#107, estamos hablando de centenares de miles de millones de euros expoliados a Catalunya los últimos 30 años. Pasaos por un barrio cualquiera de la periferia barcelonesa y os explicarán en gracioso castellano con acento andaluz lo devastadora que ha sido vuestra política de robo continuado.
#110 yo me quejo de todo despilfarro y me quejo de que cierren hospitales cuando se gastan millones en cuadros, me parece más grave la forma en que prioricen el gasto que el que un especulador nos joda el interés de la deuda y la financiación.
#108 vete con tu declaración de la renta al hospital para que te atienda antes y mejor que a un pobre anda, solidario. Los territorios no pagan impuestos.
Y a ver si nos quejamos cuando una empresa andaluza pone su sede en Madrid o BCN y hace que los andaluces paguen los impuestos de su consumo allí en vez de en Andalucía. Hay que joderse.
#112 víctimas por decir que no hay dinero cuando muchos lo despilfarran en gilipolleces, no lleves el tema a otro sitio.
#122 Sigue poniéndonos etiquetas, que más independentistas habrá. Parece que no os dais cuenta.
#107 Según tu sistema demagogico de análisis a España le sobra financiación.
¿O acaso no te has enterado de los viajecitos de Rajoy?
#107 Si es porque pagamos, somos tacaños. Si es porque no nos pagan, somos victimistas. Pues eso, prefiero separarme, y que cada uno mande en su casa.
#98 No te pregunta "Que ocurriria" sino "¿Defenderias el referendum de regiones que no quieren pertenecer a Cataluña?" como el valle de Aran
#155 Jamás he leído/escuchado que el Vall d'Aran no quiera pertenecer a Catalunya, lo que quieren es que se respete su identidad nacional y su lengua. Lo que habría de preguntarles es si desearían pertenecer a una Catalunya independiente o a una España sin Catalunya, ya que son conscientes que su pueblo por sí solo es inviable y dudo que estuvieran agusto en una España uniformista sin el paraguas de la Generalitat.
Cuando alguna "región" planteara tal referéndum, me posicionaría al respecto. Pero tal escenario es, a día de hoy, risible.
#158 Tan risible te parece a ti la inviabilidad de la independencia del Valle de Aran como a mi que os vaya ir tan bien con la independencia de Cataluña.
No por eso dejo de argumentar y dar mi opinion, parece como que te da miedo asimilar (aunque sea hipoteticamente) la secesion de parte de Cataluña, exactamente igual de fascista que paquito
#89 ¿Y por qué ahora? ¿Porque la comunidad está arruinada, expoliada por vuestros políticos?
Simplemente porque ahora hay la masa crítica suficiente de gente que está por la labor. Es lo que se llama democracia, que hasta que una idea no la defiende la mayoría no sale a relucir. Quizá sea por la crisis, yo no lo sé ni lo voy a interpretar, pero la realidad es la que es aunque a ti no te guste.
Y lo de las otras comunidades, pues es que esto funciona así,
"esto" se puede cambiar si hay voluntad. Si no la hay, nos vamos. Creo que lo hemos dejado bastante claro últimamente.
#88 Tengo la impresión de que no has leído el comentario, porque me dan ganas de volvertelo a escribir como respuesta a esto que acabas de decir.
#83 Jamás he escuchado a Rajoy hablar del derecho de autodeterminación para nadie. Lo único que dice es que la soberanía de España está en el conjunto de los Españoles (cierto) y que la organización territorial del estado es competencia del conjunto del estado (cierto).
Lo que no dice nadie, es que un proceso de secesión se da porque en algún momento una parte del Estado no siente representados sus intereses por la legislación vigente, y hace un acto de soberanía al proclamar la independencia y rompe la organización territorial del viejo estado. Esto se da en todos los procesos de independencia con independencia (valga la redundancia) de la legitimidad democrática que tenga el proceso. Y legitimidad democrática es lo que ha dicho el parlamento catalán que va a buscar organizando un referendum dentro o fuera del marco legal español.
Luego vendrán "ilustres" que dirán "No hay democracia sin ley" (mentira, la ley es consecuencia de un proceso democrático o no, con lo que existe antes que la ley). o "No hay ley sin democracia" (mentira, las dictaduras tienen leyes).
#84 si vota que no a la independencia es que no quiere pertenecer a ese estado
Me parece que interpretas demasiado el voto negativo. Decir que no quieres la independencia significa que no quieres la independencia. No que no respetes el resultado democrático de la votación (Democracia, la voluntad de la mayoría, ¿recuerdas?).
#85 el discurso de la voluntad de la mayoría que expones es estúpido para el caso, por esa regla la independencia de Cataluña tendría que votarla toda España.
Igual que se pide respetar la autodeterminación de una pequeña parte de lo que ahora es España se debería respetar la autodeterminación de los territorios que integran a esa parte.
#88, no digas sandeces, joder, que hasta los tuyos se ríen de ti. Que otros decidan por ti no es autodeterminación.
#88 Tengo la impresión de que no has leído el comentario, porque me dan ganas de volvertelo a escribir como respuesta a esto que acabas de decir.
#85 Entonces, si los habitantes de una comarca catalana no se sintieran representados en algún momento por un estado catalán e hicieran un acto soberano de proclamar la independencia con la legitimidad de su órgano de gobierno local, tú apoyarías su decisión? o serías partidario de una Catalunya indivisible independientemente de las circunstancias?
#98 No te pregunta "Que ocurriria" sino "¿Defenderias el referendum de regiones que no quieren pertenecer a Cataluña?" como el valle de Aran
#155 Jamás he leído/escuchado que el Vall d'Aran no quiera pertenecer a Catalunya, lo que quieren es que se respete su identidad nacional y su lengua. Lo que habría de preguntarles es si desearían pertenecer a una Catalunya independiente o a una España sin Catalunya, ya que son conscientes que su pueblo por sí solo es inviable y dudo que estuvieran agusto en una España uniformista sin el paraguas de la Generalitat.
Cuando alguna "región" planteara tal referéndum, me posicionaría al respecto. Pero tal escenario es, a día de hoy, risible.
#158 Tan risible te parece a ti la inviabilidad de la independencia del Valle de Aran como a mi que os vaya ir tan bien con la independencia de Cataluña.
No por eso dejo de argumentar y dar mi opinion, parece como que te da miedo asimilar (aunque sea hipoteticamente) la secesion de parte de Cataluña, exactamente igual de fascista que paquito
#79 ¿Cuándo alguien ha votado si es o no catalán? Mira, me parece que esta discusión cada vez tiene menos sentido. La Catalunya administrativa de hoy en día, está bastante clara, y es la que pide actualmente la independencia. Si me preguntas qué es Catalunya para mí, pues eso es irrelevante en esta discusión.
#83 Jamás he escuchado a Rajoy hablar del derecho de autodeterminación para nadie. Lo único que dice es que la soberanía de España está en el conjunto de los Españoles (cierto) y que la organización territorial del estado es competencia del conjunto del estado (cierto).
Lo que no dice nadie, es que un proceso de secesión se da porque en algún momento una parte del Estado no siente representados sus intereses por la legislación vigente, y hace un acto de soberanía al proclamar la independencia y rompe la organización territorial del viejo estado. Esto se da en todos los procesos de independencia con independencia (valga la redundancia) de la legitimidad democrática que tenga el proceso. Y legitimidad democrática es lo que ha dicho el parlamento catalán que va a buscar organizando un referendum dentro o fuera del marco legal español.
Luego vendrán "ilustres" que dirán "No hay democracia sin ley" (mentira, la ley es consecuencia de un proceso democrático o no, con lo que existe antes que la ley). o "No hay ley sin democracia" (mentira, las dictaduras tienen leyes).
#84 si vota que no a la independencia es que no quiere pertenecer a ese estado
Me parece que interpretas demasiado el voto negativo. Decir que no quieres la independencia significa que no quieres la independencia. No que no respetes el resultado democrático de la votación (Democracia, la voluntad de la mayoría, ¿recuerdas?).
#85 el discurso de la voluntad de la mayoría que expones es estúpido para el caso, por esa regla la independencia de Cataluña tendría que votarla toda España.
Igual que se pide respetar la autodeterminación de una pequeña parte de lo que ahora es España se debería respetar la autodeterminación de los territorios que integran a esa parte.
#88, no digas sandeces, joder, que hasta los tuyos se ríen de ti. Que otros decidan por ti no es autodeterminación.
#88 Tengo la impresión de que no has leído el comentario, porque me dan ganas de volvertelo a escribir como respuesta a esto que acabas de decir.
#85 Entonces, si los habitantes de una comarca catalana no se sintieran representados en algún momento por un estado catalán e hicieran un acto soberano de proclamar la independencia con la legitimidad de su órgano de gobierno local, tú apoyarías su decisión? o serías partidario de una Catalunya indivisible independientemente de las circunstancias?
#98 No te pregunta "Que ocurriria" sino "¿Defenderias el referendum de regiones que no quieren pertenecer a Cataluña?" como el valle de Aran
#155 Jamás he leído/escuchado que el Vall d'Aran no quiera pertenecer a Catalunya, lo que quieren es que se respete su identidad nacional y su lengua. Lo que habría de preguntarles es si desearían pertenecer a una Catalunya independiente o a una España sin Catalunya, ya que son conscientes que su pueblo por sí solo es inviable y dudo que estuvieran agusto en una España uniformista sin el paraguas de la Generalitat.
Cuando alguna "región" planteara tal referéndum, me posicionaría al respecto. Pero tal escenario es, a día de hoy, risible.
#78 Y el que no entiende nada eres tú, más que nada porque tus argumentos se están resumiendo en:
a) España expolia Cataluña
b) Cataluña es el 19% del PIB español, 200.000 millones al año.
c) Si se independiza seguirá generando esos 200.000 millones
Eso lo estás diciendo tú, no yo. Léete mis comentarios y no atribuyas argumentos que no he esgrimido (en lo relativo al b y al c) También hay argumentos históricos, sentimentales y de justicia social que no estamos tratando aquí, más que nada porque no son el lugar idóneo.
Madrid tiene ese déficit fiscal, Baleares tiene ese déficit fiscal, hasta Valencia lo tiene
Madrid recibe por capitalidad mucha inversión que se computa al resto de comunidades por lo que se llama informalmente "centrifugación del gasto". Las cuentas de lo que recibe y aporta Madrid no son reales, dado que se contabilizan inversiones en infraestructuras estratégicas del estado como si se repartieran por todo el territorio cuando sólo repercuten en la economía real de Madrid. Si Baleares y Valencia no se sienten maltratadas, yo no tengo nada que decir al respecto, pero eso no quita que los catalanes estemos en nuestro derecho de decir sin que nadie se moleste que las condiciones a las que se nos somete no son justas ni equitativas.
Que no te gusten las reivindicaciones no significa que no existan ni que no estén fundamentadas. Si no las entiendes/atiendes, pues nos separamos y punto.
#80 ¿Y por qué ahora? ¿Porque la comunidad está arruinada, expoliada por vuestros políticos?
Estas reivindicaciones me hubiesen parecido de puta madre hace diez años, cuando de hecho, el problema también existía, pero no ahora, ahora es un "la culpa no es mia, mirad a Madrid", y del mismo modo proponer algo así en estos momentos me parece bastante temerario.
Pero hace diez años no había problemas ¿no? Los problemas como siempre salen cuando vas a echar mano de la cartera y te das cuenta de que te lo gastaste todo en la última juerga.
Y lo de las otras comunidades, pues es que esto funciona así, unas aportan más y se canaliza para que vaya a las que lo necesitan y no pueden sólo con sus recursos, hacer otra cosa es crear una España rica y una España pobre, simplemente.
#89, Catalunya está arruinada...por 30 años de déficit fiscal a razón del 9% anual. Nada menos que 300.000.000.000 €. Devolvedlos, y veamos quién está arruinado. Mentiroso.
#91 Sois pesaditos con el tema de los impuestos ¿eh?
Espera, le voy a pedir al estado que me devuelva los impuestos de todas mis nóminas, que me vienen bien para sanear mis cuentas.
MIentras tanto, vuestros políticos deben ser de vuestro mismo pensamiento, porque han gastado como si tuviesen ese dinero que decís que se expolia.
De verdad, qué maravillosa es la manipulación a la que estáis sometidos, todo mi respeto para los políticos catalanes y sus logros en ese campo.
#95, claro que somos pesaditos. Porque ese déficit fiscal enorme lastra nuestra economía hasta el punto de restarnos competividad. No tenemos corredor mediterráneo. No tenemos vía para descargar los contenedores del puerto. Tenemos un 150% más de peajes que España. Tenemos una carretera, la N-II, de las más transitadas de la península, donde cada año decenas de personas mueren por culpa del ministerio de fomento. Tenemos un retorno de nuestros impuestos inferior al 60% de lo que pagamos.
Vete al cuerno con lo de "la manipulación de los políticos". Es lo único que sabéis cagar por la boca: "vuestros políticos os manipulan, a nosotros no, somos superiores y estamos por encima de manipulaciones".
Lo vais a pasar muy mal cuando nos larguemos.
#102, se nota que Huelva está muy lejos de Catalunya. No te has enterado de nada. Lo ve toda Europa menos vosotros. Mejor.
#95 No mires solo el lado de "pagar". Mira también el de "recibir". Nos quejamos de que recibimos una financiación que no llega para cubrir las necesidades de nuestra población Y de que pagamos demasiado para que otras regiones puedan cubrir con creces sus necesidades y poner un ordenador por alumno, pagar el dentista de los niños por la seguridad social y hacer cambios de sexo sin coste para el ciudadano, por ejemplo. Ah, por cierto, mientras se quejan de nuestras "embajadas" que intentan atraer inversión y promover las exportaciones catalanas para poder seguir manteniendo a España.
#107, estamos hablando de centenares de miles de millones de euros expoliados a Catalunya los últimos 30 años. Pasaos por un barrio cualquiera de la periferia barcelonesa y os explicarán en gracioso castellano con acento andaluz lo devastadora que ha sido vuestra política de robo continuado.
#107 Según tu sistema demagogico de análisis a España le sobra financiación.
¿O acaso no te has enterado de los viajecitos de Rajoy?
#107 Si es porque pagamos, somos tacaños. Si es porque no nos pagan, somos victimistas. Pues eso, prefiero separarme, y que cada uno mande en su casa.
#89 ¿Y por qué ahora? ¿Porque la comunidad está arruinada, expoliada por vuestros políticos?
Simplemente porque ahora hay la masa crítica suficiente de gente que está por la labor. Es lo que se llama democracia, que hasta que una idea no la defiende la mayoría no sale a relucir. Quizá sea por la crisis, yo no lo sé ni lo voy a interpretar, pero la realidad es la que es aunque a ti no te guste.
Y lo de las otras comunidades, pues es que esto funciona así,
"esto" se puede cambiar si hay voluntad. Si no la hay, nos vamos. Creo que lo hemos dejado bastante claro últimamente.
#75 es que no se trata de que el resultado te guste o no, es respetar lo votado.
Exactamente, eso quería decir. Por eso, si se pregunta "desea que Catalunya se constituya en un estado independiente del Reino de España", no se puede independizar Girona sin Tarragona. Y si el resultado del referéndum es afirmativo, los catalanes deberán respetar lo votado, sea cual sea su preferencia.
Lo que yo prefiera es irrelevante al caso.
Exactamente, eso quería decir.
#79 ¿Cuándo alguien ha votado si es o no catalán? Mira, me parece que esta discusión cada vez tiene menos sentido. La Catalunya administrativa de hoy en día, está bastante clara, y es la que pide actualmente la independencia. Si me preguntas qué es Catalunya para mí, pues eso es irrelevante en esta discusión.
#83 Jamás he escuchado a Rajoy hablar del derecho de autodeterminación para nadie. Lo único que dice es que la soberanía de España está en el conjunto de los Españoles (cierto) y que la organización territorial del estado es competencia del conjunto del estado (cierto).
Lo que no dice nadie, es que un proceso de secesión se da porque en algún momento una parte del Estado no siente representados sus intereses por la legislación vigente, y hace un acto de soberanía al proclamar la independencia y rompe la organización territorial del viejo estado. Esto se da en todos los procesos de independencia con independencia (valga la redundancia) de la legitimidad democrática que tenga el proceso. Y legitimidad democrática es lo que ha dicho el parlamento catalán que va a buscar organizando un referendum dentro o fuera del marco legal español.
Luego vendrán "ilustres" que dirán "No hay democracia sin ley" (mentira, la ley es consecuencia de un proceso democrático o no, con lo que existe antes que la ley). o "No hay ley sin democracia" (mentira, las dictaduras tienen leyes).
#84 si vota que no a la independencia es que no quiere pertenecer a ese estado
Me parece que interpretas demasiado el voto negativo. Decir que no quieres la independencia significa que no quieres la independencia. No que no respetes el resultado democrático de la votación (Democracia, la voluntad de la mayoría, ¿recuerdas?).
#85 el discurso de la voluntad de la mayoría que expones es estúpido para el caso, por esa regla la independencia de Cataluña tendría que votarla toda España.
Igual que se pide respetar la autodeterminación de una pequeña parte de lo que ahora es España se debería respetar la autodeterminación de los territorios que integran a esa parte.
#88, no digas sandeces, joder, que hasta los tuyos se ríen de ti. Que otros decidan por ti no es autodeterminación.
#88 Tengo la impresión de que no has leído el comentario, porque me dan ganas de volvertelo a escribir como respuesta a esto que acabas de decir.
#85 Entonces, si los habitantes de una comarca catalana no se sintieran representados en algún momento por un estado catalán e hicieran un acto soberano de proclamar la independencia con la legitimidad de su órgano de gobierno local, tú apoyarías su decisión? o serías partidario de una Catalunya indivisible independientemente de las circunstancias?
#73 Que yo sepa, el derecho a la autodeterminación es un derecho de las naciones, no de los barrios. "Mis premisas" no aplican en este caso.
#74 Te das cuenta de que utilizas la misma argumentación que Rajoy, Cospedal u otros grandes ilustrados:
Tú: el derecho a la autodeterminación es un derecho de las naciones (para ti Catalunya), no de los barrios.
Rajoy: el derecho a la autodeterminación es un derecho de las naciones (para Rajoy España), no de las regiones.
#83 Jamás he escuchado a Rajoy hablar del derecho de autodeterminación para nadie. Lo único que dice es que la soberanía de España está en el conjunto de los Españoles (cierto) y que la organización territorial del estado es competencia del conjunto del estado (cierto).
Lo que no dice nadie, es que un proceso de secesión se da porque en algún momento una parte del Estado no siente representados sus intereses por la legislación vigente, y hace un acto de soberanía al proclamar la independencia y rompe la organización territorial del viejo estado. Esto se da en todos los procesos de independencia con independencia (valga la redundancia) de la legitimidad democrática que tenga el proceso. Y legitimidad democrática es lo que ha dicho el parlamento catalán que va a buscar organizando un referendum dentro o fuera del marco legal español.
Luego vendrán "ilustres" que dirán "No hay democracia sin ley" (mentira, la ley es consecuencia de un proceso democrático o no, con lo que existe antes que la ley). o "No hay ley sin democracia" (mentira, las dictaduras tienen leyes).
#84 si vota que no a la independencia es que no quiere pertenecer a ese estado
Me parece que interpretas demasiado el voto negativo. Decir que no quieres la independencia significa que no quieres la independencia. No que no respetes el resultado democrático de la votación (Democracia, la voluntad de la mayoría, ¿recuerdas?).
#85 el discurso de la voluntad de la mayoría que expones es estúpido para el caso, por esa regla la independencia de Cataluña tendría que votarla toda España.
Igual que se pide respetar la autodeterminación de una pequeña parte de lo que ahora es España se debería respetar la autodeterminación de los territorios que integran a esa parte.
#88, no digas sandeces, joder, que hasta los tuyos se ríen de ti. Que otros decidan por ti no es autodeterminación.
#88 Tengo la impresión de que no has leído el comentario, porque me dan ganas de volvertelo a escribir como respuesta a esto que acabas de decir.
#85 Entonces, si los habitantes de una comarca catalana no se sintieran representados en algún momento por un estado catalán e hicieran un acto soberano de proclamar la independencia con la legitimidad de su órgano de gobierno local, tú apoyarías su decisión? o serías partidario de una Catalunya indivisible independientemente de las circunstancias?
#98 No te pregunta "Que ocurriria" sino "¿Defenderias el referendum de regiones que no quieren pertenecer a Cataluña?" como el valle de Aran
#155 Jamás he leído/escuchado que el Vall d'Aran no quiera pertenecer a Catalunya, lo que quieren es que se respete su identidad nacional y su lengua. Lo que habría de preguntarles es si desearían pertenecer a una Catalunya independiente o a una España sin Catalunya, ya que son conscientes que su pueblo por sí solo es inviable y dudo que estuvieran agusto en una España uniformista sin el paraguas de la Generalitat.
Cuando alguna "región" planteara tal referéndum, me posicionaría al respecto. Pero tal escenario es, a día de hoy, risible.
#70 ¿Sinergia? ¿De verdad crees que a Catalunya le resulta beneficioso el déficit fiscal? Comprendo que no entiendas nada, entonces. En la misma bola en la que yo veo el futuro, ves tu la sinergia del expolio a Cataluña.
#72 Por enésima vez, no es expolio, son impuestos, los ciudadanos de todas las comunidades los pagan, y si Cataluña paga más, es porque genera más riqueza, pero a su vez eso se da por condiciones específicas de la comunidad y por el hecho de pertenecer a España, si se independiza te aseguro que lo que ahora da pasta en Cataluña, puede dejar de darlo fácilmente.
Y el que no entiende nada eres tú, más que nada porque tus argumentos se están resumiendo en:
a) España expolia Cataluña
b) Cataluña es el 19% del PIB español, 200.000 millones al año.
c) Si se independiza seguirá generando esos 200.000 millones
Y dado que los tres son falsos o como poco, inciertos, no creo que te estés planteando realmente lo que conlleva una independencia, te aseguro que no va a ser pasar de España a Jauja en dos cómodos pasos, sino algo bastante más infernal que va a dejar a dos países (uno nuevo y otro viejo), un tanto jodidos.
Y por dios, Madrid tiene ese déficit fiscal, Baleares tiene ese déficit fiscal, hasta Valencia lo tiene, y los únicos que lloran y se dan golpes en el pecho son los catalanes espoleados por los políticos ¿de verdad no véis que no es más que una cortina de humo?
En fin, por terminar un poco, te digo que es una discusión esteril, ese famoso referéndum no se va a plantear, Cataluña no se va a independizar y eso va a ser simplemente porque ese paso está en manos de los mismos políticos que os han llevado a esa situación ruinosa y que son los primeros a los que no les interesa que Cataluña se independice, así que no van a mover un dedo en ese sentido más que para espolearos como a ganado para que le echéis las culpas al estado español de vuestras desgracias en lugar de mirar a dónde debéis, y lo sacarán siempre que les haga falta. Y no os engañéis, si las cosas se hubiesen hecho bien, podríais protestar de tener pocas infraestructuras, ayudas o lo que fuese porque sale mucho dinero, pero no de estar en la ruina porque eso sólo surge de gastar más de lo que se tiene de forma continuada, y ya sabes quién se ha ocupado de gastar ese dinero.
Ale, si queréis podeis seguir mirando el dedo.
#78 Y el que no entiende nada eres tú, más que nada porque tus argumentos se están resumiendo en:
a) España expolia Cataluña
b) Cataluña es el 19% del PIB español, 200.000 millones al año.
c) Si se independiza seguirá generando esos 200.000 millones
Eso lo estás diciendo tú, no yo. Léete mis comentarios y no atribuyas argumentos que no he esgrimido (en lo relativo al b y al c) También hay argumentos históricos, sentimentales y de justicia social que no estamos tratando aquí, más que nada porque no son el lugar idóneo.
Madrid tiene ese déficit fiscal, Baleares tiene ese déficit fiscal, hasta Valencia lo tiene
Madrid recibe por capitalidad mucha inversión que se computa al resto de comunidades por lo que se llama informalmente "centrifugación del gasto". Las cuentas de lo que recibe y aporta Madrid no son reales, dado que se contabilizan inversiones en infraestructuras estratégicas del estado como si se repartieran por todo el territorio cuando sólo repercuten en la economía real de Madrid. Si Baleares y Valencia no se sienten maltratadas, yo no tengo nada que decir al respecto, pero eso no quita que los catalanes estemos en nuestro derecho de decir sin que nadie se moleste que las condiciones a las que se nos somete no son justas ni equitativas.
Que no te gusten las reivindicaciones no significa que no existan ni que no estén fundamentadas. Si no las entiendes/atiendes, pues nos separamos y punto.
#80 ¿Y por qué ahora? ¿Porque la comunidad está arruinada, expoliada por vuestros políticos?
Estas reivindicaciones me hubiesen parecido de puta madre hace diez años, cuando de hecho, el problema también existía, pero no ahora, ahora es un "la culpa no es mia, mirad a Madrid", y del mismo modo proponer algo así en estos momentos me parece bastante temerario.
Pero hace diez años no había problemas ¿no? Los problemas como siempre salen cuando vas a echar mano de la cartera y te das cuenta de que te lo gastaste todo en la última juerga.
Y lo de las otras comunidades, pues es que esto funciona así, unas aportan más y se canaliza para que vaya a las que lo necesitan y no pueden sólo con sus recursos, hacer otra cosa es crear una España rica y una España pobre, simplemente.
#89, Catalunya está arruinada...por 30 años de déficit fiscal a razón del 9% anual. Nada menos que 300.000.000.000 €. Devolvedlos, y veamos quién está arruinado. Mentiroso.
#91 Sois pesaditos con el tema de los impuestos ¿eh?
Espera, le voy a pedir al estado que me devuelva los impuestos de todas mis nóminas, que me vienen bien para sanear mis cuentas.
MIentras tanto, vuestros políticos deben ser de vuestro mismo pensamiento, porque han gastado como si tuviesen ese dinero que decís que se expolia.
De verdad, qué maravillosa es la manipulación a la que estáis sometidos, todo mi respeto para los políticos catalanes y sus logros en ese campo.
#95, claro que somos pesaditos. Porque ese déficit fiscal enorme lastra nuestra economía hasta el punto de restarnos competividad. No tenemos corredor mediterráneo. No tenemos vía para descargar los contenedores del puerto. Tenemos un 150% más de peajes que España. Tenemos una carretera, la N-II, de las más transitadas de la península, donde cada año decenas de personas mueren por culpa del ministerio de fomento. Tenemos un retorno de nuestros impuestos inferior al 60% de lo que pagamos.
Vete al cuerno con lo de "la manipulación de los políticos". Es lo único que sabéis cagar por la boca: "vuestros políticos os manipulan, a nosotros no, somos superiores y estamos por encima de manipulaciones".
Lo vais a pasar muy mal cuando nos larguemos.
#95 No mires solo el lado de "pagar". Mira también el de "recibir". Nos quejamos de que recibimos una financiación que no llega para cubrir las necesidades de nuestra población Y de que pagamos demasiado para que otras regiones puedan cubrir con creces sus necesidades y poner un ordenador por alumno, pagar el dentista de los niños por la seguridad social y hacer cambios de sexo sin coste para el ciudadano, por ejemplo. Ah, por cierto, mientras se quejan de nuestras "embajadas" que intentan atraer inversión y promover las exportaciones catalanas para poder seguir manteniendo a España.
#89 ¿Y por qué ahora? ¿Porque la comunidad está arruinada, expoliada por vuestros políticos?
Simplemente porque ahora hay la masa crítica suficiente de gente que está por la labor. Es lo que se llama democracia, que hasta que una idea no la defiende la mayoría no sale a relucir. Quizá sea por la crisis, yo no lo sé ni lo voy a interpretar, pero la realidad es la que es aunque a ti no te guste.
Y lo de las otras comunidades, pues es que esto funciona así,
"esto" se puede cambiar si hay voluntad. Si no la hay, nos vamos. Creo que lo hemos dejado bastante claro últimamente.
#68 Como creo en la actitud democrática del pueblo catalán, creo que todos los catalanes aceptarán el resultado que expresen las urnas. Yo no tendría problema en seguir formando parte de España si la mayoría así lo desea, y no me enervo por ello a pesar de no gustarme el escenario.
#75 es que no se trata de que el resultado te guste o no, es respetar lo votado.
Exactamente, eso quería decir. Por eso, si se pregunta "desea que Catalunya se constituya en un estado independiente del Reino de España", no se puede independizar Girona sin Tarragona. Y si el resultado del referéndum es afirmativo, los catalanes deberán respetar lo votado, sea cual sea su preferencia.
Lo que yo prefiera es irrelevante al caso.
Exactamente, eso quería decir.
#79 ¿Cuándo alguien ha votado si es o no catalán? Mira, me parece que esta discusión cada vez tiene menos sentido. La Catalunya administrativa de hoy en día, está bastante clara, y es la que pide actualmente la independencia. Si me preguntas qué es Catalunya para mí, pues eso es irrelevante en esta discusión.
#83 Jamás he escuchado a Rajoy hablar del derecho de autodeterminación para nadie. Lo único que dice es que la soberanía de España está en el conjunto de los Españoles (cierto) y que la organización territorial del estado es competencia del conjunto del estado (cierto).
Lo que no dice nadie, es que un proceso de secesión se da porque en algún momento una parte del Estado no siente representados sus intereses por la legislación vigente, y hace un acto de soberanía al proclamar la independencia y rompe la organización territorial del viejo estado. Esto se da en todos los procesos de independencia con independencia (valga la redundancia) de la legitimidad democrática que tenga el proceso. Y legitimidad democrática es lo que ha dicho el parlamento catalán que va a buscar organizando un referendum dentro o fuera del marco legal español.
Luego vendrán "ilustres" que dirán "No hay democracia sin ley" (mentira, la ley es consecuencia de un proceso democrático o no, con lo que existe antes que la ley). o "No hay ley sin democracia" (mentira, las dictaduras tienen leyes).
#84 si vota que no a la independencia es que no quiere pertenecer a ese estado
Me parece que interpretas demasiado el voto negativo. Decir que no quieres la independencia significa que no quieres la independencia. No que no respetes el resultado democrático de la votación (Democracia, la voluntad de la mayoría, ¿recuerdas?).
#65 Las comarcas fronterizas con España no son precisamente las más ricas de Catalunya, por eso dudo que alguna pidiese la anexión a un país más pobre que Catalunya. No lleves mi argumentación a tu terreno cuando te he dicho que no tengo una respuesta a tu pregunta: no lo sé. Las extrapolaciones de pensamiento suelen ser erróneas, demagógicas o tontas.
#67 No lo llevo a ningún terreno, estoy intentando aplicar las premisas que tú aplicas en otro contexto. Me estás diciendo la reivindicación de autodeterminación sólo tiene sentido para Catalunya en conjunto, pero que en el caso de subconjuntos de la población catalana la argumentación se difumina y no podrían reclamar ese mismo derecho???
#73 Que yo sepa, el derecho a la autodeterminación es un derecho de las naciones, no de los barrios. "Mis premisas" no aplican en este caso.
#74 Te das cuenta de que utilizas la misma argumentación que Rajoy, Cospedal u otros grandes ilustrados:
Tú: el derecho a la autodeterminación es un derecho de las naciones (para ti Catalunya), no de los barrios.
Rajoy: el derecho a la autodeterminación es un derecho de las naciones (para Rajoy España), no de las regiones.
#83 Jamás he escuchado a Rajoy hablar del derecho de autodeterminación para nadie. Lo único que dice es que la soberanía de España está en el conjunto de los Españoles (cierto) y que la organización territorial del estado es competencia del conjunto del estado (cierto).
Lo que no dice nadie, es que un proceso de secesión se da porque en algún momento una parte del Estado no siente representados sus intereses por la legislación vigente, y hace un acto de soberanía al proclamar la independencia y rompe la organización territorial del viejo estado. Esto se da en todos los procesos de independencia con independencia (valga la redundancia) de la legitimidad democrática que tenga el proceso. Y legitimidad democrática es lo que ha dicho el parlamento catalán que va a buscar organizando un referendum dentro o fuera del marco legal español.
Luego vendrán "ilustres" que dirán "No hay democracia sin ley" (mentira, la ley es consecuencia de un proceso democrático o no, con lo que existe antes que la ley). o "No hay ley sin democracia" (mentira, las dictaduras tienen leyes).
#84 si vota que no a la independencia es que no quiere pertenecer a ese estado
Me parece que interpretas demasiado el voto negativo. Decir que no quieres la independencia significa que no quieres la independencia. No que no respetes el resultado democrático de la votación (Democracia, la voluntad de la mayoría, ¿recuerdas?).
#85 el discurso de la voluntad de la mayoría que expones es estúpido para el caso, por esa regla la independencia de Cataluña tendría que votarla toda España.
Igual que se pide respetar la autodeterminación de una pequeña parte de lo que ahora es España se debería respetar la autodeterminación de los territorios que integran a esa parte.
#88, no digas sandeces, joder, que hasta los tuyos se ríen de ti. Que otros decidan por ti no es autodeterminación.
#88 Tengo la impresión de que no has leído el comentario, porque me dan ganas de volvertelo a escribir como respuesta a esto que acabas de decir.
#85 Entonces, si los habitantes de una comarca catalana no se sintieran representados en algún momento por un estado catalán e hicieran un acto soberano de proclamar la independencia con la legitimidad de su órgano de gobierno local, tú apoyarías su decisión? o serías partidario de una Catalunya indivisible independientemente de las circunstancias?
#63 Pues según yo leo: Barroso casts doubt on independent Scotland's EU membership rights.
De introducir dudas a afirmar/negar algo hay una gran diferencia.
#56 No creo que ninguna comarca catalana quisiera volver a España, pero no tengo respuesta a tu pregunta.
#65 Las comarcas fronterizas con España no son precisamente las más ricas de Catalunya, por eso dudo que alguna pidiese la anexión a un país más pobre que Catalunya. No lleves mi argumentación a tu terreno cuando te he dicho que no tengo una respuesta a tu pregunta: no lo sé. Las extrapolaciones de pensamiento suelen ser erróneas, demagógicas o tontas.
#67 No lo llevo a ningún terreno, estoy intentando aplicar las premisas que tú aplicas en otro contexto. Me estás diciendo la reivindicación de autodeterminación sólo tiene sentido para Catalunya en conjunto, pero que en el caso de subconjuntos de la población catalana la argumentación se difumina y no podrían reclamar ese mismo derecho???
#73 Que yo sepa, el derecho a la autodeterminación es un derecho de las naciones, no de los barrios. "Mis premisas" no aplican en este caso.
#74 Te das cuenta de que utilizas la misma argumentación que Rajoy, Cospedal u otros grandes ilustrados:
Tú: el derecho a la autodeterminación es un derecho de las naciones (para ti Catalunya), no de los barrios.
Rajoy: el derecho a la autodeterminación es un derecho de las naciones (para Rajoy España), no de las regiones.
#83 Jamás he escuchado a Rajoy hablar del derecho de autodeterminación para nadie. Lo único que dice es que la soberanía de España está en el conjunto de los Españoles (cierto) y que la organización territorial del estado es competencia del conjunto del estado (cierto).
Lo que no dice nadie, es que un proceso de secesión se da porque en algún momento una parte del Estado no siente representados sus intereses por la legislación vigente, y hace un acto de soberanía al proclamar la independencia y rompe la organización territorial del viejo estado. Esto se da en todos los procesos de independencia con independencia (valga la redundancia) de la legitimidad democrática que tenga el proceso. Y legitimidad democrática es lo que ha dicho el parlamento catalán que va a buscar organizando un referendum dentro o fuera del marco legal español.
Luego vendrán "ilustres" que dirán "No hay democracia sin ley" (mentira, la ley es consecuencia de un proceso democrático o no, con lo que existe antes que la ley). o "No hay ley sin democracia" (mentira, las dictaduras tienen leyes).
#84 si vota que no a la independencia es que no quiere pertenecer a ese estado
Me parece que interpretas demasiado el voto negativo. Decir que no quieres la independencia significa que no quieres la independencia. No que no respetes el resultado democrático de la votación (Democracia, la voluntad de la mayoría, ¿recuerdas?).
#98 No te pregunta "Que ocurriria" sino "¿Defenderias el referendum de regiones que no quieren pertenecer a Cataluña?" como el valle de Aran
#155 Jamás he leído/escuchado que el Vall d'Aran no quiera pertenecer a Catalunya, lo que quieren es que se respete su identidad nacional y su lengua. Lo que habría de preguntarles es si desearían pertenecer a una Catalunya independiente o a una España sin Catalunya, ya que son conscientes que su pueblo por sí solo es inviable y dudo que estuvieran agusto en una España uniformista sin el paraguas de la Generalitat.
Cuando alguna "región" planteara tal referéndum, me posicionaría al respecto. Pero tal escenario es, a día de hoy, risible.
#158 Tan risible te parece a ti la inviabilidad de la independencia del Valle de Aran como a mi que os vaya ir tan bien con la independencia de Cataluña.
No por eso dejo de argumentar y dar mi opinion, parece como que te da miedo asimilar (aunque sea hipoteticamente) la secesion de parte de Cataluña, exactamente igual de fascista que paquito
#133 Ni que yo tuviera poder alguno para hacer ni dejar de hacer. Llevo desde #61 diciéndote que no tengo respuesta a tus preguntas e intentando argumentarte porqué creo que estás equivocado y tú me sales con el tema una y otra vez atribuyéndome tonterías que no he dicho continuamente y malinterpretando lo que digo a tu favor constantemente. No pienso seguir esta conversación contigo, después de decir la sandez de #129.
Edito: Lo siento, me he equivocado y no era a ti a quien respondí en #61. Disculpa.
Bona nit a tothom.
#55 Sobre el BCE, no tengo ningún problema en que Alemania acapare poder. Simplemente sostengo que es irrelevante pertenecer a la zona euro para tener el euro como moneda de curso legal. Como si quieres que vuelva a ser la sal la moneda de curso legal.
Sobre el tema del referendum, en los referendums todos los votos computan igual y no existen circunscripciones, como en unas elecciones parlamentarias. Cuando se pregunta si "quieres que Catalunya se separe de España", estás preguntando eso. No puedes después independizar Girona y dejar a Tarragona en España porque no estarías ni cumpliendo lo que han respondido que sí a la separación, que quieren que se separe Catalunya i no Girona. Estás diciendo chorradas.
#59 #60 Pero qué es Cataluña? De verdad no os planteáis una reordenación territorial para aquellos que no se sientan parte de esa Cataluña que os imagináis? No habláis de crear un Estado nuevo, por qué coger la ordenación de territorio delimitada por España y no la de los que verdaderamente se sienten catalanes?(No me soltéis chorradas históricas porque los muertos no votan, centrémonos en el presente) El pueblo catalán lo conforman aquellos que se sienten catalanes, no aquellos que vosotros decís que forman parte de Cataluña.
¿qué movimiento social necesitas a parte de lo que VOTAN? Lo vuestro es demencial, estáis obcecados a conseguir lo que queréis, de verdad, miraoslo. Aquellos que votan que NO no deberían ser obligados a pertenecer a lo que queréis, y sí, eso es democrático, os guste o no.
De nuevo, no contéis con mi apoyo, yo respeto lo que la gente vota, sobretodo si sabe lo que vota.
#68 Como creo en la actitud democrática del pueblo catalán, creo que todos los catalanes aceptarán el resultado que expresen las urnas. Yo no tendría problema en seguir formando parte de España si la mayoría así lo desea, y no me enervo por ello a pesar de no gustarme el escenario.
#75 es que no se trata de que el resultado te guste o no, es respetar lo votado.
Exactamente, eso quería decir. Por eso, si se pregunta "desea que Catalunya se constituya en un estado independiente del Reino de España", no se puede independizar Girona sin Tarragona. Y si el resultado del referéndum es afirmativo, los catalanes deberán respetar lo votado, sea cual sea su preferencia.
Lo que yo prefiera es irrelevante al caso.
Exactamente, eso quería decir.
#79 ¿Cuándo alguien ha votado si es o no catalán? Mira, me parece que esta discusión cada vez tiene menos sentido. La Catalunya administrativa de hoy en día, está bastante clara, y es la que pide actualmente la independencia. Si me preguntas qué es Catalunya para mí, pues eso es irrelevante en esta discusión.
#54 Tan nuevo sería el estado catalán resultante de la secesión, como el estado español resultante del mismo proceso. Los dos estados heredan toda la legislación del estado del que se originan, que a partir de ese momento puede divergir.
#49 Define "región" y hablamos. Las provincias son una división franquista del territorio, ¿porqué habríamos de aceptarlas? ¿Porqué no dejarlo según municipios? Respondo yo mismo: porque es una estupidez. Si se hace un referendum sobre la independencia de Catalunya, el sujeto político es Catalunya en su conjunto, los referendums no se hacen por barrios.
Por que si no, ¿Las provincias donde ganó CiU, PSOE, PNV... en las generales tienen un presidente de España distinto a Rajoy?
#50 el BCE toma decisiones que no le gustan a Alemania con más frecuencia de la que creemos, pero si no te gusta que Alemania tenga tanto poder, crea un país tan grande y poderoso que tenga su misma influencia, no dividas países y los pongas en desacuerdo.
Si de algo sirven las condiciones economícas es para determinar quien puede usar el euro, y España las cumplía hasta 2007 todas, otros como Alemania o Francia no.
#51 Pues mira, yo te diría que cojo hasta pueblo o ciudades, e incluso dejaría que crearan otro país si les da la gana ¿por qué no? Lo que voten.
El conjunto, claaaaro, ¿y quién decide qué conforma qué es el conjunto de Cataluña si no los votos? Que bien nos viene el conjunto de provincias de Franco para arrastrar a aquellos que no quieren ser arrastrados.
Luego os creeréis mejores y más democráticos....
#55 Sobre el BCE, no tengo ningún problema en que Alemania acapare poder. Simplemente sostengo que es irrelevante pertenecer a la zona euro para tener el euro como moneda de curso legal. Como si quieres que vuelva a ser la sal la moneda de curso legal.
Sobre el tema del referendum, en los referendums todos los votos computan igual y no existen circunscripciones, como en unas elecciones parlamentarias. Cuando se pregunta si "quieres que Catalunya se separe de España", estás preguntando eso. No puedes después independizar Girona y dejar a Tarragona en España porque no estarías ni cumpliendo lo que han respondido que sí a la separación, que quieren que se separe Catalunya i no Girona. Estás diciendo chorradas.
#59 #60 Pero qué es Cataluña? De verdad no os planteáis una reordenación territorial para aquellos que no se sientan parte de esa Cataluña que os imagináis? No habláis de crear un Estado nuevo, por qué coger la ordenación de territorio delimitada por España y no la de los que verdaderamente se sienten catalanes?(No me soltéis chorradas históricas porque los muertos no votan, centrémonos en el presente) El pueblo catalán lo conforman aquellos que se sienten catalanes, no aquellos que vosotros decís que forman parte de Cataluña.
¿qué movimiento social necesitas a parte de lo que VOTAN? Lo vuestro es demencial, estáis obcecados a conseguir lo que queréis, de verdad, miraoslo. Aquellos que votan que NO no deberían ser obligados a pertenecer a lo que queréis, y sí, eso es democrático, os guste o no.
De nuevo, no contéis con mi apoyo, yo respeto lo que la gente vota, sobretodo si sabe lo que vota.
#68 Como creo en la actitud democrática del pueblo catalán, creo que todos los catalanes aceptarán el resultado que expresen las urnas. Yo no tendría problema en seguir formando parte de España si la mayoría así lo desea, y no me enervo por ello a pesar de no gustarme el escenario.
#75 es que no se trata de que el resultado te guste o no, es respetar lo votado.
Exactamente, eso quería decir. Por eso, si se pregunta "desea que Catalunya se constituya en un estado independiente del Reino de España", no se puede independizar Girona sin Tarragona. Y si el resultado del referéndum es afirmativo, los catalanes deberán respetar lo votado, sea cual sea su preferencia.
Lo que yo prefiera es irrelevante al caso.
Exactamente, eso quería decir.
#56 No creo que ninguna comarca catalana quisiera volver a España, pero no tengo respuesta a tu pregunta.
#65 Las comarcas fronterizas con España no son precisamente las más ricas de Catalunya, por eso dudo que alguna pidiese la anexión a un país más pobre que Catalunya. No lleves mi argumentación a tu terreno cuando te he dicho que no tengo una respuesta a tu pregunta: no lo sé. Las extrapolaciones de pensamiento suelen ser erróneas, demagógicas o tontas.
#67 No lo llevo a ningún terreno, estoy intentando aplicar las premisas que tú aplicas en otro contexto. Me estás diciendo la reivindicación de autodeterminación sólo tiene sentido para Catalunya en conjunto, pero que en el caso de subconjuntos de la población catalana la argumentación se difumina y no podrían reclamar ese mismo derecho???
#73 Que yo sepa, el derecho a la autodeterminación es un derecho de las naciones, no de los barrios. "Mis premisas" no aplican en este caso.
#98 No te pregunta "Que ocurriria" sino "¿Defenderias el referendum de regiones que no quieren pertenecer a Cataluña?" como el valle de Aran
#155 Jamás he leído/escuchado que el Vall d'Aran no quiera pertenecer a Catalunya, lo que quieren es que se respete su identidad nacional y su lengua. Lo que habría de preguntarles es si desearían pertenecer a una Catalunya independiente o a una España sin Catalunya, ya que son conscientes que su pueblo por sí solo es inviable y dudo que estuvieran agusto en una España uniformista sin el paraguas de la Generalitat.
Cuando alguna "región" planteara tal referéndum, me posicionaría al respecto. Pero tal escenario es, a día de hoy, risible.
#158 Tan risible te parece a ti la inviabilidad de la independencia del Valle de Aran como a mi que os vaya ir tan bien con la independencia de Cataluña.
No por eso dejo de argumentar y dar mi opinion, parece como que te da miedo asimilar (aunque sea hipoteticamente) la secesion de parte de Cataluña, exactamente igual de fascista que paquito
#133 Ni que yo tuviera poder alguno para hacer ni dejar de hacer. Llevo desde #61 diciéndote que no tengo respuesta a tus preguntas e intentando argumentarte porqué creo que estás equivocado y tú me sales con el tema una y otra vez atribuyéndome tonterías que no he dicho continuamente y malinterpretando lo que digo a tu favor constantemente. No pienso seguir esta conversación contigo, después de decir la sandez de #129.
Edito: Lo siento, me he equivocado y no era a ti a quien respondí en #61. Disculpa.
Bona nit a tothom.
#56 ¿y si en una Catalunya independiente la población de una comarca española limítrofe con Catalunya pide democráticamente la anexión a Catalunya?
#177 Puede que este artículo te interese (sin segundas ):
Derecho de Autodeterminación
http://www.amicsunescobarcelona.cat/index.php?option=com_content&view=article&id=2239&Itemid=316&lang=es
#163 Léeme en #100 y #147
Hay cierto margen para las normas del referéndum, aunque no tanto como para hacer como tu indicas.
Si el Congreso de los Diputados eligiese hacer un referéndum en toda España. desde Cataluña únicamente se acataría el resultado si saliese favorable (siento ser tan claro, pero es así). En caso contrario la Generalitat organizaría el suyo en paralelo.
#164 Yo en cambio te propongo algo distinto, que esa elección la haga el Parlamento. La cámara de representación de los ciudadanos.
Pero con ese planteamiento tienes un problema de representatividad bastante grave, el parlamento catalán solo es órgano de representación de los ciudadanos catalanes en cuanto es un órgano español, si deja de ser español no tiene esa representatividad, además en el planteamiento del referendum sería desautorizarado por el parlamento español, que es de un orden superior y los ayuntamiento u otras regiones de Cataluña no tienen por que seguir los dictados de su parlamento regional.
Además siendo más pragmáticos, ¿tú crees que España renunciaría por ejemplo a Tarragona si vota en contra de la independencia y vota por seguir siendo parte de España?
En el fondo los tratados firmados dan igual, es una acción de tal importancia que los acuerdos previos quedan en el aire.
* Como curiosidad histórica:
25 de mayo 1808.- El Principado de Asturias declara la guerra “al tirano de Europa”. Sesión de la Junta que se declara soberana ejerciendo las funciones de jefe supremo del estado y cabeza de la nación. [..] Se declara la Paz con Suecia y Gran Bretaña, así como el envío de una legación al Rey Jorge III.
Posteriormente más juntas se fueron declarando soberanas..
#167 Pero con ese planteamiento tienes un problema de representatividad bastante grave, el parlamento catalán solo es órgano de representación de los ciudadanos catalanes en cuanto es un órgano español, si deja de ser español no tiene esa representatividad
Esto es un problema de lógica. Podríamos jugar con esa lógica y establecer un órden de eventos de forma que técnicamente fuese español al definir las caracterítiscas del referéndum y cuando éste se ejecutase ya no importase si lo es o no.
También podríamos decir que si España no reconoce la secesión immediatamente la Generalitat seguiría siendo española y por lo tanto legítima.
Pero esto no son más que juegos de lógica. No tienen correspondencia con la realidad.
Nadie duda ni dudará durante el proceso de la legitimidad de la Generalitat de Catalunya como representante democrático de los catalanes. Un tecnicismo no cambiará eso.
además en el planteamiento del referendum sería desautorizarado por el parlamento español, que es de un orden superior
Lo mismo de antes. El concepto superior o inferior únicamente aplica a un contexto. Ese contexto desaparece cuando se inicia el proceso de autodeterminación. Sigue siendo un tecnicismo sin ningún valor para el resultado final.
y los ayuntamiento u otras regiones de Cataluña no tienen por que seguir los dictados de su parlamento regional.
En Cataluña impera la democracia. Y la ciudadanía la respeta. Si en un referéndum el pueblo catalán en su conjunto aprueba la secesión no me cabe ninguna duda de que el resto de la ciudadanía aceptará ese resultado como suyo, como legítimo, como democrático, como la voluntad del pueblo.
Además siendo más pragmáticos, ¿tú crees que España renunciaría por ejemplo a Tarragona si vota en contra de la independencia y vota por seguir siendo parte de España?
El referéndum será para el conjunto de Cataluña. Obviamente puedes hacer un recuento pormenorizado a nivel de Provincia, Veguería, Término Municipal, etc.
Esos recuentos no tienen legitimidad para cambiar el resultado del referéndum. Y en ningún referéndum se han usado esos resultados parciales para excluir a grupos poblacionales de la decisión mayoritaria. Y es que lo que se pregunta al pueblo es si desea que Cataluña sea independiente, no si desea que su provincia lo sea. Serían preguntas distintas y por lo tanto las respuestas podrían ser distintas.
Hay gente que por ejemplo en las elecciones generales vota un partido distinto al de las elecciones regionales. No sería aceptable extrapolar su voto de las generales para decidir quien gobierna en su región. No era esa la pregunta, no era esa la respuesta.
Por lo tanto sí, no me cabe ninguna duda de que España aceptará el resultado de la decisión democrática del pueblo catalán en su conjunto.
#168 Nadie duda ni dudará durante el proceso de la legitimidad de la Generalitat de Catalunya como representante democrático de los catalanes. Un tecnicismo no cambiará eso.
La duda se plantea también a posteriori cuando algunas de las regiones vote en contra y no asuma que deja de ser parte de España. Si como dices después en "Cataluña impera la democracia" y aceptan todas las regiones el resultado, poco hay que discutir sobre esto.
Esos recuentos no tienen legitimidad para cambiar el resultado del referéndum. Y en ningún referéndum se han usado esos resultados parciales para excluir a grupos poblacionales de la decisión mayoritaria.
Creo que nunca se ha aceptado la secesión de una región, así que es normal que no haya ejemplos, cuando una región se independiza mediante referendum es o por medio de las armas o porque ya tenía dicho derecho previamente.
Por lo tanto sí, no me cabe ninguna duda de que España aceptará el resultado de la decisión democrática del pueblo catalán en su conjunto.
Yo tampoco tengo muchas dudas si es que Cataluña se llega a atrever a hacer el referendum, eso si, nos vamos a pegar una hostia contra la realidad de tal calibre ambas partes, que con un poco de suerte despertamos del apijotamiento en el que estamos sumidos y ventilamos de una vez el debate regionalista.
#169 Yo tampoco tengo muchas dudas si es que Cataluña se llega a atrever a hacer el referendum, eso si, nos vamos a pegar una hostia contra la realidad de tal calibre ambas partes, que con un poco de suerte despertamos del apijotamiento en el que estamos sumidos y ventilamos de una vez el debate regionalista.
Esto no es un calentón de la crisis, la reivindicación independentista lleva cociéndose en Cataluña desde hace muchísimo tiempo. No ha surgido en cuatro días y no desaparecerá en cuatro días.
Si finalmente no se hiciese un referéndum sería por que se estaría haciendo un cambio profundo en el diseño de la España actual. Un cambio que creo que sería favorable para todos y al que, como siempre, las otras CCAA se opondrían al principio pero aprovecharían sus ventajas acto seguido.
Pero no te engañes, estamos en una situación donde no puede continuar todo igual y aquí no ha pasado nada. Todo lo contrario.
#51 Las provincias no son una división franquista:http://es.wikipedia.org/wiki/Provincia_de_Espa%C3%B1a#Precedentes:_los_primeros_proyectos_de_divisi.C3.B3n_provincial
Con la seguridad que hablas sin tener ni idea te quita credibilidad.
#174 Si sólo puedes rebatir eso de todo lo que he dicho tan poca credibilidad no tendré, pero bien tienes razón, he confundido la división provincial con el rol que ahora tienen las diputaciones provinciales.
#190 No he dicho que tengas poca, he dicho que te quita credibilidad. A mi me da igual si los catalanes eligen la independencia, yo no estoy en contra al contrario estoy a favor de la autodeterminación si los catalanes lo eligen.
Yo muchas veces aprendo mas de los comentarios que de las noticias o artículos. Ahora gracias a mi ya nunca olvidarás de donde nace la actual configuración de las provincias
#47 Los requisitos para entrar en la UE no son económicos, si lo fueran, nunca habría entrado España en la UE. Lo que piden es un compromiso de respeto a la democracia y la separación de poderes del estado, entre otros.
Los requisitos económicos son para pertenecer a la eurozona. De todas maneras, pertenecer o no a la eurozona no implica tener el euro como moneda o dejar de tenerlo. Andorra no pertenece a la eurozona y su moneda es el euro. Países de Europa del este que no son de la eurozona, tienen el euro como moneda de facto entre su población.
De todas maneras, ¿de qué sirve ser de la eurozona, cuando se ha demostrado que aquí solo mandan los alemanes en el BCE?
#50 el BCE toma decisiones que no le gustan a Alemania con más frecuencia de la que creemos, pero si no te gusta que Alemania tenga tanto poder, crea un país tan grande y poderoso que tenga su misma influencia, no dividas países y los pongas en desacuerdo.
Si de algo sirven las condiciones economícas es para determinar quien puede usar el euro, y España las cumplía hasta 2007 todas, otros como Alemania o Francia no.
#51 Pues mira, yo te diría que cojo hasta pueblo o ciudades, e incluso dejaría que crearan otro país si les da la gana ¿por qué no? Lo que voten.
El conjunto, claaaaro, ¿y quién decide qué conforma qué es el conjunto de Cataluña si no los votos? Que bien nos viene el conjunto de provincias de Franco para arrastrar a aquellos que no quieren ser arrastrados.
Luego os creeréis mejores y más democráticos....
#55 Sobre el BCE, no tengo ningún problema en que Alemania acapare poder. Simplemente sostengo que es irrelevante pertenecer a la zona euro para tener el euro como moneda de curso legal. Como si quieres que vuelva a ser la sal la moneda de curso legal.
Sobre el tema del referendum, en los referendums todos los votos computan igual y no existen circunscripciones, como en unas elecciones parlamentarias. Cuando se pregunta si "quieres que Catalunya se separe de España", estás preguntando eso. No puedes después independizar Girona y dejar a Tarragona en España porque no estarías ni cumpliendo lo que han respondido que sí a la separación, que quieren que se separe Catalunya i no Girona. Estás diciendo chorradas.
#59 #60 Pero qué es Cataluña? De verdad no os planteáis una reordenación territorial para aquellos que no se sientan parte de esa Cataluña que os imagináis? No habláis de crear un Estado nuevo, por qué coger la ordenación de territorio delimitada por España y no la de los que verdaderamente se sienten catalanes?(No me soltéis chorradas históricas porque los muertos no votan, centrémonos en el presente) El pueblo catalán lo conforman aquellos que se sienten catalanes, no aquellos que vosotros decís que forman parte de Cataluña.
¿qué movimiento social necesitas a parte de lo que VOTAN? Lo vuestro es demencial, estáis obcecados a conseguir lo que queréis, de verdad, miraoslo. Aquellos que votan que NO no deberían ser obligados a pertenecer a lo que queréis, y sí, eso es democrático, os guste o no.
De nuevo, no contéis con mi apoyo, yo respeto lo que la gente vota, sobretodo si sabe lo que vota.
#68 Como creo en la actitud democrática del pueblo catalán, creo que todos los catalanes aceptarán el resultado que expresen las urnas. Yo no tendría problema en seguir formando parte de España si la mayoría así lo desea, y no me enervo por ello a pesar de no gustarme el escenario.
#75 es que no se trata de que el resultado te guste o no, es respetar lo votado.
Exactamente, eso quería decir. Por eso, si se pregunta "desea que Catalunya se constituya en un estado independiente del Reino de España", no se puede independizar Girona sin Tarragona. Y si el resultado del referéndum es afirmativo, los catalanes deberán respetar lo votado, sea cual sea su preferencia.
Lo que yo prefiera es irrelevante al caso.
Exactamente, eso quería decir.
Partiendo de que Catalunya a día de hoy ya cumple los requisitos para formar parte de la UE, dado que pertenece a un Estado que los cumple, si se da la secesión
1) Cataluña sería un nuevo estado
2) España no sería el mismo estado que hasta entonces (pierde población y superficie, dos de los parámetros a tener en cuenta en el reparto de poder dentro de la UE).
Tenemos dos opciones:
a) los dos estados resultantes siguen manteniendo sus compromisos con la UE, que es lo que realmente dice el tratado de Viena
b) los dos estados resultantes deben volver a pasar todo el proceso de ingreso en la UE, dado que son estados distintos del estado que originariamente estaba dentro de la UE.
No hay más. Eso de que España se queda y Cataluña queda fuera es simplemente una mentira interesada. Además, como estado de la UE, Cataluña sería un país que aportaría dinero a la UE, mientras que España seguiría requiriendo de los fondos de solidaridad Europeos por unos años, con lo que dudo que la UE aceptase que Catalunya quedara fuera de la Unión y España dentro.
#47 Los requisitos para entrar en la UE no son económicos, si lo fueran, nunca habría entrado España en la UE. Lo que piden es un compromiso de respeto a la democracia y la separación de poderes del estado, entre otros.
Los requisitos económicos son para pertenecer a la eurozona. De todas maneras, pertenecer o no a la eurozona no implica tener el euro como moneda o dejar de tenerlo. Andorra no pertenece a la eurozona y su moneda es el euro. Países de Europa del este que no son de la eurozona, tienen el euro como moneda de facto entre su población.
De todas maneras, ¿de qué sirve ser de la eurozona, cuando se ha demostrado que aquí solo mandan los alemanes en el BCE?
#50 el BCE toma decisiones que no le gustan a Alemania con más frecuencia de la que creemos, pero si no te gusta que Alemania tenga tanto poder, crea un país tan grande y poderoso que tenga su misma influencia, no dividas países y los pongas en desacuerdo.
Si de algo sirven las condiciones economícas es para determinar quien puede usar el euro, y España las cumplía hasta 2007 todas, otros como Alemania o Francia no.
#51 Pues mira, yo te diría que cojo hasta pueblo o ciudades, e incluso dejaría que crearan otro país si les da la gana ¿por qué no? Lo que voten.
El conjunto, claaaaro, ¿y quién decide qué conforma qué es el conjunto de Cataluña si no los votos? Que bien nos viene el conjunto de provincias de Franco para arrastrar a aquellos que no quieren ser arrastrados.
Luego os creeréis mejores y más democráticos....
#55 Sobre el BCE, no tengo ningún problema en que Alemania acapare poder. Simplemente sostengo que es irrelevante pertenecer a la zona euro para tener el euro como moneda de curso legal. Como si quieres que vuelva a ser la sal la moneda de curso legal.
Sobre el tema del referendum, en los referendums todos los votos computan igual y no existen circunscripciones, como en unas elecciones parlamentarias. Cuando se pregunta si "quieres que Catalunya se separe de España", estás preguntando eso. No puedes después independizar Girona y dejar a Tarragona en España porque no estarías ni cumpliendo lo que han respondido que sí a la separación, que quieren que se separe Catalunya i no Girona. Estás diciendo chorradas.
#59 #60 Pero qué es Cataluña? De verdad no os planteáis una reordenación territorial para aquellos que no se sientan parte de esa Cataluña que os imagináis? No habláis de crear un Estado nuevo, por qué coger la ordenación de territorio delimitada por España y no la de los que verdaderamente se sienten catalanes?(No me soltéis chorradas históricas porque los muertos no votan, centrémonos en el presente) El pueblo catalán lo conforman aquellos que se sienten catalanes, no aquellos que vosotros decís que forman parte de Cataluña.
¿qué movimiento social necesitas a parte de lo que VOTAN? Lo vuestro es demencial, estáis obcecados a conseguir lo que queréis, de verdad, miraoslo. Aquellos que votan que NO no deberían ser obligados a pertenecer a lo que queréis, y sí, eso es democrático, os guste o no.
De nuevo, no contéis con mi apoyo, yo respeto lo que la gente vota, sobretodo si sabe lo que vota.
#68 Como creo en la actitud democrática del pueblo catalán, creo que todos los catalanes aceptarán el resultado que expresen las urnas. Yo no tendría problema en seguir formando parte de España si la mayoría así lo desea, y no me enervo por ello a pesar de no gustarme el escenario.
#40 ¿Y de dónde te sacas que la nueva Cataluña aportaría dinero a la UE? ¿Tienes una bola mágica o algo?
¿Conoces la palabra "sinergia"? Pues eso es lo que hay entre España y Cataluña y la razón por la que ambas están donde están, sepáralas y se terminará la sinergia y las cosas serán muy diferentes.
Por favor, por el bien de todos, dejad de pensar que sois un par de motores a reaccion y que España es un fuselaje de plomo, porque por mucho que digáis no es así.
#70 ¿Sinergia? ¿De verdad crees que a Catalunya le resulta beneficioso el déficit fiscal? Comprendo que no entiendas nada, entonces. En la misma bola en la que yo veo el futuro, ves tu la sinergia del expolio a Cataluña.
#72 Por enésima vez, no es expolio, son impuestos, los ciudadanos de todas las comunidades los pagan, y si Cataluña paga más, es porque genera más riqueza, pero a su vez eso se da por condiciones específicas de la comunidad y por el hecho de pertenecer a España, si se independiza te aseguro que lo que ahora da pasta en Cataluña, puede dejar de darlo fácilmente.
Y el que no entiende nada eres tú, más que nada porque tus argumentos se están resumiendo en:
a) España expolia Cataluña
b) Cataluña es el 19% del PIB español, 200.000 millones al año.
c) Si se independiza seguirá generando esos 200.000 millones
Y dado que los tres son falsos o como poco, inciertos, no creo que te estés planteando realmente lo que conlleva una independencia, te aseguro que no va a ser pasar de España a Jauja en dos cómodos pasos, sino algo bastante más infernal que va a dejar a dos países (uno nuevo y otro viejo), un tanto jodidos.
Y por dios, Madrid tiene ese déficit fiscal, Baleares tiene ese déficit fiscal, hasta Valencia lo tiene, y los únicos que lloran y se dan golpes en el pecho son los catalanes espoleados por los políticos ¿de verdad no véis que no es más que una cortina de humo?
En fin, por terminar un poco, te digo que es una discusión esteril, ese famoso referéndum no se va a plantear, Cataluña no se va a independizar y eso va a ser simplemente porque ese paso está en manos de los mismos políticos que os han llevado a esa situación ruinosa y que son los primeros a los que no les interesa que Cataluña se independice, así que no van a mover un dedo en ese sentido más que para espolearos como a ganado para que le echéis las culpas al estado español de vuestras desgracias en lugar de mirar a dónde debéis, y lo sacarán siempre que les haga falta. Y no os engañéis, si las cosas se hubiesen hecho bien, podríais protestar de tener pocas infraestructuras, ayudas o lo que fuese porque sale mucho dinero, pero no de estar en la ruina porque eso sólo surge de gastar más de lo que se tiene de forma continuada, y ya sabes quién se ha ocupado de gastar ese dinero.
Ale, si queréis podeis seguir mirando el dedo.
#78 Y el que no entiende nada eres tú, más que nada porque tus argumentos se están resumiendo en:
a) España expolia Cataluña
b) Cataluña es el 19% del PIB español, 200.000 millones al año.
c) Si se independiza seguirá generando esos 200.000 millones
Eso lo estás diciendo tú, no yo. Léete mis comentarios y no atribuyas argumentos que no he esgrimido (en lo relativo al b y al c) También hay argumentos históricos, sentimentales y de justicia social que no estamos tratando aquí, más que nada porque no son el lugar idóneo.
Madrid tiene ese déficit fiscal, Baleares tiene ese déficit fiscal, hasta Valencia lo tiene
Madrid recibe por capitalidad mucha inversión que se computa al resto de comunidades por lo que se llama informalmente "centrifugación del gasto". Las cuentas de lo que recibe y aporta Madrid no son reales, dado que se contabilizan inversiones en infraestructuras estratégicas del estado como si se repartieran por todo el territorio cuando sólo repercuten en la economía real de Madrid. Si Baleares y Valencia no se sienten maltratadas, yo no tengo nada que decir al respecto, pero eso no quita que los catalanes estemos en nuestro derecho de decir sin que nadie se moleste que las condiciones a las que se nos somete no son justas ni equitativas.
Que no te gusten las reivindicaciones no significa que no existan ni que no estén fundamentadas. Si no las entiendes/atiendes, pues nos separamos y punto.
#80 ¿Y por qué ahora? ¿Porque la comunidad está arruinada, expoliada por vuestros políticos?
Estas reivindicaciones me hubiesen parecido de puta madre hace diez años, cuando de hecho, el problema también existía, pero no ahora, ahora es un "la culpa no es mia, mirad a Madrid", y del mismo modo proponer algo así en estos momentos me parece bastante temerario.
Pero hace diez años no había problemas ¿no? Los problemas como siempre salen cuando vas a echar mano de la cartera y te das cuenta de que te lo gastaste todo en la última juerga.
Y lo de las otras comunidades, pues es que esto funciona así, unas aportan más y se canaliza para que vaya a las que lo necesitan y no pueden sólo con sus recursos, hacer otra cosa es crear una España rica y una España pobre, simplemente.
#89, Catalunya está arruinada...por 30 años de déficit fiscal a razón del 9% anual. Nada menos que 300.000.000.000 €. Devolvedlos, y veamos quién está arruinado. Mentiroso.
#89 ¿Y por qué ahora? ¿Porque la comunidad está arruinada, expoliada por vuestros políticos?
Simplemente porque ahora hay la masa crítica suficiente de gente que está por la labor. Es lo que se llama democracia, que hasta que una idea no la defiende la mayoría no sale a relucir. Quizá sea por la crisis, yo no lo sé ni lo voy a interpretar, pero la realidad es la que es aunque a ti no te guste.
Y lo de las otras comunidades, pues es que esto funciona así,
"esto" se puede cambiar si hay voluntad. Si no la hay, nos vamos. Creo que lo hemos dejado bastante claro últimamente.
Gibraltar será lo que quieran sus ciudadanos. Los gobiernos de España deberían empezar a asumir que tienen que tratar de seducir a las personas y no intentar retenerlas ni obligarlas a ser lo que no quieren ser. La españolidad debería ser atractiva si quiere tener éxito. A día de hoy, a muchos nos resulta repulsiva.
#9 ah, ¿Gibraltar también es una "Nación"?
#95 No mires solo el lado de "pagar". Mira también el de "recibir". Nos quejamos de que recibimos una financiación que no llega para cubrir las necesidades de nuestra población Y de que pagamos demasiado para que otras regiones puedan cubrir con creces sus necesidades y poner un ordenador por alumno, pagar el dentista de los niños por la seguridad social y hacer cambios de sexo sin coste para el ciudadano, por ejemplo. Ah, por cierto, mientras se quejan de nuestras "embajadas" que intentan atraer inversión y promover las exportaciones catalanas para poder seguir manteniendo a España.