#16 Bueno, te aviso de que soy lego en filosofia y no tengo estudios en la materia asi que puede que lo que diga tenga errores.

Estoy de acuerdo que deberiamos hablar antes que nada sobre la vigencia del pensamiento Kantiano y nos llevaria a descartarlo (probablemente) y es por eso por lo que todo esto me lo tomo mas como un ejercicio de pensamiento que no un intento serio de entender la realidad.

Efectivamente me choca (aunque ya estuviera informado) que tenga esta vision solipsista que hoy en dia encuentro camuflada en los "postmodernos". Quizas es que soy profundamente materialista y veo mucho mas sencillo tener un realidad independiente de nosotros pero nosotros en ella con una mente que la trata y clasifica como puede, la experiencia viene despues de la "realidad", la nocion de gato (y tu jucio acerca de los gatos y como los experimentamos) viene debido a la clasificacion que hacemos de un fenomeno de la realidad... no se, quizas no acabo de entender el concepto a priori

#27 Descartar a Kant o cantar a Descartes? Terrible dilema

#16 #27 creo que el ejemplo del gato no es muy afortunado, nadie nace sabiendo lo que es un gato.

Editado. Ahora veo en la wiki que el a priori no es lo que yo creía.

#33 a priori no es necesariamente innato. Efectivamente, nadie nace sabiendo qué es un gato. Pero cuando ya lo sabes, y siguiendo la filosofía kantiana, tu experiencias el resto de gatos en base a tu concepto de gato. A priori es previo a (en sentido de lo transcendental, condición de posibilidad de) la experiencia particular. De ahí que haya conceptos puros (que sí serían innatos, las categorías) y conceptos empíricos (gato, gravedad, enfermedad...).
Ojo que con esto no estoy suscribiendo personalmente el kantismo.

#27 veo mucho mas sencillo tener un realidad independiente de nosotros
Si lo piensas un poco, esto no es contrario a Kant.
Simplemente se está estudiando el problema desde distinta perspectiva.

#34 pero más interesante es el tema de la concepción matemática del hombre. ¿ Nos son tan familiares los conceptos matemáticos porque es así como está la naturaleza o por la propia estructura de nuestra mente ? Si aceptamos lo segundo, ¿ nos son tan familiares los conceptos de espacio y tiempo porque son naturales o porque nuestra mente está preparada para percibir todo en esas coordenadas ? E independientemente de qué respuesta se le dé a esto ¿ Qué más conceptos podemos encontrar que nos sean tan intuitivos a priori ? ¿ Se quedó Kant corto al señalar solo estos dos ?

Es un tema que daría de sí.

#39 Las demostraciones matemáticas (en especial las constructivas) son verdaderas en todos los Universos posibles. Las constantes físicas pueden adoptar diferentes valores, pero dichos valores únicamente pueden ser numéricos, y las relaciones entre números no varían de un Universo a otro. A propósito de nuestra capacidad para abstraer conceptos como "espacio" o "tiempo", no sabría qué decir. Pareciera que somos fragmentos de un ente mayor, y que dicho ente necesitase, por algún motivo que probablemente jamás seamos capaces de averiguar (del mismo modo que nuestras células u órganos internos ignoran su función, y no por dicho motivo dejar de llevarla a cabo), intervalos finitos de tiempo percibidos en pararelo, desde localizaciones variables. Espero que el símil no resulte demasiado confuso. No deja de ser una hipótesis sin posibilidad de ser falsable, luego entra más dentro del campo de la especulación metafísica que en el de las ciencias empíricas.

#48 Más bien que nuestro neocortex nos crea un escenario y un reflejo de la realidad y vivimos en ese reflejo, lo que nos hace intuir ese algo además dado que el reflejo lo consideramos la realidad misma. Y ese el error. El yo es una ilusión en el reflejo. Es más o menos fidedigno pero no la realidad lo que se vive o siente como real siempre es el reflejo coge un reloj y un detector de muones...

#39 quizá Kant no niega desde el inicio una realidad separada, pero su énfasis es la antesala de tal negación. Todos hemos oído alguna vez la expresión "giro Copernicano". El caballero vino a decir que por fin el hombre dejaría de orbitar en torno a las cosas para que fuesen las cosas las que orbitasen en torno al hombre. Evidentemente el calado de sus antecedentes y sus consecuencias es mucho más hondo.
En cuanto a la concepción matemática, y al hilo de lo que propone #39, no se yo si más bien lo que es verdadero en todos los universos posibles (o mejor, pensables) es lo que es consistente para con sus principios. "A es igual a B, B es igual a C, ergo A es igual a C" se nos muestra como posible en todos los universos posibles, y no es matemática. Si tomamos "gato" desde su definición, y afianzamos que, por ejemplo, "gato es lo que ronronea", todo lo que ronronee en cualquier universo sería gato. El problema es que ahí es muy fácil pensar que "gato podría ser otra cosa", pero no es eso lo que se discute: lo que se discute es que, si siendo gato lo que ronronea, lo que ronronea es gato. Hasta prácticamente el siglo XX la geometría era la de Euclides (corríjanme si me equivoco). Ha hecho falta una geometría en la que el postulado de las paralelas deja de ser axioma, es decir, una matemática en la que de golpe es "falso" que "por un punto externo a una recta solo puede pasar una recta paralela a la primera". Lo sorprendente, efectivamente, era que la matemática sirviese para explicar tan bien el mundo. Pero es que ha hecho falta otra matemática diferente para explicar mejor el mundo (o parte de él). Y es más, ¿y si hay cosas que se nos presentan como aprehensibles sin contar directamente con el espacio y el tiempo? Esta sería, por ejemplo, la línea de investigación de la filosofía práctica en Kant. Pero esto se hizo en el siglo XVIII. A lo mejor ahora se ve que hay cosas, además de la voluntad y las decisiones, que no requieren espacialidad y temporalidad.
La discusión, en realidad, es doble. La una, el origen de las condiciones de posibilidad de las cosas (espacio y tiempo para la sensibilidad, categorísa para los objetos, todo esto en terminología Kantiana) y la otra qué cosas son condición de posibilidad de qué otras cosas.

#39 En el cerebro a la hora de procesar coordenadas en un espacio tridimensional, las neuronas realizan conexiones análogas. Es decir, que para apuntar a una dirección, las neuronas encargadas de ello realizan conexiones paralelas. Pensar o mirar al noreste = conexiones de neuronas en el cerebro creando un vector al noreste. No es coña, lo leí en NewsYcombinator, LobsteRS o Reddit, no recuerdo. Pero en ciencia seria, no magufadas.

#137 interesante. A ver si algún día tengo un rato para ver ese tema.
Pero sobre lo que nos ocupa, veamos cómo aplicaría a este caso. Los investigadores plantean el experimento para ver que orientación del "espacio" exterior se corresponde con la orientación en el "espacio" de las neuronas dentro del cerebro. Están diseñándolo con los conceptos de espacio que Kant nos dice que vemos tan naturales porque tenemos el cerebro hecho así. Miran los aparatos de medida e interpretan las sensaciones en términos de espacio (y orientación) porque, nuevamente, el cerebro del investigador percibe en esos parámetros. Etc.
Yo sigo viendo que es (o puede ser) cierta la interpretación de Kant de que el espacio lo percibimos intuitivamente por cómo es nuestra mente y lo usa para entender los objetos del mundo. Por intentar explicarlo: un ente extraterrestre podría entender el mundo de otra forma sin poseer nuestro concepto de espacio o tiempo.
Y quizá no sea cierto y se pueda contradecir a Kant, pero no encuentro cómo.
Por poner un símil: si tuviéramos siempre unas gafas rojas que no nos pudiéramos quitar, no hay forma de que supiéramos si el mundo es rojo o si es de muchos colores y nosotros lo vemos rojo a causa de cómo somos (con gafas). Si, como científicos, medimos longitudes de onda (colores) nos puede ayudar a entenderlo conceptualmente, pero nos sería tan extraño como el voltaje eléctrico, que no lo percibimos de manera intuitiva, no cambiaría mucho el hecho de que nuestra concepción del mundo estaría fundamentalmente mediatizada (o determinada) por nuestras gafas. Si llegan extraterrestres con gafas azules, muy difícil tendríamos comunicarnos con ellos porque nuestros conceptos no tienen fácil correspondencia (o más claro: si solo viésemos y los extraterrestres solo oyesen).
La teoría de Einstein nos dice que el espacio y el tiempo, que vemos tan diferentes, están íntimamente relacionados, no sé si eso le da la razón a Kant de manera definitiva.
#138 gracias

#39 Sobre la percepción, en mi nótame os he dejado un tar.gz (En Windows 7zip lo abre, Linux ya sabeis o lo que hacer, los de MacOS con TheUnarchver) con un compendio de libros sobre los engaños que realiza el cerebro contínuamente, empezando por la vista completando los huecos. Que os aproveche.

#27 muy de acuerdo con tu comentario. Tanto que quizá deberíamos (en mi opinión) llamar a los "posmodernos" más bien "ultramodernos".

#16 Las interpretaciones son eso, interpretaciones. Que es lo que le ocurre a kant con la realidad

#55 un hermeneuta!

#13 Siempre no. A veces está bien hacerse una paja, irse a dormir un rato, levantarse y echar una al Crash Bandicoot.

#18 pues tienes razón.

#13 su nick debería darte una pista de su francofilia
La guerra por la hegemonía cultural europea entre Francia y Alemania viene de lejos.

#19 chopin no era polaco?

#23 si, por mucho que los horteras se empeñen en pronunciarlo "shopán".

#19

#23 franco-polaco (padre francés y madre polaca), dos países que siempre se han llevado muy bien con los alemanes

#19 Sartre o Camus eran herederos de la filosofía alemana existencialista aunque les cueste admitirlo.

#13 No sé ni quién es.

#20 mis disculpas. Me pareció oler a materialismo filosófico. Error mío.

#1 #2 #3 #4 #5 #6 #7 #8 #9 #10 #11 #12 #13 #14 #15 #16 #17 #18 #19 #20 #21 #22 #23 #24 #25 #26 #27 #28 #29 #30 #31 #32 #33 #34 #35 #36 #37 #38 #39 #40 #41 #42 #43 #44 #45 #46 #47 #48 #49 #50 #51 #52 #53 #54 #55 #56 #57 #58 #59 #60 #61 #62 #63

Y ahora la gran pregunta de verdad: ¿puede la mente conocerse a sí misma?

¡Chúpate esa Kant!

#64 Kant diría que la mente no puede conocerse pero sí saberse. Este saber tiene valor como límite del conocimiento (ideas "reguladoras" de Dios, alma y mundo) y como base de la voluntad.

#69 Muchas gracias por tu razonada respuesta, asclepíada. Veo que la tesis de Kant coincide entonces con mi intuición. Sin embargo, no entiendo muy bien la diferencia entre conocer y saber, ¿podrías ampliarlo un poco? Gracias.

#71 Gracias a ti. El problema es precisamente el que señalas. ¿Cuál es la diferencia entre saber y conocer? Y el problema es mas hondo del que parece. Tiene que ver incluso con las traducciones que los filósofos y los filólogos usan de los términos clásicos. Por eso sucede que un buen tratado filosófico siempre ha de pasar en algún momento por una adecuada definición de las nociones que usa. Pues "mente", "intelecto", "conocimiento"... no son lo mismo siempre. Sin embargo sí que sucede que, a la que rascas en un autor, este posee un término que refiere a algo que, en otro, lo hace otra palabra distinta, o al menos refieren a algo muy similar.
En referencia a Kant, la clave del conocimiento es que se refiere a algo determinado y limitado. Y para él, esta determinación exige la elevación de los "datos brutos" a fenómeno por acción del yo transcendental (que podríamos aquí decir mente, aunque no creo que sea una palabra que Kant use). Conocer significa poder dar cuenta de las determinaciones de algo. Significa haber sentido algo (que significa ordenar sensaciones brutas en un espacio y un tiempo, como dice el artículo) y después entender ese algo (aplicarle conceptos puros categorías y conceptos empíricos), y así surge el fenómeno-objeto. Interesante tener presente que la manía nuestra de decir "objetivo" viene de ahí. Pero, ¿qué sucede con las cosas que no son determinables, pues de algún modo son ilimitadas? En el terreno del conocimiento, son esta "idea reguladora", que dicho mal y pronto es algo así como "aquello a lo que tienden los objetos cuando se los conoce". Estos objetos, o bien se refieren en última instancia a mí mismo, ergo tienden al Yo o Alma, o bien se refieren en última instancia a sí mismos y su orden global, ergo tienden al Mundo. Así se respetan desde la filosofía crítica las tres ideas de Descartes (después de todo, Kant tiene mucho de "now kiss" entre Empirismo y Racionalismo, como también reproduce muy bien el artículo). Pero, ¿podemos entonces enumerar determinaciones de, por ejemplo, el yo? ¿Podemos decir del yo que es grande, pequeño, que está debajo de algo, que se cae...? No. Y, sin embargo, desde la filosofía Kantiana, es innegable que esté ahí, como término último. Hay una "indiscutibilidad" de su presencia, y además una presencia muy importante (Kant dirá "el yo-pienso acompaña todas mis representaciones). Este modo de dar cuenta de algo ilimitado, de no poder negarlo, y sin embargo no poder dar ninguna determinación, es Saber. Aquí alguien podría corregirme e indicarme que sería más adecuado usar otra palabra que no Saber (por ejemplo, también se suele usar "Conocer vs Pensar," que traducen adecuadamente "Erkennen" y "Denken" respectivamente, siendo ambos saberes, y siendo el "Denken" el que serviría en mi explicación), pero no quedaría invalidada la explicación de estas diferencias.
#70 Es muy interesante lo que planteas. No recuerdo ahora quién ilustraba el asunto con el ejemplo "en el mundo hay algo que no tiene medida: el metro". Pero el problema está en la naturaleza propia de la mente. Desde la modernidad (y su consolidación precisamente con Kant), ha habido poco a poco una tendencia a "olvidar" que el estudio de la mente se parecería más al estudio de los juicios posibles, de las categorías, etc, y a tratar de situarla en el plano de los objetos. Y ahí es donde por más que se afine, por más que, por ejemplo, se precisen los criterios diagnósticos de la enfermedad mental, la mente se escurre por entre los dedos cuando tratas de convertirla en objeto. Y eso daría la razón a tu no-argumentación, que agradezco porque pone sobre la mesa un debate importantísimo en este momento de la historia de la ciencia. No sabría darte una respuesta adecuada en este medio porque no le he dedicado todo el tiempo que querría y que haría falta a tratar con adecuidad este tema. Pero señalemos una cosa: resulta que las ciencias del hombre tienen, por medio de métodos que no son propios de la misma ciencia, la capacidad de reformarse, de adaptarse. La "física" se conoce a sí misma a través de algo que no es la "física". Se sale fuera, y desde fuera reformula sus elementos, para volver a entrar y operar con ellos. La filosofía, sin embargo, tiene la virtud de ser ella misma capaz de reformular sus principios. Es decir, que el saber, tomado desde sí mismo, puede encontrarse con sus modos, con sus presencias. Casi siempre lo que uno se encuentra es que lo último que puede encontrar no es algo como una piedra o un insecto sino un "saber piedras" o "saber insectos". Sospecho que hay que repensar lo suficienemente bien la pregunta por la mente como para poder buscar algo que no sea algo como "la mente es esto" sino "la mente sabe cosas así". Pero decir esto y no decir nada es casi lo mismo. De todas formas, se ve que mi no-argumentada opinión es que sí, y no solo que sí sino que la "mente" se está sabiendo todo el rato, solo que no expresemante.

#72 Da gusto leer comentarios como el tuyoasclepíada aunque —o precisamente, porque— no compartamos intuiciones. Excelente explicación para legos en la materia como yo. He tomado varias ideas-fuerza claves de tu respuesta que sin duda rumiaré. Gracias por tomarte el tiempo en redactarla.

Comparto contigo que investigando un poco más el asunto he dado con este interesantísimo artículo de la Enciclopedia Stanford de Filosofía, en el que se abunda acerca de lo complejo de la preguntita:

Kant’s View of the Mind and Consciousness of Self
https://plato.stanford.edu/entries/kant-mind/

Como se ve, la respuesta a tal pregunta no parece tan sencilla como un sí o un no, como por otra parte con el 100% de las preguntas interesantes de la vida, claro.

Me resulta apasionante que en el campo de la Filosofía de la Consciencia todas las puertas estén tan abiertas en la actualidad.

Recuperas mi fe en menéame.

¡Gracias!

#84 Muy guay el artículo. Creo que son especialmente reveladores los epígrafes 4.5 y 4.6. Además, plantea otro problema que también ha sido duscutido desde que fue formulado, y que ya dibuja una disyuntiva previa a la posibilidad de determinación de la mente, y es el de entender al yo como esa unidad sintética, esa constante de todas las representaciones (el common subject of experiencie que menciona el artículo). ¿Sería entonces la mente sus determinidades (que no determinaciones), es decir, sus "herramientas" (por ejemplo las categorías? ¿O sería más bien la pre-experiencia de mismidad? Esto también está muy tratado, en realidad, tanto antes como después de Kant.
Y muchas gracias a ti también por las respuestas. Disfruto mucho esto.

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Siento la mención a todo aquel que habéis participado en este hilo pero mi pregunta es seria: Kant afirma que la mente puede conocer todo el Universo pero ¿puede ser la mente objeto de su propio conocimiento?

Mi no-argumentada opinión —tan sólo intuición—: no.

En la esperanza de que algún filósofo o experto en la materia —yo no lo soy— nos ilumine un poco.

#31 una empresa privada unos trabajadores gozaba, en el contrato municipal, del derecho discrecional a dar puestos de trabajo en herencia

El PP no habría movido un dedo si hubiese sido una empresa.

Si se mantienen las condiciones laborales, y se hace una oposición seria a esos puestos, podría llegar a estar de acuerdo con usted, pero mucho me temo que no va a ser así.

#35 Conozco a trabajadores que cobran millones...

#40 Yo conozco mas que cobran una mierda.

Y por trabajos muy duros, y con cualificación.

#42 Yo también. Pero no es el caso de los de esta noticia.

Eres tú el que se ha puesto a hablar de trabajadores sin hacer distinción alguna, a ver si te aclaras...

#45 Mi linea esta bastante clara, el trabajador bien pagado esta mal visto, y a muchos de los comentarios de este hilo me remito.

Y tengo claro que estos puestos van a pasar de ser de los trabajadores a ser del PP.

Nada mas que añadir.

#47 Efectivamente, el trabajador corrupto está mal visto.

Qué te hace pensar que esos trabajadores no son del PP?