#26 No hi ha una definició única de nació....tenir una història, institucions, llengua, ètnia, religió pròpia ajuda...però són atributs que poden no ser necessaris o suficients...ja t'he posat l'exemple dels països americans.
Afegeix-hi la voluntat, la voluntat d'un col·lectiu que comparteix un present de ser estat...i també afegeix-hi la consciència, la consciència de ser un col·lectiu diferenciat respecte a altres col·lectius.
Catalunya és clarament una nació, una nació sense estat...suposo que en això estem d'acord, no?
🙍
#11 Obligatorio preguntar:
1. La Corona d'Aragó era una confederació on cada territori tenia lleis pròpies i consideració de regne, per exemple el regne de València.
¿Y Castilla por aquella época no lo era? Porque Aragón estaba mucho más centralizado que Castilla, recuerda que en Aragón aunque los territorios tenían carácter de "Reino"...eso era poco más que un título porque el rey solía ser el mismo para todos Además de esto...¿no estaban todos los países formados por "circunscripciones" más pequeñas con reglas diferentes a las del vecino? ¿Me podrías decir un ejemplo donde esto no se cumple?
REEDITO: Recuerda que Castilla estaba formado por muchos más reinos que Aragón (León, Galicia, Jaén, Sevilla, Toledo, Murcia, el propio reino de Castilla, principado de Asturias y probablemente me olvide alguno)
REEDITO2: Me olvidé del reino de Córdoba y el señorío de Vizcaya, según Wikipedia
2. Catalunya i els catalans són anteriors a la Corona d'Aragó...que s'anomenés Comptat no implica que no fos una entitat nacional...i de fet Catalunya va liderar la Corona d'Aragó...per això es parla català a València i a Mallorca.
¿A que te refieres con que Cataluña lideró Aragón? ¿A que el Casal de Barcelona estuvo en el poder 3 siglos por un juego de matrimonios?
5. La idea Espanya-Nació espanyola és molt moderna...i qui més hi va incidir va ser Franco, i ara el PP. De fet la majoria dels estats europeus són molt moderns.
Aunque no considero la idea de nación tan moderna como tu dices, quisiera preguntar...¿Dónde y cuando nace la idea de Cataluña como nación? El concepto de "estado" tal y como hoy lo entendemos es bastante moderno, y en eso tienes razón, pero es moderno en lo que se refiere a España, en lo que se refiere a Cataluña y en lo que se refiere a Francia o cualquier otro vecino.
No quisiera hacer más preguntas, aunque tus mensajes dan mucho "juego" a hacerlo estas de momento me son suficientes por ahora
#18 🙍 Ja veig que ahir vas veure "Raza" a la tele...i se t'ha pujat el nacionalisme espanyol al cap.
No pots traslladar la realitat dels estats actuals a èpoques anteriors, on només hi havia territoris dominats per dinasties...però NO ESTATS. En aquells temps els territoris es deien principats, comtats, republiques, regnes, reialmes, etc...cadascú amb lleis pròpies, independents de facto, però nominalment territoris d'una monarquia.
Qualsevol historiador et dirà que els estats europeus neixen a partir del segle XVIII. En el cas d'Espanya el naixement és molt clar: LA CONQUESTA DE FELIPE V del regne de València, Catalunya, etc. En el cas de França la revolució francesa.
Et recordo que Jaén, Sevilla Toledo...era territori "àrab"...però després de la conquesta castellana no va quedar gairebé cap àrab que pugués reivindicar la seva nació...és a dir, són clarament territoris castellans...cosa que no passa amb catalunya, valencia, mallorca. Andalusia, Extremadura són tan castellanes com castella...però catalunya no, catalunya ha resistit com a nació.
Quan parles de casals i de reis...evidentment em dones la raó: la corona d'aragó era una col·lecció de territoris independents governats per una monarquia...era una confederació...no pas un estat!
Pel que fa a la nació espanyola...és una nació fallida...els seus governats no han aconseguit imposar la idea d'Espanya-Nació...molts administrats espanyols no es consideren de cap nació espanyola.
Tu també consideres el concepte de l'estat espanyol com modern...per què em critiques? La nació catalana és anterior a l'estat espanyol i a la nació espanyola. La Generalitat va esdevenir amb el temps la representació dels estaments catalans, abans de la formació de l'estat espanyol.
Per què no reclames Portugal, Nàpols, Flandes, Amèrica...també van ser territoris de la corona dels àustries o dels borbons! Els americans eren més "espanyols" que els catalans...I ES VAN INDEPENDITZAR!
Com t'expliques que països sense nació com els americans s'independitzessin? Ni tan sols parlaven una llengua pròpia? I la majoria eren d'"ètnia" espanyola.
La raó és molt simple...un col·lectiu en un moment donat decideix ser nació i incetar un projecte propi...no cal res més que voluntat de ser! 🙆
#21
En ningún momento se me ha subido ningún nacionalismo a la cabeza, tal vez deberías ahora considerar si te ha pasado a tí.
En ningún momento menciono el término "estado" en mi mensaje, por lo que la primera parte de tu mensaje me parece que no guarda demasiada relación con mi pregunta. Mi pregunta anterior iba más para saber por qué destacas que Aragón era un conjunto de territorios con diferentes leyes y títulos cuando era lo habitual en todas las organizaciones de la época.
En ningún momento critico tu concepto de Estado, yo solo preguntaba desde que punto consideras que Cataluña nace como nación (o como idea de nación). Frases como "catalunya ha resistit com a nació." están en conflicto con la idea actual de "nación" es un término moderno.
Y finalmente, en ningún momento hago ninguna mención a la independencia, gran parte de tu mensaje parece tener relación con esto. Soy totalmente contrario a la independencia, pero hay cientos de noticias para hablar de ello. Yo vine aquí por la visión de la historia que parecías ofrecer. Hay puntos de tu mensaje que no comparto pero, como digo, hay muchas otras noticias para debatir sobre eso
#26 No hi ha una definició única de nació....tenir una història, institucions, llengua, ètnia, religió pròpia ajuda...però són atributs que poden no ser necessaris o suficients...ja t'he posat l'exemple dels països americans.
Afegeix-hi la voluntat, la voluntat d'un col·lectiu que comparteix un present de ser estat...i també afegeix-hi la consciència, la consciència de ser un col·lectiu diferenciat respecte a altres col·lectius.
Catalunya és clarament una nació, una nació sense estat...suposo que en això estem d'acord, no?
🙍
#2 La historia de bachillerato no va "de la prehistoria hasta nuestros días". Empieza en el Antiguo Régimen. Si empezamos manipulando por ahí, mal vamos.
No del todo cierto. Depende (o dependía cuando me tocó a mi) de la comunidad autónoma en la que vivas. En lo que a mi comunidad respecta, teníamos que estudiar el doble de historia que la mayoría de otros sitios (que creo que empezaban por el siglo XVI o así). A mi me tocó mirarme todo desde el comienzo de los tiempos
#26 No lanzarse a proclamar la independencia no significa seguir igual y no hacer nada.
El movimiento independentista ha ganado fuerza, una fuerza que no era tal hace unos años y que le permite hacer más presión que antaño.
Tal vez en lugar de saltarse un paso intermedio tendrían que dedicar sus esfuerzos a conseguirlo, en lugar de dedicarlos a otra cosa que también es difícil y que es seguir adelante. Y no va a ser algo fácil, y no va a ser algo que se consiga en dos días, pero es un paso fundamental que veo un error saltarse.
Yo soy una persona totalmente contraria a la independencia, por razones que no voy a exponer por no salirme del tema, pero además de los problemas adicionales que le veo al proceso soberanista...veo un error todavía mayor hacerlo como se está haciendo ahora, un tanto "a matacaballo". Luego también viene el tema de qué % se consideraría legítimo para conseguir la independencia, pero tampoco me meto ahí ahora.
¿Sabes lo que echo yo en falta aquí? Comunicación. Pero no solo de Rajoy y el PP, que ya sabemos como es, sino también de la otra parte. Ambas estan siempre abiertas al diálogo pero no aceptan ni una condición del contrario, ni uno cede un centimetro...y esto va a acabar de pena para los dos. 
#18 Desde luego, por eso digo que un referendum no me parece mala idea. El problema es que, ante la negativa del Gobierno, lo único que se ha hecho ha sido omitir ese paso y seguir adelante, lo cual me parece una malísima elección.
#26 No lanzarse a proclamar la independencia no significa seguir igual y no hacer nada.
El movimiento independentista ha ganado fuerza, una fuerza que no era tal hace unos años y que le permite hacer más presión que antaño.
Tal vez en lugar de saltarse un paso intermedio tendrían que dedicar sus esfuerzos a conseguirlo, en lugar de dedicarlos a otra cosa que también es difícil y que es seguir adelante. Y no va a ser algo fácil, y no va a ser algo que se consiga en dos días, pero es un paso fundamental que veo un error saltarse.
Yo soy una persona totalmente contraria a la independencia, por razones que no voy a exponer por no salirme del tema, pero además de los problemas adicionales que le veo al proceso soberanista...veo un error todavía mayor hacerlo como se está haciendo ahora, un tanto "a matacaballo". Luego también viene el tema de qué % se consideraría legítimo para conseguir la independencia, pero tampoco me meto ahí ahora.
¿Sabes lo que echo yo en falta aquí? Comunicación. Pero no solo de Rajoy y el PP, que ya sabemos como es, sino también de la otra parte. Ambas estan siempre abiertas al diálogo pero no aceptan ni una condición del contrario, ni uno cede un centimetro...y esto va a acabar de pena para los dos.
#3 De donde saca que la mitad de la población esta en contra?? Se ha preguntado EXPLICITAMENTE a la población??
¿Y entonces de donde saca el proceso la legitimidad que dice tener de la gente? 
Que yo soy partidario de hacer un referendum decente, pero las cosas como son: la población catalana está claramente dividida y en ambos bandos hay muuuuucha gente.
#18 Desde luego, por eso digo que un referendum no me parece mala idea. El problema es que, ante la negativa del Gobierno, lo único que se ha hecho ha sido omitir ese paso y seguir adelante, lo cual me parece una malísima elección.
#26 No lanzarse a proclamar la independencia no significa seguir igual y no hacer nada.
El movimiento independentista ha ganado fuerza, una fuerza que no era tal hace unos años y que le permite hacer más presión que antaño.
Tal vez en lugar de saltarse un paso intermedio tendrían que dedicar sus esfuerzos a conseguirlo, en lugar de dedicarlos a otra cosa que también es difícil y que es seguir adelante. Y no va a ser algo fácil, y no va a ser algo que se consiga en dos días, pero es un paso fundamental que veo un error saltarse.
Yo soy una persona totalmente contraria a la independencia, por razones que no voy a exponer por no salirme del tema, pero además de los problemas adicionales que le veo al proceso soberanista...veo un error todavía mayor hacerlo como se está haciendo ahora, un tanto "a matacaballo". Luego también viene el tema de qué % se consideraría legítimo para conseguir la independencia, pero tampoco me meto ahí ahora.
¿Sabes lo que echo yo en falta aquí? Comunicación. Pero no solo de Rajoy y el PP, que ya sabemos como es, sino también de la otra parte. Ambas estan siempre abiertas al diálogo pero no aceptan ni una condición del contrario, ni uno cede un centimetro...y esto va a acabar de pena para los dos.
Por lo general no comento en asuntos de deportes(ni nada en general) porque...bueno, todos sabemos que ahí se mueve dinero y muchas veces no es del todo legal. Pero me encanta este tío: lo denuncia su propio tesorero pero después reconoce haber pagado con dinero de la federación el seguro del coche y la casa en Italia. Y todo eso sin hablar de la tarjeta y de la curiosa historia de este señor en años anteriores, según menciona el articulo. Pero luego el facha es el tesorero por no encubrirlo
Voto solo por eso
#3 #5 Eso mismo he pensado yo, ahora la palabra facha, es como la conocida eta. Si no eres independentista eres facha, y si no eres pepero eres eta. Y al final con la tontería se banaliza con dos cosas bastante desagradables... Una pena.
No, si al final va a ser cierto eso de que los extremos se tocan...
#15 Es precisamente eso lo que digo. Son los extremos el cáncer de este pais.
#15 #72 Es curioso porque demostrais que a pesar de estar todo el dia con el mismo tema seguis sin enteraros de nada. Y no se si da risa o pena leer las asociacion del independentismo con el nazismo, fascismo o el facherio español tipo VOX.
Dentro del independentismo catalan (eso que parece que llamais "catalofascista") hay un enorme numero de personas que a pesar de estar ahora centradas en el tema de la bandera son de colectivos de izquierda (o extrema izquierda como los llamaban los medios hasta que han visto que generaba mayores reditos politicos empezar a venderlos como "naZionalistas", "indepefascistas", etcetcetc) que se diferencia INFINITAMENTE de lo que es españofascista. Que estos si... son herederos y admiradores del fascismo real (vease España 2000, VOX, PxC o el ala mas rancia del PP).
A no ser que por supuesto... la definicion de españofascista sea otra diferente en vuestra mente...
#82 Si, tu.
#84 Si, yo. ¿Que?
#91 Igual es que soy muy corta pero no acabo de entender como querer tener un estado propio es incompatible con querer luchar contra el capitalismo. Cosa que un gran numero (ojo, que no digo ni todos ni la mayoria) de independentistas quieren. De hecho, se me ocurren pocas formas mejores de cambiar las cosas radicalmente que abriendo un proceso constituyente ya sea en la republica catalana, en el hipotetico nuevo estado español sin cataluña (dudo que en caso de independencia unilateral se pueda mantener la carcel del 78) o lo que seria incluso mejor.... una nueva constitucion en la republica federal española (o iberica... por que no?).
Pero lo unico que se te ocurre es llamarles nazis o fascistas por ello convirtiendote automaticamente en eso que estas criticando. Considerar enemigo al hipotetico pais catalan y abrir una guerra contra el pueblo independentista catalan.
Lo mas sorprendente de todo este pruses es ver como gente abiertamente de izquierdas ha mordido el anzuelo lanzado por los del "una, grande y libre" y estan luchando esa batalla por ellos.
#16 como la religión y el culto al cuerpo.
#3 #MarcaEspaña en estado puro: yo robo y me quedo con todo el dinero y si tú lo ves y me denuncias "eres un cabrón" por "buscarme la ruina" sin que yo "te haya hecho nada" y "me tienes manía".
Tipiquísimo de la #MarcaEspaña, vamos. En otros países la gente no se anda con tantas tonterías: el vecino roba, trafica y delinque y tú tienes conocimiento, pues le denuncias. En España el vecino tiene una cola de chavales en la puerta comprándole farlopa, vende piezas de motos robadas, hace el asno todo lo que sabe y más... y los demás no le denuncian "porque no es asunto mío", "a mí no me ha hecho nada" e incluso "pues yo le compré una vez XYZ robado que me salió muy barato".
#31 Tu ignoras un hecho fundamental aquí, y es que aunque esté mal decirlo, en Caraluña, defraudar al fisco es un aliciente, es como si fuese lo más, si no porque crees que salieron las declaraciones de Laporta defendiendo lo indefendible del robo descarado de Pujol, el argumento era que es normal que hagas eso cuando la hacienda pública te roba.
Hasta que no se llegue a un nivel de educación en Cataluña donde se entienda que las contribuciones son por las personas físicas y no por el lugar de procedencia de los fondos siempre van a tener el gusto por defraudar.
En este caso el señor se ha pasado tres pueblos y h agarrado el mismo comodín que ha utilizado Artur Más.
Las acciones de la clase dirigente, aunque subconscientemente afectan a las decisiones de los ciudadanos, y de un modo increíble en este caso donde el señor ha optado por un "escape hacia adelante mirando la estelada" es que parece mentira lo simios que somos los humanos.
#33 pero eso pasa en toda España, cuando dices que el gobierno deberia subir ciertos impuestos, la respuesta es "si hombre, para que se lo gasten en fiestas ellos me lo gasto yo".
#33 lo siento pero de dónde sacas tu que en cataluña defraudar al fisco es un aliciente"? Será en tu cataluña, pero en la mía la gente de a pié no lo ve bién, es más, se tiene la conciencia de que el que defrauda nos choricea a todos. O te crees que el comentario de Laporta ha sentado bién a los que, a pesar de considerar un robo injusto (porqué favorece a los burgueses), pagamos el impuesto de sucesiones religiosamente? Tenemos nuestra nutrida cuota de burgueses y chorizos (algunos són una cosa, algunos ambas) pero es como si yo dijera que en Madrid está bién visto darse a la fuga porqué Espe lo hizo.
#33 #31 #60 Robar = #MarcaEspaña (de toda toda toda España)
#74 Pues eso se negocia en los despachos, no se paga con los que ponen el voto. No quiero votar a un partido diciendo "espero que de las 4 líneas rojas que vaya a traspasar no toque la mía". Por supuesto a lo largo de 4 años(por lo general) aparecen situaciones que no esperabas o que te obligan a tomar cierto tipo de acciones imprevistas. Pero es que acabamos de empezar, que esto era una situación previsible y que si es algo que puedes romper si la cosa se pone fea...no se llama línea roja, yo una línea roja lo entiendo como algo intocable, pase lo que pase. Justo lo que decian que iba a pasar con la investidura de Mas Yo aquí no tengo ni voz ni voto, pero si circunstancias similares se diesen en mi tierra...estaría muy cabreado.
Yo eso sigo sin verlo claro.
#129 Definitivamente, ya que se va a tocar un tema importante mejor hacerlo en consenso con las bases. Lo que pasa es que yo a esto le veo dos pegas:
*La primera es que no sé muy bien cómo será esta votación (tampoco lo deja muy claro el artículo). La CUP ha tenido un número de votantes mucho más alto que otras veces y es muy posible que gran parte de sus votantes ahora no pertenezcan a las organizaciones de las bases...¿eso los va a descartar de la votación? A la vista del artículo parece probable.
*La segunda es que, como he dicho, esta situación podía ser más que previsible. Un poquito de visión los habría ahorrado soltar cosas que igual no son verdad. No estoy criticando la votación, estoy criticando la falta de visión en este aspecto.
#135 Yo ahí ya no me meto, tengo mis opiniones al respecto pero realmente no creo que sea la noticia para ello.
#141 Debo preguntarme qué tipo de persona vota a las CUP sin participar en sus asambleas. ¿Cómo luego se nos llena la vota de democracia directa si aquí y ahora estamos leyendo críticas a un partido por el mero hecho de practicarla?
En cuanto al segundo punto, yo estoy de acuerdo. Los cabecillas visibles de la CUP están cogiendo demasiado protagonismo, cuando en realidad no tienen prácticamente poder en el partido (sigue siendo asambleario). Precisamente para evitar cabecillas está la famosa norma de una legislatura como máximo.
#16 Marcar lineas rojas no es un error, es más, yo lo considero muy bueno. Si marcas una linea roja es precisamente porque sabes al 100% que POR AHÍ NO VAS A PASAR y es algo muy positivo para el votante, que puede definir cuáles serán los puntos que no se van a tocar. Y con el que te toque negociar ya puede hacer el pino que tú sabes que no vas a pasar esa linea roja.
El error de la CUP está en marcar una linea roja cuando, al parecer, no tienen muy claro si transpasarla o no. Y sinceramente este escenario podía ser bastante previsible, se lo tenían que tener ya pensado antes de decir nada.
#74 Pues eso se negocia en los despachos, no se paga con los que ponen el voto. No quiero votar a un partido diciendo "espero que de las 4 líneas rojas que vaya a traspasar no toque la mía". Por supuesto a lo largo de 4 años(por lo general) aparecen situaciones que no esperabas o que te obligan a tomar cierto tipo de acciones imprevistas. Pero es que acabamos de empezar, que esto era una situación previsible y que si es algo que puedes romper si la cosa se pone fea...no se llama línea roja, yo una línea roja lo entiendo como algo intocable, pase lo que pase. Justo lo que decian que iba a pasar con la investidura de Mas Yo aquí no tengo ni voz ni voto, pero si circunstancias similares se diesen en mi tierra...estaría muy cabreado.
Yo eso sigo sin verlo claro.
#129 Definitivamente, ya que se va a tocar un tema importante mejor hacerlo en consenso con las bases. Lo que pasa es que yo a esto le veo dos pegas:
*La primera es que no sé muy bien cómo será esta votación (tampoco lo deja muy claro el artículo). La CUP ha tenido un número de votantes mucho más alto que otras veces y es muy posible que gran parte de sus votantes ahora no pertenezcan a las organizaciones de las bases...¿eso los va a descartar de la votación? A la vista del artículo parece probable.
*La segunda es que, como he dicho, esta situación podía ser más que previsible. Un poquito de visión los habría ahorrado soltar cosas que igual no son verdad. No estoy criticando la votación, estoy criticando la falta de visión en este aspecto.
#135 Yo ahí ya no me meto, tengo mis opiniones al respecto pero realmente no creo que sea la noticia para ello.
#141 Debo preguntarme qué tipo de persona vota a las CUP sin participar en sus asambleas. ¿Cómo luego se nos llena la vota de democracia directa si aquí y ahora estamos leyendo críticas a un partido por el mero hecho de practicarla?
En cuanto al segundo punto, yo estoy de acuerdo. Los cabecillas visibles de la CUP están cogiendo demasiado protagonismo, cuando en realidad no tienen prácticamente poder en el partido (sigue siendo asambleario). Precisamente para evitar cabecillas está la famosa norma de una legislatura como máximo.
#129 Pero entonces no tiene sentido que estes todo el dia hablando de lineas rojas; LO NORMAL Y CORRECTO hubiera sido decir que los lideres del partido tienen unas lineas rojas, pero son las bases y la asamblea la que puede decir romper esas lineas, y solo el tiempo dira si se rompen...no puedes salir en 100 telediarios insistiendo en una cosa, y luego hacer la contraria.
#42 Marcaron como linea roja no investir a Mas y ahora lo quieren decidir por asamblea. Ya está condicionada la decisión por el simple hecho de plantear una asamblea para esto. Que lo digan claro: Queremos un trozo de pastel, y por eso nos hemos metido en política. Y ya está, dejaos de tanta farsa. Que si no es a Mas, estarían siendo siervos de un partido corrupto ultraliberal, una red mafiosa cuyo padre ideológico tenía 900 Millones de euros en Belice.
La guinda roja del pastel, eso es la CUP.
#194 Realmente creo que #147 era en tono irónico, queriendo decir que en Cataluña hay buenos resultados en español.
Por mi parte considero que comparar notas de una asignatura es inútil y solo puede dar lugar a argumentos débiles. Partiendo de que cada CCAA determina lo que se da en el temario...es muy difícil comparar nada. También podemos decir que en España sabemos tanto inglés como cualquier londinense, que las notas no son tan malas en comparación...pero el nivel que se imparte allí es muy diferente al que se imparte aquí. **
Ojo, que yo he hablado en español con muchos catalanes, algunos amigos míos, y no he tenido ningún problema. Que no estoy diciendo que no tengan ni puta idea, solo que el argumento es bastante flojito. Los catalanes tienen la ventaja de conocer de una manera avanzada ambos idiomas, aunque he de decir que sí que he visto flojear a algún catalán en el terreno escrito
**De hecho, creo que hace muchos años algún político dijo una gilipollez parecida.
#89 Y es por este tipo de pensamientos que en España estamos como estamos en relación a la informática.(Sin ofender, pero no lo comparto)
¿Ves el ordenador que tienes delante? Tiene unos componentes y una arquitectura que ha tenido que ser diseñada previamente.Aunque bien es cierto que esa labor también se la puedes delegar a alguien que estudió electrónica los informáticos también pueden colarse aquí.
Pero si te abstraes un poco más verás que estás dentro de un sistema operativo muy complejo, lleno de cosas que han sido diseñadas para que funcionen decentemente y lleno de programas con miles y miles de líneas de código que alguien ha tenido que estructurar de cierta manera.
Creo que la manera de pensar que tienes tú y muchos españoles nos ha llevado a donde estamos...a contratar gente que no está lo suficientemente cualificada porque el informático no diseña, solo escribe cuatro palabras mágicas en el ordenador y eso tira. Eso si, cuando empiezan los problemas de eficiencia, fallos de la red, de seguridad o simplemente tienes que mantener un montón de mierda incoherenete...y entonces te acuerdas de los parientes de aquel que no se ha parado ni dos minutos a pensar en el diseño
Desde mi punto de vista es simplemente otro tipo de diseño, puede que no crees nada físico, pero sigue siendo diseño. Y una página web igual no requiere de demasiada estructura, pero si lo necesitan otras muchas áreas.Además, creo que un ingeniero informático se asocia a la programación cuando no es exactamente esa su labor(aunque a muchos nos gusta programar también).
#22 Ha sido ver el primer minuto y medio de video, ver que la voz en off dice que Rivera está "haciendo manitas" con alguien del PP(cuando están claramente saludandose) y darte cuenta deque el video no merece la pena seguir viendolo.
Coño, es que si nos ponemos así seguro que Mas también ha hecho "manitas" con Rajoy
Seguro que hay cosas que criticar a Ciudadanos pero echar mierda por echar...no me gusta y dice mucho del medio. Me metí solo para dar negativo.
No veo la noticia...el PP siempre confía en el voto de los pensionistas para frenar a los otros grupos parlamentarios, en las elecciones catalanas y en cualquier otras.
#11 Pues a mi me parece sano.
Creo que mucha gente sabe que el PP esta actuando de manera horrible(incluso votantes del PP) ante este tema y demostrar que hay gente, incluso dentro de ese partido, que está en contra de esa actuación, les puede lavar la cara un poco.
#4 Pues yo al principio he visto he visto algo más adelantado a Junqueras, pero como a la mitad del debate ha cogido carrerilla Margallo y le acabaría dando la victoria a él. Pese a todo, bastante buena argumentación por ambas partes.
Me he visto los 10 primeros minutos.
No hay interrupciones de ninguna de las partes cuando la otra expone, el debate no parece un gallinero, no parece que haya trato de favor para ninguno...joe, ¡si va a resultar que todavía hay debates en televisión!
Me lo apunto y mañana me lo veo entero 
#37 pero está llena de españoles queriendo ser españoles empezando por Junqueras y Mas.
#41 Yo si tuviera la oportunidad de tener la nacionalidad griega, turca, ucraniana y de Mozambique sin tener que renunciar a nada las pillo sin hacer preguntas.
Ojalá pueda tener la nacionalidad catalana y española y todas las que pudiera pillar además de esas.
Esto va también de pragmatismo.
c/c #44
#48 si quieres la nacionalidad española es que no te sientes oprimido por ella, y no tienes un conflicto identitario.
#50 Bobadas. Esa será la visión sentimentalista que tendrás tú de lo que significa tener una nacionalidad, siendo pragmático significa el acceso a unos derechos.
#52 entonces lo del sentimiento de un pueblo es todo mentira aja. Pues ya eres español ya tienes todos los derechos.
#89 #64 #63 #48 Si te vas, te vas. Con todas las consecuencias. ¿No hay todo un proceso y no va a ser el país del arcoiris al día siguiente? Pues eso. Claro, me quiero ir de España, quiero todo el dinero para mí, quiero hacer lo que me dé la gana... pero que España me siga salvando el culo internacionalmente y me siga pagando todo lo que pueda sacarle Querer mantener la nacionalidad española desmonta prácticamente todos los argumentos a favor de la independencia.
#280 No hables por todos los catalanes, sólo en Menéame tienes a unos cuantos diciendo que la querrían mantener y yo mismo conozco a otros tantos más.
El problema de los indepes es qeu sois unos opresore, habláis por todos y queréis imponer lo que vosotros queréis. Vamos, hipócritas de tomo y lomo.
#49 Llevo todo el santo día hoy discutiendo con indepes que quieren ser españoles. Algo paradójico. Debes ser de los pocos que quemarías el Dni
#65 si se pueden tener ambas lo dudo
#54 Pues me parece que no te has enterado de nada...
#41 Lo de Cataluña es un circo en el que hay mucho payaso y poco malabarista. Y como telón de fondo la corrupción y las políticas privatizadoras que están ocultando con toda esta basura.
Lo gracioso es que se crean que desde España (y desde los no independentistas de Cataluña) se lo van a permitir. Y por lo que veo en algunas respuestas que te han dado, hay gente que se cree que las leyes sobre quién conserva la nacionalidad y quién no, son inmutables. Con un cambio en esa ley se les acaba.
Y lo que es más gracioso aún es que haya gente que se crea: 1º que se van a independizar; y 2º que será de buen rollito y sin cargar con todas y cada una de las consecuencias, incluyendo la de quedarse aislados sin que nadie quiera comerciar con ellos (ni tan siquiera con los países africanos); y 3º que no van a tener revueltas sociales e incluso la posibilidad de una guerra civil interna.
Lo dicho, un circo con mucho payaso y poco malabarista...
#140 Yo opino como tú. El lado español está teniendo un pésimo nivel en todo esto y lo está haciendo muchísimo mejor el lado catalán. Pero, por favor, hay que ser idiota para tragarse esa república catalana ideal llena de amor y color que no tendrá ningún problema y que saldrá indemne de una independencia unilateral pisando por encima a una España estúpida que no hará NADA en contra. Cataluña no se va a indenpendizar, sólo usará toda esta mierda para chantajear a España y conseguir más autonomía. Y cuando tenga más autonomía los catalanes serán meándose sobre España. Ahora bien, si llegara esa declaración unilateral de independencia y siguieran adelante con todo ello, LAS IBAN A PASAR PUTAS. Diga lo que diga Junqueras.
#140 A mí me asusta la ignorancia que tiene la gente de las enseñanzas que la historia da sobre las guerras. El riesgo de guerra civil en Catalunya y en España si se intentan independizar por las bravas es muy alto, tenemos el ejemplo cercano de Yugoslavia. Y si hay solución pacífica el aislamiento político al que sometería España a Catalunya sería insoportable. Tenemos el ejemplo de Turquía que no entrará nunca en la UE mientras no soluciones sus problemas con
Grecía.
#21
En ningún momento se me ha subido ningún nacionalismo a la cabeza, tal vez deberías ahora considerar si te ha pasado a tí.
En ningún momento menciono el término "estado" en mi mensaje, por lo que la primera parte de tu mensaje me parece que no guarda demasiada relación con mi pregunta. Mi pregunta anterior iba más para saber por qué destacas que Aragón era un conjunto de territorios con diferentes leyes y títulos cuando era lo habitual en todas las organizaciones de la época.
En ningún momento critico tu concepto de Estado, yo solo preguntaba desde que punto consideras que Cataluña nace como nación (o como idea de nación). Frases como "catalunya ha resistit com a nació." están en conflicto con la idea actual de "nación" es un término moderno.
Y finalmente, en ningún momento hago ninguna mención a la independencia, gran parte de tu mensaje parece tener relación con esto. Soy totalmente contrario a la independencia, pero hay cientos de noticias para hablar de ello. Yo vine aquí por la visión de la historia que parecías ofrecer. Hay puntos de tu mensaje que no comparto pero, como digo, hay muchas otras noticias para debatir sobre eso