#62 Pero si el propio Marx defendió la dictadura del proletariado. Los comunistas califican de burgueses y pequeñoburgueses a cualquiera que se salga un milímetro de la doctrina y proponga la democracia comunista. Mira a los seguidores de Rosa Luxemburgo o Trotsky(que al final rectificó).
Estás generalizando de manera absurda. A pocos comunistas debes conocer cuando metes a todos en el mismo saco y utilizas como referencia a dos que murieron hace más de 70 años.
Sí, Marx defendía la dictadura del proletariado, lo cual no es tan diferente de la democracia directe, el problema es su defensa del modelo de partido único más que la dictadura del proletariado. De todas formas he dejado bien claro que "la ideología económica del marxismo debe ir acompañada de un sistema político de democracia directa". A ver si poniéndolo en negrita...
Te equivocas, mis referentes son el economista John Kenneth Galbraith y el político Beppe Grillo, para que veas como pienso.
Prefiero que me digas exactamente cómo defines tu ideología porque entre el amiguete de Kennedy y el humorista no me queda claro.
#72 En lo político estilo suizo, democracia deliberativa con referéndums todas las semanas, que la gente participe. En lo económico, modelo nórdico, economía mixta mezclando el estado social y empresas estatales con propiedad privada y libertad de empresa, lo más pragmático posible.
#75 Si hicieran una encuesta ahora preguntando a los ancianos cuántos son nostálgicos del franquismo tampoco lo tomaría por válida. De todas formas, si tan nostálgicos son no sé por qué los partidos comunistas no se comen un rosco y en muchos casos ni existen.
#76 Estoy de acuerdo contigo, pero el anarquismo sólo funciona en pequeñas regiones. Como aquí:
http://es.wikipedia.org/wiki/Freetown_Christiania
#80 Creo que existen más ejemplos mejores que Christiania, así durante toda la historia de la humanidad se ha estado viviendo en estructuras no estatales llegando hasta la actualidad con algunas tribus indígenas o el ejemplo de la revolución social española*.
Me gusta argumentar mi pensamiento con el siguiente extracto del libro "Fragmentos de Antropología Anarquista"** de David Graeber que aunque desafortunado con el ejemplo de Mondragón se entiende perfectamente:
Escéptico: Bueno, me tomaría más en serio la idea de anarquismo si me dieses alguna razón por la que pudiera funcionar. ¿Puedes nombrarme un único ejemplo viable de sociedad que no haya tenido gobierno?
Anarquista: Por supuesto. Ha habido miles, pero te puedo nombrar las primeras que me vengan a la cabeza:
los bororo, los baining, los onondaga, los wintu, los ema,los tallensi, los vezo...
Escéptico: ¡Pero si son todos un puñado de primitivos! Me refiero a anarquismo en una sociedad moderna, tecnológica.
Anarquista: De acuerdo. Ha habido todo tipo de experimentos exitosos: en la autogestión obrera, por ejemplo la cooperativa de Mondragón; proyectos económicos basados en la idea del don, como Linux; todo tipo de organizaciones políticas basadas en el consenso y la democracia directa...
Escéptico: Claro, claro, pero son ejemplos poco representativos y aislados. Me refiero a sociedades enteras.
Anarquista: Bueno, no es que la gente no lo haya intentado. Fíjate en la Comuna de París, en la revolución en la España republicana...
Escéptico: Sí, ¡y mira lo que les pasó! ¡Los mataron a todos!
Los dados están trucados, es imposible ganar. Porque cuando el escéptico habla de «sociedad», en realidad se refiere a «Estado» o incluso a un «Estado-nación». Como nadie va a dar un ejemplo de un Estado anarquista, lo cual sería una contradicción terminológica, en realidad lo que se nos pide es un ejemplo de un Estado-nación moderno al que de algún modo se le haya extirpado el Gobierno.
*
** www.viruseditorial.net/pdf/Fragmentos_de_antropologia_anarquista.pdf
#87 Yo siempre pongo de ejemplo a la revolución de Nestor Majno, o la de Corea del Norte. Ambos aplastados por el comunismo. El problema del anarquismo es que es terriblemente complicado luchar contra los estados, tan sólo plantarles cara, y ya ni te digo ganarles el pulso. Por muy viable que sea el anarquismo en sí, el autogobierno de la sociedad.
#51 La hambruna rusa no se debió a la guerra civil, sino a la estatificación de la economía, que provocó un descalabro. Con Kerensky Rusia estaba metida en la guerra mundial y no pasó nada, hasta que llegaron los bolcheviques. El resto es Historia.
El Holodomor lo ha reconocido la ONU, representante de todas las naciones. Y está más que documentado con pruebas y testimonios.
No pudiendo reconocer las barbaridades de Mengistu desprestigias al mensajero, en este caso Libertad Digital.
Lo de siempre, conspiración judeo masónica capitalista internacional. Pregúntale a un rumano, a un búlgaro, a un polaco o a cualquier habitante de una ex-república soviética si prefiere el socialismo y no tener ni zapatos o vivir en un infierno liberal-capitalista como Alemania.
#57 Pregúntale a un rumano, a un búlgaro, a un polaco o a cualquier habitante de una ex-república soviética si prefiere el socialismo y no tener ni zapatos o vivir en un infierno liberal-capitalista como Alemania.
Vale, preguntémosles:
http://cronicashungaras.blogspot.com.es/2009/11/encuestas-nostalgia-por-el-comunismo-en.html
¿Sorprendido?
#61 No me fio de esa fuente. Sal de casa y habla con un rumano, te animo a que compruebes con tus propios ojos sus testimonios. En cierta encuesta que hizo un periódico portugués salió que la mayoría de la población era nostálgica hacia la dictadura de Salazar, sin embargo no es tan sencillo.
#67 ¿También miente EL PAÍS? 
#66 El Holodomor es una supuesta hambruna que se quiere atribuir a la URSS, cuando resulta que los kulaks acaparaban alimentos, impidiendo su distribución.
Lo peor es que, si tan real fue ¿Por qué se exponen fotos de la gran Depresión y no de Ucrania en una exposición oficial del Gobierno ucraniano?
#71 Eso es lo que dicen en forocomunista. Es curioso, teniendo en cuenta que en Ucrania los latifundios no existían, la trola que se inventaron no era muy inteligente, que los kulaks, terratenientes ricos acaparan la producción y provocaron la hambruna de la que eran responsable los gobernantes, por tanto lo mejor será exterminarlos y justificarlo así. Claro que los hijos de puta no contaban con la fuerza de una nación, de los supervivientes, y de los hijos y nietos de los supervivientes, valioso testimonio para dar a conocer al mundo el terror despiadado de los bolcheviques.
En fin, Viva Ucrania.
#67 No me fio de esa fuente. Sal de casa y habla con un rumano, te animo a que compruebes con tus propios ojos sus testimonios. En cierta encuesta que hizo un periódico portugués salió que la mayoría de la población era nostálgica hacia la dictadura de Salazar, sin embargo no es tan sencillo.
Si para definir la opinión de la Europa del Este das más validez a la opinión del rumano de tu barrio que a esta encuesta, estamos apañados...
Es absurdo discutir con una persona que no quiere entrar en razón aunque se le haya mostrado claramente que está equivocado. Te basta con creer selectivamente las fuentes que te interesan y así podrás estar "bien informado".
#72 En lo político estilo suizo, democracia deliberativa con referéndums todas las semanas, que la gente participe. En lo económico, modelo nórdico, economía mixta mezclando el estado social y empresas estatales con propiedad privada y libertad de empresa, lo más pragmático posible.
#75 Si hicieran una encuesta ahora preguntando a los ancianos cuántos son nostálgicos del franquismo tampoco lo tomaría por válida. De todas formas, si tan nostálgicos son no sé por qué los partidos comunistas no se comen un rosco y en muchos casos ni existen.
#76 Estoy de acuerdo contigo, pero el anarquismo sólo funciona en pequeñas regiones. Como aquí:
http://es.wikipedia.org/wiki/Freetown_Christiania
#80 Creo que existen más ejemplos mejores que Christiania, así durante toda la historia de la humanidad se ha estado viviendo en estructuras no estatales llegando hasta la actualidad con algunas tribus indígenas o el ejemplo de la revolución social española*.
Me gusta argumentar mi pensamiento con el siguiente extracto del libro "Fragmentos de Antropología Anarquista"** de David Graeber que aunque desafortunado con el ejemplo de Mondragón se entiende perfectamente:
Escéptico: Bueno, me tomaría más en serio la idea de anarquismo si me dieses alguna razón por la que pudiera funcionar. ¿Puedes nombrarme un único ejemplo viable de sociedad que no haya tenido gobierno?
Anarquista: Por supuesto. Ha habido miles, pero te puedo nombrar las primeras que me vengan a la cabeza:
los bororo, los baining, los onondaga, los wintu, los ema,los tallensi, los vezo...
Escéptico: ¡Pero si son todos un puñado de primitivos! Me refiero a anarquismo en una sociedad moderna, tecnológica.
Anarquista: De acuerdo. Ha habido todo tipo de experimentos exitosos: en la autogestión obrera, por ejemplo la cooperativa de Mondragón; proyectos económicos basados en la idea del don, como Linux; todo tipo de organizaciones políticas basadas en el consenso y la democracia directa...
Escéptico: Claro, claro, pero son ejemplos poco representativos y aislados. Me refiero a sociedades enteras.
Anarquista: Bueno, no es que la gente no lo haya intentado. Fíjate en la Comuna de París, en la revolución en la España republicana...
Escéptico: Sí, ¡y mira lo que les pasó! ¡Los mataron a todos!
Los dados están trucados, es imposible ganar. Porque cuando el escéptico habla de «sociedad», en realidad se refiere a «Estado» o incluso a un «Estado-nación». Como nadie va a dar un ejemplo de un Estado anarquista, lo cual sería una contradicción terminológica, en realidad lo que se nos pide es un ejemplo de un Estado-nación moderno al que de algún modo se le haya extirpado el Gobierno.
*
** www.viruseditorial.net/pdf/Fragmentos_de_antropologia_anarquista.pdf
#87 Yo siempre pongo de ejemplo a la revolución de Nestor Majno, o la de Corea del Norte. Ambos aplastados por el comunismo. El problema del anarquismo es que es terriblemente complicado luchar contra los estados, tan sólo plantarles cara, y ya ni te digo ganarles el pulso. Por muy viable que sea el anarquismo en sí, el autogobierno de la sociedad.
#75 Si hicieran una encuesta ahora preguntando a los ancianos cuántos son nostálgicos del franquismo tampoco lo tomaría por válida.
Yo sí la tomaría por válida, pero válida para saber la ideología de los ancianos, que es a los que se les pregunta, no la de la sociedad en general.
De todas formas, si tan nostálgicos son no sé por qué los partidos comunistas no se comen un rosco y en muchos casos ni existen.
Igual que la Falange tampoco se los come a pesar de lo que has comentado. Siempre hay una masa importante de voto irreflexivo que vota según lleva la corriente. Es el secreto del PPSOE, por ejemplo. Esos ancianos que añoran el franquismo votan al PP e incluso hay socialistas que votan al PSOE. Es difícil de creer pero es así.
#75 no sé por qué los partidos comunistas no se comen un rosco y en muchos casos ni existen.
Se me había olvidado comentar sobre lo de que en algunos casos ni existen. Algo sencillo de explicar teniendo en cuenta que en países como Polonia, Chequia o Eslovaquia el comunismo está bastante perseguido.
#63 En Uzbekistán a día de hoy hay una dictadura.
Que haya habidos momentos de cierta bonanza económica en las economías comunistas, y que en general si hubiera para zapatos, no significa que no haya tenido momentos de serias estrecheces, lo que es más que notorio y está bien documentado.
Mientes más que hablas... lo normal del propagandistas estalinista que estás hecho.
#48 George Orwell intentó transmitir con Rebelión en la granja que la revolución de octubre sustituyó a unos tiranos por otros. No sé si me explico, esa es la causa. No es que no funcione, funciona y se acaba convirtiendo en una distopía donde los burócratas del partido hacen el antiguo papel del capitalista.
[Pero lo realmente triste es cuando el sometido es el principal defensor de los que lo someten.]
¿Me lo ha parecido a mí o insinúas que defiendo a los oligarcas?
#50 George Orwell intentó transmitir con Rebelión en la granja que la revolución de octubre sustituyó a unos tiranos por otros. No sé si me explico, esa es la causa. No es que no funcione, funciona y se acaba convirtiendo en una distopía donde los burócratas del partido hacen el antiguo papel del capitalista.
Es que la ideología económica del marxismo debe ir acompañada de un sistema político de democracia directa. A pesar de que el marxismo es la ideología política más moderna de las que se suelen plantear, en algunos aspectos está algo anticuada (no en vano es del siglo XIX). Precisamente los errores pasados deben servir para no repetirlos en el futuro.
¿Me lo ha parecido a mí o insinúas que defiendo a los oligarcas?
Insinúo que defiendes el sistema que potencia y protege la existencia de oligarcas. Es lo que me a parecido de tu comentario. Corrígeme si me equivoco.
#56 [Es que la ideología económica del marxismo debe ir acompañada de un sistema político de democracia directa.]
Pero si el propio Marx defendió la dictadura del proletariado. Los comunistas califican de burgueses y pequeñoburgueses a cualquiera que se salga un milímetro de la doctrina y proponga la democracia comunista. Mira a los seguidores de Rosa Luxemburgo o Trotsky(que al final rectificó).
Te equivocas, mis referentes son el economista John Kenneth Galbraith y el político Beppe Grillo, para que veas como pienso.
#62 Pero si el propio Marx defendió la dictadura del proletariado. Los comunistas califican de burgueses y pequeñoburgueses a cualquiera que se salga un milímetro de la doctrina y proponga la democracia comunista. Mira a los seguidores de Rosa Luxemburgo o Trotsky(que al final rectificó).
Estás generalizando de manera absurda. A pocos comunistas debes conocer cuando metes a todos en el mismo saco y utilizas como referencia a dos que murieron hace más de 70 años.
Sí, Marx defendía la dictadura del proletariado, lo cual no es tan diferente de la democracia directe, el problema es su defensa del modelo de partido único más que la dictadura del proletariado. De todas formas he dejado bien claro que "la ideología económica del marxismo debe ir acompañada de un sistema político de democracia directa". A ver si poniéndolo en negrita...
Te equivocas, mis referentes son el economista John Kenneth Galbraith y el político Beppe Grillo, para que veas como pienso.
Prefiero que me digas exactamente cómo defines tu ideología porque entre el amiguete de Kennedy y el humorista no me queda claro.
#72 En lo político estilo suizo, democracia deliberativa con referéndums todas las semanas, que la gente participe. En lo económico, modelo nórdico, economía mixta mezclando el estado social y empresas estatales con propiedad privada y libertad de empresa, lo más pragmático posible.
#75 Si hicieran una encuesta ahora preguntando a los ancianos cuántos son nostálgicos del franquismo tampoco lo tomaría por válida. De todas formas, si tan nostálgicos son no sé por qué los partidos comunistas no se comen un rosco y en muchos casos ni existen.
#76 Estoy de acuerdo contigo, pero el anarquismo sólo funciona en pequeñas regiones. Como aquí:
http://es.wikipedia.org/wiki/Freetown_Christiania
#80 Creo que existen más ejemplos mejores que Christiania, así durante toda la historia de la humanidad se ha estado viviendo en estructuras no estatales llegando hasta la actualidad con algunas tribus indígenas o el ejemplo de la revolución social española*.
Me gusta argumentar mi pensamiento con el siguiente extracto del libro "Fragmentos de Antropología Anarquista"** de David Graeber que aunque desafortunado con el ejemplo de Mondragón se entiende perfectamente:
Escéptico: Bueno, me tomaría más en serio la idea de anarquismo si me dieses alguna razón por la que pudiera funcionar. ¿Puedes nombrarme un único ejemplo viable de sociedad que no haya tenido gobierno?
Anarquista: Por supuesto. Ha habido miles, pero te puedo nombrar las primeras que me vengan a la cabeza:
los bororo, los baining, los onondaga, los wintu, los ema,los tallensi, los vezo...
Escéptico: ¡Pero si son todos un puñado de primitivos! Me refiero a anarquismo en una sociedad moderna, tecnológica.
Anarquista: De acuerdo. Ha habido todo tipo de experimentos exitosos: en la autogestión obrera, por ejemplo la cooperativa de Mondragón; proyectos económicos basados en la idea del don, como Linux; todo tipo de organizaciones políticas basadas en el consenso y la democracia directa...
Escéptico: Claro, claro, pero son ejemplos poco representativos y aislados. Me refiero a sociedades enteras.
Anarquista: Bueno, no es que la gente no lo haya intentado. Fíjate en la Comuna de París, en la revolución en la España republicana...
Escéptico: Sí, ¡y mira lo que les pasó! ¡Los mataron a todos!
Los dados están trucados, es imposible ganar. Porque cuando el escéptico habla de «sociedad», en realidad se refiere a «Estado» o incluso a un «Estado-nación». Como nadie va a dar un ejemplo de un Estado anarquista, lo cual sería una contradicción terminológica, en realidad lo que se nos pide es un ejemplo de un Estado-nación moderno al que de algún modo se le haya extirpado el Gobierno.
*
** www.viruseditorial.net/pdf/Fragmentos_de_antropologia_anarquista.pdf
#87 Yo siempre pongo de ejemplo a la revolución de Nestor Majno, o la de Corea del Norte. Ambos aplastados por el comunismo. El problema del anarquismo es que es terriblemente complicado luchar contra los estados, tan sólo plantarles cara, y ya ni te digo ganarles el pulso. Por muy viable que sea el anarquismo en sí, el autogobierno de la sociedad.
#50 #48 Hay una tercera vía, el anarquismo, yo fui marxista en el pasado, pero entendí que el problema es la burocracia que se convierte en represiva y se convierte en ineficiente, si se une con teoría "ley de hierro de la oligarquía" tenemos que toda organización tenderá a la ineficiencia, a la delegación, concentración de poder y riqueza, etc. Desde mi punto de vista las organizaciones/sociedades deben ser lo más flexibles y abiertas, así la tendencia natural a la concentración de poder es contrarestada con creaciones de nuevas organizaciones y formas de gobernanza dinámicas en el tiempo y diferente entre lugares. Querer imponer desde una élite la producción de una mercancia, es bastante ineficiente, es más natural que el sistema se autoregule desde lo que nuestras cabezas racionales llamarían caos.
#76 Hay una tercera vía, el anarquismo, yo fui marxista en el pasado, pero entendí que el problema es la burocracia que se convierte en represiva y se convierte en ineficiente, si se une con teoría "ley de hierro de la oligarquía" tenemos que toda organización tenderá a la ineficiencia, a la delegación, concentración de poder y riqueza, etc. Desde mi punto de vista las organizaciones/sociedades deben ser lo más flexibles y abiertas, así la tendencia natural a la concentración de poder es contrarestada con creaciones de nuevas organizaciones y formas de gobernanza dinámicas en el tiempo y diferente entre lugares. Querer imponer desde una élite la producción de una mercancia, es bastante ineficiente, es más natural que el sistema se autoregule desde lo que nuestras cabezas racionales llamarían caos.
Yo no soy ni capitalista, ni marxista, ni anarquista, aunque estoy muy influenciado por las dos últimas al huir de las consecuencias de la primera. En cuanto a política económica mi ideología es muy cercana al marxismo. Pero, dado que tienes mucha razón en tu análisis sobre la burocracia y la concentración de poder, creo que el sistema debería estar gobernado por el pueblo con un Gobierno de gestores, que serían electos y simples servidores de la voluntad popular con capacidades de decisión muy limitadas.
En cuanto al sistema natural autorregulado típico del anarquismo, no estoy de acuerdo. En un sistema de este tipo se conservarían muchos de los problemas del libre mercado e incluirían otros nuevos problemas, como la desaparición de la investigación básica, poco rentable a corto plazo. ¿Cómo se potenciaría la investigación básica, fundamental para el desarrollo económico y social sin que sea el Estado quien, prácticamente a fondo perdido, invierta en ella? ¿Cómo se evitaría la concentración de poder económico sin regularlo directamente?
#82 No entraré a valorar que es mejor que la élite consciente o el pueblo autoorganizado, no porque no sepa cual es lo que prefiero que sería la autoorganización aunque la toma de decisiones sea menos eficiente (pero que tiene muchas más ventajas que incovenientes), sino porque en una época fui marxista y no soy capaz de rebatir un pensamiento que creía de corazón.
Dices que los problemas seguirían, claro, no es pensar en el mundo perfecto, somos animales y como tales habrá egoísmo, luchas, amor, celos, ambiciones, que generarían alianzas, guerras, traiciones, etc, pero justamente el ejemplo que pones no estoy de acuerdo, así soy biólogo de formación (no así de profesión) por lo que entiendo también la problemática de la investigación básica y hacer entender de la importancia de ella, creo que planteas el problema desde una óptica capitalista/marxista, donde las cosas se hagan por interés económico sea en el ámbito privado o público.
Justamente mi observación es que desde el capitalismo/marxismo prevalece el interés en disciplinas más pragmáticas tales como la economía, sociología, en cambio desde el anarquismo siempre ha habido alrededor una gran cantidad de colectivos culturales (experiencias pedagógicas, teatro, música, literatura, ....). Un ejemplo, dicen por ahí que si se unen anarquistas sacarán alguna revista :-). El naturismo y el interés por la naturaleza por ejemplo se repite en los movimientos anarquistas desde su inicio, así kropotkin fue un naturalista que estudió las relaciones entre especies y estableció el apoyo mutuo como fuerza importante que contrarestaba el efecto de competencia de la superviviencia de las especies http://es.wikipedia.org/wiki/El_apoyo_mutuo
Todo esto, me hace pensar que es justamente al contrario, la investigación al no haber barreras económicas para compartir información (por ejemplo, actualmente con las revistas científicas/derechos autor) ni tampoco habría el estado censor del marxismo que pudiese impedir o dirigir una rama del conocimiento, tendría la libertad suficiente para llegar hasta que nuestras capacidades y momento histórico nos permitan.
#103 Dices que los problemas seguirían, claro, no es pensar en el mundo perfecto, somos animales y como tales habrá egoísmo, luchas, amor, celos, ambiciones, que generarían alianzas, guerras, traiciones, etc, pero justamente el ejemplo que pones no estoy de acuerdo, así soy biólogo de formación (no así de profesión) por lo que entiendo también la problemática de la investigación básica y hacer entender de la importancia de ella, creo que planteas el problema desde una óptica capitalista/marxista, donde las cosas se hagan por interés económico sea en el ámbito privado o público.
Claro que planteo el problema desde el interés económico, pero desde un punto de vista internacionalista y con el objetivo de satisfacer las necesidades humanas de todos. Porque sin eso, todos los demás derechos son pura palabrería. La economía es al fin y al cabo la forma en que una sociedad prospera. Lo puede hacer en beneficio de todos o de unos pocos y ahí es donde hay que incidir. De nada sirve la libertad si no tienes un trozo de pan que llevarte a la boca. Por lo tanto, primero hay que garantizar una economía eficiente para el sustento y luego hablar de los otros asuntos.
Todo esto, me hace pensar que es justamente al contrario, la investigación al no haber barreras económicas para compartir información (por ejemplo, actualmente con las revistas científicas/derechos autor) ni tampoco habría el estado censor del marxismo que pudiese impedir o dirigir una rama del conocimiento, tendría la libertad suficiente para llegar hasta que nuestras capacidades y momento histórico nos permitan.
Con libertad, en el 99% de los casos, no se puede investigar, hace falta una inversión muy importante que no está al alcance de los individuos. En mi propuesta no habría un estado censor porque el Estado sería el propio pueblo; de verdad, no como en la pantomima de democracia que vivimos en la actualidad. Porque, como bien has dicho antes, el apoyo mutuo y la cooperación deben estar por encima de la competencia a pesar de que la competencia sea, la mayoría de las veces, más eficiente para prosperar, pero pagando un alto precio por ello.
El anarquismo es, en mi opinión, la más bella de las ideologías, pero también la más utópica. Puede funcionar en pequeños ámbitos y con las personas adecuadas pero no puede ser aplicado de manera general, por lo menos no desde el principio; quizá cuando una sociedad justa haya madurado lo suficiente pueda ser posible pero no es nada sencillo, desde luego.
#113 Lo que aprendí en economía política marxista es que la economía es política y por tanto, palabrería. Algo distinto, es saber gestionar los recursos limitados que se tienen en cada momento, pero para ello, no hace falta intermediarios, no hace falta una burocracia que complique unos cálculos que son fáciles de entender, todos sabemos en un barrio lo que hace falta para sobrevivir, sabemos quienes están formados para facilitarnos cada una de los producto y/o servicios que permitirían ser autogestionados, sabemos que podemos contactar con otros profesionales cara a cara, cuando nuestras limitaciones intelectuales o materiales no permitan solventar un problema en concreto, podemos desarrollar sistemas complejos que determinen en cada momento las materias limitantes, los servicios por cubrir, etc., por tanto, no necesitamos de burocracias ni intermedios, es decir no necesitamos de políticos ni propagandistas del sistema, necesitamos contables que cuantifiquen en cada momento nuestros recursos en cada momento para que puedan ser valorados por la comunidad, necesitamos de economistas que modelicen la evolución de estos, etc.
Es decir, no digo que no sea importante las cuestiones más matemáticas y cuantitativas, sino que algo de lo carece el marxismo es sentimiento, el sentido de la eficiencia se pierde en detrimento de la democracia y la libertad hay que tener un justo equilibrio entre eficiencia y democracia. El marxismo ha aportado al movimiento obrero la teoría económica y social por la que se describen las desigualdades en el sistema capitalista, pero peca de creer que una etapa intermedia es necesaria, ya que esa etapa intermedia es la creación de una nueva clase dirigente, el partido, que el pueblo tendría que combatir para seguir con la democratización completa.
#123 Lo que aprendí en economía política marxista es que la economía es política y por tanto, palabrería. Algo distinto, es saber gestionar los recursos limitados que se tienen en cada momento
No sé qué entenderás tú por economía pero economía es precisamente eso:
economía.
(Del lat. oeconomĭa, y este del gr. οἰκονομία).
1. f. Administración eficaz y razonable de los bienes.
no necesitamos de burocracias ni intermedios, es decir no necesitamos de políticos ni propagandistas del sistema, necesitamos contables que cuantifiquen en cada momento nuestros recursos en cada momento para que puedan ser valorados por la comunidad, necesitamos de economistas que modelicen la evolución de estos, etc.
Claro, eso es lo que yo defiendo, que no haya gobernantes sino gestores; gente encargada de cumplir las órdenes del pueblo con la mayor eficiencia posible en vez de líderes que impongan su opinión sobre la del pueblo.
Es decir, no digo que no sea importante las cuestiones más matemáticas y cuantitativas, sino que algo de lo carece el marxismo es sentimiento, el sentido de la eficiencia se pierde en detrimento de la democracia y la libertad hay que tener un justo equilibrio entre eficiencia y democracia. El marxismo ha aportado al movimiento obrero la teoría económica y social por la que se describen las desigualdades en el sistema capitalista, pero peca de creer que una etapa intermedia es necesaria, ya que esa etapa intermedia es la creación de una nueva clase dirigente, el partido, que el pueblo tendría que combatir para seguir con la democratización completa.
Exacto. Eso es lo que yo he dicho (ver #82).
Nuestra discrepancia creo que se centra más en cuanto al poder del Estado. Para mi el Estado, aunque dirigido por el pueblo, debe ser garante del bienestar, los derechos y las libertades de los ciudadanos que lo conforman y para ello debe tener un extenso control principalmente en el reparto de la riqueza porque, una vez el reparto es justo, el resto de derechos vienen solos. El ser humano es egoísta por naturaleza y la autorregulación genera desigualdades porque ésa es la tendencia natural general de todo ser vivo: competir por ser el más fuerte aun a costa de los demás. Solo anteponiendo el interés común a intereses particulares se puede conseguir la justicia social y eso es imposible sin un Estado fuerte.
#139 Cuando comentaba que la economía es economía es política la digo porque bajo esa máscara de objetividad hay una base ideológica, esa es la causa porque aún resiste dentro de facultades de economía la visión marxista de la economía, hay cuestiones básicas de gestión de recursos donde esta ideología no se manifiesta pero si en otros, así, se justifican investigaciones políticas keynesianas, neoliberales, ...
Tal como comentas estamos de acuerdo en muchos puntos y el que nos diferencia es la creencia en el estado:
"Nuestra discrepancia creo que se centra más en cuanto al poder del Estado. Para mi el Estado, aunque dirigido por el pueblo, debe ser garante del bienestar, los derechos y las libertades de los ciudadanos que lo conforman y para ello debe tener un extenso control principalmente en el reparto de la riqueza porque, una vez el reparto es justo, el resto de derechos vienen solos. El ser humano es egoísta por naturaleza y la autorregulación genera desigualdades porque ésa es la tendencia natural general de todo ser vivo: competir por ser el más fuerte aun a costa de los demás. Solo anteponiendo el interés común a intereses particulares se puede conseguir la justicia social y eso es imposible sin un Estado fuerte."
Basas tu argumentación de un estado fuerte en la premisa que el ser humano es egoista, desde mi punto de vista mucho mal ha hecho la sociobiología de derechas. Como animales existen dos fuerzas: competencia y apoyo mutuo, justamente se le da poca importancia al apoyo mutuo cuando es la que más fuerza tiene ya que la competencia aumentan los costes energéticos, reduce la supervivencia del grupo y por tanto se autoregula para que esté en bajas dosis, en cambio, el apoyo mutuo permite que se aumente las probabilidades de supervivencia. Extrapolandolo al ser humano, tenemos que si es cierto que hay egoísmo, que hay desmanes, pero que si no existe interferencias ajenas (Tales como un estado) se autoregula, así un libro muy interesante donde se encuentran muchos ejemplos sobre esta autoregulaciones es "En Deuda" de David Graeber también :-).
El ejemplo que más me llamó la atención es un pueblo indígena donde si algún individuo ha pescado algo y otro se lo pide, el otro se lo cede y así mutuamente, pero si el individuo es un gorrón y no da nada a la comunidad, la comunidad le matarán antes de dejar de dar cuando alguien pide. Como este hay distintos ejemplos como otra tribu que para relajar los intercambios comerciales lo mezclan con el sexo, así además de no darle más importancia a pequeñas diferencias en costes de las mercancias establecen lazos familiares entre comunidades diferentes. Únicamente hay que alejarse de nuestra cultura occidental y comenzar a abrir la mente para ver que hay distintas formas de organización que son estables en el tiempo y que no necesitan de un gobierno.
Dices que es necesario de un un estado fuerte, primero es definir lo que es el estado, que no es más que una estructura donde todas las personas del país han cedido su libertad y derecho de decisión a unos gestores profesionales, en el estado se mantiene una estructura represiva permantente (legislación, militares, policias, cárceles) que se burocratiza y que intenta generalizar sin llegar nunca a adaptarse a la realidad histórica, así si vemos las legislación sobre informática, de derechos de autor, siempre van por detrás de la tecnología ya que no es posible mantener un dogma legislativo tan cambiante en el tiempo. El problema está en creer que se puede sistematizar el castigo y o los conflictos. Así, es más fácil que un conflicto lo puedan resolver los propios afectados con mediación de alguna comunidad cercana que no que jurado con unas normas fijas, llegando al absurdo por ejemplo de que se castigue con carcel a una persona mayor que tomó unas plantas en peligro de extinsión para hacerse una infusión, es más racional y más pedagógico si en vez de existir esa superestructura que hace que las personas no conozcan su propio medio ambiente y no esté al tanto de que dicha planta está en peligro.
Un estado siempre será represivo, un ejemplo en la historia española lo tienes casas viejas, en las jornadas de mayo en barcelona, o en los marineros de kronstadt. Es algo inherente al estado, al fin y al cabo es una estructura que se defiende de los ataques que la burocracia que lo conforme entiende como peligroso. En mi época marxista era trotkista y creía que se podía superar la burocratización enmarcadas con frases tan rimbombantes como "si todos somos burócratas, nadie es burócrata" y que es posible la democracia interna dentro de un partido u organización vertical, la experiencia de pasar en distintas organizaciones me dicen que
esto no es así, ya es dificil mantener la democracia interna dentro de estructuras supuestamente horizontales como para mantenerlas dentro de estructuras ya verticalizadas.
Finalizando, sí nos diferencia la teoría de los estados y la creencia de que es posible domar a estructuras verticales.
#156 Basas tu argumentación de un estado fuerte en la premisa que el ser humano es egoista, desde mi punto de vista mucho mal ha hecho la sociobiología de derechas. Como animales existen dos fuerzas: competencia y apoyo mutuo, justamente se le da poca importancia al apoyo mutuo cuando es la que más fuerza tiene ya que la competencia aumentan los costes energéticos, reduce la supervivencia del grupo y por tanto se autoregula para que esté en bajas dosis, en cambio, el apoyo mutuo permite que se aumente las probabilidades de supervivencia. Extrapolandolo al ser humano, tenemos que si es cierto que hay egoísmo, que hay desmanes, pero que si no existe interferencias ajenas (Tales como un estado) se autoregula, así un libro muy interesante donde se encuentran muchos ejemplos sobre esta autoregulaciones es "En Deuda" de David Graeber también :-).
Si no existen interferencias ajenas el sistema tiende a que todo lo acaparen unos pocos. Para afirmar esto de una manera tan rotunda me baso en qué es lo que está pasando. La sociedad actual no es tal y como es por intervención divina; es tal y como es porque la autorregulación a la que se ha sometido el propio ser humano a lo largo de los siglos ha llevado a donde estamos y lo ha hecho así por el egoísmo de unos pocos o de no tan pocos. Se ha llegado aquí a partir de una sociedad primigenia sin normas ni Estado.
El ejemplo que más me llamó la atención es un pueblo indígena donde si algún individuo ha pescado algo y otro se lo pide, el otro se lo cede y así mutuamente, pero si el individuo es un gorrón y no da nada a la comunidad, la comunidad le matarán antes de dejar de dar cuando alguien pide.
Eso es básicamente un sistema comunista muy simple llevado al extremo. Al final el Estado es la norma que dice que hay que matar al que no comparte y es esa norma la que potencia el altruismo.
Como este hay distintos ejemplos como otra tribu que para relajar los intercambios comerciales lo mezclan con el sexo, así además de no darle más importancia a pequeñas diferencias en costes de las mercancias establecen lazos familiares entre comunidades diferentes. Únicamente hay que alejarse de nuestra cultura occidental y comenzar a abrir la mente para ver que hay distintas formas de organización que son estables en el tiempo y que no necesitan de un gobierno.
De nuevo, el gobierno es la norma autoimpuesta. Es indiferente que el Estado sea un ente físicamente presente o una normativa generalmente aceptada que al final la sociedad se regula en base a unas directrices porque si no no puede funcionar.
Dices que es necesario de un un estado fuerte, primero es definir lo que es el estado, que no es más que una estructura donde todas las personas del país han cedido su libertad y derecho de decisión a unos gestores profesionales
El derecho de decisión no lo han cedido si son gestores. Un gestor no es un representante y no decide nada, simplemente obedece. Esa es la diferencia entre mi concepción del Estado y la concepción del Estado por las "democracias" actuales.
La libertad por supuesto que se cede al Estado. No conozco a nadie que defienda la libertad de matar o robar, por ejemplo. Al final todo el mundo defiende la existencia de unas normas de convivencia mínimas y esas normas coartan la libertad del individuo en beneficio de la sociedad. Eso es, al fin y al cabo, el Estado.
en el estado se mantiene una estructura represiva permantente (legislación, militares, policias, cárceles) que se burocratiza y que intenta generalizar sin llegar nunca a adaptarse a la realidad histórica, así si vemos las legislación sobre informática, de derechos de autor, siempre van por detrás de la tecnología ya que no es posible mantener un dogma legislativo tan cambiante en el tiempo.
Este es un problema de difícil solución aunque una democracia directa podría facilitar mucho los cambios ya que los círculos sociales más afectados por cada norma podrían iniciar el cambio mejor que una burocracia poco especializada.
El problema está en creer que se puede sistematizar el castigo y o los conflictos. Así, es más fácil que un conflicto lo puedan resolver los propios afectados con mediación de alguna comunidad cercana que no que jurado con unas normas fijas, llegando al absurdo por ejemplo de que se castigue con carcel a una persona mayor que tomó unas plantas en peligro de extinsión para hacerse una infusión, es más racional y más pedagógico si en vez de existir esa superestructura que hace que las personas no conozcan su propio medio ambiente y no esté al tanto de que dicha planta está en peligro.
Y si las normas no son fijas se corre el peligro de la arbitrariedad en la toma de decisiones ante un conflicto de forma que la inseguridad jurídica estaría a la orden del día. Estoy a favor de una aplicación flexible de la normativa, aplicando siempre el sentido común.
Un estado siempre será represivo
¿Cómo organizarías una sociedad sin un organismo que reprima (vayamos al caso más sencillo) a los violadores? Lo puedes llamar "comunidad", "normas" o como quieras pero al fin y al cabo será una nueva forma de Estado que, para defender derechos individuales importantes (como el derecho a la vida) así como derechos colectivos, utiliza la represión o el castigo.
Es algo inherente al estado, al fin y al cabo es una estructura que se defiende de los ataques que la burocracia que lo conforme entiende como peligroso.
Si hay una democracia directa el estamento burocrático no puede autodefenderse porque no tiene capacidad de decisión.
Finalizando, sí nos diferencia la teoría de los estados y la creencia de que es posible domar a estructuras verticales.
Yo no creo que sea posible domar una estructura vertical. El de arriba siempre va a poder escupir mejor al de abajo que a la inversa. La estructura del Estado que defiendo está conformada por una cúspide en la que se encuentra todo el pueblo y una base, que son los gestores que obedecen a la cúspide, pero que a la vez forman parte del pueblo.
#160
Si no existen interferencias ajenas el sistema tiende a que todo lo acaparen unos pocos. Para afirmar esto de una manera tan rotunda me baso en qué es lo que está pasando. La sociedad actual no es tal y como es por intervención divina; es tal y como es porque la autorregulación a la que se ha sometido el propio ser humano a lo largo de los siglos ha llevado a donde estamos y lo ha hecho así por el egoísmo de unos pocos o de no tan pocos. Se ha llegado aquí a partir de una sociedad primigenia sin normas ni Estado.
Claro que que no ha sido necesitado de una intervención divina y el sistema se ha regulado o no, ya que este sistema tiene un crecimiento exponencial algo que indica que no hay equilibrio y que pone en peligro nuestra supervivencia en temas de recursos naturales por ejemplo. Cuando hablaba de sin intervención, me refiero justamente a lo que dices que hemos llegado a la situación estatista después de miles de años sin estructuras estatales, la solución estatal es una de tantas otras formas organizativas pero ni la única ni la más eficiente desde mi punto de vista, ese es el quid de la cuestión, argumento que sin estado también existen equilibrios y no significa caos, nuestras interacciones individuales crean estructuras complejas que pueden ser más eficientes que la solución de estado.
Eso es básicamente un sistema comunista muy simple llevado al extremo. Al final el Estado es la norma que dice que hay que matar al que no comparte y es esa norma la que potencia el altruismo.
Curioso que lo denotes como simple, cuando son estructuras complejas, lo que es simple es mi descripción que ni me iba a extender ni soy antropólogo, se que no lo dices, pero relacionado al termino que comentas de simplicidad, desde nuestra supuesta superioridad intelectual y social hemos llamado a estas sociedades como comunismo primitivo, sinceramente rascando un poco en antropología te das cuenta que nos podríamos plantear que estructura es la más primitiva en función de que principios rigen en ella, por ejemplo en nuestra sociedad impera el miedo y la violencia como forma organizativa.
De nuevo, el gobierno es la norma autoimpuesta. Es indiferente que el Estado sea un ente físicamente presente o una normativa generalmente aceptada que al final la sociedad se regula en base a unas directrices porque si no no puede funcionar.
No creo que sea lo mismo que exista una burocracia 24 horas presente que trabaja mucho tiempo desconectado con el pueblo (tareas ejecutivas) que al final imponen en pos a la eficiencia sus formas de trabajo y ritmos, esto lo puedes ver en organizaciones obreras, he estado en organizaciones verticales donde por el paso del tiempo hay una desconexión completa entre afiliado y cúpula (simil a ciudadano y gobierno) y también en organizaciones horizontales en las que la necesidad de crecimiento por su decrecimiento ha hecho que se constituyan desconexiones entre las asambleas y las secretarías permanentes. La democracia es un proceso lento si debe ir de abajo a arriba, ineficiente que se pierde calidad, tiempo y genera muchas fricciones, por eso en situaciones de urgencia se saltan a las asambleas, rompiendo el normal funcionamiento y abriendo grietas al modelo horizontal. Es más lógico que exista autonomía e independencia a niveles "locales" para organizarse, decidir y actuar y únicamente establecer estructuras más globales cuando son temas de ámbito mayor. Hablo de nivel local y no me refiero a nivel de una ciudad ya que las tecnologías nos permiten romper las barreras geográficas sino a nivel manejable dentro de una asamblea, más allá si es necesario constituir estructuras de delegación pero nunca permanentes, durarán lo que tengan que durar, ¿1 año? ¿5 años?, ¿10 años?
El derecho de decisión no lo han cedido si son gestores. Un gestor no es un representante y no decide nada, simplemente obedece. Esa es la diferencia entre mi concepción del Estado y la concepción del Estado por las "democracias" actuales.
El problema está en la profesionalización de estos gestores y en su estancamiento, cuando desde las democracias burguesas y organizaciones obreras tradicionales, se tiene de un tiempo de por ejemplo 4/2 años para ejercer de dichas tareas, estás creando una clase social distinta, una casta como gusta ahora decir, ya que dichos profesionales se han acostumbrado a estar en ese sitio, una rutina, establecen vínculos personales con otras personas de su misma función, por tanto es natural que hagan lo que esté en sus manos para mantenerse en sus puestos, creen alianzas, es la conservación de su puestos de trabajo al fin y al cabo, ¿no defendemos nosotros la defensa del puesto de trabajo? Lo que en un principio parece correcto y más eficiente, que es la delegación política, se convierte en un problema social, no digo que haya cosas que hay que delegar, por supuesto, pero no de forma estable y permanente, esa es la concepción del estado. Si a estado te refieres como estructuras que gestionan un país, siempre existirá estado siempre y cuando haya vías de comunicación entre todos los habitantes de un lugar, pero eso no significa que sean una estructuras estáticas y permanentes.
La libertad por supuesto que se cede al Estado. No conozco a nadie que defienda la libertad de matar o robar, por ejemplo. Al final todo el mundo defiende la existencia de unas normas de convivencia mínimas y esas normas coartan la libertad del individuo en beneficio de la sociedad. Eso es, al fin y al cabo, el Estado.
Te equivocas (;-)) cuando dices que no conoces a nadie que defienda la libertad a matar o robar, cuando estás en un sistema que diariamente que se justifica estos actos en nombre de algo tan absurdo como la propiedad privada, que no es más que la apropiación de lo comunal para disfrute personal, para ello se roba de lo comunal y se llega a exterminar a pueblos enteros.
Ahora bien, la concepción de que el estado es el garante de la libertad individual es un instrumento político que esconde la realidad, el estado simplemente y llamamente es un aparato opresivo que mantiene las clases sociales, llegando por ejemplo que en un estado socialista se dividirían en al menos dos clases: ciudadanía y burocratas del estado.
Este es un problema de difícil solución aunque una democracia directa podría facilitar mucho los cambios ya que los círculos sociales más afectados por cada norma podrían iniciar el cambio mejor que una burocracia poco especializada.
Partiendo de estructuras que no rompen la verticalidad ni la burocracia, nada se puede hacer para tener un final no burocrático ya que es algo natural en la vida de las organizaciones que se degenere y burocratice.
Y si las normas no son fijas se corre el peligro de la arbitrariedad en la toma de decisiones ante un conflicto de forma que la inseguridad jurídica estaría a la orden del día. Estoy a favor de una aplicación flexible de la normativa, aplicando siempre el sentido común.
El sentido común no es tan común como creemos, no podemos establecer una normativa aplicable a un gran comunidad y estable en un tiempo determinado, la realidad es que es más justo que cada hecho se juzgue sin esa loza tan inmutable como es el derecho, con esto no digo que no haga falta unos mínimos, es esa la que debe llegar a un consenso, tal como disponer una legislación sobre derechos humanos.
¿Cómo organizarías una sociedad sin un organismo que reprima (vayamos al caso más sencillo) a los violadores? Lo puedes llamar "comunidad", "normas" o como quieras pero al fin y al cabo será una nueva forma de Estado que, para defender derechos individuales importantes (como el derecho a la vida) así como derechos colectivos, utiliza la represión o el castigo.
Cómo ya he dicho las normas se establecen por sí solas, ni todas las culturas entiende como malos las mismas actitudes ni es estable en el tiempo, como he comentado es necesario un mínimo que mantengan una convivencia. Pensamos desde la lógica que vivimos bajo un estado e imaginarnos otra forma de vida es bastante complejo, pero es tan fácil como cómo comenté al principio la antropología nos da las claves, así si un grupo transpasa las normas minimas de convivencia se produce una guerra, las guerras son formas de resolución de conflictos necesarios, otra cosa es su sistematización y profesionalización. Si nos vamos a conflictos dentro de una comunidad cada una tendrá sus normas, en algunas se establecerá la pena de muerte ante dichos actos, en otros será la exclusión de la comunidad hasta que resuelva el conflicto. Lo puedes ver como inseguridad legislativa, pero no diferente a la actual que si bien en papel supuestamente tenemos los mismos derechos, las consecuencias no son las mismas según que clase social pertenezcas, si nos traladamos geográficamente tenemos igualmente diferencia entre legislaciones, con penas de muertes, etc.. El castigo es algo que cada comunidad sabe y debe gestionar de forma autónoma, dirás que puede ser injusta, pero más injusta es la sistematización del castigo cristalizada en actuales sistema represivos del estado.
Si hay una democracia directa el estamento burocrático no puede autodefenderse porque no tiene capacidad de decisión.
¿Qué es la democracia directa? ¿Es democracia imponer a un grupo de personas que sin perjudicar al resto se le imponga un cuerpo legislativo, tal como por ejemplo está pasando con los indígenas en países como brasil, perú, etc?
Yo no creo que sea posible domar una estructura vertical. El de arriba siempre va a poder escupir mejor al de abajo que a la inversa. La estructura del Estado que defiendo está conformada por una cúspide en la que se encuentra todo el pueblo y una base, que son los gestores que obedecen a la cúspide, pero que a la vez forman parte del pueblo Desde mi punto de vista, es algo irreal, el estado es una superestructura, permanente que trabaja a espaldas del pueblo aunque lo intente nunca podrá e
#160 Al ser muy grande el comentario #161 lo continuo por aquí.
Para tener un criterio objetivo sobre el tema de la cárcel hay que conocer un poco los detalles sobre estas, actualmente la mayor parte de la población carcelaria es producto de la exclusión del sistema capitalista:drogadicción, pequeños robos.
Una pequeña parte de esa población es por otros motivos: asesinatos, torturas, violaciones, etc. Dentro de estas, se podría diferenciar el grupo con un grado alto de contenido social por ejemplo torturas de funcionarios, asesinatos indirectos al cometer hurtos por robo o asesinatos políticos (terrorismo). Es decir que hay una pequeñísima parte que realmente son presos peligrosos: asesinos en serie, asesinos psicopáticos, violadores, etc., en este caso, se deben más a trastornos psicológicos.
La cárcel socialmente se justifica desde el punto de vista que es educativo, rectificativo, pero la realidad es que es justamente lo contrario, se genera mayores problemas de los que se resuelve, ya que se esconden problemas sociales que son el origen de esos delitos, se alimenta el delito al disponer de un sistema tan represivo y humillante para un ser humano como es la carcel donde la libertad personal es violada diariamente, en la carcel se amplifica el problema de la drogadicción y para los presos con trastornos psicológicos no se trata su problema que debería ser tratados por psicólogos en vez de el aislamiento y el castigo.
Un tema interesante y recurrente cuando se intenta justificar la cárcel es el ejemplo de los violadores. La mayoría de las violaciones se dan en el ámbito familiar, por desgracia conozco varios casos cercanos y en todos producidos por familiares, confirmando la estadística, y sabiendo esto, la víctima normalmente no va a denunciar. Nuestra sociedad es hipócrita, ya que lo que hace es esconder un problema que existe, aisla a los violadores, esto produce que no se disminuya el número de agreciones ya que no existe un proceso de autoregulación pública, simplemente se extirpa, se esconde y aquí no ha pasado nada. Desde mi punto de vista es mucho más efectivo que este violador, sea tratado en un centro psiquiatrico, que sea expuesto al excarnio público cuando se haya decretado la culpabilidad, así las personas ven que sus actos tienen consecuencias, se conoce, se palpa en la sociedad, no es algo de monstruos al que haya que aislarlos en las masmorras, sino es algo de indeseables y de ser reprendidos publicamente. Poco a poco se reduciría, nunca por desgracia se podría acabar con este hecho pero al menos estaria bien controlado por la sociedad.
Para ahondar en el tema carcelario recomiendo los podcast de kuartooscuro donde tienen bastantes dedicados al tema carcelario:
#18 ¿Que las recetas socialdemócratas son dañinas? ¿Y encima tienes la cara dura de proponer comunismo?
Mira:
http://es.wikipedia.org/wiki/Hambruna_rusa_de_1921
http://es.wikipedia.org/wiki/Holodomor
http://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Hambruna_China
http://www.libertaddigital.com/fotos/comunismo-matanzas-1001591/hambruna-etiopia.jpg.html
Cuenta los muertos por hambre, y compáralo con la protección social de la que gozan los pobres en países neoliberales ''malvados'' como Gran Bretaña y Alemania.
No hay color, deja de soltar soflamas y recitar el manifiesto porque pareces oligofrénico.
#47
Eres un manipulador:
Hambruna rusa: Debido a una guerra civil.
Holodomor. Un holocausto que solo reconocen 12 países en el mundo, con denuncias por manipulación, utilización de fotos de EEUU de la gran depresión haciendola pasar por Ucrania.
http://pladelafont.blogspot.com.es/2013/10/holodomor-docunentos-que-desenmascaran_2.html
http://socialismo-solucion.blogspot.com.es/2010/02/holodomor-falsificando-la-historia-de_02.html
Que me traiga como medio Libertad Digital, ese donde hacen propaganda a favor de Israel, nombran como experto a un destacado sionista madrileño o mienten más que hablan, demuestra su nivelazo argumentativo.
Las políticas socialdemocratas fueron un pacto social para evitar una revolución. Ahora que no hay URSS ni peligro a una revolución social, se está desmontando el Estado del bienestar socialdemocrata.
Ahi le dejo una noticia del bienestar de Alemania
http://sociedad.elpais.com/sociedad/2012/03/28/actualidad/1332954273_849910.html
#51 La hambruna rusa no se debió a la guerra civil, sino a la estatificación de la economía, que provocó un descalabro. Con Kerensky Rusia estaba metida en la guerra mundial y no pasó nada, hasta que llegaron los bolcheviques. El resto es Historia.
El Holodomor lo ha reconocido la ONU, representante de todas las naciones. Y está más que documentado con pruebas y testimonios.
No pudiendo reconocer las barbaridades de Mengistu desprestigias al mensajero, en este caso Libertad Digital.
Lo de siempre, conspiración judeo masónica capitalista internacional. Pregúntale a un rumano, a un búlgaro, a un polaco o a cualquier habitante de una ex-república soviética si prefiere el socialismo y no tener ni zapatos o vivir en un infierno liberal-capitalista como Alemania.
#57 Pregúntale a un rumano, a un búlgaro, a un polaco o a cualquier habitante de una ex-república soviética si prefiere el socialismo y no tener ni zapatos o vivir en un infierno liberal-capitalista como Alemania.
Vale, preguntémosles:
http://cronicashungaras.blogspot.com.es/2009/11/encuestas-nostalgia-por-el-comunismo-en.html
¿Sorprendido?
#61 No me fio de esa fuente. Sal de casa y habla con un rumano, te animo a que compruebes con tus propios ojos sus testimonios. En cierta encuesta que hizo un periódico portugués salió que la mayoría de la población era nostálgica hacia la dictadura de Salazar, sin embargo no es tan sencillo.
#67 ¿También miente EL PAÍS?
#66 El Holodomor es una supuesta hambruna que se quiere atribuir a la URSS, cuando resulta que los kulaks acaparaban alimentos, impidiendo su distribución.
Lo peor es que, si tan real fue ¿Por qué se exponen fotos de la gran Depresión y no de Ucrania en una exposición oficial del Gobierno ucraniano?
#71 Eso es lo que dicen en forocomunista. Es curioso, teniendo en cuenta que en Ucrania los latifundios no existían, la trola que se inventaron no era muy inteligente, que los kulaks, terratenientes ricos acaparan la producción y provocaron la hambruna de la que eran responsable los gobernantes, por tanto lo mejor será exterminarlos y justificarlo así. Claro que los hijos de puta no contaban con la fuerza de una nación, de los supervivientes, y de los hijos y nietos de los supervivientes, valioso testimonio para dar a conocer al mundo el terror despiadado de los bolcheviques.
En fin, Viva Ucrania.
#67 No me fio de esa fuente. Sal de casa y habla con un rumano, te animo a que compruebes con tus propios ojos sus testimonios. En cierta encuesta que hizo un periódico portugués salió que la mayoría de la población era nostálgica hacia la dictadura de Salazar, sin embargo no es tan sencillo.
Si para definir la opinión de la Europa del Este das más validez a la opinión del rumano de tu barrio que a esta encuesta, estamos apañados...
Es absurdo discutir con una persona que no quiere entrar en razón aunque se le haya mostrado claramente que está equivocado. Te basta con creer selectivamente las fuentes que te interesan y así podrás estar "bien informado".
#72 En lo político estilo suizo, democracia deliberativa con referéndums todas las semanas, que la gente participe. En lo económico, modelo nórdico, economía mixta mezclando el estado social y empresas estatales con propiedad privada y libertad de empresa, lo más pragmático posible.
#75 Si hicieran una encuesta ahora preguntando a los ancianos cuántos son nostálgicos del franquismo tampoco lo tomaría por válida. De todas formas, si tan nostálgicos son no sé por qué los partidos comunistas no se comen un rosco y en muchos casos ni existen.
#76 Estoy de acuerdo contigo, pero el anarquismo sólo funciona en pequeñas regiones. Como aquí:
http://es.wikipedia.org/wiki/Freetown_Christiania
#75 Si hicieran una encuesta ahora preguntando a los ancianos cuántos son nostálgicos del franquismo tampoco lo tomaría por válida.
Yo sí la tomaría por válida, pero válida para saber la ideología de los ancianos, que es a los que se les pregunta, no la de la sociedad en general.
De todas formas, si tan nostálgicos son no sé por qué los partidos comunistas no se comen un rosco y en muchos casos ni existen.
Igual que la Falange tampoco se los come a pesar de lo que has comentado. Siempre hay una masa importante de voto irreflexivo que vota según lleva la corriente. Es el secreto del PPSOE, por ejemplo. Esos ancianos que añoran el franquismo votan al PP e incluso hay socialistas que votan al PSOE. Es difícil de creer pero es así.
#75 no sé por qué los partidos comunistas no se comen un rosco y en muchos casos ni existen.
Se me había olvidado comentar sobre lo de que en algunos casos ni existen. Algo sencillo de explicar teniendo en cuenta que en países como Polonia, Chequia o Eslovaquia el comunismo está bastante perseguido.
#63 En Uzbekistán a día de hoy hay una dictadura.
Que haya habidos momentos de cierta bonanza económica en las economías comunistas, y que en general si hubiera para zapatos, no significa que no haya tenido momentos de serias estrecheces, lo que es más que notorio y está bien documentado.
Mientes más que hablas... lo normal del propagandistas estalinista que estás hecho.
#51 Yo te dejo otra de Alemania http://www.20minutos.es/noticia/2209882/0/empleos-indefinidos/tiempo-completo-subida-373000-personas/alemania/
Ale, a seguir con tu adoctrinamiento. Ya sé que los que no pensamos como tú somos gilipollas.
Y, de paso, mira un poco a los países nórdicos.
#92 A diferencia de Vd, yo jamás le he insultado por opinar diferente. Le he dicho que esta equivocado, pero no le he insultado. Si acaso a alguno le he dicho que es un ciberactivista a sueldo de la CIA
A mi ayer me llamaron:
Putita:
Comepollas:
Y otras lindezas.
Corea del Norte, el único país asiático invisible en la noche/c11#c-11
#102 Yo aquí sí veo un insulto dirigido a aquellos que piensan diferente Ecclestone tras quedar en libertad: "Me gusta este sistema capitalista"/c9#c-9 (pero igual soy yo que estoy susceptible). Lo que no recuerdo es insultarle yo (pero todo puede ser)
#92 #102 Y bien merecido que lo tenías, porque tú no opinas, tú mientes, tú vendes propaganda estalinista, tú no eres un demócrata, tú falseas la historia, tú haces apología de genocidas, tu justificas invasiones de países, tu disculpas dictaduras y sus crímenes, y harías lo que fuera por implantar una.
putin-ordena-prohibir-importaciones-paises-apoyaron-sanciones/c0108#c-108
Y mientras tratas de acallar a los que denunciamos manipulaciones get_c_v.php?id=15184696
#92 #102 A esto me refería El líder de la autoproclamada República Popular de Donetsk presenta su dimisión/c27#c-27
Mientes más que hablas.
#13 ¿Y Noruega, Finlandia y Suecia? ¿No son acaso países de izquierda?
#27 Lo dudo mucho. Si en los países del sur de Europa no se desatado una rebelión como la de Ucrania, aún a pesar de todo lo que ha pasado, es que la gente no moverá un dedo. No sé si será por miedo a las represalias, o por conformismo.
#6 El marxismo es una enfermedad mental que se cura leyendo. Sólo ha provocado hambre y miseria allá por donde ha pasado. Implantar el comunismo ahora es como caer del fuego a las brasas.
#28 El marxismo es una enfermedad mental que se cura leyendo. Sólo ha provocado hambre y miseria allá por donde ha pasado. Implantar el comunismo ahora es como caer del fuego a las brasas.
El marxismo jamás funcionará porque los que más tienen son los menos interesados en que funcione. Mientras los que más tienen controlen la información y los que menos tienen sean unos ignorantes sumisos a ella, el capital seguirá siendo quien domine el mundo. Pero lo realmente triste es cuando el sometido es el principal defensor de los que lo someten.
#48 George Orwell intentó transmitir con Rebelión en la granja que la revolución de octubre sustituyó a unos tiranos por otros. No sé si me explico, esa es la causa. No es que no funcione, funciona y se acaba convirtiendo en una distopía donde los burócratas del partido hacen el antiguo papel del capitalista.
[Pero lo realmente triste es cuando el sometido es el principal defensor de los que lo someten.]
¿Me lo ha parecido a mí o insinúas que defiendo a los oligarcas?
#50 George Orwell intentó transmitir con Rebelión en la granja que la revolución de octubre sustituyó a unos tiranos por otros. No sé si me explico, esa es la causa. No es que no funcione, funciona y se acaba convirtiendo en una distopía donde los burócratas del partido hacen el antiguo papel del capitalista.
Es que la ideología económica del marxismo debe ir acompañada de un sistema político de democracia directa. A pesar de que el marxismo es la ideología política más moderna de las que se suelen plantear, en algunos aspectos está algo anticuada (no en vano es del siglo XIX). Precisamente los errores pasados deben servir para no repetirlos en el futuro.
¿Me lo ha parecido a mí o insinúas que defiendo a los oligarcas?
Insinúo que defiendes el sistema que potencia y protege la existencia de oligarcas. Es lo que me a parecido de tu comentario. Corrígeme si me equivoco.
#56 [Es que la ideología económica del marxismo debe ir acompañada de un sistema político de democracia directa.]
Pero si el propio Marx defendió la dictadura del proletariado. Los comunistas califican de burgueses y pequeñoburgueses a cualquiera que se salga un milímetro de la doctrina y proponga la democracia comunista. Mira a los seguidores de Rosa Luxemburgo o Trotsky(que al final rectificó).
Te equivocas, mis referentes son el economista John Kenneth Galbraith y el político Beppe Grillo, para que veas como pienso.
#62 Pero si el propio Marx defendió la dictadura del proletariado. Los comunistas califican de burgueses y pequeñoburgueses a cualquiera que se salga un milímetro de la doctrina y proponga la democracia comunista. Mira a los seguidores de Rosa Luxemburgo o Trotsky(que al final rectificó).
Estás generalizando de manera absurda. A pocos comunistas debes conocer cuando metes a todos en el mismo saco y utilizas como referencia a dos que murieron hace más de 70 años.
Sí, Marx defendía la dictadura del proletariado, lo cual no es tan diferente de la democracia directe, el problema es su defensa del modelo de partido único más que la dictadura del proletariado. De todas formas he dejado bien claro que "la ideología económica del marxismo debe ir acompañada de un sistema político de democracia directa". A ver si poniéndolo en negrita...
Te equivocas, mis referentes son el economista John Kenneth Galbraith y el político Beppe Grillo, para que veas como pienso.
Prefiero que me digas exactamente cómo defines tu ideología porque entre el amiguete de Kennedy y el humorista no me queda claro.
#72 En lo político estilo suizo, democracia deliberativa con referéndums todas las semanas, que la gente participe. En lo económico, modelo nórdico, economía mixta mezclando el estado social y empresas estatales con propiedad privada y libertad de empresa, lo más pragmático posible.
#75 Si hicieran una encuesta ahora preguntando a los ancianos cuántos son nostálgicos del franquismo tampoco lo tomaría por válida. De todas formas, si tan nostálgicos son no sé por qué los partidos comunistas no se comen un rosco y en muchos casos ni existen.
#76 Estoy de acuerdo contigo, pero el anarquismo sólo funciona en pequeñas regiones. Como aquí:
http://es.wikipedia.org/wiki/Freetown_Christiania
#80 Creo que existen más ejemplos mejores que Christiania, así durante toda la historia de la humanidad se ha estado viviendo en estructuras no estatales llegando hasta la actualidad con algunas tribus indígenas o el ejemplo de la revolución social española*.
Me gusta argumentar mi pensamiento con el siguiente extracto del libro "Fragmentos de Antropología Anarquista"** de David Graeber que aunque desafortunado con el ejemplo de Mondragón se entiende perfectamente:
Escéptico: Bueno, me tomaría más en serio la idea de anarquismo si me dieses alguna razón por la que pudiera funcionar. ¿Puedes nombrarme un único ejemplo viable de sociedad que no haya tenido gobierno?
Anarquista: Por supuesto. Ha habido miles, pero te puedo nombrar las primeras que me vengan a la cabeza:
los bororo, los baining, los onondaga, los wintu, los ema,los tallensi, los vezo...
Escéptico: ¡Pero si son todos un puñado de primitivos! Me refiero a anarquismo en una sociedad moderna, tecnológica.
Anarquista: De acuerdo. Ha habido todo tipo de experimentos exitosos: en la autogestión obrera, por ejemplo la cooperativa de Mondragón; proyectos económicos basados en la idea del don, como Linux; todo tipo de organizaciones políticas basadas en el consenso y la democracia directa...
Escéptico: Claro, claro, pero son ejemplos poco representativos y aislados. Me refiero a sociedades enteras.
Anarquista: Bueno, no es que la gente no lo haya intentado. Fíjate en la Comuna de París, en la revolución en la España republicana...
Escéptico: Sí, ¡y mira lo que les pasó! ¡Los mataron a todos!
Los dados están trucados, es imposible ganar. Porque cuando el escéptico habla de «sociedad», en realidad se refiere a «Estado» o incluso a un «Estado-nación». Como nadie va a dar un ejemplo de un Estado anarquista, lo cual sería una contradicción terminológica, en realidad lo que se nos pide es un ejemplo de un Estado-nación moderno al que de algún modo se le haya extirpado el Gobierno.
*
** www.viruseditorial.net/pdf/Fragmentos_de_antropologia_anarquista.pdf
#87 Yo siempre pongo de ejemplo a la revolución de Nestor Majno, o la de Corea del Norte. Ambos aplastados por el comunismo. El problema del anarquismo es que es terriblemente complicado luchar contra los estados, tan sólo plantarles cara, y ya ni te digo ganarles el pulso. Por muy viable que sea el anarquismo en sí, el autogobierno de la sociedad.
#50 #48 Hay una tercera vía, el anarquismo, yo fui marxista en el pasado, pero entendí que el problema es la burocracia que se convierte en represiva y se convierte en ineficiente, si se une con teoría "ley de hierro de la oligarquía" tenemos que toda organización tenderá a la ineficiencia, a la delegación, concentración de poder y riqueza, etc. Desde mi punto de vista las organizaciones/sociedades deben ser lo más flexibles y abiertas, así la tendencia natural a la concentración de poder es contrarestada con creaciones de nuevas organizaciones y formas de gobernanza dinámicas en el tiempo y diferente entre lugares. Querer imponer desde una élite la producción de una mercancia, es bastante ineficiente, es más natural que el sistema se autoregule desde lo que nuestras cabezas racionales llamarían caos.
#76 Hay una tercera vía, el anarquismo, yo fui marxista en el pasado, pero entendí que el problema es la burocracia que se convierte en represiva y se convierte en ineficiente, si se une con teoría "ley de hierro de la oligarquía" tenemos que toda organización tenderá a la ineficiencia, a la delegación, concentración de poder y riqueza, etc. Desde mi punto de vista las organizaciones/sociedades deben ser lo más flexibles y abiertas, así la tendencia natural a la concentración de poder es contrarestada con creaciones de nuevas organizaciones y formas de gobernanza dinámicas en el tiempo y diferente entre lugares. Querer imponer desde una élite la producción de una mercancia, es bastante ineficiente, es más natural que el sistema se autoregule desde lo que nuestras cabezas racionales llamarían caos.
Yo no soy ni capitalista, ni marxista, ni anarquista, aunque estoy muy influenciado por las dos últimas al huir de las consecuencias de la primera. En cuanto a política económica mi ideología es muy cercana al marxismo. Pero, dado que tienes mucha razón en tu análisis sobre la burocracia y la concentración de poder, creo que el sistema debería estar gobernado por el pueblo con un Gobierno de gestores, que serían electos y simples servidores de la voluntad popular con capacidades de decisión muy limitadas.
En cuanto al sistema natural autorregulado típico del anarquismo, no estoy de acuerdo. En un sistema de este tipo se conservarían muchos de los problemas del libre mercado e incluirían otros nuevos problemas, como la desaparición de la investigación básica, poco rentable a corto plazo. ¿Cómo se potenciaría la investigación básica, fundamental para el desarrollo económico y social sin que sea el Estado quien, prácticamente a fondo perdido, invierta en ella? ¿Cómo se evitaría la concentración de poder económico sin regularlo directamente?
#82 No entraré a valorar que es mejor que la élite consciente o el pueblo autoorganizado, no porque no sepa cual es lo que prefiero que sería la autoorganización aunque la toma de decisiones sea menos eficiente (pero que tiene muchas más ventajas que incovenientes), sino porque en una época fui marxista y no soy capaz de rebatir un pensamiento que creía de corazón.
Dices que los problemas seguirían, claro, no es pensar en el mundo perfecto, somos animales y como tales habrá egoísmo, luchas, amor, celos, ambiciones, que generarían alianzas, guerras, traiciones, etc, pero justamente el ejemplo que pones no estoy de acuerdo, así soy biólogo de formación (no así de profesión) por lo que entiendo también la problemática de la investigación básica y hacer entender de la importancia de ella, creo que planteas el problema desde una óptica capitalista/marxista, donde las cosas se hagan por interés económico sea en el ámbito privado o público.
Justamente mi observación es que desde el capitalismo/marxismo prevalece el interés en disciplinas más pragmáticas tales como la economía, sociología, en cambio desde el anarquismo siempre ha habido alrededor una gran cantidad de colectivos culturales (experiencias pedagógicas, teatro, música, literatura, ....). Un ejemplo, dicen por ahí que si se unen anarquistas sacarán alguna revista :-). El naturismo y el interés por la naturaleza por ejemplo se repite en los movimientos anarquistas desde su inicio, así kropotkin fue un naturalista que estudió las relaciones entre especies y estableció el apoyo mutuo como fuerza importante que contrarestaba el efecto de competencia de la superviviencia de las especies http://es.wikipedia.org/wiki/El_apoyo_mutuo
Todo esto, me hace pensar que es justamente al contrario, la investigación al no haber barreras económicas para compartir información (por ejemplo, actualmente con las revistas científicas/derechos autor) ni tampoco habría el estado censor del marxismo que pudiese impedir o dirigir una rama del conocimiento, tendría la libertad suficiente para llegar hasta que nuestras capacidades y momento histórico nos permitan.
#103 Dices que los problemas seguirían, claro, no es pensar en el mundo perfecto, somos animales y como tales habrá egoísmo, luchas, amor, celos, ambiciones, que generarían alianzas, guerras, traiciones, etc, pero justamente el ejemplo que pones no estoy de acuerdo, así soy biólogo de formación (no así de profesión) por lo que entiendo también la problemática de la investigación básica y hacer entender de la importancia de ella, creo que planteas el problema desde una óptica capitalista/marxista, donde las cosas se hagan por interés económico sea en el ámbito privado o público.
Claro que planteo el problema desde el interés económico, pero desde un punto de vista internacionalista y con el objetivo de satisfacer las necesidades humanas de todos. Porque sin eso, todos los demás derechos son pura palabrería. La economía es al fin y al cabo la forma en que una sociedad prospera. Lo puede hacer en beneficio de todos o de unos pocos y ahí es donde hay que incidir. De nada sirve la libertad si no tienes un trozo de pan que llevarte a la boca. Por lo tanto, primero hay que garantizar una economía eficiente para el sustento y luego hablar de los otros asuntos.
Todo esto, me hace pensar que es justamente al contrario, la investigación al no haber barreras económicas para compartir información (por ejemplo, actualmente con las revistas científicas/derechos autor) ni tampoco habría el estado censor del marxismo que pudiese impedir o dirigir una rama del conocimiento, tendría la libertad suficiente para llegar hasta que nuestras capacidades y momento histórico nos permitan.
Con libertad, en el 99% de los casos, no se puede investigar, hace falta una inversión muy importante que no está al alcance de los individuos. En mi propuesta no habría un estado censor porque el Estado sería el propio pueblo; de verdad, no como en la pantomima de democracia que vivimos en la actualidad. Porque, como bien has dicho antes, el apoyo mutuo y la cooperación deben estar por encima de la competencia a pesar de que la competencia sea, la mayoría de las veces, más eficiente para prosperar, pero pagando un alto precio por ello.
El anarquismo es, en mi opinión, la más bella de las ideologías, pero también la más utópica. Puede funcionar en pequeños ámbitos y con las personas adecuadas pero no puede ser aplicado de manera general, por lo menos no desde el principio; quizá cuando una sociedad justa haya madurado lo suficiente pueda ser posible pero no es nada sencillo, desde luego.
#113 Lo que aprendí en economía política marxista es que la economía es política y por tanto, palabrería. Algo distinto, es saber gestionar los recursos limitados que se tienen en cada momento, pero para ello, no hace falta intermediarios, no hace falta una burocracia que complique unos cálculos que son fáciles de entender, todos sabemos en un barrio lo que hace falta para sobrevivir, sabemos quienes están formados para facilitarnos cada una de los producto y/o servicios que permitirían ser autogestionados, sabemos que podemos contactar con otros profesionales cara a cara, cuando nuestras limitaciones intelectuales o materiales no permitan solventar un problema en concreto, podemos desarrollar sistemas complejos que determinen en cada momento las materias limitantes, los servicios por cubrir, etc., por tanto, no necesitamos de burocracias ni intermedios, es decir no necesitamos de políticos ni propagandistas del sistema, necesitamos contables que cuantifiquen en cada momento nuestros recursos en cada momento para que puedan ser valorados por la comunidad, necesitamos de economistas que modelicen la evolución de estos, etc.
Es decir, no digo que no sea importante las cuestiones más matemáticas y cuantitativas, sino que algo de lo carece el marxismo es sentimiento, el sentido de la eficiencia se pierde en detrimento de la democracia y la libertad hay que tener un justo equilibrio entre eficiencia y democracia. El marxismo ha aportado al movimiento obrero la teoría económica y social por la que se describen las desigualdades en el sistema capitalista, pero peca de creer que una etapa intermedia es necesaria, ya que esa etapa intermedia es la creación de una nueva clase dirigente, el partido, que el pueblo tendría que combatir para seguir con la democratización completa.
#123 Lo que aprendí en economía política marxista es que la economía es política y por tanto, palabrería. Algo distinto, es saber gestionar los recursos limitados que se tienen en cada momento
No sé qué entenderás tú por economía pero economía es precisamente eso:
economía.
(Del lat. oeconomĭa, y este del gr. οἰκονομία).
1. f. Administración eficaz y razonable de los bienes.
no necesitamos de burocracias ni intermedios, es decir no necesitamos de políticos ni propagandistas del sistema, necesitamos contables que cuantifiquen en cada momento nuestros recursos en cada momento para que puedan ser valorados por la comunidad, necesitamos de economistas que modelicen la evolución de estos, etc.
Claro, eso es lo que yo defiendo, que no haya gobernantes sino gestores; gente encargada de cumplir las órdenes del pueblo con la mayor eficiencia posible en vez de líderes que impongan su opinión sobre la del pueblo.
Es decir, no digo que no sea importante las cuestiones más matemáticas y cuantitativas, sino que algo de lo carece el marxismo es sentimiento, el sentido de la eficiencia se pierde en detrimento de la democracia y la libertad hay que tener un justo equilibrio entre eficiencia y democracia. El marxismo ha aportado al movimiento obrero la teoría económica y social por la que se describen las desigualdades en el sistema capitalista, pero peca de creer que una etapa intermedia es necesaria, ya que esa etapa intermedia es la creación de una nueva clase dirigente, el partido, que el pueblo tendría que combatir para seguir con la democratización completa.
Exacto. Eso es lo que yo he dicho (ver #82).
Nuestra discrepancia creo que se centra más en cuanto al poder del Estado. Para mi el Estado, aunque dirigido por el pueblo, debe ser garante del bienestar, los derechos y las libertades de los ciudadanos que lo conforman y para ello debe tener un extenso control principalmente en el reparto de la riqueza porque, una vez el reparto es justo, el resto de derechos vienen solos. El ser humano es egoísta por naturaleza y la autorregulación genera desigualdades porque ésa es la tendencia natural general de todo ser vivo: competir por ser el más fuerte aun a costa de los demás. Solo anteponiendo el interés común a intereses particulares se puede conseguir la justicia social y eso es imposible sin un Estado fuerte.
#139 Cuando comentaba que la economía es economía es política la digo porque bajo esa máscara de objetividad hay una base ideológica, esa es la causa porque aún resiste dentro de facultades de economía la visión marxista de la economía, hay cuestiones básicas de gestión de recursos donde esta ideología no se manifiesta pero si en otros, así, se justifican investigaciones políticas keynesianas, neoliberales, ...
Tal como comentas estamos de acuerdo en muchos puntos y el que nos diferencia es la creencia en el estado:
"Nuestra discrepancia creo que se centra más en cuanto al poder del Estado. Para mi el Estado, aunque dirigido por el pueblo, debe ser garante del bienestar, los derechos y las libertades de los ciudadanos que lo conforman y para ello debe tener un extenso control principalmente en el reparto de la riqueza porque, una vez el reparto es justo, el resto de derechos vienen solos. El ser humano es egoísta por naturaleza y la autorregulación genera desigualdades porque ésa es la tendencia natural general de todo ser vivo: competir por ser el más fuerte aun a costa de los demás. Solo anteponiendo el interés común a intereses particulares se puede conseguir la justicia social y eso es imposible sin un Estado fuerte."
Basas tu argumentación de un estado fuerte en la premisa que el ser humano es egoista, desde mi punto de vista mucho mal ha hecho la sociobiología de derechas. Como animales existen dos fuerzas: competencia y apoyo mutuo, justamente se le da poca importancia al apoyo mutuo cuando es la que más fuerza tiene ya que la competencia aumentan los costes energéticos, reduce la supervivencia del grupo y por tanto se autoregula para que esté en bajas dosis, en cambio, el apoyo mutuo permite que se aumente las probabilidades de supervivencia. Extrapolandolo al ser humano, tenemos que si es cierto que hay egoísmo, que hay desmanes, pero que si no existe interferencias ajenas (Tales como un estado) se autoregula, así un libro muy interesante donde se encuentran muchos ejemplos sobre esta autoregulaciones es "En Deuda" de David Graeber también :-).
El ejemplo que más me llamó la atención es un pueblo indígena donde si algún individuo ha pescado algo y otro se lo pide, el otro se lo cede y así mutuamente, pero si el individuo es un gorrón y no da nada a la comunidad, la comunidad le matarán antes de dejar de dar cuando alguien pide. Como este hay distintos ejemplos como otra tribu que para relajar los intercambios comerciales lo mezclan con el sexo, así además de no darle más importancia a pequeñas diferencias en costes de las mercancias establecen lazos familiares entre comunidades diferentes. Únicamente hay que alejarse de nuestra cultura occidental y comenzar a abrir la mente para ver que hay distintas formas de organización que son estables en el tiempo y que no necesitan de un gobierno.
Dices que es necesario de un un estado fuerte, primero es definir lo que es el estado, que no es más que una estructura donde todas las personas del país han cedido su libertad y derecho de decisión a unos gestores profesionales, en el estado se mantiene una estructura represiva permantente (legislación, militares, policias, cárceles) que se burocratiza y que intenta generalizar sin llegar nunca a adaptarse a la realidad histórica, así si vemos las legislación sobre informática, de derechos de autor, siempre van por detrás de la tecnología ya que no es posible mantener un dogma legislativo tan cambiante en el tiempo. El problema está en creer que se puede sistematizar el castigo y o los conflictos. Así, es más fácil que un conflicto lo puedan resolver los propios afectados con mediación de alguna comunidad cercana que no que jurado con unas normas fijas, llegando al absurdo por ejemplo de que se castigue con carcel a una persona mayor que tomó unas plantas en peligro de extinsión para hacerse una infusión, es más racional y más pedagógico si en vez de existir esa superestructura que hace que las personas no conozcan su propio medio ambiente y no esté al tanto de que dicha planta está en peligro.
Un estado siempre será represivo, un ejemplo en la historia española lo tienes casas viejas, en las jornadas de mayo en barcelona, o en los marineros de kronstadt. Es algo inherente al estado, al fin y al cabo es una estructura que se defiende de los ataques que la burocracia que lo conforme entiende como peligroso. En mi época marxista era trotkista y creía que se podía superar la burocratización enmarcadas con frases tan rimbombantes como "si todos somos burócratas, nadie es burócrata" y que es posible la democracia interna dentro de un partido u organización vertical, la experiencia de pasar en distintas organizaciones me dicen que
esto no es así, ya es dificil mantener la democracia interna dentro de estructuras supuestamente horizontales como para mantenerlas dentro de estructuras ya verticalizadas.
Finalizando, sí nos diferencia la teoría de los estados y la creencia de que es posible domar a estructuras verticales.
#156 Basas tu argumentación de un estado fuerte en la premisa que el ser humano es egoista, desde mi punto de vista mucho mal ha hecho la sociobiología de derechas. Como animales existen dos fuerzas: competencia y apoyo mutuo, justamente se le da poca importancia al apoyo mutuo cuando es la que más fuerza tiene ya que la competencia aumentan los costes energéticos, reduce la supervivencia del grupo y por tanto se autoregula para que esté en bajas dosis, en cambio, el apoyo mutuo permite que se aumente las probabilidades de supervivencia. Extrapolandolo al ser humano, tenemos que si es cierto que hay egoísmo, que hay desmanes, pero que si no existe interferencias ajenas (Tales como un estado) se autoregula, así un libro muy interesante donde se encuentran muchos ejemplos sobre esta autoregulaciones es "En Deuda" de David Graeber también :-).
Si no existen interferencias ajenas el sistema tiende a que todo lo acaparen unos pocos. Para afirmar esto de una manera tan rotunda me baso en qué es lo que está pasando. La sociedad actual no es tal y como es por intervención divina; es tal y como es porque la autorregulación a la que se ha sometido el propio ser humano a lo largo de los siglos ha llevado a donde estamos y lo ha hecho así por el egoísmo de unos pocos o de no tan pocos. Se ha llegado aquí a partir de una sociedad primigenia sin normas ni Estado.
El ejemplo que más me llamó la atención es un pueblo indígena donde si algún individuo ha pescado algo y otro se lo pide, el otro se lo cede y así mutuamente, pero si el individuo es un gorrón y no da nada a la comunidad, la comunidad le matarán antes de dejar de dar cuando alguien pide.
Eso es básicamente un sistema comunista muy simple llevado al extremo. Al final el Estado es la norma que dice que hay que matar al que no comparte y es esa norma la que potencia el altruismo.
Como este hay distintos ejemplos como otra tribu que para relajar los intercambios comerciales lo mezclan con el sexo, así además de no darle más importancia a pequeñas diferencias en costes de las mercancias establecen lazos familiares entre comunidades diferentes. Únicamente hay que alejarse de nuestra cultura occidental y comenzar a abrir la mente para ver que hay distintas formas de organización que son estables en el tiempo y que no necesitan de un gobierno.
De nuevo, el gobierno es la norma autoimpuesta. Es indiferente que el Estado sea un ente físicamente presente o una normativa generalmente aceptada que al final la sociedad se regula en base a unas directrices porque si no no puede funcionar.
Dices que es necesario de un un estado fuerte, primero es definir lo que es el estado, que no es más que una estructura donde todas las personas del país han cedido su libertad y derecho de decisión a unos gestores profesionales
El derecho de decisión no lo han cedido si son gestores. Un gestor no es un representante y no decide nada, simplemente obedece. Esa es la diferencia entre mi concepción del Estado y la concepción del Estado por las "democracias" actuales.
La libertad por supuesto que se cede al Estado. No conozco a nadie que defienda la libertad de matar o robar, por ejemplo. Al final todo el mundo defiende la existencia de unas normas de convivencia mínimas y esas normas coartan la libertad del individuo en beneficio de la sociedad. Eso es, al fin y al cabo, el Estado.
en el estado se mantiene una estructura represiva permantente (legislación, militares, policias, cárceles) que se burocratiza y que intenta generalizar sin llegar nunca a adaptarse a la realidad histórica, así si vemos las legislación sobre informática, de derechos de autor, siempre van por detrás de la tecnología ya que no es posible mantener un dogma legislativo tan cambiante en el tiempo.
Este es un problema de difícil solución aunque una democracia directa podría facilitar mucho los cambios ya que los círculos sociales más afectados por cada norma podrían iniciar el cambio mejor que una burocracia poco especializada.
El problema está en creer que se puede sistematizar el castigo y o los conflictos. Así, es más fácil que un conflicto lo puedan resolver los propios afectados con mediación de alguna comunidad cercana que no que jurado con unas normas fijas, llegando al absurdo por ejemplo de que se castigue con carcel a una persona mayor que tomó unas plantas en peligro de extinsión para hacerse una infusión, es más racional y más pedagógico si en vez de existir esa superestructura que hace que las personas no conozcan su propio medio ambiente y no esté al tanto de que dicha planta está en peligro.
Y si las normas no son fijas se corre el peligro de la arbitrariedad en la toma de decisiones ante un conflicto de forma que la inseguridad jurídica estaría a la orden del día. Estoy a favor de una aplicación flexible de la normativa, aplicando siempre el sentido común.
Un estado siempre será represivo
¿Cómo organizarías una sociedad sin un organismo que reprima (vayamos al caso más sencillo) a los violadores? Lo puedes llamar "comunidad", "normas" o como quieras pero al fin y al cabo será una nueva forma de Estado que, para defender derechos individuales importantes (como el derecho a la vida) así como derechos colectivos, utiliza la represión o el castigo.
Es algo inherente al estado, al fin y al cabo es una estructura que se defiende de los ataques que la burocracia que lo conforme entiende como peligroso.
Si hay una democracia directa el estamento burocrático no puede autodefenderse porque no tiene capacidad de decisión.
Finalizando, sí nos diferencia la teoría de los estados y la creencia de que es posible domar a estructuras verticales.
Yo no creo que sea posible domar una estructura vertical. El de arriba siempre va a poder escupir mejor al de abajo que a la inversa. La estructura del Estado que defiendo está conformada por una cúspide en la que se encuentra todo el pueblo y una base, que son los gestores que obedecen a la cúspide, pero que a la vez forman parte del pueblo.
#9 Me gustaría saber las consecuencias de una renta básica universal. Yo es que creo que es mejor un impuesto negativo sobre la renta, como proponían Tobin y Milton Friedman.
Hay que ser tonto para ser hombre y votar a Podemos. ¡No apoyéis el feminismo, os tiráis piedras en vuestro propio tejado leñe!
#58 ¿No te gusta el pato Donald?
#49 UPyD es liberal y progresista, yo aborrezco el progresismo. Así que no.
#51 ni son liberales ni progresistas. No te dejes engañar por su fachada 
Queda fatal definirse como neo-falangista pero si rascas con la uña de tu dedo anular el ojete de Toni Cantó afloran cinco flechas y un yugo.
Me han dicho.
Seguro que militantes del MSR están metidos en el ajo.
#35 No conozco dicho partido. ¿Era socialdemócrata?
#39 Pues no lo sé. Se llamaba Union Social Demócrata Española, pero siendo cosa de Ridruejo, tranquilamente podrá haber sido cualquier cosa contubernista, desde neofalangista a socialista. Pena que el Dionisio murio en el 75 y no llego a cuajar.
Voy a dar mi punto de vista sobre Podemos comparándolo con lo que yo quiero.
Estas son las cosas que pondría es mi programa si me montara mi partido:
-República unitaria y centralista.
-Estado confesional católico.
-Democracia semidirecta.
-Estrictos controles inmigratorios mediante leyes y refuerzos de las fronteras.
-Prohibición del aborto y apoyo a la maternidad.
-Abolición de la corrupción en el gobierno.
-Control de sectores estratégicos de la economía.
-Monopolio estatal sobre tabaco, alcohol y demás drogas.
-Impuestos progresivos.
-Reforma agraria.
-Diversificar fuentes de energía: nuclear, solar, eólica, mareomotriz, etc.
-Hacer efectivo el derecho al trabajo.
-Apoyo estatal a la inversión en IDI.
-Instaurar un sistema económico proteccionista.
-Unión de los pueblos hispanos.
-Destinar la ayuda al desarrollo enviada al tercer mundo a condones y anticonceptivos para contener su sobrepoblación.
Podemos está a favor de 8 de 16 cosas de las que soy partidario, lo que viene a ser la mitad. Y podría ganar las elecciones. Si me guiara por el voto útil, que es lo que suele hacer el votante medio, estaría obligado a votarles, pero no lo voy a hacer.
#30 Una curiosidad... ¿ Habrias votado al partido de Dionisio Ridruejo?
#35 No conozco dicho partido. ¿Era socialdemócrata?
#39 Pues no lo sé. Se llamaba Union Social Demócrata Española, pero siendo cosa de Ridruejo, tranquilamente podrá haber sido cualquier cosa contubernista, desde neofalangista a socialista. Pena que el Dionisio murio en el 75 y no llego a cuajar.
#30 ideario pseudofalangista... tú eres de UPyD no?
#49 UPyD es liberal y progresista, yo aborrezco el progresismo. Así que no.
#51 ni son liberales ni progresistas. No te dejes engañar por su fachada
Queda fatal definirse como neo-falangista pero si rascas con la uña de tu dedo anular el ojete de Toni Cantó afloran cinco flechas y un yugo.
Me han dicho.
#30 Todo lo demas puede ser discutido/argumentado si la mejor opcion posible o no, donde poner los limites, hasta que punto implatarlo... hasta hay paises que con un buen estado de del bienestar que las implementan (aunque puede que disienta de algunas).
Pero, "2. Estado confesional católico.", es esperpenticamente antidemocratico, forzar la libertad completamente personal como es la de culto, a una religion estatal es uno de los mayores horrores que puede cometer un pais... cualquier pais que quiera considerarse democracia moderna es y ha de ser aconfesional (y legislar para limitar el impacto de la religion en la politica).
No me puedo ni imaginar lo que pasa por la cabeza de alquien que quiere forzar e imponer su religion a los demas... pero desde luego no es alguien con quien quiera compartir nacionalidad.
#56 ¿Pero no has visto el avatar que tiene? No le des de comer.
#58 ¿No te gusta el pato Donald?
#30 Quieres un estado confesional católico, estrictos controles inmigratorios y mandar condones para contener su sobrepoblación. Yo veo incongruencias.
#56 [Es que la ideología económica del marxismo debe ir acompañada de un sistema político de democracia directa.]
Pero si el propio Marx defendió la dictadura del proletariado. Los comunistas califican de burgueses y pequeñoburgueses a cualquiera que se salga un milímetro de la doctrina y proponga la democracia comunista. Mira a los seguidores de Rosa Luxemburgo o Trotsky(que al final rectificó).
Te equivocas, mis referentes son el economista John Kenneth Galbraith y el político Beppe Grillo, para que veas como pienso.