#49 Criticas las fronteras del sahara occidental pero apoyas las de Marruecos. _
Los que tienen que decidir sobre eso serán los propios saharauis. Porque tienen que vivir dentro de las fronteras de Marruecos, un estado no democrático y muy represivo. Que se haga el referendum de una vez y que decidan, que es lo que se tenía que haber echo hace 35 años y así evitar este conflicto que perjudica tanto a la poblacion saharaui como a la marroqui.
#50 Marruecos ha evolucionado en su posición. La que defendía hace una década era que el Sahara fuese una parte más de su territorio como cualquier otra. Ahora está negociando con el Polisario una autonomía avanzada, que al final va a ser lo que se va a terminar adoptando. Cuanto antes asuman todos que esa va a ser la solución más sufrimiento y muertes de ambos bandos nos ahorraremos.
Yo no tengo ningún problema con el derecho de autodeterminación. Lo que me hace gracia es a ver a todo el "peperismo" de Meneame defendiendo como un solo hombre ese derecho por parte de los saharauis, cuando aquí se ponen tos loquitos en cuanto vascos o catalanes mencionan tal cosa... y bueno, que un RojoYNegro (es decir, un anarquista), se meta a defender a unos u a otros en sus cuitas nacionalistas y patrióticas también me resulta bastante risible. ¿Lo vuestro no era "fuera patrias y banderas"? 
En fin, como dice un viejo proverbio bereber (y por tanto saharaui), mi tierra es la que pisa mi camello y mi patria es cualquier lugar donde asiente mi jaima. Esa me parece una buena filosofía. No se porque la han cambiado. Bueno, sí lo sé, los fosfatos son muy golosos.
#51 Que tienen que ver las churras con las merinas. Marruecos les expulsó de sus tierras, porque tienen que aceptar estar dentro de un pais que ni les quiere y solo les reprime. Por si no lo sabes Marruecos ha construido un muro para dividir el sahara occidental así que Marruecos no le veo yo precisamente muy en contra de las fronteras. Algunos de los marroquies que viven actualmente en el sahara votarían a favor de la independencia simplemente para escapar de la represión del estado marroquí.
Por otra parte no todos los saharauis eran nomadas cuando vivan alli, de hecho muchos tenían casas de las que les echaron los marroquis, así que simplemente quieren volver a sus casas y su tierra, ya que llevan malviviendo en el desierto de Tindouf 35 años. Decir que quieren volver a sus casas por los fosfatos me parece un insulto hacia esa gente.
#47 Obviamente me parece mal, pero es que por cada caso de estos por parte del frente polisario hay 50 en los territorios ocupados por parte de Marruecos. Que conste que me parece igualmente mal que lo haga el polisario o que lo haga Marruecos.
Por otra parte la lineas son rectas en la mayoría de los paises de africa así que por esa misma razón ningun pais de africa lo ha sido antes. Por otra parte eso lo debe decidir un referendum el cual Marruecos ha evitado a toda costa hacerlo.
Por otra parte pareces obviar que en el 75 se invadió este territorio masacrando a la población civil y expulsandola de sus tierras y que mientras muchos huian a Argelia marruecos les bombardeaba con napalm. Parece ser que solo te fijas en el más minimo fallo del polisario mientras que justificas al gobierno marroqui aunque este último sea mucho más represivo.
#47 Es que desde Marruecos se ha intentado vender como que el sahara siemrpe ha sido marroqui y que hay una unidad nacional respecto al tema, cuando bastante gente en Marruecos está en contra por el coste económico que conlleva el cual no crea ningún beneficio ni en Marruecos ni en el propia sahara occidental.
#48 Pues eso, si en Europa me parece rídiculo defender una frontera a sangre fuego, imaginate en pleno desierto del Sahara, el cual siempre ha sido el hogar del que pasase por allí y que nunca ha tenido fronteras.
¿Pequeños fallos del frente Polisario? Por ponerte un ejemplo, los familiares de los 289 pescadores canarios que la han palmado por acercarse a la costa del Sahara Occidental (bombas, ametrallamientos, etc.), tendrían algo que decirte sobre eso.
#49 Criticas las fronteras del sahara occidental pero apoyas las de Marruecos. _
Los que tienen que decidir sobre eso serán los propios saharauis. Porque tienen que vivir dentro de las fronteras de Marruecos, un estado no democrático y muy represivo. Que se haga el referendum de una vez y que decidan, que es lo que se tenía que haber echo hace 35 años y así evitar este conflicto que perjudica tanto a la poblacion saharaui como a la marroqui.
#50 Marruecos ha evolucionado en su posición. La que defendía hace una década era que el Sahara fuese una parte más de su territorio como cualquier otra. Ahora está negociando con el Polisario una autonomía avanzada, que al final va a ser lo que se va a terminar adoptando. Cuanto antes asuman todos que esa va a ser la solución más sufrimiento y muertes de ambos bandos nos ahorraremos.
Yo no tengo ningún problema con el derecho de autodeterminación. Lo que me hace gracia es a ver a todo el "peperismo" de Meneame defendiendo como un solo hombre ese derecho por parte de los saharauis, cuando aquí se ponen tos loquitos en cuanto vascos o catalanes mencionan tal cosa... y bueno, que un RojoYNegro (es decir, un anarquista), se meta a defender a unos u a otros en sus cuitas nacionalistas y patrióticas también me resulta bastante risible. ¿Lo vuestro no era "fuera patrias y banderas"?
En fin, como dice un viejo proverbio bereber (y por tanto saharaui), mi tierra es la que pisa mi camello y mi patria es cualquier lugar donde asiente mi jaima. Esa me parece una buena filosofía. No se porque la han cambiado. Bueno, sí lo sé, los fosfatos son muy golosos.
#51 Que tienen que ver las churras con las merinas. Marruecos les expulsó de sus tierras, porque tienen que aceptar estar dentro de un pais que ni les quiere y solo les reprime. Por si no lo sabes Marruecos ha construido un muro para dividir el sahara occidental así que Marruecos no le veo yo precisamente muy en contra de las fronteras. Algunos de los marroquies que viven actualmente en el sahara votarían a favor de la independencia simplemente para escapar de la represión del estado marroquí.
Por otra parte no todos los saharauis eran nomadas cuando vivan alli, de hecho muchos tenían casas de las que les echaron los marroquis, así que simplemente quieren volver a sus casas y su tierra, ya que llevan malviviendo en el desierto de Tindouf 35 años. Decir que quieren volver a sus casas por los fosfatos me parece un insulto hacia esa gente.
#44 Además parece que no todos los marroquies están a favor de la ocupación del sahara.
El mito de la unanimidad marroquí sobre el Sáhara
#45 ¿De que país hablas? ¿Ha sido el Sahara occidental alguna vez un país? ¿Te has fijado en sus fronteras rectilineas? El Sahara Occidental siempre ha sido un lugar de paso para mauritanos, argelinos y marroquies, además obviamente de los bereberes de esos tres paises, que de toda la vida se han movido por todo el Sahara sin pararse a mirar fronteras.
¿Defenderse incluye cosas como esta?
http://www.europapress.es/nacional/noticia-padre-mustafa-salma-pide-espana-interceda-liberar-hijo-20101111141939.html
Esa noticia es de hace mes y medio.
#46 ¿Qué mito? En Marruecos hay una importante minoría bereber que simpatiza con los saharuis (también bereberes). Y habrá algunos no bereberes que también simpaticen con esa causa. Al fin y al cabo son 36 millones de personas.
#47 Obviamente me parece mal, pero es que por cada caso de estos por parte del frente polisario hay 50 en los territorios ocupados por parte de Marruecos. Que conste que me parece igualmente mal que lo haga el polisario o que lo haga Marruecos.
Por otra parte la lineas son rectas en la mayoría de los paises de africa así que por esa misma razón ningun pais de africa lo ha sido antes. Por otra parte eso lo debe decidir un referendum el cual Marruecos ha evitado a toda costa hacerlo.
Por otra parte pareces obviar que en el 75 se invadió este territorio masacrando a la población civil y expulsandola de sus tierras y que mientras muchos huian a Argelia marruecos les bombardeaba con napalm. Parece ser que solo te fijas en el más minimo fallo del polisario mientras que justificas al gobierno marroqui aunque este último sea mucho más represivo.
#47 Es que desde Marruecos se ha intentado vender como que el sahara siemrpe ha sido marroqui y que hay una unidad nacional respecto al tema, cuando bastante gente en Marruecos está en contra por el coste económico que conlleva el cual no crea ningún beneficio ni en Marruecos ni en el propia sahara occidental.
#48 Pues eso, si en Europa me parece rídiculo defender una frontera a sangre fuego, imaginate en pleno desierto del Sahara, el cual siempre ha sido el hogar del que pasase por allí y que nunca ha tenido fronteras.
¿Pequeños fallos del frente Polisario? Por ponerte un ejemplo, los familiares de los 289 pescadores canarios que la han palmado por acercarse a la costa del Sahara Occidental (bombas, ametrallamientos, etc.), tendrían algo que decirte sobre eso.
#49 Criticas las fronteras del sahara occidental pero apoyas las de Marruecos. _
Los que tienen que decidir sobre eso serán los propios saharauis. Porque tienen que vivir dentro de las fronteras de Marruecos, un estado no democrático y muy represivo. Que se haga el referendum de una vez y que decidan, que es lo que se tenía que haber echo hace 35 años y así evitar este conflicto que perjudica tanto a la poblacion saharaui como a la marroqui.
#50 Marruecos ha evolucionado en su posición. La que defendía hace una década era que el Sahara fuese una parte más de su territorio como cualquier otra. Ahora está negociando con el Polisario una autonomía avanzada, que al final va a ser lo que se va a terminar adoptando. Cuanto antes asuman todos que esa va a ser la solución más sufrimiento y muertes de ambos bandos nos ahorraremos.
Yo no tengo ningún problema con el derecho de autodeterminación. Lo que me hace gracia es a ver a todo el "peperismo" de Meneame defendiendo como un solo hombre ese derecho por parte de los saharauis, cuando aquí se ponen tos loquitos en cuanto vascos o catalanes mencionan tal cosa... y bueno, que un RojoYNegro (es decir, un anarquista), se meta a defender a unos u a otros en sus cuitas nacionalistas y patrióticas también me resulta bastante risible. ¿Lo vuestro no era "fuera patrias y banderas"?
En fin, como dice un viejo proverbio bereber (y por tanto saharaui), mi tierra es la que pisa mi camello y mi patria es cualquier lugar donde asiente mi jaima. Esa me parece una buena filosofía. No se porque la han cambiado. Bueno, sí lo sé, los fosfatos son muy golosos.
#51 Que tienen que ver las churras con las merinas. Marruecos les expulsó de sus tierras, porque tienen que aceptar estar dentro de un pais que ni les quiere y solo les reprime. Por si no lo sabes Marruecos ha construido un muro para dividir el sahara occidental así que Marruecos no le veo yo precisamente muy en contra de las fronteras. Algunos de los marroquies que viven actualmente en el sahara votarían a favor de la independencia simplemente para escapar de la represión del estado marroquí.
Por otra parte no todos los saharauis eran nomadas cuando vivan alli, de hecho muchos tenían casas de las que les echaron los marroquis, así que simplemente quieren volver a sus casas y su tierra, ya que llevan malviviendo en el desierto de Tindouf 35 años. Decir que quieren volver a sus casas por los fosfatos me parece un insulto hacia esa gente.
#44 Teniendo en cuenta que un pais extranjero ha invadido su pais y les ha echado de sus tierras, tienen todo el derecho a defenderse. De todas formas los saharauis que quieren la autonomia son minoria y la mayoria apoya la independencia.
Lo que si es cierto es que hay cierto descontento entre los saharauis con algunos dirigentes del polisario, pero la mayoria apoyan al polisario.
Además mientras que los dirigentes del Frente quieren evitar la guerra, los jovenes y la mayoria de la gente presionan para que vuelva a empezar la guerra, asi que no creo que el problema sea que ya no apoyan la causa sino mas bien están descontento con los dirigentes.
#45 ¿De que país hablas? ¿Ha sido el Sahara occidental alguna vez un país? ¿Te has fijado en sus fronteras rectilineas? El Sahara Occidental siempre ha sido un lugar de paso para mauritanos, argelinos y marroquies, además obviamente de los bereberes de esos tres paises, que de toda la vida se han movido por todo el Sahara sin pararse a mirar fronteras.
¿Defenderse incluye cosas como esta?
http://www.europapress.es/nacional/noticia-padre-mustafa-salma-pide-espana-interceda-liberar-hijo-20101111141939.html
Esa noticia es de hace mes y medio.
#46 ¿Qué mito? En Marruecos hay una importante minoría bereber que simpatiza con los saharuis (también bereberes). Y habrá algunos no bereberes que también simpaticen con esa causa. Al fin y al cabo son 36 millones de personas.
#47 Obviamente me parece mal, pero es que por cada caso de estos por parte del frente polisario hay 50 en los territorios ocupados por parte de Marruecos. Que conste que me parece igualmente mal que lo haga el polisario o que lo haga Marruecos.
Por otra parte la lineas son rectas en la mayoría de los paises de africa así que por esa misma razón ningun pais de africa lo ha sido antes. Por otra parte eso lo debe decidir un referendum el cual Marruecos ha evitado a toda costa hacerlo.
Por otra parte pareces obviar que en el 75 se invadió este territorio masacrando a la población civil y expulsandola de sus tierras y que mientras muchos huian a Argelia marruecos les bombardeaba con napalm. Parece ser que solo te fijas en el más minimo fallo del polisario mientras que justificas al gobierno marroqui aunque este último sea mucho más represivo.
#47 Es que desde Marruecos se ha intentado vender como que el sahara siemrpe ha sido marroqui y que hay una unidad nacional respecto al tema, cuando bastante gente en Marruecos está en contra por el coste económico que conlleva el cual no crea ningún beneficio ni en Marruecos ni en el propia sahara occidental.
#48 Pues eso, si en Europa me parece rídiculo defender una frontera a sangre fuego, imaginate en pleno desierto del Sahara, el cual siempre ha sido el hogar del que pasase por allí y que nunca ha tenido fronteras.
¿Pequeños fallos del frente Polisario? Por ponerte un ejemplo, los familiares de los 289 pescadores canarios que la han palmado por acercarse a la costa del Sahara Occidental (bombas, ametrallamientos, etc.), tendrían algo que decirte sobre eso.
#49 Criticas las fronteras del sahara occidental pero apoyas las de Marruecos. _
Los que tienen que decidir sobre eso serán los propios saharauis. Porque tienen que vivir dentro de las fronteras de Marruecos, un estado no democrático y muy represivo. Que se haga el referendum de una vez y que decidan, que es lo que se tenía que haber echo hace 35 años y así evitar este conflicto que perjudica tanto a la poblacion saharaui como a la marroqui.
#50 Marruecos ha evolucionado en su posición. La que defendía hace una década era que el Sahara fuese una parte más de su territorio como cualquier otra. Ahora está negociando con el Polisario una autonomía avanzada, que al final va a ser lo que se va a terminar adoptando. Cuanto antes asuman todos que esa va a ser la solución más sufrimiento y muertes de ambos bandos nos ahorraremos.
Yo no tengo ningún problema con el derecho de autodeterminación. Lo que me hace gracia es a ver a todo el "peperismo" de Meneame defendiendo como un solo hombre ese derecho por parte de los saharauis, cuando aquí se ponen tos loquitos en cuanto vascos o catalanes mencionan tal cosa... y bueno, que un RojoYNegro (es decir, un anarquista), se meta a defender a unos u a otros en sus cuitas nacionalistas y patrióticas también me resulta bastante risible. ¿Lo vuestro no era "fuera patrias y banderas"?
En fin, como dice un viejo proverbio bereber (y por tanto saharaui), mi tierra es la que pisa mi camello y mi patria es cualquier lugar donde asiente mi jaima. Esa me parece una buena filosofía. No se porque la han cambiado. Bueno, sí lo sé, los fosfatos son muy golosos.
#51 Que tienen que ver las churras con las merinas. Marruecos les expulsó de sus tierras, porque tienen que aceptar estar dentro de un pais que ni les quiere y solo les reprime. Por si no lo sabes Marruecos ha construido un muro para dividir el sahara occidental así que Marruecos no le veo yo precisamente muy en contra de las fronteras. Algunos de los marroquies que viven actualmente en el sahara votarían a favor de la independencia simplemente para escapar de la represión del estado marroquí.
Por otra parte no todos los saharauis eran nomadas cuando vivan alli, de hecho muchos tenían casas de las que les echaron los marroquis, así que simplemente quieren volver a sus casas y su tierra, ya que llevan malviviendo en el desierto de Tindouf 35 años. Decir que quieren volver a sus casas por los fosfatos me parece un insulto hacia esa gente.
#41 Si el 90% de lo que dicen esos articulos es falso, no es más que propaganda de Marruecos, nose como puede haber alguien que se crea esas mentiras. Y lo de relacionarlo con Al-Qaeda ya es de traca.
#43 Si, muchas de las cosas que cuenta ahí son propaganda marroquí, pero otras muchas están avaladas por AI o por reportes del ESISC. Por ejemplo, en el articulo de la wiki en en inglés sobre el Polisario, mucho más equilibrado que el español (que es ridiculamente parcial), se da una lista de antiguos dirigentes del polisario que ahora mismo disienten de la actual dirección y que son partidarios de la solución autononómica.
Ahmed Moulay M’Hamed, known as Ahmed Cherif, former Head of the Security Services.
Ayoub Lahbib, founder member of the Polisario and prominent military commander.
Bahir Dkill, founder member[citation needed] of the Polisario, former representative of the organization in several countries.
Brahim Hakim, former minister and representative of the Polisario in North America.
Ghaouta Mohamed Ahmed Baba, a census official.
Ghoulam Najem Mouichame, representative in Germany.
Gajmoula Ebbi, former member of the Polisario, and today Moroccan MP.
Mohamed Salem Khatri, former member of the Polisario’s national leadership.
Hametti Rabani, former Minister for Justice and Cults
Mustapha Bouh, former Political Commissar for the army.
Keltoum Khayati, formerly in charge of the organization of women.
Omar Hadrami, founder member of the Front, head of internal security and member of the Politburo.
Sidati El Ghallaoui, former representative of the Polisario in Rome and Malta.
Mohamed Ahmed ben Omar Ouled M'Brirek, Polisario representative for the identification of Sahrawis
Algunos de esos o han sido torturados por el Polisario, o asesinados o están amenazados por "traidores".
Aqui en España la prensa ni tan siquiera menciona que hay una buena parte de los saharauis que están a favor de la tesis autonomista. Despues nos ponemos todos cuando algunos periódicos europeo se refieren a ETA como Movimiento de Liberación Vasco...
#44 Teniendo en cuenta que un pais extranjero ha invadido su pais y les ha echado de sus tierras, tienen todo el derecho a defenderse. De todas formas los saharauis que quieren la autonomia son minoria y la mayoria apoya la independencia.
Lo que si es cierto es que hay cierto descontento entre los saharauis con algunos dirigentes del polisario, pero la mayoria apoyan al polisario.
Además mientras que los dirigentes del Frente quieren evitar la guerra, los jovenes y la mayoria de la gente presionan para que vuelva a empezar la guerra, asi que no creo que el problema sea que ya no apoyan la causa sino mas bien están descontento con los dirigentes.
#45 ¿De que país hablas? ¿Ha sido el Sahara occidental alguna vez un país? ¿Te has fijado en sus fronteras rectilineas? El Sahara Occidental siempre ha sido un lugar de paso para mauritanos, argelinos y marroquies, además obviamente de los bereberes de esos tres paises, que de toda la vida se han movido por todo el Sahara sin pararse a mirar fronteras.
¿Defenderse incluye cosas como esta?
http://www.europapress.es/nacional/noticia-padre-mustafa-salma-pide-espana-interceda-liberar-hijo-20101111141939.html
Esa noticia es de hace mes y medio.
#46 ¿Qué mito? En Marruecos hay una importante minoría bereber que simpatiza con los saharuis (también bereberes). Y habrá algunos no bereberes que también simpaticen con esa causa. Al fin y al cabo son 36 millones de personas.
#47 Obviamente me parece mal, pero es que por cada caso de estos por parte del frente polisario hay 50 en los territorios ocupados por parte de Marruecos. Que conste que me parece igualmente mal que lo haga el polisario o que lo haga Marruecos.
Por otra parte la lineas son rectas en la mayoría de los paises de africa así que por esa misma razón ningun pais de africa lo ha sido antes. Por otra parte eso lo debe decidir un referendum el cual Marruecos ha evitado a toda costa hacerlo.
Por otra parte pareces obviar que en el 75 se invadió este territorio masacrando a la población civil y expulsandola de sus tierras y que mientras muchos huian a Argelia marruecos les bombardeaba con napalm. Parece ser que solo te fijas en el más minimo fallo del polisario mientras que justificas al gobierno marroqui aunque este último sea mucho más represivo.
#47 Es que desde Marruecos se ha intentado vender como que el sahara siemrpe ha sido marroqui y que hay una unidad nacional respecto al tema, cuando bastante gente en Marruecos está en contra por el coste económico que conlleva el cual no crea ningún beneficio ni en Marruecos ni en el propia sahara occidental.
#48 Pues eso, si en Europa me parece rídiculo defender una frontera a sangre fuego, imaginate en pleno desierto del Sahara, el cual siempre ha sido el hogar del que pasase por allí y que nunca ha tenido fronteras.
¿Pequeños fallos del frente Polisario? Por ponerte un ejemplo, los familiares de los 289 pescadores canarios que la han palmado por acercarse a la costa del Sahara Occidental (bombas, ametrallamientos, etc.), tendrían algo que decirte sobre eso.
#49 Criticas las fronteras del sahara occidental pero apoyas las de Marruecos. _
Los que tienen que decidir sobre eso serán los propios saharauis. Porque tienen que vivir dentro de las fronteras de Marruecos, un estado no democrático y muy represivo. Que se haga el referendum de una vez y que decidan, que es lo que se tenía que haber echo hace 35 años y así evitar este conflicto que perjudica tanto a la poblacion saharaui como a la marroqui.
#46 No intento defender a Argelia para nada ya que tampoco creo que sea un ejemplo a seguir.
Peor es que Marruecos gasta un 5% del PIB en gasto militar por la ocupación del sahara y es una de las razones por la que Marruecos es tan pobre. La mejor forma de parar al islamismo es mejorar el nivel de vida de sus habitantes, ya que al final el islamismo es la salida desesperada de la gente pobre.
Al final la guerra del sahara le sale caro al pueblo marroquí, aparte de que los beneficios de las empresas que explotan los recursos naturales del sahara se los llevan el rey y sus amigos y apenas se beneficia la población.
No se puede estar eternamente justificando al rey solo porque se tenga miedo del islamismo, y no se difirencia mucho de las excusas que usan los políticos para recortar libertades.
#44 Pero es que las elecciones en Marruecos son un espejismo par parecer democraticos, pero la participacion siemrpe es bajisima ya que el rey tiene la última palabra en todo y además puede disolver el parlamento cuando quiera. Es que llamar a eso democracia es un insulto. Argelia mismamente tiene un sistema parecido pero al menos al presidente se le puede echar, aunque tampoco diría que es un pais democrático.
Por otra parte la libertad de prensa es prácticamente nula, y apenas llega información de la represión que se ejerce contra la poblacion si esta se manifiesta o levanta la voz contra el rey o el gobierno.
#45 Ya hemos visto cuando los islamistas (el FIS) ganaron en Argelia lo que hizo el ejército de ese país...
Si en Marruecos hubiese verdadera libertad, todos los analistas aseguran que los islamistas estarían gobernando el país. De hecho un partido islamista fue el que tuvo más votos en las últimas elecciones y tuvieron que hacer encajes de bolillos -cambiando la ley electoral y los distritos poco antes de las elecciones- para evitar que obtuvieran una mayoría de diputados. Si Marruecos fracasa en lo del Sahara Occidental los islamistas directamente arrasan. Y entonces sí que se acabaría todo vestigio de democracia en Marruecos, si es que directamente no van a una guerra civil, claro.
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_parlamentarias_de_Marruecos_de_2007
#46 No intento defender a Argelia para nada ya que tampoco creo que sea un ejemplo a seguir.
Peor es que Marruecos gasta un 5% del PIB en gasto militar por la ocupación del sahara y es una de las razones por la que Marruecos es tan pobre. La mejor forma de parar al islamismo es mejorar el nivel de vida de sus habitantes, ya que al final el islamismo es la salida desesperada de la gente pobre.
Al final la guerra del sahara le sale caro al pueblo marroquí, aparte de que los beneficios de las empresas que explotan los recursos naturales del sahara se los llevan el rey y sus amigos y apenas se beneficia la población.
No se puede estar eternamente justificando al rey solo porque se tenga miedo del islamismo, y no se difirencia mucho de las excusas que usan los políticos para recortar libertades.
#44 Marruecos no es democrático igual que Cuba tampoco lo es, que sea liberal en ciertas cosas no quiere decir que sea democrático per sé, es más en Marruecos, y esto te lo digo porque he estado recorriendo ese país, a dedo y a pie, es un país donde su población tiene un sentimiento nacionalista incipiente en gran parte de las zonas más cosmopolitas, en el medio rural es otro cantar, pero ahí sigue teniendo una herencia tribal, los Ber ber al sur junto con algunas comunidades seminómadas, dejaron de suponer un ´problema´para el estado hace mucho y hoy estan muy aceptadas y se ha aceptado enseñar sus lenguas en sus escuelas. El norte de Marruecos es muy nacionalista y en particular las zonas del Sahara occidental han sido colonizadas por este tipo de gente, obviamente hay de todo hoy día pero inicialmente esa colonización responde a una orquestación del estado.
No se trata de demonizar a Marruecos, pero su sistema una democracia no es, y los partidos de izquierda pueden ser tan nacionalistas como uno de derechas o más, en Marruecos y en China.
#46 Los islamistas ya están en Marruecos pero no pueden hacer mucho porque el Rey es el lider religioso del país y líder de las fuerzas armadas, unas fuerzas armadas muy pobladas y muy leales. Sin embargo, en frente está el Polisario cuyo ideal es el socialismo democrático, algo radicalmente diferente. Si hablásemos de guerra civil, y se obligase al polisario a buscar aliados para armarse quizá encontrásemos extrañas alianzas, espero que no llegue a ocurrir.
#42 Desde cuando en Marruecos existe democracia?
#43 Marruecos será el primer país musulman en abolir la pena de muerte. También es uno de los pocos paises musulmanes donde la homosexualidad no es que esté permitida, pero si se hace la vista gorda. En 2004 el nuevo código civil subió la edad mínima para casarse de las mujeres de 15 a 17 años, abolió la poligamia, la tutela del padre o del hermano mayor sobre la mujer adulta soltera, se dió derecho a las mujeres a elegir esposo (acabando así con los matrimonios pactados entre las familias) y a pedir el divorcio en igualdad de condiciones con respecto a los hombres en lo relativo a la custodia de los hijos. La alfabetización de las mujeres es casi tan alta como la de los hombres y ojo al dato: ahora mismo hay más mujeres universitarias en Marruecos que hombres en muchas carreras universitarias.
También hay un parlamento con varios partidos. Está la Unión Socialista de Fuerzas Populares, de centro izquierda, el Partido Istiqlal que son fuertemente nacionalistas y que que gobiernan ahora tras estar en la oposición, el Partido de la Justicia y el Desarrollo, que son un partido islamista que estuvo a punto de gobernar tras las últimas elecciones (de hecho fue el partido más votado) y que han estado a punto de ser ilegalizados varias veces...
¿Marruecos es democrático? El rey todavía tiene la última palabra en muchas cosas. Ahora bien, hay mucha gente aquí que dicen que tampoco España o Estados Unidos, por ejemplo, son paises democráticos con todas las letras...
Por ejemplo, ¿quién decide la politica económica en España? ¿Tú con tu voto o los mercados financieros? Pues eso.
#44 Pero es que las elecciones en Marruecos son un espejismo par parecer democraticos, pero la participacion siemrpe es bajisima ya que el rey tiene la última palabra en todo y además puede disolver el parlamento cuando quiera. Es que llamar a eso democracia es un insulto. Argelia mismamente tiene un sistema parecido pero al menos al presidente se le puede echar, aunque tampoco diría que es un pais democrático.
Por otra parte la libertad de prensa es prácticamente nula, y apenas llega información de la represión que se ejerce contra la poblacion si esta se manifiesta o levanta la voz contra el rey o el gobierno.
#45 Ya hemos visto cuando los islamistas (el FIS) ganaron en Argelia lo que hizo el ejército de ese país...
Si en Marruecos hubiese verdadera libertad, todos los analistas aseguran que los islamistas estarían gobernando el país. De hecho un partido islamista fue el que tuvo más votos en las últimas elecciones y tuvieron que hacer encajes de bolillos -cambiando la ley electoral y los distritos poco antes de las elecciones- para evitar que obtuvieran una mayoría de diputados. Si Marruecos fracasa en lo del Sahara Occidental los islamistas directamente arrasan. Y entonces sí que se acabaría todo vestigio de democracia en Marruecos, si es que directamente no van a una guerra civil, claro.
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_parlamentarias_de_Marruecos_de_2007
#46 No intento defender a Argelia para nada ya que tampoco creo que sea un ejemplo a seguir.
Peor es que Marruecos gasta un 5% del PIB en gasto militar por la ocupación del sahara y es una de las razones por la que Marruecos es tan pobre. La mejor forma de parar al islamismo es mejorar el nivel de vida de sus habitantes, ya que al final el islamismo es la salida desesperada de la gente pobre.
Al final la guerra del sahara le sale caro al pueblo marroquí, aparte de que los beneficios de las empresas que explotan los recursos naturales del sahara se los llevan el rey y sus amigos y apenas se beneficia la población.
No se puede estar eternamente justificando al rey solo porque se tenga miedo del islamismo, y no se difirencia mucho de las excusas que usan los políticos para recortar libertades.
#44 Marruecos no es democrático igual que Cuba tampoco lo es, que sea liberal en ciertas cosas no quiere decir que sea democrático per sé, es más en Marruecos, y esto te lo digo porque he estado recorriendo ese país, a dedo y a pie, es un país donde su población tiene un sentimiento nacionalista incipiente en gran parte de las zonas más cosmopolitas, en el medio rural es otro cantar, pero ahí sigue teniendo una herencia tribal, los Ber ber al sur junto con algunas comunidades seminómadas, dejaron de suponer un ´problema´para el estado hace mucho y hoy estan muy aceptadas y se ha aceptado enseñar sus lenguas en sus escuelas. El norte de Marruecos es muy nacionalista y en particular las zonas del Sahara occidental han sido colonizadas por este tipo de gente, obviamente hay de todo hoy día pero inicialmente esa colonización responde a una orquestación del estado.
No se trata de demonizar a Marruecos, pero su sistema una democracia no es, y los partidos de izquierda pueden ser tan nacionalistas como uno de derechas o más, en Marruecos y en China.
#46 Los islamistas ya están en Marruecos pero no pueden hacer mucho porque el Rey es el lider religioso del país y líder de las fuerzas armadas, unas fuerzas armadas muy pobladas y muy leales. Sin embargo, en frente está el Polisario cuyo ideal es el socialismo democrático, algo radicalmente diferente. Si hablásemos de guerra civil, y se obligase al polisario a buscar aliados para armarse quizá encontrásemos extrañas alianzas, espero que no llegue a ocurrir.
#13 El saharaui que te digo yo tiene 17 años así que dudo que naciera antes de 1975.
#3 Te equivocas, siendo España la potencia administradora de la región, se considera provincia española. De hecho hay saharauis en españa que tienen DNI español en el que pone como lugar de nacimiento el Aiuun como provincia y es totalmente valido. A uno de estos saharauis le paró una vez la guardia civil, le enseñó el DNI y el guardia civil llamó a central porque se quedo flipado al ver el nombre de la provincia y desde la central le diejrón que era válido. Así que administrativamente al menos se considera provincia española.
#12 Te equivocas tú.
De hecho hay saharauis en españa que tienen DNI español en el que pone como lugar de nacimiento el Aiuun como provincia y es totalmente valido.
Es obvio que es válido si nació antes de 1976. En la actualidad, el Aaiun no es capital de ninguna provincia española.
Tu comentario no tiene ni pies ni cabeza (aunque veo por dónde van los tiros por tu nick).
#6 La verdad es que probablemente si que lo puedan ver mediante AL-JAZEERA.
#37 Si hubiera más gente que no quiere independizarse que los que sí, el gobierno marroqui not endría problemas en convocar el referendum, pero lleva 35 años atrasandolo y sin querer convocarlo.
Por lo tanto los saharauis despues de 35 añños siendo torturados y asesinados tienen todo el derecho a defenderse. Ademas los saharauis solo montaron un campamento protesta y los que lo desmantelaron por la fuerza fueron los marroquis.
Si tu te quieres creer que no ha muerto ningun saharaui allá tu, sigue defendiendo a tu rey.
Por cierto, en 35 años esta ha sido la primera vez que han usado la violencia, ya que hasta ahora aunque fueran detenidos y torturados siempre habian protestado de forma pacífica, lo cual no ha servido para nada, por lo que es logico que al final se hayan hartado.
Y por ultimo, intentar compararlos con ETA me parece asqueroso y manipulador, ya que aqui el unico terrorista es el estado marroqui.
#38 si la verdad que siempre han protestado de forma pacifica, estando más armados que el estado marroquí en los años 80, te voy a decir una cosa, y creía que no te lo iba a decir, desde que hemos comenzado la discusión has estado respondiendo o con afirmaciones sin ningún fundamento o con descalificación directamente, de todo lo que he dicho y como del reto no lo has podido ganar ya que era tu oportunidad para que yo afirmara que el estado marroquí utilizo bombas atómicas para la matanza cometida. te pido solamente una cosa ABRE LOS OJOS.
#26 http://www.europapress.es/internacional/noticia-sahara-rasd-informa-muerte-circunstancias-violentas-otros-ocho-saharauis-incluido-nino-20101109221750.html ahí tienes.
Teniendo en cuenta que no han dejado pasar a ningún medio de comunicación es difícil que hayan imagenes o videos.
De todas formas tu sigue con tus mentiras que solo te dejan en evidencia.
#27 Mira Rojoynegro, de verdad y hablando seriamente, crees que si los del Ayun no han sacado imagenes de civiles muertos, alguien que esta en tindouf a miles de Km tiene evidencias de esas muertes. ya te he dicho que videos de los disturbios estan por todos lados, si quieres te paso algunos, y en alta calidad, y si quieres que te traduzca lo que dicen, sin problemas. ahora si hasta el momento no he mentido ya que no he afirmado nada y eso se ve claramente en mi reto. el unico que afirma muertes de civiles eres tu. lo unico que he dicho desde el principio que hay que tener muchos huevos en españa para poder sacar una noticia no manipulada y no sensacionalista. y si declaraciones que empiezan con me han dicho y he escuchado y me han contado y no olvidar la mas valorada palabra CREO, se consideran noticias pues en este pais vamos pero que muy bien.
#5 Te remito a mi comentario en:
peticion-desde-campamento-dignidad-aaiun-esta-totalmente#c-22
Deben pagarte bastante por la defensa ferrea que haces de una dictadura asesina.
#7 Lo peor de todo es que ni eso. Solo sigue ciegamente las consignas de su rey, Que si secuestrados, que si territorios recuperados... parece el teletipo de la MAP.
#8 hombre sabes porque me molesto en intervenir y intentar explicar mas o menos las cosas. es porque creo, no en el rey como tu mente te dice, pero creo ciegamente en este dicho : El hombre es enemigo de lo que ignora: enseña una lengua y evitaras una guerra. Expande una cultura y acercaras un pueblo a otro. (Naim Boutanos)
sé muy bien que solamente el nombre de marruecos despierta un poco de mal estar o mucho :), añadiendo a eso un poco de mala información y la chispa, y ya tienes a gente fácil de manipular y muy fácil de convencer con temas como estamos viendo, empiezan con por lo que me han contado y terminan por un genocidio. y todo el mundo no tiene ningún problema en aceptarlo y considerar eso una noticia más que valida. eso es todo. aah y eso del teletipo de la map no entiendo si es broma o es comentario.
#7 Rojoynegro, veo que estas en todos lados, yo también te remito a mi contestación. ahora si, si consideras que una noticia que empieza con - Por lo que me cuentan - es una noticia valida, y tiene el peso de una información valida. sabes tio. tienes tooooda la razon en todo lo que has dicho. siento haber hablado
#21 Eres un mentiroso, y tu defensa de la dictadura asesina de marruecos empieza a dar bastante asco.
Ya van 11 muertos saharauis. El único que dice que no han muerto saharauis es el gobierno marroqui, el cual no ha dejado entrar a ningun periodista ni observador internacional. Si además empezamos a contar todos los muertos, torturados y asesinados por la policia marroqui, que tanto te gusta defender, la cantidad es abrumadora.
Así que haz el favor de dejar de mentir e insultar a la gente.
#22 Hola Rojoynegro, aunque va ser que eres mas verde que nadie. los unicos muertos que ha habido ha sido de parte de la policia por la bomba casera. de verdad crees que si hubiese muertos de parte de los separatistas alguien no hubiesen colgado las imagenes en la red, la única imagen que he encontrado hasta ahora es de un gendarme muerto tirado en la calle. Me has llamado mentiroso, pues que quieres que te diga, si viene de ti, no importa
te reto a una cosa, si después de que se calmen las cosas y dejen a los periodistas entrar a alyun, y se ve que ha muerto asolamente una persona de parte de los separatistas, aceptare que Marruecos ha utilizado bombas atómicas en esas manifestaciones.
#26 http://www.europapress.es/internacional/noticia-sahara-rasd-informa-muerte-circunstancias-violentas-otros-ocho-saharauis-incluido-nino-20101109221750.html ahí tienes.
Teniendo en cuenta que no han dejado pasar a ningún medio de comunicación es difícil que hayan imagenes o videos.
De todas formas tu sigue con tus mentiras que solo te dejan en evidencia.
#27 Mira Rojoynegro, de verdad y hablando seriamente, crees que si los del Ayun no han sacado imagenes de civiles muertos, alguien que esta en tindouf a miles de Km tiene evidencias de esas muertes. ya te he dicho que videos de los disturbios estan por todos lados, si quieres te paso algunos, y en alta calidad, y si quieres que te traduzca lo que dicen, sin problemas. ahora si hasta el momento no he mentido ya que no he afirmado nada y eso se ve claramente en mi reto. el unico que afirma muertes de civiles eres tu. lo unico que he dicho desde el principio que hay que tener muchos huevos en españa para poder sacar una noticia no manipulada y no sensacionalista. y si declaraciones que empiezan con me han dicho y he escuchado y me han contado y no olvidar la mas valorada palabra CREO, se consideran noticias pues en este pais vamos pero que muy bien.
#26 Pues yo creo que si marruecos no quiere testigos que vean lo que pasa, es decir, periodistas, es por algo, seguro que los saharauis si quieren que haya periodistas y sepa el mundo entero en el estado de opresion y miedo que viven, si marruecos fuera la victima seguro que habria periodistas del mundo entero, no entiendo porque defiendes lo indefendible, entiendo que hay paises que por su avaricia y contratos con marruecos les de igual lo que le pase a esas personas, ya que primero esta la pasta y no tienen escrupulos, pero que un ciudadano particular defienda esto no lo entiendo
#32 Agradezco la forma en la que has respondido, de verdad gracias y acepto tu razonamiento. ya que es el único razonamiento estructurado que he tenido como respuesta. y allí va mi respuesta:
Yo en ningún momento he dado la razón o he apoyado la intervención con fuerza de Marruecos en layun , pero lo único que digo es que hay un montón de videos en internet circulando y en ninguno vemos acción de los gendarmes ni ese genocidio ni muertos ni bombas nucleares ni vampiros. solamente vemos a un montón de chavales con la bandera separatista y quemando o destrozando cosas, nada más. eso se llama vandalismo en todas las lenguas. pero cuando se trata de maruecos la cosa cambia no. Marruecos es victima, y hablo de el como estado no como gobierno desde hace muchísimo tiempo, y si quieres lo debatimos cuando quieras. y si quieres debatir la historia del sahara o del Rasd también estoy dispuesto. en todos los comentarios que he puesto, lo único que he intentado es hacer intender a la gente la diferencia entre una noticia y una noticia sensacionalista nada más. no estoy defendiendo lo indefendible. la pregunta es porque después de tantas respuestas en este foro, nadie me ha dado una sola prueba, y así no tendré mas argumentos, sabes el problema cual es, es que estamos en un mundo ya en el que no se deferencia ya la ficción de lo real, la noticia de la mentira, y el periodismo es ya salsa rosa. y termino mi respuesta con:
El hombre es enemigo de lo que ignora: enseña una lengua y evitaras una guerra. Expande una cultura y acercaras un pueblo a otro. (Naim Boutanos)
#34 o no tienen derecho las personas y los pueblos de "separarse" de quien crean conveniente Macchanger? En especial de alguien que entro por la fuerza en su casa, les tiene secuestrados, les tortura y asesina impunemente a los que protestan, y tu llamas vandalismo a esas protestas.
Entonces no entiendo muy bien porque no seguís siendo una provincia de España, (Protectorado de Marruecos) ya que expandimos nuestra cultura y os acercamos nuestra lengua; creo que España debería intervenir y retomar las riendas para evitar que una antigua provincia masacre a los vecinos de otra.
#36 Otro buen razonamiento. Los pueblos tienen derecho de reclamar sus derechos no de quemar el país, y matar a policías. eso es vandalismo puro y duro. ahora si si solamente oyes las voces de los separatistas y no las voces de la gente también, que no quiere separarse, por el mero hecho de que los separatistas hacen más ruido, pues allá tu. en lo que se refiere al derecho de la gente a separarse eso se llama Divide y Reinarás. Los que quieren más división en África y el mundo árabe y que todos se conviertan en pequeños estados sin palabra, sin fuerza, sin futuro y sin presencia, te digo que por mi parte lo rechazo totalmente. lo digo yo que he vivido los años de plomo con el anterior Rey y he vivido las protestas del 83 y 84 que eran verdaderamente protestas . Aunque así nunca habido una reclamación de separación. no creo que eramos más inteligentes o teníamos mas visión global, pero si protestábamos por nuestros derechos y veíamos la fuerza en la unidad. Si los separatistas van a seguir el trazado y la ruta por donde pasó ETA, te digo que así lo único que van a conseguir es ser terroristas y creo que no les queda mucho si siguen así.
#37 Si hubiera más gente que no quiere independizarse que los que sí, el gobierno marroqui not endría problemas en convocar el referendum, pero lleva 35 años atrasandolo y sin querer convocarlo.
Por lo tanto los saharauis despues de 35 añños siendo torturados y asesinados tienen todo el derecho a defenderse. Ademas los saharauis solo montaron un campamento protesta y los que lo desmantelaron por la fuerza fueron los marroquis.
Si tu te quieres creer que no ha muerto ningun saharaui allá tu, sigue defendiendo a tu rey.
Por cierto, en 35 años esta ha sido la primera vez que han usado la violencia, ya que hasta ahora aunque fueran detenidos y torturados siempre habian protestado de forma pacífica, lo cual no ha servido para nada, por lo que es logico que al final se hayan hartado.
Y por ultimo, intentar compararlos con ETA me parece asqueroso y manipulador, ya que aqui el unico terrorista es el estado marroqui.
#32 No digas tontería por favor.
Los saharauis desde el alto el fuego no han usado la violencia en ningun momento, a diferencia de Marruecos que no ha hecho más que matarlos o encarcelarlos sin motivo alguno, Aparte que también obvias los muertos saharauis y los cientos de heridos tras el desalojo de los campamentos y la posterior represión.
Respecto a que el sahara pertenece a Marruecos no puedo más que reirme. El sahara nunca ha pertenecido a Marruecos.
#35 Creo que en ningún momento he dicho tonterías, también creo que lo obvio es tu ignorancia ya que afirmar cosas que no sabes o no entiendes no es culpa mía. - el sahara nunca ha pertenecido a marruecos - si en ese nunca entran los años de la ocupación española lo puedo entender ya que tienes tu razonamiento, mientras pertenecía a España no pertenecía a marruecos. eso creo que lo sabe todo el mundo, yo hablaba de años muy antiguos hijo, sí, hay más historia. sigue buscando, puede que hasta te encuentres sorpresas de tu propia historia.
#8 Como te he dicho en la otra noticia, España no cumplió sino que vendió el sahara a marruecos y mauritania, traicionando a los saharauis, cuando lo que tenía que haber hecho es que se celebrara el referendum de autodeterminación para que eligieran lo que querían como pueblo.
#15 Si tenemos en cuenta todos los saharauis que marruecos ha matado y encarcelado durante la ocupación, son muchisimos más los saharauis muertos que los marroquis.
#44 Es que cuando he visto el error mas que enfado me ha dado verguenza.
#41 oops, perdón por el error, ya no me deja editarlo.
#38 Obvio que no querían ser una colonia, lo que quieren es la independencia y vivir tranquilos en su tierra, pero es que españa en vez de darles al independencia les vendió el sahara a Marruecos y Mauritania. De hecho vuelves a mentir diciendo que quieren volver a ser una colonia, solo quieren ser libres e independientes y no vivir torturados y asesinados por un genocida.
#33 http://es.wikipedia.org/wiki/Acuerdo_tripartito_de_Madrid
Hay lo único que pone es que repartió el territorio entre marruecos y mauritania. Así que españa no cumplió, lo que hizo fue traicionar a los saharauis, así que haz el favor de dejar de decir mentiras.
#37
Con esos acuerdos España dejó de ser la metrópoli, que era lo que pedían Marruecos y los propios Saharauis. ¿Los saharuis quieren volver a ser una colonia cuando les interesa? Seguro que si fueran independientes 100% cuando explotaran los recursos petrolíferos de la costa, no les interesaría ser una colonia.
#38 Obvio que no querían ser una colonia, lo que quieren es la independencia y vivir tranquilos en su tierra, pero es que españa en vez de darles al independencia les vendió el sahara a Marruecos y Mauritania. De hecho vuelves a mentir diciendo que quieren volver a ser una colonia, solo quieren ser libres e independientes y no vivir torturados y asesinados por un genocida.
#47 pero que estén caducados, a ver si se cagan encima.
Teniendo en cuenta que son unos 1300 millones, en proporción no es tanto.
#11 Dejar de venderles armas, dejar de favorecerles en europa ... Si europa y EEUU quieren pueden hacer mucho más presión de la que hacen, te lo aseguro.
#51 Que tienen que ver las churras con las merinas. Marruecos les expulsó de sus tierras, porque tienen que aceptar estar dentro de un pais que ni les quiere y solo les reprime. Por si no lo sabes Marruecos ha construido un muro para dividir el sahara occidental así que Marruecos no le veo yo precisamente muy en contra de las fronteras. Algunos de los marroquies que viven actualmente en el sahara votarían a favor de la independencia simplemente para escapar de la represión del estado marroquí.
Por otra parte no todos los saharauis eran nomadas cuando vivan alli, de hecho muchos tenían casas de las que les echaron los marroquis, así que simplemente quieren volver a sus casas y su tierra, ya que llevan malviviendo en el desierto de Tindouf 35 años. Decir que quieren volver a sus casas por los fosfatos me parece un insulto hacia esa gente.