@LC0 La gracia no está en que sea andaluz, sino del PSOE.

@TroppoVero@eolosbcn

@TroppoVero respondo a una nota concreta en que desprecias cualquier queja porque en Francia nosequé... es de los argumentos más endebles que se han visto en esta discusión. Y justo el día en que el TC consagra que las lenguas cooficiales son basura irrelevante, en línea con anteriores lecturas disparatadas de una Constitución que las situa a la par que el castellano, pero que hsn decidido reformar sin cumplir los trámites exigidos para ello. Ese es uno de los hitos de los ultimos movimientos de un país que parece empeñado en negarse a sí mismo, que hace que no pueda hacer otra cosa que comprender a quienes entienden que, ante semejante finta, el acuerdo básico que unió a este país se ha roto. @eolosbcn @MaxNettlau

@TroppoVero el problema no está en el primer elemento de tu negativa, en si es algo sistemático o frecuente o puntual. El problema es el segundo elemento... No es verdad que te duela la pierna, porque hay gente a la que se la cortan. No es verdad que tengas hambre, porque en África tendrías más... Se hace irrelevante qué defiendes si lo haces así, con algo tan ridículo que resulta insultante leerlo. Acabas de repetirlo:
. Y comparado al resto de estados europeos, creo honestamente que no lo hace mal.

A mi me importa un bledo lo que hagan otros estados, y calculo que a muchos catalanes también. En Francia o Italia no hubo un acuerdo fundacional del país que dice respetar e igualar las distintas culturas y nacionalidades y territorios. No se les convenció de olvidar sus planes en solitario y aceptar unirse a quien los agredió durante décadas, porque "ahora os vamos a respetar", y lo firmamos en la Constitución para que quede claro.

@eolosbcn

@TroppoVero La próxima vez que alguien me diga que pasa hambre en España le diré que es mentira, que si viviera en África se hubiese muerto de desnutrición...

@Alecto Te pido, por favor, que cites donde yo he despreciado "cualquier queja...". No pongas palabras en mi boca: quiero que cites el fragmento donde yo he despreciado "cualquier queja". No lo vas a encontrar, porque yo no he hecho tal cosa. Lo que si he hecho es criticar a los que dicen que Espana solo ha dado, y solo da, bofetadas a Cataluna. Lo que haya hecho el TC ahora, sera una bofetada, pero a lo largo de los ultimos 35 no solo ha habido bofetadas. Ha habido muchos avances en autogobierno, en lengua, en cultura... y por ello, me parece falso decir que Espana solo da bofetadas a Cataluna. Te pido pues, por segunda vez, que leas bien lo que he escrito y rectifiques, porque yo no he dicho que Espana no de bofetadas a Cataluna, sino que no todo han sido bofetadas. Y para demostrarlo, comparo la situacion de Cataluna con la de las otras regiones europeas.

Aqui el comentario al que respondiste: @TroppoVero

@eolosbcn @MaxNettlau

@eolosbcn ¿Qué era lo que me decías antes de demagogia?

Aparte de eso, en fin, que pienses automáticamente que cualquier persona que no diga exactamente lo que dices tú es "el otro lado", como si todos los que no somos catalanes formáramos un bloque ideológico único, no sé, yo me lo haría mirar. Más que nada porque, tal y como te han comentado antes, tal vez estás apedreando a las personas equivocadas. Y tal vez te lleves alguna sorpresa agradable si dejas de actuar como un energúmeno dispuesto a mandar a tomar por culo al primero que pase. No acritud en mis palabras.

@TroppoVero @personare

@eolosbcn "El tiempo de las discusiones acabó". Qué gracia, eso mismo dice el tipo de Alianza Nacional. Podríais independizaros y llevaros con vosotros a todos los falangistas, fachas, franquistas, protonazis y demás gentuza que hicieron tanto o más daño en el resto de España que en Cataluña. Si no es molestia. Yo os estaría profundamente agradecido.


@TroppoVero

@eolosbcn Bueno, personalmente considero que puedes hacer lo que desees. Tu posición de no-discusión-posible justifica cualquier cosa que a partir de ahí pretendas o consideres adecuada. Siempre he estado a favor de la independencia de cuantas regiones prentendan independizarse de España y sigo estándolo pese a tu salida de tono

@TroppoVero

@eolosbcn No seas malo con @sacaelwhisky este mes el PER se ha retrasado y están como locos tratando de subsistir recogiendo colillas y latas e intercambiandolas por centimos...


@TroppoVero

@PIantegra Cierto. A ver si trabajáis más, vagos, que quiero el doble de PER.

@eolosbcn @TroppoVero

@eolosbcn El problema es que lo más sencillo sería entenderse, pero en estos momentos eso no interesa a nuestros políticos puesto que no dejan de ser votos. Y lo más triste es que la gente no lo quiera ver...
@TroppoVero

@eolosbcn Mi reflexión es que si tu no nos entiendes y nosotros no os entendemos, solo hay un camino lógico.
¿Hablar el mismo idioma?

@TroppoVero

@eolosbcn el PIB, o la producción de un país, es la suma de distintas demandas agregadas, la primera es el consumo interno (C), a segunda es la inversión privada (I), la tercera el gasto del gobierno (G) y por último el comercio exterior: exportaciones (X, que suman) menos importaciones (M, que restan), quedando así la cosa:

PIB = C + I + G + X - M

Si Catalunya se independizase el consumo interno bajaría, la inversión privada tal vez se mantuviese, pero lo dudo, el gasto del gobierno aumentaría (y mucho, lo cual aumentaría los impuesto), pero el problema estaría en el desequibilibrio de comercio exterior, donde las exportaciones caerían en picado y las importaciones aumentarían muchísimo. El PIB bajaría, y mucho.

@DaniCafe@MaxNettlauTroppoVerorarNaeriel

@eolosbcn

Las exportaciones bajarían por el mismo motivo por el que lo haría el consumo interno, fuga de gente del nuevo estado. Empresas como el Grupo Planeta ya lo han dejado claro.

Aparte, la inflación se dispararía, haciendo que las empresas catalanas (que quedasen) fueran menos competitivas produciendo, y por lo tanto exportando.

No me invento los datos, los razono como economista, y los razono porque aún no he leído una tesis económica seria que explique qué pasaría con la política económica de Catalunya... qué pasaría con Europa? y el Euro? cómo se finaciaría el gasto del Estado? y la libre movilidad de capitales y personas? La idea de la independencia da vértigo a los mismos que la proponen, pero les vale como argumentario para llegar a donde has llegado tu: "sentémosnos a hablar (a ver qué rascamos)".

Y te lo dice un tío que era independentista catalán en València.


@DaniCafe@MaxNettlauTroppoVerorarNaeriel

@MaxNettlau mientras trataba de poner ejemplos sencillos sobre que he procurado explicar con el desglose del PIB me he topado con esto: http://www.diariodemallorca.es/nacional/2013/03/24/pobre-cataluna-independiente/834657.html donde lo razonan mucho mejor que yo. Sorprendentemente (o no ), las conclusiones son las mismas que las que procuraba explicar yo.

El problema de fondo sigue siendo el mismo, no hay un argumentario serio, ni un plan económico real. Hay gente politizada enseñando los dientes para armar jaleo, y hay políticos a los que eso les viene bien. Idearios políticos a un lado, falta seriedad económica, y, supongo que estamos de acuerdo a estas alturas, todo esto es una cuestión económica, no?


@eolosbcnTroppoVerorarNaeriel

@Paumal Es una cuestión como otras. Cosas como esta @Plantegra
No tienen que ver con la pela, tienen que ver con el odio que se transmite desde la caverna y la incapacidad de aceptar que en España hay más culturas que la castellana....

@MaxNettlau @eolosbcnTroppoVerorarNaeriel

@eolosbcn ¿Estás proponiendo firmar la independencia, separar Catalunya de España y luego ya veremos qué pasa? Te considero un tío muy inteligente y con unos conocimientos muy amplios como para que lo digas en serio.

@MaxNettlau lo de la salida de la UE que diceNaeriel tb lo dice Europa: http://www.elmundo.es/elmundo/2012/11/17/espana/1353151455.html

@PIantegra desde la creación e integración de Europa las entidades supranacionales han cobrado un protagonismo que no habían tenido nunca. España es "menos España" gracias a Europa. La salida de Catlunya de España provocaría que se quedase fuera de Europa. No es un "deberíamos sobrevivir con eso", sería una catástrofe. Es una cuestión económica.

TroppoVerorar

@Paumal Quizás, y viendo los casos de Escocia, Flandes y Cataluña (entre otros muchos más) La UE empiece a replantearse la situación de como integrar los nuevos estados que ya formaban parte. Al menos el caso de Flandes podría hacer bastante daño a las instituciones europeas al golpear el mismo corazón (Bruselas, aunque es una tercera comunidad, esta dentro de Flandes)

@eolosbcn @MaxNettlauNaerielTroppoVerorar

@Naeriel Donde ves la injusticia? Hay estados que deben pasar el proceso seleccionador y otra cosa es reorganizar las regiones firmantes de la UE. Queda raro una región que ha sido parte deje de estarlo por independizarse de unos terceros. Y más en tiempos de interconectividad económica.
Lo que haga la EU ni idea, pero me cuesta entender el concepto de injusticia, me parece, y perdoname, una mala excusa si lo hicieran.

@Paumal @eolosbcn @MaxNettlauTroppoVerorar

@cuchin De ahí que haya escrito que son una tercera región (más la cuarta alemana) pero tradicionalmente y culturamente han sido parte de Flandes. Imaginate que las Castillas de independizan y Madrid no. Algo así....

Naeriel Rusia sigue siendo miembro de pleno derecho en la ONU cuando en un principio fue la URSS, si tu heredas todos los compromisos internacionales como país este no cmabia.Lo mismo con España y Cataluña, Cataluña empieza de cero pero España se mantiene como ente a no ser que el mismo decida reinventarse.



@PIantegraPaumal@eolosbcnTroppoVerorar

Naeriel Es que ahí está la clave la heredera es Rusia como en este caso es España.Los acuerdos pueden ser más o menos amistosos en temas de deuda (lo más importante) y de ahí se desligará el futuro reconociemiento de terceros países y demás en favor o en contra de Cataluña
@PIantegraPaumal@eolosbcnTroppoVerorar

TroppoVero http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n

@MaxNettlau Y si el estado no quiere, no puede. ¿No? Da igual que la población de Cataluña sí quiera, que se jodan. Que se queden a la fuerza o emigren si no queiren ser españoles. ¿No?

Pues no lo sé, de verdad. Pero ¿sabes qué?, que por cojones es complicado hacer las cosas, más aún si no hay legislación a la que agarrarse.

@Naeriel @TroppoVero

@Naeriel Si se quita el voto irrelevante tiene que volver el voto provocacion, y deberia existir el voto MIERDA (en mayusculas).

@eolosbcn @MaxNettlau @rar @TroppoVero

@eolosbcn Me voy a dormir, pero si realmente os interesa el tema, podéis leer esto:

http://www.eldebat.cat/cast/notices/2012/10/autodeterminacion__secesion_y_derecho_internacional_64352.php

Bona nit y visca Catalunya.

@DaniCafe @MaxNettlau @Naeriel @TroppoVero

@eolosbcn diría que es muy ingenuo pensar que si Catalunya se independiza mantendrá su PIB. Muy, muy ingenuo...

@DaniCafe @MaxNettlau @TroppoVero @rar @Naeriel

@eolosbcn @cubaman @DaniCafe @MaxNettlau @TroppoVero @rar @Naeriel

El tema de la deuda es muy complicado, los bonos son de un estado español del que forma parte Cataluña por lo que parte de esa deuda es catalana (eso no lo va a discutir nadie en ningún foro de derecho internacional) y al día siguiente de la independencia habría dos deudores que tendrían que repartirse esa deuda, ambos serían nuevos y distintos, dado que pasaríamos de un primer ente "estado español con Cataluña incluida" a dos "estado español sin Cataluña" y Cataluña.

La cuestión es cómo repartir esa deuda, las posturas más defendidas para estos casos suelen ser por población (16%) y por PIB (19 o 20) aunque en Cataluña se está defendiendo también una especie de cálculo en función del gasto del estado en Cataluña que creo qeu sitúan en un 11 o 12%.

TroppoVero No me preocupa que no llegue a portada. Me preocupa mas la obsesion que tienen algunos en esconder las cosas. No ha sido una manifestacion independentista. Se pedia algo tan basico como el derecho a decidir. Que todo el mundo pueda decir lo que piensa. Si 1.600.000 personas se quejan de que no les dejan opinar alguien deberia pensar un poco en esto.
Cuando hablo de pulpitos me refiero a las posturas de hablar sin escuchar. A nadie le interesa saber porque ha salido esta gente a la calle. Se les pone la etiqueta de tontos independentistas y asi nos ahorramos tener que escucharlos, no sea que tengan alguna idea o razon que nos haga pensar.

@TroppoVero @MaxNettlau Ergo el gobierno gestiona mal la justicia, es decir, es un poder que me interesa controlarle los recursos no vaya a ser que me toque las pelotas la moral... Por ende... no hay separación de poderes.

@TroppoVero No sé en donde has vivido los últimos años de tu vida, pero la separación de poderes de España está sobre el papel, porque a efectos prácticos me parece que estamos muy lejos de practicarla...
P.D. no vivo en España desde hace un año, puedo ver las diferencias día a día y aunque son odiosas, me duelen cuando nuestro país se gestiona tan sumamente mal y te hacen replantearte ciertas cosas...

@TroppoVero No cantemos victoria todavía, que solo los han llamado a declarar, el día que se les condene, paguen por todos los delitos y pidan perdón por el daño causado, ese día, empezaré a creer en la democracia.