asclepíada

#84 Muy guay el artículo. Creo que son especialmente reveladores los epígrafes 4.5 y 4.6. Además, plantea otro problema que también ha sido duscutido desde que fue formulado, y que ya dibuja una disyuntiva previa a la posibilidad de determinación de la mente, y es el de entender al yo como esa unidad sintética, esa constante de todas las representaciones (el common subject of experiencie que menciona el artículo). ¿Sería entonces la mente sus determinidades (que no determinaciones), es decir, sus "herramientas" (por ejemplo las categorías? ¿O sería más bien la pre-experiencia de mismidad? Esto también está muy tratado, en realidad, tanto antes como después de Kant.
Y muchas gracias a ti también por las respuestas. Disfruto mucho esto.

asclepíada

#39 quizá Kant no niega desde el inicio una realidad separada, pero su énfasis es la antesala de tal negación. Todos hemos oído alguna vez la expresión "giro Copernicano". El caballero vino a decir que por fin el hombre dejaría de orbitar en torno a las cosas para que fuesen las cosas las que orbitasen en torno al hombre. Evidentemente el calado de sus antecedentes y sus consecuencias es mucho más hondo.
En cuanto a la concepción matemática, y al hilo de lo que propone #39, no se yo si más bien lo que es verdadero en todos los universos posibles (o mejor, pensables) es lo que es consistente para con sus principios. "A es igual a B, B es igual a C, ergo A es igual a C" se nos muestra como posible en todos los universos posibles, y no es matemática. Si tomamos "gato" desde su definición, y afianzamos que, por ejemplo, "gato es lo que ronronea", todo lo que ronronee en cualquier universo sería gato. El problema es que ahí es muy fácil pensar que "gato podría ser otra cosa", pero no es eso lo que se discute: lo que se discute es que, si siendo gato lo que ronronea, lo que ronronea es gato. Hasta prácticamente el siglo XX la geometría era la de Euclides (corríjanme si me equivoco). Ha hecho falta una geometría en la que el postulado de las paralelas deja de ser axioma, es decir, una matemática en la que de golpe es "falso" que "por un punto externo a una recta solo puede pasar una recta paralela a la primera". Lo sorprendente, efectivamente, era que la matemática sirviese para explicar tan bien el mundo. Pero es que ha hecho falta otra matemática diferente para explicar mejor el mundo (o parte de él). Y es más, ¿y si hay cosas que se nos presentan como aprehensibles sin contar directamente con el espacio y el tiempo? Esta sería, por ejemplo, la línea de investigación de la filosofía práctica en Kant. Pero esto se hizo en el siglo XVIII. A lo mejor ahora se ve que hay cosas, además de la voluntad y las decisiones, que no requieren espacialidad y temporalidad.
La discusión, en realidad, es doble. La una, el origen de las condiciones de posibilidad de las cosas (espacio y tiempo para la sensibilidad, categorísa para los objetos, todo esto en terminología Kantiana) y la otra qué cosas son condición de posibilidad de qué otras cosas.

asclepíada

#71 Gracias a ti. El problema es precisamente el que señalas. ¿Cuál es la diferencia entre saber y conocer? Y el problema es mas hondo del que parece. Tiene que ver incluso con las traducciones que los filósofos y los filólogos usan de los términos clásicos. Por eso sucede que un buen tratado filosófico siempre ha de pasar en algún momento por una adecuada definición de las nociones que usa. Pues "mente", "intelecto", "conocimiento"... no son lo mismo siempre. Sin embargo sí que sucede que, a la que rascas en un autor, este posee un término que refiere a algo que, en otro, lo hace otra palabra distinta, o al menos refieren a algo muy similar.
En referencia a Kant, la clave del conocimiento es que se refiere a algo determinado y limitado. Y para él, esta determinación exige la elevación de los "datos brutos" a fenómeno por acción del yo transcendental (que podríamos aquí decir mente, aunque no creo que sea una palabra que Kant use). Conocer significa poder dar cuenta de las determinaciones de algo. Significa haber sentido algo (que significa ordenar sensaciones brutas en un espacio y un tiempo, como dice el artículo) y después entender ese algo (aplicarle conceptos puros categorías y conceptos empíricos), y así surge el fenómeno-objeto. Interesante tener presente que la manía nuestra de decir "objetivo" viene de ahí. Pero, ¿qué sucede con las cosas que no son determinables, pues de algún modo son ilimitadas? En el terreno del conocimiento, son esta "idea reguladora", que dicho mal y pronto es algo así como "aquello a lo que tienden los objetos cuando se los conoce". Estos objetos, o bien se refieren en última instancia a mí mismo, ergo tienden al Yo o Alma, o bien se refieren en última instancia a sí mismos y su orden global, ergo tienden al Mundo. Así se respetan desde la filosofía crítica las tres ideas de Descartes (después de todo, Kant tiene mucho de "now kiss" entre Empirismo y Racionalismo, como también reproduce muy bien el artículo). Pero, ¿podemos entonces enumerar determinaciones de, por ejemplo, el yo? ¿Podemos decir del yo que es grande, pequeño, que está debajo de algo, que se cae...? No. Y, sin embargo, desde la filosofía Kantiana, es innegable que esté ahí, como término último. Hay una "indiscutibilidad" de su presencia, y además una presencia muy importante (Kant dirá "el yo-pienso acompaña todas mis representaciones). Este modo de dar cuenta de algo ilimitado, de no poder negarlo, y sin embargo no poder dar ninguna determinación, es Saber. Aquí alguien podría corregirme e indicarme que sería más adecuado usar otra palabra que no Saber (por ejemplo, también se suele usar "Conocer vs Pensar," que traducen adecuadamente "Erkennen" y "Denken" respectivamente, siendo ambos saberes, y siendo el "Denken" el que serviría en mi explicación), pero no quedaría invalidada la explicación de estas diferencias.
#70 Es muy interesante lo que planteas. No recuerdo ahora quién ilustraba el asunto con el ejemplo "en el mundo hay algo que no tiene medida: el metro". Pero el problema está en la naturaleza propia de la mente. Desde la modernidad (y su consolidación precisamente con Kant), ha habido poco a poco una tendencia a "olvidar" que el estudio de la mente se parecería más al estudio de los juicios posibles, de las categorías, etc, y a tratar de situarla en el plano de los objetos. Y ahí es donde por más que se afine, por más que, por ejemplo, se precisen los criterios diagnósticos de la enfermedad mental, la mente se escurre por entre los dedos cuando tratas de convertirla en objeto. Y eso daría la razón a tu no-argumentación, que agradezco porque pone sobre la mesa un debate importantísimo en este momento de la historia de la ciencia. No sabría darte una respuesta adecuada en este medio porque no le he dedicado todo el tiempo que querría y que haría falta a tratar con adecuidad este tema. Pero señalemos una cosa: resulta que las ciencias del hombre tienen, por medio de métodos que no son propios de la misma ciencia, la capacidad de reformarse, de adaptarse. La "física" se conoce a sí misma a través de algo que no es la "física". Se sale fuera, y desde fuera reformula sus elementos, para volver a entrar y operar con ellos. La filosofía, sin embargo, tiene la virtud de ser ella misma capaz de reformular sus principios. Es decir, que el saber, tomado desde sí mismo, puede encontrarse con sus modos, con sus presencias. Casi siempre lo que uno se encuentra es que lo último que puede encontrar no es algo como una piedra o un insecto sino un "saber piedras" o "saber insectos". Sospecho que hay que repensar lo suficienemente bien la pregunta por la mente como para poder buscar algo que no sea algo como "la mente es esto" sino "la mente sabe cosas así". Pero decir esto y no decir nada es casi lo mismo. De todas formas, se ve que mi no-argumentada opinión es que sí, y no solo que sí sino que la "mente" se está sabiendo todo el rato, solo que no expresemante.

Spirograph

#72 Da gusto leer comentarios como el tuyoasclepíadaasclepíada aunque —o precisamente, porque— no compartamos intuiciones. Excelente explicación para legos en la materia como yo. He tomado varias ideas-fuerza claves de tu respuesta que sin duda rumiaré. Gracias por tomarte el tiempo en redactarla.

Comparto contigo que investigando un poco más el asunto he dado con este interesantísimo artículo de la Enciclopedia Stanford de Filosofía, en el que se abunda acerca de lo complejo de la preguntita:

Kant’s View of the Mind and Consciousness of Self
https://plato.stanford.edu/entries/kant-mind/

Como se ve, la respuesta a tal pregunta no parece tan sencilla como un sí o un no, como por otra parte con el 100% de las preguntas interesantes de la vida, claro.

Me resulta apasionante que en el campo de la Filosofía de la Consciencia todas las puertas estén tan abiertas en la actualidad.

Recuperas mi fe en menéame.

¡Gracias!

asclepíada

#84 Muy guay el artículo. Creo que son especialmente reveladores los epígrafes 4.5 y 4.6. Además, plantea otro problema que también ha sido duscutido desde que fue formulado, y que ya dibuja una disyuntiva previa a la posibilidad de determinación de la mente, y es el de entender al yo como esa unidad sintética, esa constante de todas las representaciones (el common subject of experiencie que menciona el artículo). ¿Sería entonces la mente sus determinidades (que no determinaciones), es decir, sus "herramientas" (por ejemplo las categorías? ¿O sería más bien la pre-experiencia de mismidad? Esto también está muy tratado, en realidad, tanto antes como después de Kant.
Y muchas gracias a ti también por las respuestas. Disfruto mucho esto.

asclepíada

#64 Kant diría que la mente no puede conocerse pero sí saberse. Este saber tiene valor como límite del conocimiento (ideas "reguladoras" de Dios, alma y mundo) y como base de la voluntad.

Spirograph

#69 Muchas gracias por tu razonada respuesta, asclepíada. Veo que la tesis de Kant coincide entonces con mi intuición. Sin embargo, no entiendo muy bien la diferencia entre conocer y saber, ¿podrías ampliarlo un poco? Gracias.

asclepíada

#71 Gracias a ti. El problema es precisamente el que señalas. ¿Cuál es la diferencia entre saber y conocer? Y el problema es mas hondo del que parece. Tiene que ver incluso con las traducciones que los filósofos y los filólogos usan de los términos clásicos. Por eso sucede que un buen tratado filosófico siempre ha de pasar en algún momento por una adecuada definición de las nociones que usa. Pues "mente", "intelecto", "conocimiento"... no son lo mismo siempre. Sin embargo sí que sucede que, a la que rascas en un autor, este posee un término que refiere a algo que, en otro, lo hace otra palabra distinta, o al menos refieren a algo muy similar.
En referencia a Kant, la clave del conocimiento es que se refiere a algo determinado y limitado. Y para él, esta determinación exige la elevación de los "datos brutos" a fenómeno por acción del yo transcendental (que podríamos aquí decir mente, aunque no creo que sea una palabra que Kant use). Conocer significa poder dar cuenta de las determinaciones de algo. Significa haber sentido algo (que significa ordenar sensaciones brutas en un espacio y un tiempo, como dice el artículo) y después entender ese algo (aplicarle conceptos puros categorías y conceptos empíricos), y así surge el fenómeno-objeto. Interesante tener presente que la manía nuestra de decir "objetivo" viene de ahí. Pero, ¿qué sucede con las cosas que no son determinables, pues de algún modo son ilimitadas? En el terreno del conocimiento, son esta "idea reguladora", que dicho mal y pronto es algo así como "aquello a lo que tienden los objetos cuando se los conoce". Estos objetos, o bien se refieren en última instancia a mí mismo, ergo tienden al Yo o Alma, o bien se refieren en última instancia a sí mismos y su orden global, ergo tienden al Mundo. Así se respetan desde la filosofía crítica las tres ideas de Descartes (después de todo, Kant tiene mucho de "now kiss" entre Empirismo y Racionalismo, como también reproduce muy bien el artículo). Pero, ¿podemos entonces enumerar determinaciones de, por ejemplo, el yo? ¿Podemos decir del yo que es grande, pequeño, que está debajo de algo, que se cae...? No. Y, sin embargo, desde la filosofía Kantiana, es innegable que esté ahí, como término último. Hay una "indiscutibilidad" de su presencia, y además una presencia muy importante (Kant dirá "el yo-pienso acompaña todas mis representaciones). Este modo de dar cuenta de algo ilimitado, de no poder negarlo, y sin embargo no poder dar ninguna determinación, es Saber. Aquí alguien podría corregirme e indicarme que sería más adecuado usar otra palabra que no Saber (por ejemplo, también se suele usar "Conocer vs Pensar," que traducen adecuadamente "Erkennen" y "Denken" respectivamente, siendo ambos saberes, y siendo el "Denken" el que serviría en mi explicación), pero no quedaría invalidada la explicación de estas diferencias.
#70 Es muy interesante lo que planteas. No recuerdo ahora quién ilustraba el asunto con el ejemplo "en el mundo hay algo que no tiene medida: el metro". Pero el problema está en la naturaleza propia de la mente. Desde la modernidad (y su consolidación precisamente con Kant), ha habido poco a poco una tendencia a "olvidar" que el estudio de la mente se parecería más al estudio de los juicios posibles, de las categorías, etc, y a tratar de situarla en el plano de los objetos. Y ahí es donde por más que se afine, por más que, por ejemplo, se precisen los criterios diagnósticos de la enfermedad mental, la mente se escurre por entre los dedos cuando tratas de convertirla en objeto. Y eso daría la razón a tu no-argumentación, que agradezco porque pone sobre la mesa un debate importantísimo en este momento de la historia de la ciencia. No sabría darte una respuesta adecuada en este medio porque no le he dedicado todo el tiempo que querría y que haría falta a tratar con adecuidad este tema. Pero señalemos una cosa: resulta que las ciencias del hombre tienen, por medio de métodos que no son propios de la misma ciencia, la capacidad de reformarse, de adaptarse. La "física" se conoce a sí misma a través de algo que no es la "física". Se sale fuera, y desde fuera reformula sus elementos, para volver a entrar y operar con ellos. La filosofía, sin embargo, tiene la virtud de ser ella misma capaz de reformular sus principios. Es decir, que el saber, tomado desde sí mismo, puede encontrarse con sus modos, con sus presencias. Casi siempre lo que uno se encuentra es que lo último que puede encontrar no es algo como una piedra o un insecto sino un "saber piedras" o "saber insectos". Sospecho que hay que repensar lo suficienemente bien la pregunta por la mente como para poder buscar algo que no sea algo como "la mente es esto" sino "la mente sabe cosas así". Pero decir esto y no decir nada es casi lo mismo. De todas formas, se ve que mi no-argumentada opinión es que sí, y no solo que sí sino que la "mente" se está sabiendo todo el rato, solo que no expresemante.

Spirograph

#72 Da gusto leer comentarios como el tuyoasclepíadaasclepíada aunque —o precisamente, porque— no compartamos intuiciones. Excelente explicación para legos en la materia como yo. He tomado varias ideas-fuerza claves de tu respuesta que sin duda rumiaré. Gracias por tomarte el tiempo en redactarla.

Comparto contigo que investigando un poco más el asunto he dado con este interesantísimo artículo de la Enciclopedia Stanford de Filosofía, en el que se abunda acerca de lo complejo de la preguntita:

Kant’s View of the Mind and Consciousness of Self
https://plato.stanford.edu/entries/kant-mind/

Como se ve, la respuesta a tal pregunta no parece tan sencilla como un sí o un no, como por otra parte con el 100% de las preguntas interesantes de la vida, claro.

Me resulta apasionante que en el campo de la Filosofía de la Consciencia todas las puertas estén tan abiertas en la actualidad.

Recuperas mi fe en menéame.

¡Gracias!

asclepíada

#84 Muy guay el artículo. Creo que son especialmente reveladores los epígrafes 4.5 y 4.6. Además, plantea otro problema que también ha sido duscutido desde que fue formulado, y que ya dibuja una disyuntiva previa a la posibilidad de determinación de la mente, y es el de entender al yo como esa unidad sintética, esa constante de todas las representaciones (el common subject of experiencie que menciona el artículo). ¿Sería entonces la mente sus determinidades (que no determinaciones), es decir, sus "herramientas" (por ejemplo las categorías? ¿O sería más bien la pre-experiencia de mismidad? Esto también está muy tratado, en realidad, tanto antes como después de Kant.
Y muchas gracias a ti también por las respuestas. Disfruto mucho esto.

asclepíada

#27 muy de acuerdo con tu comentario. Tanto que quizá deberíamos (en mi opinión) llamar a los "posmodernos" más bien "ultramodernos".

asclepíada

#33 a priori no es necesariamente innato. Efectivamente, nadie nace sabiendo qué es un gato. Pero cuando ya lo sabes, y siguiendo la filosofía kantiana, tu experiencias el resto de gatos en base a tu concepto de gato. A priori es previo a (en sentido de lo transcendental, condición de posibilidad de) la experiencia particular. De ahí que haya conceptos puros (que sí serían innatos, las categorías) y conceptos empíricos (gato, gravedad, enfermedad...).
Ojo que con esto no estoy suscribiendo personalmente el kantismo.

c

#23 si, por mucho que los horteras se empeñen en pronunciarlo "shopán".

#19

D

#23 franco-polaco (padre francés y madre polaca), dos países que siempre se han llevado muy bien con los alemanes

asclepíada

#20 mis disculpas. Me pareció oler a materialismo filosófico. Error mío.