YoguladoMaldito

#11 quizá porque al estar en el agua, ésta hace de protección con el exterior y puede que minimizase los daños del cataclismo... Por eso apenas hay animales terrestres que hayan sobrevivido y, sin embargo, otros animales como los cocodrilos y los tiburones sí han llegado hasta nuestros días. Pero vamos, esto es una teoría mía basada en suposiciones, así que tampoco te fíes... lol

ElPerroDeLosCinco

#13 Pero había muchas especies de dinosaurios marinos (no estrictamente dinosaurios pero se entiende) que también se extinguieron por completo. No se mucho del tema, pero siempre me ha parecido que falta "algo" en la explicación del meteorito y el desastre climático posterior. Por alguna razón desconocida (al menos para mi), los dinosaurios (no-aviares) fueron especialmente vulnerables, y pasaron de dominar muchísimos ecosistemas a la extinción completa.

Luis_Angel_2

#15 igual si se extinguieron, ¿Por qué las siguientes especies ya no fueron tan grandes en tamaño como los dinosaurios? Creo que después del meteorito algo dejo en la atmósfera que hizo que los animales ya no crecieran o tal vez han bajado los niveles de oxígeno.

ElPerroDeLosCinco

#17 Algo de eso tuvo que haber. Pero parece que es más complicado, porque también había especies de dinosaurios pequeños y se extinguieron como los grandes. A mi me parece inexplicable que no quedara ni una sola especie de una familia que dominaba todo el planeta, mientras que otras familias más escasas sobrevivieron. Joder, mira las putas tortugas o las ranas...

YoguladoMaldito

#12 Me sumo a esta pregunta porque a mi tampoco me entra en la cabeza que con 600k no de para hacer un juego de mesa

Nortec

#12 #14 He estado mirando (https://www.lanzanos.com/proyectos/heroquest-25-aniversario/), y ha habido 12.000 personas que han puesto dinero. Unos 57 euros de media por persona.

No está mal como modelo de estafa, aunque seguro que la realidad de lo que ha pasado es menos emocionante y más aburrida.

woopi

#18 Me encantó la presentación. Así de entrada no parece un timo. Me apetecía comprar una caja de esas aunque no tenga ni idea del juego.

i

Soy mecenas y afectado por este mecenazgo. En mi caso con gastos de envío unos 160€ del ala. He seguido todo el proceso desde el principio, y lo que digo aquí se basa en hechos y opiniones personales. Intentaré indicar cuando es cada cosa.

Antecedentes. Gamezone, empresa del susodicho estaba especializada en realizar miniaturas de "metal" solo miniaturas, nada de juegos de mesa, reglamento etc. Son de bastante calidad y con unos modelos decentes para el momento de su ejecución. (Opinión: dicen las malas lenguas que en el mundillo que este señor ya tenía mala fama,impagos a freelance. No tengo datos para corroborar esto.)

Aprovechando un, llamemosle vacio legal, este hombre encuentra la manera de lanzar un mecenazgo sobre un juego de mesa clásico de los 90. (Opinión: No entro en todos los problemas y giros de tuerca de si la marca es a nivel nacional, comarcal o si solo es para vender chuches con ese nombre. No soy jurista.). Este mecenazgo se realiza en la plataforma española Lanzanos, ya que su primer intento en Kickstarter es tirado para atrás después de entrar en conflicto con una empresa americana que quería su parte y que el segundo intento en verkami, ni siquiera fuera aprobado.

Y aquí llega la fiesta. Opinion: Lanzamos es una plataforma de mecenazgo. La gente presenta su proyecto, prototipo y la peña lanza el dinero al monitor como sino hubiera un mañana. Como tal es una inversión (da para un libro la burbuja actual de juegos de mesa y el uso de plataformas de mecenazgo para realizar preventas por parte de empresas consolidadas para conseguir financiación sin pasar por bancos) y como inversión tiene un riesgo.
Durante la campaña el proyecto que presenta se vende solo. Como dice #24, el proyecto se vende solo.
Que ofrecía.
-Remake de un clásico
-Miniaturas en "resina". Ojo que ellos/el eran expertos en metal.
-Producto patrio 100%.
-Juego de mesa con mas de 200 aventuras/escenarios/partidas. Ojo que ellos/el solo hacían miniaturas.
-Precio competitivo para todo lo que traía la caja.
-Feedback continuo en ambas direcciones ya sea para mejorar el juego como para informar del estado del proyecto.

Resultado: +700.000€ para "hacer realidad tus sueños".

Lo primero que hace el hombre es "modernizar su fábrica". Recordemos que eran expertos en metal.
Luego externaliza parte de las tareas. Escenografía y arte y se queda como tareas para su empresa la generación del reglamento y las miniaturas dejando para mas adelante tareas (opinion, que considera menores) como las pruebas, impresión de los componentes, empaquetad y envío.

Además, (opinión, y en un afan de cuento de la lechera viendo como lo ha petado en lanzamos), dimensiona toda la producción a la creación 10000 copias adicionales para su venta en retail, cosa de lo que nos enteramos varios años después.

En todas las tareas del proyecto ha tenido problemas, ya sea por su inexperiencia o su mal hacer.

A continuación todo opinión.

-Silencio en todos sus medios de comunicación, pagina web, comentarios en la plataforma de mecenazgo, etc.. Con lo que de feedback 0.

-Ha querido innovar con unos dados especiales. Ha tenido problemas con la impresión de dichos dados ya que los símbolos a utilizar no se marcaban bien.

-Empezó a recortar gastos cambiando de artistas/escultores a mitad de proyecto, con un cambio de estilo brutal e incoherente.

-Las tareas dejadas para "después" no estaban presupuestadas y por lo tanto no hay dinero para ellas. Estas mismas tareas llevan mas tiempo de lo que pensaba y en la situación del proyecto, tiempo es dinero.

-Mantener en plantilla a tanta gente durante tanto tiempo (+5 años) cuesta dinero, por muy poco SMI que cobren.

-El realizar reglamento "al vuelo" sin ningún tipo de control o fase de pruebas, lleva a incongruencias o un producto final injugable o no divertido. Nunca lo sabremos, ya que no hay versión oficial del mismo.

En definitiva, una mala gestión de un proyecto que le venía grande, sin ningún tipo de reconocimiento de "mea culpa" y sin ningún tipo de comunicado. Estafa? no creo, aunque no se si hay algún tipo de delito para condenar a este señor, con lo que no veo mal esta catalogación.
Pena? Ninguna.

sillycon

#18 Si la aportación mínima eran 65€, creo que es más que suficiente para producir una caja con unos cachos de cartón impresos y unos plásticos fundidos, en cantidades de varios miles. Si no es estafa es un fracaso empresarial de los buenos.

masde120

#12 #14 #37
Un molde de plástico en inyección puede rondar los 20.000 euros como poco. para cada pieza o conjunto de piezas hay un molde distinto. 600.000€ se pueden ir en nada una vez entras en una empresa productiva. Moldes complicados de sólo 4 cavidades pueden costar hasta 100.000€.
No sólo eso sino que este Dionisio hasta compró las máquinas de inyección, que pueden costar lo que les de la gana incluso millones, seguramente este comprara algunas de unos 100.000€ de segunda mano. En todo caso hay que pagar sueldos una vez tienes las inversiones y además los impuestos... Los sueldos, energía y materiales hay que pagarlos para cada pieza. Cuanto más barato el molde más cara la pieza en tiempo y calidad.
Así que no. No es mucho dinero 600.000€ una vez estas en el mundo real. Aquí en Europa. Porque si te vas a China ellos saben mucho mejor como hacer las cosas para que salgan por mucho menos. cc#13

YoguladoMaldito

#49 muchas gracias por la explicación ^^

belfasus

#80 El tío un caradura.

Es cierto que en este caso, era una empresa (así con todas las letras) que se dedicaban a hacer miniaturas. Y ojo, que las miniaturas eran de muy buena calidad.
El problema real, es que el tipo no tenía los derechos de publicación, después lo juntas con una mala gestión, como dice #49 el tema de los moldes y otras cosas que fueron una locura y el resultado es este fiasco.
A mi modo de ver, y al del juez, este señor es un estafador, pero ojo, que el señor no se va a ir de rositas.

Pero el resto de casos que conozco que se dedican al mundillo, no son "empresas" si no gente aficionada que crea una sociedad para sacar material y que contratan a freelance a los que pagan salarios (imprentas, maquetitas, traductores etc.)

Recuerdo un juego patrio llamado Phenomena de 1997 te pongo el enlace: http://roleropedia.com/Phenomena

Conozco en persona a Enrique Garrido, su autor, y te aseguro que no gano ni un duro con esto. En aquella época el crowdfunding no existía, básicamente metías pasta en una ilusión y tratabas de sacarlo adelante sin pérdidas.
Yo a gente así, le doy mi dinero si creo en el proyecto y veo buenas intenciones. Y sí, se lo doy a perdidas. Pero de verdad te digo que no creo que se le pueda llamar "empresa" en el sentido al que tú te refieres. Pero eso ya es una apreciación personal mía.

Otras cosa es lo de Dionisio y el HQ que es para escribir un libro sobre como NO HACER un crowdfunding

D

#85 Bueno del resto de casos poco sé. Yo hablo de este, que a todas luces me parecía un timo. Como ya he dicho no me parece mal el crowfonding a gente sin infraestructura para trabajar. Lo que me mata son este tipo de casos que debería de valerse por si solos. Y lo mismo me pasa con el P500. Aunque hay que decir que ellos dejan bien claro su finalidad, son muy transparentes en eso. Es un punto a favor, pero siguen sin parecerme buena idea que una empresa invierta con mi dinero a interes 0 para quedarse con todos los beneficios.

Yo tengo muy claro como funciona toda colaboración económica con intereses. Si tu vas a sacar algun tipo de redito yo tengo que sacar otro. Si es un proyectro altruista ya entonces hablamos.

belfasus

#86 Si en el fondo estamos de acuerdo.
Yo si es una tema altruista o de afición escasa, pues mira, no me importa dar pelas.
Si es para algo que a largo plazo va a dar dinero, en ese caso pienso exactamente como tú.

Pero vamos, que te aseguro que en el mundo del rol, nadie se hace rico publicando en España, , por eso en este caso a mi no me importa dar dinero a fondo perdido.

D

#90 Ya , da un poco de pena que algo tan divertido y que potencia tanto la imaginación quede así.

Magog

#37 #49 en este caso no era plastico, es resina, y se utiliza el mismo sistema que para el metal (una centrifugadora, basicamente), que es lo que compro para "reforzar" las que ya tenía.
Potr otra parte, #49, no se de donde sacas lo de que compró las máquinas de inyección, es la primera vez que lo leo, porque, y mira que se le siguió de cerca, eso nunca ha salido por ninguna parte, si se descubrió que contrató a una empresa, que realiza inyección de plastico, para los dados y poco mas.
Que Dionisio sea un mierdas, todos deacuerdo, pero inventar para que nuestro argumento tenga mas valor, ejem...

masde120

#97 Leí una entrevista hace tiempo donde él enseñaba, según el periodista relataba, máquinas de inyección paradas (o así lo recuerdo). De ahí lo saqué. Tampoco es el argumento de peso, sólo que siempre el dinero parece más de lo que da.

Acido

#12 #14 #37

Añadiré alguna información para reflexionar un poco y hacer cálculos.

Según el enlace del comentario #18 :
La versión de 65 euros incluiría:
* 46+46+35 = 127 figuras de resina plástica
* 86 cartas
* 8 fichas
* 8 dados
* 2 libros
* Tablero y pantalla

Nótese, además, que 65 euros es el precio final, en el que es obligatorio incluir el IVA.
El dinero que va a la empresa, descontando el IVA es: 65/1.21 = 53.72 euros

Ignoremos la caja, ignoremos el tablero, ignoremos los 2 libros (que a las malas podrían ser apenas unas páginas de papel birriosas de coste despreciable), ignoremos la "pantalla", ignoremos los dados y las 8 fichas.
Las 86 cartas me da cosa ignorarlas... pero comparado con el coste de figuras (3D) de resina plástica, supongo que unos trocitos de papel (cartas) tienen coste despreciable... Eso sí, a ver cómo demonios produces una baraja de 86 cartas por 1 euro, por decir un precio bajo. Una baraja de poker de 52 cartas de las que a lo mejor se producen 1 millón sí se encuentra en la tienda de los chinos por 1 euro, pero es otro caso diferente. En fin, me cepillo ese coste por las buenas, por simplificar.

Lo normal es que de los 53.72 euros una parte se la llevase la empresa... Típicamente un 30% aunque a veces puede ser solamente un 10%. Pero, vaya a saber usted por qué, voy a suponer que no ganan un duro, que esta empresa trabaja por amor al arte o que simplemente quiere librarse de la denuncia por estafa...

Entonces, el coste medio de cada figurita de resina plástica saldría a 53/127 = 0.42 euros, es decir, 42 céntimos.

No he calculado la opción de 110 euros, pero serían 45 euros más y 70 piezas más.
65 euros / 127 piezas --> aproximadamente 0.5 (con IVA) --> 0.42 (sin IVA)
110 euros / 200 piezas --> son 0.55 euros por pieza (con IVA) --> 0.45 euros (sin IVA)

Por los datos de la web, el número de unidades es de unas 5100
Se entiende que cada figurita se hace con un molde diferente.
Desprecio la mano de obra, la energía, y el precio del material (resina plástica) y si una figura debe tener un coste de 0.42 euros, hacer 5100 figuras debe tener un coste de 2142 euros... que debería ser el máximo coste fijo por figura.
Y si multiplicases 0.45 * 5100 = 2295 euros
Nótese lo que se suele llamar "economía de escala": si se produjesen 51000 unidades (en lugar de 5100) el coste máximo se multiplica por 10, es decir, 21420 euros.

Investigando un poquito, se puede llegar a enlaces como este:
http://labsk.net/index.php?topic=150591.0
donde dicen que un molde de figuras de metal como Warhammer puede costar unos 40 000 euros.
Pero, por lo que dice ahí, un molde más sencillo, que solamente vale para producir unas 10 000 unidades, saldría entre 3000 y 9000 euros.

Como se puede apreciar, cuando haces los números, no dan de sobra esos 600 000 euros, sino más bien al contrario: parece que falta dinero para cubrir costes.


Eso en lo corcerniente a costes... porque lo que dijeron #20 y #55 sobre el problema legal seguramente es más problemático.

Nortec

#104 Está claro que se trata de un problema de falta de cálculos y no de una estafa premeditada.

Ahora bien, supongo que tendrá que responder ante la justicia aunque no obrase con mala fé, ¿no?

Acido

#105

El que no salgan las cuentas no excluye que no tuviesen intención de engañar o estafar.

En el vídeo de #55 y al parecer en otras fuentes se puede ver que decían mentiras, al menos mentiras a medias, como que tenían los derechos para producir el HeroQuest cuando lo que tenían era los derechos sobre el nombre (¿marca?) en España pero no sobre el juego, no sobre la propiedad intelectual.
¿Esa mentira, aunque fuese a medias, fue un mero despiste? Según ese vídeo de hace muchos años, había evidencias de que buscaban intencionadamente esquivar los derechos intelectuales del juego de mesa original... Lo cual descartaría el mero despiste. Por tanto, al menos el aprovecharse de la creación de otros para lucrarse sí parece totalmente premeditado e intencionado.
El término "estafa" significa usar el engaño para obtener un beneficio económico. Recibieron el beneficio, 600 000 euros y parece ser que usaron engaño para obtener ese dinero.

El que no salgan las cuentas implica que:
o bien siendo una empresa de juegos no sabían los costes (cosa que he averiguado yo en 5 minutos)
o bien sí sabían los costes y, por tanto, si sabían con antelación que el dinero que iban a recibir era menos que lo que costaría hacerlo, lo cual hace sospechar que desde el principio tenían intención de quedarse el dinero por la cara y no fabricar un solo juego.

Es decir, que no salgan las cuentas no solamente no excluye el buscar la estafa premeditadamente, sino que, peor aún, hace más lógico pensar que era algo intencionado y premeditado desde el principio.

Si de verdad fueron tan torpes que no investigaron el coste (algo que ya dije que lleva unos 5 minutos... y ellos se supone que son los expertos) y cuando reciben 600 000 euros resulta que se ponen a preguntar cuánto cuesta hacerlo y sale que no es factible, entonces creo que lo lógico habría sido devolver el dinero y santaspascuas.
Si no se hubiesen quedado el dinero, si lo devuelven, no habría estafa porque el beneficio económico ya no existe.
Pero se quedaron el dinero, lo cual creo que muestra claramente su intención de obtener un beneficio de forma ilícita. Estamos hablando de algo de 2013... que no es que hayan tardado 1 año en hacer el proyecto, ni dos años, es que han pasado más de 6 años y nada de lo prometido, ni devolver el dinero.

No creo que sea el caso de que ellos comprasen unos moldes y que se los robasen o se estropeasen... es decir, que no se hubiese concluido el proyecto por razones ajenas a ellos, sino que parece, por lo que dice la noticia basada en la justicia, que se quedaron el dinero por la cara. Aunque parece que tampoco es todo tan simple.

redscare

#105 Al principio seguramente no fue una estafa. Pero mas le vale explicar donde ha acabado el dinero. Si resulta que se lo ha gastado todo en abogados intentando sacar el proyecto adelante... bueno. Pero si no...

redscare

#104 Ojo que la impresión 3D ha reducido mogollón los costes de fabricacion de figuritas. No estoy nada puesto pero lo mismo hoy en día no hace falta ni molde. Pero si, un juego con 100+ figuras por menos 100 pavos suena raro raro raro.

Acido

#107
La impresión 3D no siempre es más barata.
Es cierto que no hay molde ninguno... pero, por otro lado, el material no puede ser cualquiera y creo que el material de impresoras 3D es más caro que esa resina plástica.

Los materiales típicos de impresión 3D son ABS y PLA. El ABS estaría a unos 14 euros el kilo y el PLA a unos 18 euros/kg.
¿Cuánto pesará una figurita? Si son bastante huecas quizá pesen 5 o 10 gramos, así que con 1 kg puedes hacer 100... te sale a 0.14 o 0.18 la figura. Según esto sí sería rentable con impresoras 3D.
Para un coste máximo de 0.42 el peso máximo serían 30 gramos.
Aunque, como dije, el material no sería el prometido. Aparte, la resolución de 3D no es la misma que un molde... El molde se supone que está pulido y la figura queda bien definida. Pero con impresión 3D quedaría peor.

Por otro lado, el tiempo.
Con un molde haces cada pieza bastante rápido. Con impresión 3D si la pieza se hace a 100 micras para tener mucho detalle puede tardar más de 200 horas.
5000 juegos * 200 piezas cada uno = 1 000 000 piezas. (1 millón)
A 200 horas cada pieza = 200 000 000 horas.
8 millones de días.
21 900 años.... sí, sí, 219 siglos!! (eso con una sola impresora, claro)

Si se aumenta la resolución *3 --> 300 micras
El tiempo se divide por 3^3 = 27
En lugar de 200 horas son 7 horas.
Pongamos 2 horas si son pequeñas.
Eso sí, van a quedar muuuuuuucho más cutres así que con un molde.
(aparte de peor material)

1 millón de piezas * 2 horas = 2 millones de horas.
83000 días
228 años.

Para hacerlo en 1 año, tal como prometió la empresa, necesitamos unas 230 máquinas, o 250 o 300 por redondear.
Y dado que el alquiler de las mismas por un año saldría caro, creo que es mejor comprarlas y luego revenderlas usadas.
Ahora bien, se necesita un espacio para instalar las 300 máquinas... aunque supongo que bien apartado de la ciudad sale por menos de 100 euros al mes un espacio de unos 150 o 200 metros cuadrados.
Supongo que no es necesario un ordenador entero para cada impresora 3D, pero también tendremos un gasto de energía no despreciable.
Un cálculo rápido que quizá sorprenda: cada impresora puede consumir como una bombilla de 60 W.
Creo que la punta de la impresora 3D está muy caliente hasta el punto de poder producir quemaduras graves si se toca... Y la potencia que gasta algo se puede medir por el calor que se disipa.
Si cada impresora son 60W entonces 300 impresoras son 18000 W, o bien 18 kW
Si añadimos unas bombillas bajo consumo para ver, más aire acondicionado, más 30 ordenadores a 100 W cada uno... serían unos 21 kW.

Y esa no es una potencia pequeña. Son unos 500 kWh al día, y 182 000 kWh en un año.
A un precio de 0.15 euros por kWh eso serían 27 000 euros.
Quizá en lugar de 60 W sea el triple, por decir algo, pero se observa que no sería tanto dinero de energía.
Creo que como mucho unos 75 000 euros.

Las impresoras 3D más baratas, quizá unos 300 o 400 euros. Pongamos 300 * 300 = 90000 euros.
Los ordenadores, a 500 euros cada uno, unos 15 000 euros.

Si no me equivoqué con pesos de piezas y cosas así, creo que podría ser viable.
Bueno, tener alguien vigilando la producción, a un mínimo de 1000 euros, 3 sueldos porque las máquinas están 24 horas = 8*3
Son 3000 al mes y 36 000 euros al año + Seguridad Social.
Aunque sería por lo menos otro empleado más, por las vacaciones.
Por supuesto en China lo de los sueldos saldría más barato, eso es una realidad, nos guste o no.

A esto sumamos algún escultor/diseñador 3D que realice las piezas, que aunque en total son 127, el número de piezas diferentes es de 45. Si cada pieza se tarda en diseñar con el ordenador unas 8 horas (estimación al tuntún), las 45 piezas son 45 jornadas laborales, unos 2 meses... quizá unos 5000 euros porque este trabajo no lo puede hacer cualquiera, requiere cualificación y experiencia.
Para el 2D otro artista, quizá menos caro, porque hacer cosas 2D parece que implica menos cualificación.
Este diseñaría cartas, tablero, la imagen de la caja del juego... 3 meses a 1500 euros/mes = 4500 euros.
El que hace los libros puede ser el diseñador gráfico de 2D.

Y creo que a esto se añadirían gastos de una gestoría que lleve contabilidad y algún papeleo...


Cuentas globales:

1000 000 piezas * 0.18 euros de material / pieza = 180 000 euros.
Máquinas : 90 000 euros (impresoras) + 15 000 euros (ordenadores)
Salarios: 60000 euros (producción con impresoras) + 5000 eur (artista 3D) + 4500 (artista 2D)
Energía : 75000 euros
Local : 1500 euros.
Gestoría: 4000 euros

Total: 180 + 90 + 15 + 60 + 5+4.5 + 75 + 1.5 + 4 = 435 000 euros.

Ahora sí que parece que salen las cuentas.

Recibieron 680 000 euros, que sin el IVA se quedan en 562 000 euros.
(los 118 000 restantes van para el estado).

Después de pagar todo les quedarían unos 127 000 euros de beneficio.

Y, tras pagar un 30% de impuesto de sociedades, les queda el 70% de eso.
Son 88 000 euros de beneficio después de impuestos para la empresa que vendió los más de 5000 juegos. Este beneficio estaría en la empresa... pero creo que si pasase a los socios sería como cobro de dividendos y por ese concepto también se pagarían impuestos de IRPF. No se si anda por el 15%, así que todo ese lío, que en este caso consiguió más de 5000 clientes, pero podía haber resultado sin clientes o algo inviable, y al final aún pasando el filtro de lo viable y siendo uno de los proyectos más financiados obtendrían menos de 80 000 euros. Con esto no digo que 80 000 euros sea poco, sobre todo si van para una sola persona, pero es que hay proyectos similares que no alcanzan la financiación. Es decir, puedes estar trabajando en planes de negocio, y seguramente más de la mitad es trabajo que no fructifica. Es posible que solamente sobrepase el mínimo viable un 40% de las propuestas...
[nota: el porcentaje de proyectos de Kickstarter que alcanzan la financiación es de 37.44%]
así que eso se debe compensar con las que sí dan fruto. Si lo hubiese hecho de una forma que ganase 88 000 euros sin aprovechar la propiedad intelectual de otros (creatividad y trabajo de otros) y con el material prometido (resina plástica, no otro), entonces no me parecería mal, porque aunque no arriesguen su dinero sí arriesgan su tiempo en hacer planes de algo que luego no fructifica y habrían estado trabajando para aportar propuestas que muchas veces no dan fruto.

cc #104

redscare

#111 Joder macho, vaya tocho que te has marcado! lol

Conste que me ha parecido una lectura interesante. Pero... vaya tocho!

Te votaría positivo pero tengo un mini strike de esos por votar negativo a demasiados gilipollas lol