casi como un adorno, pero mejor espero a verlo, hay que tener esperanzas.

#95 Y yo te digo que, cien corrientes o una, con mano de hierro o todos juntos, a lo máximo que puede aspirar ese partido es a una pluralidad de subjetividades, pero no de estratos sociales. Todas las listas son abrumadoramente de la misma extracción social: universitarios. A mí la lejanía o cercanía a Pablo Iglesias m da igual. Lo que m gustaría es poder montar una lista con gente de extracción social diversa, no una de donde sólo intervengan subjetividades distintas: eso cualquier lista lo de las actuales lo tiene.

#97 He leído con interés el artículo. Lo único destacable es que son anónimos que se presentan a la secretaría general. Por lo demás, salvo un par de casos, más de lo mismo: licenciados, artistas, intelectuales... Y el estupendo sistema de Echenique no resolvía ese problema, porque solo planteaba un sistema alternativo de acceder a los cargos, que a unos les parecería mejor y a otros peor, pero la preselección de candidatos hubiera sido la misma que tenemos ahora, la misma: universitarios en un 99%.

#93 El tema del nivel de estudios de los candidatos, no entiendo muy bien a donde quieres llegar, pero es un argumento a favor de mi idea de una buena democracia interna. Si queríamos pluralidad donde gente de toda condición tenga posibilidades entonces se hubiesen hecho votaciones justas o el estupendo sistema de echenique, pero si queremos un liderezgo fuerte donde la gente es filtrada con cuidado por la dirección (y ha escogido a todos con titulo, una lista potente y variada hecha con mimo, pero muy homogenena), pues hacemos votaciones "dirigidas" como esta. Si este es el resultado de las urnas (ya que esto se aprobó hace semanas), aunque me parezca injusto es legitimo y hay que acatarlo, pero puedo criticarlo :-).

Bueno, obviamente los circulos no han hecho filtros tan estrictos y sí que han avalado candidaturas de gente de todas las clases y condiciones. Publico ha arrojado algo de luz y nos hace un muestreo de los candidatos a la secretaria general, lo cual se agradece. Mira que sí hay gente sin estudios que ha sido valiente y se ha presentado a unas elecciones publicas a un cargo tan importante. Al frutero lo nombran pero no lo entrevistan.

http://www.publico.es/555542/de-la-soprano-al-frutero-asi-son-los-otros-candidatos-a-la-secretaria-general-de-podemos?src=lmFn&pos=8

#85 Ah, eso, pues si se hubiesen hecho elecciones limpias podrian haber salido buenos candidatos en representacion de los circulos sectoriales, uno de los autonomos, otro de los artistas, otro de los yayoflautas, otro de los parados, otro de los sindicatos, etc. La gente votaria solo a los buenos candidatos y saldría gente de muchos sectores de la sociedad, porque cada grupo podria haber votado por un candidato de su afinidad ideologica y sectorial. ¿Como? pues limitando el voto a 5-10 candidatos por persona, mira que simple era haber hecho las cosas bien.

Siempre es mejor dar el poder a personas independientes que solo responden ante sus votantes, que dejar la decision de hacer el reparto a una persona, pues los miembros de su lista dejan de ser independientes (estan controlados y responden ante su jefe de filas), e irremediablemeente es gente de su confianza, por ejemplo, todos son de edades similares a la de la persona que los eligió, excepto uno, villarejo, que está por el tirón que tiene.

Lo que dices sobre que fuesen miembros de la sociedad o de todas las ideologias era una peticion típica del 15M y los movimientos asamblearios, pero casi todos estos han sido purgados del partido, que les ha utilizado y ya no son necesarios, y los que siguen en el aparato del partido no parecen preocupados por haber renunciado a sus principios, ya que han obtenido poder a cambio.

Sobre el sistema de elecciones y organismos de otros partidos, en todos hay purgas internas y tomas del poder absoluto eliminado a la competencia, a veces hay trucos sucios vergonzosos en las votaciones pero otras muchas veces hay elecciones limpias. Ahora mismo el de Podemos es similar al organigrama de UPyD, sobre el papel democratico, pero en la practica gobierno absolutista sin posibilidad de que los afiliados puedan controlar al aparato del partido (y cada dia menos). Son mejores en la práctica que el sistema interno del PSOE, que es mejor que el del PP. Si eso te deja mas tranquilo...
Hace un mes Podemos era de lo mejor que se habia visto, pero eso está pasando a la historia, porque ya no es necesario.

#87 Perdona. Pero las elecciones aun no se han hecho. Y los candidatos, al menos de las otras listas, no los ha seleccionado Pablo Iglesias, sino los círculos, presumiblemente. Y todas, no sólo la de Pablo, adolecían del mismo problema: la de Echenique, la de Clara Maraño, todas. Así que si no eres capaz de encontrar uno que no sea un titulado universitario en las 1400 candidaturas que se postulan no es porque Pablo Iglesias o Iñigo Errejón lo hayan impedido, sino por asi la propia confección de los candidatos hecha por los propios círculos sui generis, sin intervención de los promotores.

Y un partido no es un país. Así que si vas a juzgar el procedimiento selectivo de un partido, no lo hagas comparándolo con las leyes electorales de un país. Se supone que Echenique no es opositor de Pablo Iglesias, sino compañeros, pues comparten los objetivos y contenidos. La oposición a Pablo Iglesias son Mariano Rajoy y Pedro Sánchez.

#93 El tema del nivel de estudios de los candidatos, no entiendo muy bien a donde quieres llegar, pero es un argumento a favor de mi idea de una buena democracia interna. Si queríamos pluralidad donde gente de toda condición tenga posibilidades entonces se hubiesen hecho votaciones justas o el estupendo sistema de echenique, pero si queremos un liderezgo fuerte donde la gente es filtrada con cuidado por la dirección (y ha escogido a todos con titulo, una lista potente y variada hecha con mimo, pero muy homogenena), pues hacemos votaciones "dirigidas" como esta. Si este es el resultado de las urnas (ya que esto se aprobó hace semanas), aunque me parezca injusto es legitimo y hay que acatarlo, pero puedo criticarlo :-).

Bueno, obviamente los circulos no han hecho filtros tan estrictos y sí que han avalado candidaturas de gente de todas las clases y condiciones. Publico ha arrojado algo de luz y nos hace un muestreo de los candidatos a la secretaria general, lo cual se agradece. Mira que sí hay gente sin estudios que ha sido valiente y se ha presentado a unas elecciones publicas a un cargo tan importante. Al frutero lo nombran pero no lo entrevistan.

http://www.publico.es/555542/de-la-soprano-al-frutero-asi-son-los-otros-candidatos-a-la-secretaria-general-de-podemos?src=lmFn&pos=8

#87 Por eso te dije que me dieses referencias sobre qué procedimientos más democráticos practican en otros partidos para la selección de sus candidatos. Y no me has dicho ninguno. Es decir, aceptas que, pese a todos los inconvenientes, sigue siendo el más democrático. Y la verdad no veo ningún parecido ideológico entre la gente de UPyD y el grupo promotor de Podemos.

#94 "Y la verdad no veo ningún parecido ideológico entre la gente de UPyD y el grupo promotor de Podemos."
Ni yo hablo de ideologias, decia que los organigramas son parecidos, eleccion de ejecutiva por votaciones (tendria que ver si proporcionales o no proporcionales), primarias para los candidatos, comisión de garantías, todo muy similar.

"Es decir, aceptas que, pese a todos los inconvenientes, sigue siendo el más democrático"
¿Pero no fuiste tu el que me dijo que si queria democracia me fuese a equo o al pertido X a buscarla? Si no fuiste tu, entonces me da que esos partidos son mas democraticos. En todo caso se puede ser mas democractico, el partido por internet de pepe grillo (como se diga) de italia creo que era muy horizontal.

"Y todas, no sólo la de Pablo, adolecían del mismo problema: la de Echenique, la de Clara Maraño, todas. Así que si no eres capaz de encontrar uno que no sea un titulado universitario en las 1400 candidaturas que se postulan"
No he buscado eso en las listas, que no las conozco a fondo ni se si los titulados son un 90% o un 50% porque para eso habria que mirar 100 perfiles al azar y estimar el porcentaje. Yo que pienso que el resultado esta sentenciado desde hace dos semanas votare a los que tengan mas posibilidades de sacar algun puesto, en este caso la lista no oficial occupy Podemos, compuesta por todos ellos.

Pero en reedit salieron dos hilos con muchos positivos que igual has visto, uno denunciaba que un candidato indep al consejo, avalado por su circulo correspondiente, era un racista. Yo lo vi y era un hombre sin apenas estudios, que habia sido frutero y ahora estaba en el paro y decia el estereotipo de que los inmigrantes le hicieron la competencia reduciendo precios al extremo y por eso su fruteria acabó cerrando, y que las ayudas sociales eran todas para ellos. Mas que un racista me parecio un pobre hombre de poco mundo, con cero posibilidades de salir elegido pues era tan ingenuo que decia que se presentaba para ver si le daban un sueldo para dar de comer a sus hijos. El otro hilo fue lo mismo, pero exigiendo su expulsión y además investigar al circulo que lo había avalado por violar el codigo etico.
Asi que al menos vi a uno sin estudios, y vi como le crucificaban por paleto.

"Y un partido no es un país. Así que si vas a juzgar..." Lo comparto en parte, pero eso no invalida los multiples defectos de este sistema, como que no sirve para reducir la corrupción ni para representar las corrientes del partido. Sirve para dirigir el partido con mano de hierro, y quizas sea lo mejor para el porvenir del partido (el partido plural y horizontal de pepe grillo parece que se disolvió tras las eleciones), pero la asamblea ciudadana será casi casi como un adorno, pero mejor espero a verlo, hay que tener esperanzas.

#95 Y yo te digo que, cien corrientes o una, con mano de hierro o todos juntos, a lo máximo que puede aspirar ese partido es a una pluralidad de subjetividades, pero no de estratos sociales. Todas las listas son abrumadoramente de la misma extracción social: universitarios. A mí la lejanía o cercanía a Pablo Iglesias m da igual. Lo que m gustaría es poder montar una lista con gente de extracción social diversa, no una de donde sólo intervengan subjetividades distintas: eso cualquier lista lo de las actuales lo tiene.

#97 He leído con interés el artículo. Lo único destacable es que son anónimos que se presentan a la secretaría general. Por lo demás, salvo un par de casos, más de lo mismo: licenciados, artistas, intelectuales... Y el estupendo sistema de Echenique no resolvía ese problema, porque solo planteaba un sistema alternativo de acceder a los cargos, que a unos les parecería mejor y a otros peor, pero la preselección de candidatos hubiera sido la misma que tenemos ahora, la misma: universitarios en un 99%.

#83 Perdona, pero no puedo estar en desacuerdo, en España se hacen unas elecciones que representan proporcionalmente las ideologías de la sociedad, pueden ser resultados mas o menos equitativos, pero son proporcionales. De modo que sí es posible hacer unas elecciones con pluralidad y limpieza, yo he votado en muchas en mi vida. En Francia, Alemania, Inglaterra, Italia, y multitud de democracias, se utilizan sistemas representativos con diferentes sistemas pero todos ellos garantizan una proporcionalidad suficiente de los resultados.

En Podemos se usa un sistema representativo no proporcional, este sistema no se utiliza en ninguna democracia del mundo. Al no ser proporcional, eso solo favorece al candidato favorito, y provoca que nunca haya oposición alguna a su gobierno. Una democracia sin oposición que tampoco represente proporcionalmente a la sociedad no es precisamente lo que yo llamaría regenerar la democracia, yo lo considero un gobierno oligárquico típico.

Y te pregunto qué crees que se diría en las redes sociales si esto lo hubiese hecho Mariano Rajoy en España.

#84 No, no, perdona. Cuando hablo de una pluralidad que represente al conjunto de la sociedad, no me refiero a la ideología. Lo que digo es que no veo como candidatos en ninguna lista ni albañiles (y se que algunos van a votar a Podemos), ni obreros del metal (y se que algunos están en círculos de Podemos) ni camareros ni nadie que no sea de muy alta cualificación. Todos de todas las listas son: doctor en, licenciado en, estudiante de... Por eso digo que salga lo que salga no va a ser un consejo que represente al conjunto productivo de la sociedad española.

Y la verdad es que respecto a los sistemas de elecciones, desconozco por completo como funciona el PP, el PSOE, CIU o cualquier partido extranjero, no conozco qué órganos de dirección tiene, como se preseleccionan los candidatos o como participa la militancia. Y nunca he visto nada en las redes sociales sobre la estructura orgánica del PP. Dímelo tú y así podré comparar.

#85 Ah, eso, pues si se hubiesen hecho elecciones limpias podrian haber salido buenos candidatos en representacion de los circulos sectoriales, uno de los autonomos, otro de los artistas, otro de los yayoflautas, otro de los parados, otro de los sindicatos, etc. La gente votaria solo a los buenos candidatos y saldría gente de muchos sectores de la sociedad, porque cada grupo podria haber votado por un candidato de su afinidad ideologica y sectorial. ¿Como? pues limitando el voto a 5-10 candidatos por persona, mira que simple era haber hecho las cosas bien.

Siempre es mejor dar el poder a personas independientes que solo responden ante sus votantes, que dejar la decision de hacer el reparto a una persona, pues los miembros de su lista dejan de ser independientes (estan controlados y responden ante su jefe de filas), e irremediablemeente es gente de su confianza, por ejemplo, todos son de edades similares a la de la persona que los eligió, excepto uno, villarejo, que está por el tirón que tiene.

Lo que dices sobre que fuesen miembros de la sociedad o de todas las ideologias era una peticion típica del 15M y los movimientos asamblearios, pero casi todos estos han sido purgados del partido, que les ha utilizado y ya no son necesarios, y los que siguen en el aparato del partido no parecen preocupados por haber renunciado a sus principios, ya que han obtenido poder a cambio.

Sobre el sistema de elecciones y organismos de otros partidos, en todos hay purgas internas y tomas del poder absoluto eliminado a la competencia, a veces hay trucos sucios vergonzosos en las votaciones pero otras muchas veces hay elecciones limpias. Ahora mismo el de Podemos es similar al organigrama de UPyD, sobre el papel democratico, pero en la practica gobierno absolutista sin posibilidad de que los afiliados puedan controlar al aparato del partido (y cada dia menos). Son mejores en la práctica que el sistema interno del PSOE, que es mejor que el del PP. Si eso te deja mas tranquilo...
Hace un mes Podemos era de lo mejor que se habia visto, pero eso está pasando a la historia, porque ya no es necesario.

#87 Perdona. Pero las elecciones aun no se han hecho. Y los candidatos, al menos de las otras listas, no los ha seleccionado Pablo Iglesias, sino los círculos, presumiblemente. Y todas, no sólo la de Pablo, adolecían del mismo problema: la de Echenique, la de Clara Maraño, todas. Así que si no eres capaz de encontrar uno que no sea un titulado universitario en las 1400 candidaturas que se postulan no es porque Pablo Iglesias o Iñigo Errejón lo hayan impedido, sino por asi la propia confección de los candidatos hecha por los propios círculos sui generis, sin intervención de los promotores.

Y un partido no es un país. Así que si vas a juzgar el procedimiento selectivo de un partido, no lo hagas comparándolo con las leyes electorales de un país. Se supone que Echenique no es opositor de Pablo Iglesias, sino compañeros, pues comparten los objetivos y contenidos. La oposición a Pablo Iglesias son Mariano Rajoy y Pedro Sánchez.

#93 El tema del nivel de estudios de los candidatos, no entiendo muy bien a donde quieres llegar, pero es un argumento a favor de mi idea de una buena democracia interna. Si queríamos pluralidad donde gente de toda condición tenga posibilidades entonces se hubiesen hecho votaciones justas o el estupendo sistema de echenique, pero si queremos un liderezgo fuerte donde la gente es filtrada con cuidado por la dirección (y ha escogido a todos con titulo, una lista potente y variada hecha con mimo, pero muy homogenena), pues hacemos votaciones "dirigidas" como esta. Si este es el resultado de las urnas (ya que esto se aprobó hace semanas), aunque me parezca injusto es legitimo y hay que acatarlo, pero puedo criticarlo :-).

Bueno, obviamente los circulos no han hecho filtros tan estrictos y sí que han avalado candidaturas de gente de todas las clases y condiciones. Publico ha arrojado algo de luz y nos hace un muestreo de los candidatos a la secretaria general, lo cual se agradece. Mira que sí hay gente sin estudios que ha sido valiente y se ha presentado a unas elecciones publicas a un cargo tan importante. Al frutero lo nombran pero no lo entrevistan.

http://www.publico.es/555542/de-la-soprano-al-frutero-asi-son-los-otros-candidatos-a-la-secretaria-general-de-podemos?src=lmFn&pos=8

#87 Por eso te dije que me dieses referencias sobre qué procedimientos más democráticos practican en otros partidos para la selección de sus candidatos. Y no me has dicho ninguno. Es decir, aceptas que, pese a todos los inconvenientes, sigue siendo el más democrático. Y la verdad no veo ningún parecido ideológico entre la gente de UPyD y el grupo promotor de Podemos.

#94 "Y la verdad no veo ningún parecido ideológico entre la gente de UPyD y el grupo promotor de Podemos."
Ni yo hablo de ideologias, decia que los organigramas son parecidos, eleccion de ejecutiva por votaciones (tendria que ver si proporcionales o no proporcionales), primarias para los candidatos, comisión de garantías, todo muy similar.

"Es decir, aceptas que, pese a todos los inconvenientes, sigue siendo el más democrático"
¿Pero no fuiste tu el que me dijo que si queria democracia me fuese a equo o al pertido X a buscarla? Si no fuiste tu, entonces me da que esos partidos son mas democraticos. En todo caso se puede ser mas democractico, el partido por internet de pepe grillo (como se diga) de italia creo que era muy horizontal.

"Y todas, no sólo la de Pablo, adolecían del mismo problema: la de Echenique, la de Clara Maraño, todas. Así que si no eres capaz de encontrar uno que no sea un titulado universitario en las 1400 candidaturas que se postulan"
No he buscado eso en las listas, que no las conozco a fondo ni se si los titulados son un 90% o un 50% porque para eso habria que mirar 100 perfiles al azar y estimar el porcentaje. Yo que pienso que el resultado esta sentenciado desde hace dos semanas votare a los que tengan mas posibilidades de sacar algun puesto, en este caso la lista no oficial occupy Podemos, compuesta por todos ellos.

Pero en reedit salieron dos hilos con muchos positivos que igual has visto, uno denunciaba que un candidato indep al consejo, avalado por su circulo correspondiente, era un racista. Yo lo vi y era un hombre sin apenas estudios, que habia sido frutero y ahora estaba en el paro y decia el estereotipo de que los inmigrantes le hicieron la competencia reduciendo precios al extremo y por eso su fruteria acabó cerrando, y que las ayudas sociales eran todas para ellos. Mas que un racista me parecio un pobre hombre de poco mundo, con cero posibilidades de salir elegido pues era tan ingenuo que decia que se presentaba para ver si le daban un sueldo para dar de comer a sus hijos. El otro hilo fue lo mismo, pero exigiendo su expulsión y además investigar al circulo que lo había avalado por violar el codigo etico.
Asi que al menos vi a uno sin estudios, y vi como le crucificaban por paleto.

"Y un partido no es un país. Así que si vas a juzgar..." Lo comparto en parte, pero eso no invalida los multiples defectos de este sistema, como que no sirve para reducir la corrupción ni para representar las corrientes del partido. Sirve para dirigir el partido con mano de hierro, y quizas sea lo mejor para el porvenir del partido (el partido plural y horizontal de pepe grillo parece que se disolvió tras las eleciones), pero la asamblea ciudadana será casi casi como un adorno, pero mejor espero a verlo, hay que tener esperanzas.

#95 Y yo te digo que, cien corrientes o una, con mano de hierro o todos juntos, a lo máximo que puede aspirar ese partido es a una pluralidad de subjetividades, pero no de estratos sociales. Todas las listas son abrumadoramente de la misma extracción social: universitarios. A mí la lejanía o cercanía a Pablo Iglesias m da igual. Lo que m gustaría es poder montar una lista con gente de extracción social diversa, no una de donde sólo intervengan subjetividades distintas: eso cualquier lista lo de las actuales lo tiene.

#80 Me parece razonable loe que comentas sobre que las criticas mejor de puertas para dentro, y mejor si son constructivas y no destructivas, parece que muchos hemos perdidos los nervios con nuestra indignación.

"Y luego me mandas una lista donde aparecen algunos de esos "brotes de casta".
Yo te he enviado una lista que he encontrado, donde están gente de CQP, culpables para mi por no oponerse a este sistema de votaciones no proporcional, no permitir que se voten las cuestiones mas conflictivas y decidir lo que les conviene sin consultarlo con nadie, ni defender la limpieza del partido para lo cual es imprescindible una comisión de garantías independiente (así como un consejo plural no controlado de forma absoluta por una persona).
Y también esta gente del de circulo de enfermeras, culpables de llevar sus criticas a la prensa, con ataques personales al responsable de las elecciones y al candidato PI, utilizando expresiones insultantes para ambos.

Se supone que hay que buscar a los mejores candidatos y quitar a los que no lo son, es lo trabajoso de estas listas de 62 personas. Y ya veras para votar, igual se puede tardar como media hora eligiendo gente, pero es necesario votar con limpieza y no tomar dudosos atajos.

Ya te digo que si al final de todo esto, los resultados electorales del consejo que representará a la asamblea son TODOS elegidos a dedo por una sola persona, me daré de baja del partido. Por coherencia con la búsqueda de regeneración democrática y participación ciudadana a la que aspiro, asó como por mi hartazgo con la corrupción imperante, ya que este partido no pretende luchar contra ella en modo alguno, puede predicar una cosa pero si practican todo lo contrario no sirve de nada.

Pd. He leído las explicaciones de CQP a las criticas por el funcionamiento del sistema de votaciones, y me han parecido una completa incoherencia, la gota que colma el vaso. Dicen que estas elecciones no pueden decidirse por la popularidad de los candidatos (WTF! pero si PI es el mas popular y en eso basan su victoria), que no es justo que los candidatos que participen activamente y se promocionan por los foros reciban mas votos que el resto (WTF!! ¿entonces como se supone que debe la gente competir con PI si han prohibido la promoción por medio de los círculos?). Aclaran que este sistema de listas agrupadas es el mejor para formar equipos de gente que trabaje conjuntamente (con PI, que es el mas popular y ha elegido a sus compañeros de equipo) y que lo de que sean abiertas es una maravilla que da las mismas oportunidades a todos. Termina diciendo que sinceramente no entienden a que viene a cuento toda esta polémica.
Pues nada, parece que es cierto que esto del poder te acaba alejando de la realidad...

#81 Solamente mirar unos 40 de la lista de Claro que... de los que he preseleccionado a 31 m ha llevado una hora. Y tb he mirado algunos de Construyendo Pueblos. Y todavía estoy por mirar más, antes de votar. Y casi con la mayoría me dan igual unos que otros. Hombre, hasta donde he mirado y teniendo en cuenta que prácticamente todos vienen del mundo universitario (y muy pocos han tenido contacto con el mundo laboral no cualificado) la peña más potente está en Claro que... Echo en falta gente relacionada con el trabajo manual y con el mundo del sindicalismo obrero en todas las listas.

#81 Con esto quiero decir que al menos en cuanto a representar al conjunto de la sociedad, se haga como se haga habrá poca pluralidad.

#83 Perdona, pero no puedo estar en desacuerdo, en España se hacen unas elecciones que representan proporcionalmente las ideologías de la sociedad, pueden ser resultados mas o menos equitativos, pero son proporcionales. De modo que sí es posible hacer unas elecciones con pluralidad y limpieza, yo he votado en muchas en mi vida. En Francia, Alemania, Inglaterra, Italia, y multitud de democracias, se utilizan sistemas representativos con diferentes sistemas pero todos ellos garantizan una proporcionalidad suficiente de los resultados.

En Podemos se usa un sistema representativo no proporcional, este sistema no se utiliza en ninguna democracia del mundo. Al no ser proporcional, eso solo favorece al candidato favorito, y provoca que nunca haya oposición alguna a su gobierno. Una democracia sin oposición que tampoco represente proporcionalmente a la sociedad no es precisamente lo que yo llamaría regenerar la democracia, yo lo considero un gobierno oligárquico típico.

Y te pregunto qué crees que se diría en las redes sociales si esto lo hubiese hecho Mariano Rajoy en España.

#84 No, no, perdona. Cuando hablo de una pluralidad que represente al conjunto de la sociedad, no me refiero a la ideología. Lo que digo es que no veo como candidatos en ninguna lista ni albañiles (y se que algunos van a votar a Podemos), ni obreros del metal (y se que algunos están en círculos de Podemos) ni camareros ni nadie que no sea de muy alta cualificación. Todos de todas las listas son: doctor en, licenciado en, estudiante de... Por eso digo que salga lo que salga no va a ser un consejo que represente al conjunto productivo de la sociedad española.

Y la verdad es que respecto a los sistemas de elecciones, desconozco por completo como funciona el PP, el PSOE, CIU o cualquier partido extranjero, no conozco qué órganos de dirección tiene, como se preseleccionan los candidatos o como participa la militancia. Y nunca he visto nada en las redes sociales sobre la estructura orgánica del PP. Dímelo tú y así podré comparar.

#85 Ah, eso, pues si se hubiesen hecho elecciones limpias podrian haber salido buenos candidatos en representacion de los circulos sectoriales, uno de los autonomos, otro de los artistas, otro de los yayoflautas, otro de los parados, otro de los sindicatos, etc. La gente votaria solo a los buenos candidatos y saldría gente de muchos sectores de la sociedad, porque cada grupo podria haber votado por un candidato de su afinidad ideologica y sectorial. ¿Como? pues limitando el voto a 5-10 candidatos por persona, mira que simple era haber hecho las cosas bien.

Siempre es mejor dar el poder a personas independientes que solo responden ante sus votantes, que dejar la decision de hacer el reparto a una persona, pues los miembros de su lista dejan de ser independientes (estan controlados y responden ante su jefe de filas), e irremediablemeente es gente de su confianza, por ejemplo, todos son de edades similares a la de la persona que los eligió, excepto uno, villarejo, que está por el tirón que tiene.

Lo que dices sobre que fuesen miembros de la sociedad o de todas las ideologias era una peticion típica del 15M y los movimientos asamblearios, pero casi todos estos han sido purgados del partido, que les ha utilizado y ya no son necesarios, y los que siguen en el aparato del partido no parecen preocupados por haber renunciado a sus principios, ya que han obtenido poder a cambio.

Sobre el sistema de elecciones y organismos de otros partidos, en todos hay purgas internas y tomas del poder absoluto eliminado a la competencia, a veces hay trucos sucios vergonzosos en las votaciones pero otras muchas veces hay elecciones limpias. Ahora mismo el de Podemos es similar al organigrama de UPyD, sobre el papel democratico, pero en la practica gobierno absolutista sin posibilidad de que los afiliados puedan controlar al aparato del partido (y cada dia menos). Son mejores en la práctica que el sistema interno del PSOE, que es mejor que el del PP. Si eso te deja mas tranquilo...
Hace un mes Podemos era de lo mejor que se habia visto, pero eso está pasando a la historia, porque ya no es necesario.

#87 Perdona. Pero las elecciones aun no se han hecho. Y los candidatos, al menos de las otras listas, no los ha seleccionado Pablo Iglesias, sino los círculos, presumiblemente. Y todas, no sólo la de Pablo, adolecían del mismo problema: la de Echenique, la de Clara Maraño, todas. Así que si no eres capaz de encontrar uno que no sea un titulado universitario en las 1400 candidaturas que se postulan no es porque Pablo Iglesias o Iñigo Errejón lo hayan impedido, sino por asi la propia confección de los candidatos hecha por los propios círculos sui generis, sin intervención de los promotores.

Y un partido no es un país. Así que si vas a juzgar el procedimiento selectivo de un partido, no lo hagas comparándolo con las leyes electorales de un país. Se supone que Echenique no es opositor de Pablo Iglesias, sino compañeros, pues comparten los objetivos y contenidos. La oposición a Pablo Iglesias son Mariano Rajoy y Pedro Sánchez.

#87 Por eso te dije que me dieses referencias sobre qué procedimientos más democráticos practican en otros partidos para la selección de sus candidatos. Y no me has dicho ninguno. Es decir, aceptas que, pese a todos los inconvenientes, sigue siendo el más democrático. Y la verdad no veo ningún parecido ideológico entre la gente de UPyD y el grupo promotor de Podemos.