a

Me remito a #29. Además, el recorte es progresivo según el nivel de renta, no es a todos los funcionarios el 10%, sino hasta el 10%, que no es lo mismo.

Y aunque creo que no va a ser bien recibido mi comentario, he de decir que aunque sean unas medidas duras para los trabajadores públicos, peor habría sido despedir a muchos de esos mismos trabajadores.

Por otra parte y, a pesar de la mayoría de comentarios van por ese camino, estas medidas no demuestran que PP y PSOE sean lo mismo, precisamente demuestran lo contrario.

Se recorta en todas partes, pero no en todas partes se recorta en lo mismo.

Mientras por un lado se suben las subvenciones a los toros, a la educación privada y se da vía libre para que las corporaciones entren de lleno en la industria sanitaria, por otro lado, en cambio, se mantienen las prestaciones sociales, sanitarias y educativas.

a

#159 Gritemos todos juntos "Aleluya", que ha llegado la Mentalidad 2.0 a salvarnos de los demócratas malos y analógicos. Lástima, lástima de las personas que se permiten el lujo de despreciar las opiniones de otras personas sin conocer ni valorar que es lo que les ha llevado a tenerlas. Muy "democrático", "deliberativo", "reflexivo" y "participativo" no parece, no. La sinergia de los fenómenos es lo que tiene.

hispamex

#162 ya estamos, se acaban los argumentos y descalificamos los del otro acusándolos de "despreciativos". Si nos cuentas tu historia personal, igual podemos conocer y valorar lo que te ha llevado a tenerlas, pero para eso mejor en otros entornos ¿no?
#161 Si no habéis parado de debatir la forma, ahí está el punto, os quedáis sólo en la forma, y la forma es fondo. que mejores entornos que estos para propiciar decisiones informadas y deliberativas, corresponsables.
No veo que nadie discuta o critique los actuales sistemas de transferencia de resultados electorales de las juntas locales a la central, que se hacen informáticamente, por lo que en el sistema actual a la manipulación y mercadeo estructural del sufragio se suma las posibles "deficiencias y riesgos" que señaláis respecto a los sistemas informáticos. Ah, claro pero como sólo se aplican de vez en cuando, los santificáis como inamovibles. Por eso, vale si preferís delegar, adelante. Nadie os niega ese derecho, en reciprocidad, no nos neguéis el nuestro de poder participar de forma directa, o no, en las decisiones que nos afectan. Que lo dice la Constitución, y estamos dispuestos a arriesgarnos, para como anda el mundo, quien no arriesga,… sigue perdiendo,

Cantro

#172 Veamos... esto de la forma y el fondo tiene mucha miga. Si la forma impide el fondo, la cagamos.

Y eso es exactamente lo que llevamos diciendo todo el rato: si la forma de votación es insegura, la votación no vale.

Como dije antes, este no es un debate acerca de pros y los contras de la democracia directa. Es un debate acerca de si es conveniente que exista voto por internet (y por extensión voto electrónico en local electoral) o no.

Los que estamos en contra estamos señalando problemas que se pueden dar. Tú de lo maravillosa que sería la vida si se pudiera, pero no das un sólo argumento a favor. También sería maravillosa si se pudiese confiar en los políticos, pero como ves, no se puede.

ogrydc

#178 #179 Vale, entonces, ¿si el mecanismo técnico superara la prueba del nueve y te demostrara suficiente fiabilidad, si la forma permitiese el fondo, podríamos hablar de una realidad? Resulta que no, que para que sea así, aún hay que vencer trabas legales, deficiencias administrativas, y de eso va la petición.

Pero en serio, el abstract sobre el que estan trabajando en agora es muy robusto, lo va a permitir sobradamente, te va a convencer por aplastamiento, es una arquitectura a prueba de bombas.

Puedes no fiarte de mí, míralo por tí mismo. Y si encuentras una falla vienes y me lo dices. O te lo guardas y te haces rico vendiendo el acceso a la puerta de atrás... lol lol lol

#180 Ahí esta, yo no lo encontraba, gracias!

Cantro

#181 No hay nada a prueba de bombas, lo siento. Bueno, puede que un "hola, mundo" y depende.

Findeton

#182: El resultado de la votación sólo será conocido al terminar, que yo sepa. En cuanto a la documentación técnica... ten en cuenta que lo que hay por ahora es una versión beta, en desarrollo. Aunque también se lo comentaré a ver qué piensa. Por cierto, en el referéndum 15 de octubre están usando sa versión beta de Ágora (bueno, creo que usan la versión On Rails):
https://vota.referendum15deoctubre.org/

#183: Nada es a prueba de bombas. De hecho el sistema de votaciones oficial actual tampoco lo es aunque suela funcionar bastante bien. Simplemente queremos conseguir un nivel de seguridad comparable al sistema de votaciones actual, y de hecho en muchos aspectos lo pretendemos superar. Por ahora, estamos en fase de desarrollo.

ogrydc

#183 Las ideas son a prueba de bombas. Intenta convencerme de lo contrario

Cantro

#187 Findeton sabe a qué me refería

a

Que curioso. Quién hubiese dicho que cuando se pedía Democracia Real Ya, lo que de verdad se quería decir era Democracia Virtual Ya.

hispamex

#157 Lástima de las Mentalidades 1.0 que os quedáis con los ¡Ah, eureka, ya se lo que pedían! Incapaces de ver la sinergia e interrenacionalidad de los fenómenos. Una de las múltiples propuestas que en su diversidad y riqueza manejamos dentro y fuera de DRY, sobre una democracia Real es: humanizante: deliberativa, reflexiva, creativa, participativa, propositiva, cotidiana, vital. Lo que implica y acepta muchísimas formas de hacer, entre ellas la e-democracy, junto con las asamblearias, las vocerías, etc, etcétera, supongo que demasiado para vosotros, por lo que no os preocupes que os quedaís con vuestro sufragio y delegación en la toma de decisiones. Como veraís, #158, la forma siempre es fondo.

D

#159 La forma es fondo, y no quieres que debatamos sobre la forma? Aclárate un poco.
Un sistema de voto por internet significaría que los partidos podrían comprar los votos. Para que se entienda: podrían darte 50€ por tus datos del DNIe (pin incluido). Eso con el voto presencial (secreto y anónimo) no es posible.

hispamex

#162 ya estamos, se acaban los argumentos y descalificamos los del otro acusándolos de "despreciativos". Si nos cuentas tu historia personal, igual podemos conocer y valorar lo que te ha llevado a tenerlas, pero para eso mejor en otros entornos ¿no?
#161 Si no habéis parado de debatir la forma, ahí está el punto, os quedáis sólo en la forma, y la forma es fondo. que mejores entornos que estos para propiciar decisiones informadas y deliberativas, corresponsables.
No veo que nadie discuta o critique los actuales sistemas de transferencia de resultados electorales de las juntas locales a la central, que se hacen informáticamente, por lo que en el sistema actual a la manipulación y mercadeo estructural del sufragio se suma las posibles "deficiencias y riesgos" que señaláis respecto a los sistemas informáticos. Ah, claro pero como sólo se aplican de vez en cuando, los santificáis como inamovibles. Por eso, vale si preferís delegar, adelante. Nadie os niega ese derecho, en reciprocidad, no nos neguéis el nuestro de poder participar de forma directa, o no, en las decisiones que nos afectan. Que lo dice la Constitución, y estamos dispuestos a arriesgarnos, para como anda el mundo, quien no arriesga,… sigue perdiendo,

Cantro

#172 Veamos... esto de la forma y el fondo tiene mucha miga. Si la forma impide el fondo, la cagamos.

Y eso es exactamente lo que llevamos diciendo todo el rato: si la forma de votación es insegura, la votación no vale.

Como dije antes, este no es un debate acerca de pros y los contras de la democracia directa. Es un debate acerca de si es conveniente que exista voto por internet (y por extensión voto electrónico en local electoral) o no.

Los que estamos en contra estamos señalando problemas que se pueden dar. Tú de lo maravillosa que sería la vida si se pudiera, pero no das un sólo argumento a favor. También sería maravillosa si se pudiese confiar en los políticos, pero como ves, no se puede.

ogrydc

#178 #179 Vale, entonces, ¿si el mecanismo técnico superara la prueba del nueve y te demostrara suficiente fiabilidad, si la forma permitiese el fondo, podríamos hablar de una realidad? Resulta que no, que para que sea así, aún hay que vencer trabas legales, deficiencias administrativas, y de eso va la petición.

Pero en serio, el abstract sobre el que estan trabajando en agora es muy robusto, lo va a permitir sobradamente, te va a convencer por aplastamiento, es una arquitectura a prueba de bombas.

Puedes no fiarte de mí, míralo por tí mismo. Y si encuentras una falla vienes y me lo dices. O te lo guardas y te haces rico vendiendo el acceso a la puerta de atrás... lol lol lol

#180 Ahí esta, yo no lo encontraba, gracias!

Cantro

#181 No hay nada a prueba de bombas, lo siento. Bueno, puede que un "hola, mundo" y depende.

a

#159 Gritemos todos juntos "Aleluya", que ha llegado la Mentalidad 2.0 a salvarnos de los demócratas malos y analógicos. Lástima, lástima de las personas que se permiten el lujo de despreciar las opiniones de otras personas sin conocer ni valorar que es lo que les ha llevado a tenerlas. Muy "democrático", "deliberativo", "reflexivo" y "participativo" no parece, no. La sinergia de los fenómenos es lo que tiene.

Cantro

#160 El problema es que para auditar un sistema informático de este estilo se necesita un conocimiento profundo de muchas materias, desde los certificados de DNI-e, criptografía y algunas cosillas más. Eso no está al alcance del común de los mortales y tampoco de la mayoría de profesionales TIC de este país, entre los que me incluyo.

Para comprobar que un precinto metálico de una urna está en buen estado se necesitan diez segundos y un par de ojos. Para asegurarse de que la urna digital es inviolable necesitas un análisis muy riguroso de todo el sistema realizado por un experto o equipo de expertos.

El hecho de que se pueda auditar un voto en concreto me parece peligrosísimo: si yo puedo saberlo todo acerca de un voto me es posible deducir quién ha votado al ver el historial de votantes (los votantes se deben apuntar en el orden en que efectúan la votación). En las votaciones presenciales, la urna se debe agitar antes de empezar para que los votos se barajen y se asegure al máximo el secreto del voto. Si vas a un recuento y el presidente no lo hace, pídeselo.

La obsesión por el coste es realmente importante. Se estima que el coste de las elecciones del 20-N va a ser de unos 40 millones de euros (incluyendo el 15% de recorte en este apartado). Si existe un método barato (o menos caro) y confiable, ¿por qué utilizar otro más caro? ¿por qué utilizar ambos? Si la democracia no es tan importante como para que la gente mueva el culo de su casa a la urna (o a la oficina de correos), estamos de cojones.

En cuanto a lo de votar desde casa, pues me parece mal lo que apuntan por ahí de que hay diputados autonómicos que lo hacen. Me parece escandaloso, de hecho.

En lo que a nosotros concierne, cuando vas a una urna el presidente de la mesa coge tu DNI, comprueba que eres quien dices ser, que estás en el censo y que además puedes votar (puede darse el caso de que esa persona haya solicitado el voto por correo, con lo cual no tiene el derecho de hacerlo presencialmente por razones obvias). En el caso del DNIe, lo único que sabemos es que alguien con el DNI y la contraseña adecuada ha emitido el voto.

Para resumir, es mucho más sencillo manipular una votación desde un sistema electrónico que desde uno físico y presencial ya que es imposible verificar que la distribución de los N votos emitidos corresponde a la mostrada por la máquina. Además, el secreto del voto no queda garantizado (y menos leyendo lo que por ahí arriba parece aceptable para algunos, como #159)

Desde el punto de vista de un ingeniero, nuestro trabajo es ponernos en lo peor, anticiparnos y evitar que ocurra. Crea un sistema susceptible de manipulación y más pronto que tarde alguien lo hará.

#153 Verás, el 99% de todo este lío de criptografía, seguridad y la madre que nos parió a los ingenieros es que el voto es secreto y se debe garantizar tal cosa (las razones de tal cosa son muy obvias). Si no fuera por eso nos la iba a pelar un montón porque con los listados oficiales cualquiera puede comprobar que los datos son correctos.

Pero el caso es que el voto es secreto. Y desde el momento en que tienes votos "anónimos" tienes que montarte todos estos cristos porque nadie sabe con certeza cuál ha sido el resultado de la votación... salvo que tengas los votos físicos para contarlos.

En el caso de una votación electrónica en un congreso, los votos NO son secretos. Cualquier diputado puede ver si el voto que ha emitido se ha contabilizado correctamente. Y como además les da la cabeza para hacer sumas con resultado inferior o igual a 350 las posibilidades de que una votación así se manipule es mínimo. Millones de votantes con voto secreto es una historia muy diferente. Así que el ejemplo que pones no vale.

Cuando decía lo de los botones me refería que pulsar un botón u otro es mucho más propenso a errores que seleccionar una papeleta, meterla en un sobre y llevarla a la urna. Si eres capaz de meter una papeleta equivocada es que tienes la cabeza en las nubes. Si pulsas el botón equivocado... bueno, en menéame pasa todos los días con el botón verde y el naranja.

#159 No sé si te estás dando cuenta de que estamos debatiendo y algunos consideramos que la propuesta es irreal y peligrosa. ¿Por qué nos descalificas? ¿Mentalidades 1.0? ¡Anda ya! Menos cháchara y más argumentos. Técnicos, a ser posible. A menos que sólo te valgan los argumentos que vayan en el sentido de tus deseos (porque decir que tienes una opinión es osado).

Puestos a descalificar, como has hecho con nosotros, te recomendaría utilizar un diccionario si pretendes lenguaje tan recargado. ¿Quieres debatir? acepta que alguna gente no va a estar de acuerdo y asume que pueden tener razón. Y si tienes razón, argumenta pero no descalifiques.

No voy a entrar en los peligros que ofrece la democracia directa porque eso es otro debate

#163 ¿Lo que cuenta es el último voto? Menuda animalada: para poder hacer eso el voto no puede ser secreto o no sabrías a quien cambiárselo. ¿Ves lo peligroso del asunto?

#167 no necesitas comprar 100000 votos. Comprarías los que te faltan para el siguiente diputado. Recuerda que mucha gente ya te vota gratis. Recuerda también que a cuanta más gente intentes sobornar más fácil es que alguien te denuncie. Yo lo haría.

#169 Te recuerdo que el alcalde compra los votos con favores antes de la elección. Si votas por telepatía o en urna da lo mismo. ¿Quién votaría en contra de X si le ha dado a tu primo del alma un puesto de conserje en el ayuntamiento? Si X se va, a lo mejor tu primo pierde el curro.

Findeton

#174: Todo eso está solucionado. En serio. Ahora mismo no tengo tiempo para responderte si quieres info lee el artículo en securitybydefault o pregunta en la lista de Ágora.


Por ejemplo, lo de las posibilidades de votación está solucionado.

Cantro

#175 Me leí lo de Ágora hace un par de semanas y era imposible obtener el código para echarle un vistazo, ni hay documentación técnica ni nada. Si no podemos ver como está hecho ¿qué confianza nos merece? ¿tengo que creerme lo que dicen?

En aquel momento, parecían más centrados en la comunicación entre entrada del voto y servidores de votación que en el sistema de votación en si mismo.

Findeton

#179: La verdad es que tienes razón en que no han puesto el enlace al código muy accesible en la web, se lo diré a mi hermano para que lo cambie. El código está aquí:
https://github.com/agoraciudadana

Cantro

#180 Ahora empezamos a hacer las cosas bien. Sería conveniente tener algo de documentación técnica para que la gente pueda tener una guía de cómo instalar y utilizar y cuáles son las partes del sistema, etc. etc.

¿Habéis previsto que sólo se pueda ejecutar una instancia del programa a la vez en la máquina? ¿Habéis previsto que el resultado de la votación sólo pueda ser conocido al término de la misma?

ogrydc

#174 Chico, no sé qué más decirte. De verdad, léete bien la propuesta, a mí me parece pasmosamente simple todo eso, no le veo tantos problemas. Vamos, que si no se hace no es por dificultades técnicas, ni por precio ni por garantías. Sería por pura voluntad política.

Y aun así, repito, preferiría empezar por cosas más sencillas, ir probando el sistema en entornos controlados, ir dando confianza, disolver las dudas, los miedos, sin arriesgar el congreso, de momento.

D

#174 Me hablas de problemas con la comprobación de la identidad y de la trazabilidad de la misma. Para lo primero, tampoco es que el sistema tradicional sea inviolable, no veo que los presidentes de mesa tengan, ni tan siquiera, uno de esos sistemas análogos a los detectores de billetes falsos, para poder comprobar que ese DNI no es una falsificación. Y aunque, comprobar que no hay problemas con la urna en la que te ha tocado votar, no sea difícil, aún así te tendrías que estar fiando de como se han hecho las cosas en los cientos miles de urnas de España y en el recto comportamiento de toda la cadena que procesa y transmite esos datos. Auditar toda esa cadena por parte de un particular, no es que requiera de una formación previa, es que simplemente no está a su alcance. ¿No encuentras más fácil confiar en un sistema informático de código abierto?. Piensa en lo bien que funcionan los proyectos de software desarrollados por la comunidad, un pequeño ejercito de particulares, con conocimientos informáticos, y de todos los colores políticos, estarían ojo avizor. ¿No es más fácil confiar en esta gente?. Este tema del código abierto te soluciona incluso el problema de la trazabilidad del voto, al crear el sistema de forma colaborativa, será la comunidad quien decida que datos deben ser almacenados y que datos no, pudiendo llevar el tema de la anonimia hasta donde queramos.

Cantro

#185 No, no me resulta más fácil confiar. Precisamente por ser ingeniero y haber estado en proyectos de cierta complejidad se me ocurren mil problemas posibles.

Sé perfectamente lo bien que funcionan los proyectos desarrollados por la comunidad. También sé el ritmo de parches y correcciones que se sacan. Si te crees que por ser un sistema de código abierto está libre de errores, taras o problemas es que tienes una visión muy romántica del asunto, y aquí se necesita un enfoque crítico y práctico hasta la paranoia: los que desarrollan un sistema de estos deben pensar en todas las posibles maneras en que puede cascar el programa, ser manipulado o falseados sus datos. Pensar en que "es que yo no puedo estar en todas las mesas" no es algo que les ayude.

No te lo tomes a mal, pero prefiero hablar con Findeton. Al menos él sabe de qué habla, aunque estemos en desacuerdo.

D

#189 Aquí se necesita un enfoque crítico y práctico hasta la paranoia. Sigues sin responder a mi pregunta, ¿porqué para este sistema hay que ser crítico y práctico hasta la paranoia y para el antiguo no hace falta?

Cantro

#193 Antes de responderte... ¿sabes como funciona el método actual? ¿puedes describírmelo?

y a parte de eso... ¿sabes cómo funcionaría el método propuesto? ¿puedes describírmelo con el mismo detalle?

Para mi, el método actual es mucho más fiable que el propuesto y se han tenido en cuenta las contingencias posibles y se ha establecido una manera de actuar en caso de que ocurra algo imprevisto. En el método propuesto lo veo más complicado. Y como se detecte un bug en pleno uso no hay manera de arreglar el cristo.

a

Está claro que Andalucía es un símbolo.

Y les jode.

Que sigan así, que tendremos Bocanegra de jefe de la oposición para rato.

a

#186 Me parece interesante el razonamiento de que un problema sí se puede solucionar, el reparto injusto de las becas, mientrás que otro no se puede solucionar, la economía sumergida.

También me llama la atención que la solución al reparto injusto de las becas se arregle estableciendo un baremo académico en vez de económico. Simplemente se sustituye una medida por otra, lo que no implica que sea más justa. Conocido es que hecha la ley, hecha la trampa, y si eso se aplica acto seguido comenzarían a proliferar "listos" que encontraran la manera de saltarse esa restricción.

Por último, que se utilice el baremo académico no implica una mayor objetividad, puesto que habría que revisar como se obtienen esas notas. En qué universidades. Con qué profesores. Con qué criterios.

Por todo esto no me parece una medida adecuada, sino simplemente una que agravaría las desigualdades sociales

j

#188 Yo creo que los acedemico y lo economico van por separado.
Considero imprescindible para disfrutar de una beca tener un baremo académico bueno o muy bueno.
Y en cuando a lo economico, pues se dara mas o menos en funcion de las necesidades y estatus economico de cada quien.

a

#182 Por lo tanto, estás de acuerdo en que a mayores ingresos, menor cuantía de la beca, y lo que defiendes es un control efectivo de la economía sumergida, supongo

yemeth

#182
>Ejemplo practico: estudiante normal que aprueba pero, pobrecito, su padre está en el paro (mentira, cobra en negro). Resultado: 5.000€ de beca.

Entonces el problema es que trabaje en negro y que esto no se esté verificando, no la ayuda. Lo que no puedes decir es que como puede ser que el padre en paro sea de mentira, a ese no haya que darle beca, "por si acaso", porque tú conoces casos.

El problema está en la corrupción y en el dinero negro, NO en las becas ni en la manera de darlas. Por esa regla de tres quitarías todas las ayudas sociales porque se pueden aprovechar de ellas, cuando el problema no son las ayudas sino la corrupción entre quienes declaran su sueldo y patrimonio. Como dice #183, el problema es la economía sumergida, no las becas que obviamente deben ir respecto al nivel de ingresos (real).

jsianes

#183 La economía sumergida es algo que ningún partido político va a solucionar. Nadie se atreve a hacer lo que de verdad es necesario para ello, y mira que es necesario. En ese contexto, prefiero que se den becas en función de lo objetivo, las notas, que de lo subjetivo, lo que se cobra.

Vuelvo a repetir: si a un pobre le das pan tendrás un pobre harto de pan. Hay que promocionar a los que valen, con independencia de su estatus social.

a

#186 Me parece interesante el razonamiento de que un problema sí se puede solucionar, el reparto injusto de las becas, mientrás que otro no se puede solucionar, la economía sumergida.

También me llama la atención que la solución al reparto injusto de las becas se arregle estableciendo un baremo académico en vez de económico. Simplemente se sustituye una medida por otra, lo que no implica que sea más justa. Conocido es que hecha la ley, hecha la trampa, y si eso se aplica acto seguido comenzarían a proliferar "listos" que encontraran la manera de saltarse esa restricción.

Por último, que se utilice el baremo académico no implica una mayor objetividad, puesto que habría que revisar como se obtienen esas notas. En qué universidades. Con qué profesores. Con qué criterios.

Por todo esto no me parece una medida adecuada, sino simplemente una que agravaría las desigualdades sociales

j

#188 Yo creo que los acedemico y lo economico van por separado.
Considero imprescindible para disfrutar de una beca tener un baremo académico bueno o muy bueno.
Y en cuando a lo economico, pues se dara mas o menos en funcion de las necesidades y estatus economico de cada quien.

a

Si PSOE y PP son iguales, claro... pues toma igualdad! Ya tenemos al lobo instalado en municipios y autonomías, cuando lo tengamos en el gobierno central nos van a dejar con una mano delante y otra detrás

a

¿Hacer la universidad rentable económicamente? Decían que dios había muerto, pero simplemente ha trasnmutado en el dinero. Y por aquí hay verdaderos creyentes

a

Por favor, que alguien nos proporcione una lista pormenorizada de los que pueden homenajear a las Trece Rosas y de los que no pueden, y así acabamos antes. Digo yo que uno podrá ser afín al PCE, o al PSOE, o al Partido Antitaurino si lo cree conveniente y no por eso tiene que dejar de lamentar la muerte de estas señoras.
La política es lo que es, la suma de lo que todos queremos que sea y no es. Lo que posee valor son los actos y las acciones que se toman para cambiar las cosas, y no las siglas detrás de las que te identifiques. Se podría rellenar todo un libro de acciones de resultado negativo para el trabajador tanto por parte del PSOE como del PCE, así que nadie intente dar lecciones de moral que ya somos mayorcitos. Yo personalmente en las discusiones sobre Política prefiero centrarme en lo que queda por hacer y no en lo que se ha hecho o dejado de hacer (ya que eso entra dentro de la Historia). Y luego que cada uno decida lo que crea más oportuno.

a

Más género patrio "La casa de los tríos", y mi favorita "Churro Jiménez"

a

He aquí una profecía: LLegará el dia en el que el PP echará en cara al PSOE la entrada de empresas extranjeras como parte del capital del Canal de Isabel II o de la sanidad madrileña, y seguirán recibiendo votos como panes.
Ya podría el PP protegernos del PP y dedicarse a cazar ranas en vez de a la política.

a

Jajajaja ya lo dice el estado de derecho, "todo el mundo es culpable hasta que se demuestre lo contrario"... no, espera...

a

Vale, de acuerdo que nada más despertarse es una barbaridad enorme.

Pero el de después de cenar no me lo quita nadie lol

a

Dios bendiga a los estados aconfesionales, que ya vendrá el religioso de turno a imponerte su código ético.

a

#20 xq ellos están ya detenidos y a Fabra se le pospondrá el juicio hasta que prescriba el caso?? podría ser por eso??

no por dios, como va a pasar algo así, debí haberlo soñado roll

a

#32 La política no es cuestión de tener un líder carismático que nos caiga bien por su forma de hablar. No se trata de que llegue un visionario a cambiarlo todo de arriba abajo, son equipos de trabajo que funcionan juntos, en teoría recogiendo las propuestas hechas desde la base y la calle para mejorar el país. Es lógico que tengan gente escribiendoles los discursos partiendo de la base de que hoy en día la televisión es dios y no importa lo que se diga sino como se diga para llamar la atención, como dice Homer Jay "la respuesta a todos los problemas de la vida no están en el fondo de una botella... están en la tele"

a
a

Con molinos de agua, jejejej no tengo una respuesta para eso. Puede ser el desarrollo industrial de China y la India, recuperación del nivel de desarrollo de los países europeos post 2ª Guerra Mundial, mayor número de coches por habitante en varios países... no lo sé. Habrá que preguntarles a los de la NASA jejej.

#51 dales tiempo hombre. No se aprecian las variaciones de un año para otro practicamente, pero en cuestión de décadas se puede observar el cambio sustancial.

a

#46 Lo que quiero decir es con lo de "intereses filantrópicos" es que son científicos que han llegado a la conclusión de que deben ayudar a contrarrestar el cambio climático por si mismos, y si usan la Ciencia de verdad como dices para ello sus razones tendrán. Si los científicos usan el término cambio climático para conseguir subvenciones, también pueden usarlo en sentido contrario, intentar demostrar que no existe tal cambio climático y obtener las subvenciones del mismo modo.

Con el tema de Galileo estamos de acuerdo pues.

Según dices, la NOAA no percibe cambios de temperatura a lo largo del último siglo, confío en que consideres a la NASA también como un organismo de prestigio. Verás que según dicen, el 2006 fue el quinto año mas caluroso de los últimos 120 años (por detrás de 2005, 1998, 2002 y 2003, todos en la última década). Puedes pinchar también en el mapa de temperaturas que aparece al final, y te aparecerá la evolución de las temperaturas desde entonces.

http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2006/2006_warm.html

Observa tu mismo.