#24 Podemos hace tiempo que perdió mi voto. Si me ponen a Carmena por Podemos voy al colegio electoral con la papeleta en la boca.

#32 Carmena es una señora mayor y mira todo el esfuerzo que hace. También pon tú un poco de tu parte, hombre. No le pidamos todo a ella.

#102 yo estoy desencantado con el estado español, más tras ver que el 15M fue un bluf. Y lo del 1 de Octubre para mi fue punto de inflexión. Es triste pero es así.

#133 Jeje Si te digo la verdad, la única luz que yo veo en política también es Carmena. En Podemos en general lo que pongo es más fe que otra cosa, porque no veo a donde más agarrarme. Pero Carmena ya ha de descansar. Nos ha mostrado el ejemplo a seguir. Ella es verdaderamente la profeta la del "Sí se puede". Espero que viva muchos años para dar consejo a los que quieran seguir sus pasos y que cuando ya no esté aquí sirva de referente moral, como un crucifijo que sacar ante los vampiros, porque seguramente tienes toda la razón en que aquí hay tinieblas para rato.

Espero que mis metáforas espirituales te hayan servido de algo.

#24 Dudo mucho que Carmena quisiera liderar podemos.

#41
No quiero discutir por discutir, pero me parece justo que replique a un par de cosas, empezando por aclarar que mi opinión no tiene nada de personal y no se como tomarme algunas afirmaciones de la tuya.

A ver, antes de nada, igual parezco demasiado vehemente dando mis opiniones, sobre todo al expresarme por escrito, pero desde luego no tengo nada en contra tuya; de hecho, aunque no estoy de acuerdo contigo, creo que has argumentado de forma correcta y razonada. Y también te has preocupado de estudiar Economía mucho más que el meneante medio

Pero yo sí creo que has tratado de forma despectiva a la Economía y, aunque yo no sea economista, sí que es verdad que me molesta un poco. Y yo tampoco quiero despreciar de la misma forma a la antropología, la sociología o la psicología; pero no están al nivel de la Economía en cuanto a "ciencialidad", ni de lejos.

Toda mi argumentación se centra en que la base de los modelos económicos aplicados mayoritariamente tienen, en mi opinión, un clarísimo componente ideológico y subjetivo que es discutible. Y no lo discuto yo, yo me limito a poner dos ejemplos concretos de teoría económica que proponen soluciones radicalmente diferentes y que son defendidas con igual vehemencia por expertos que han dedicado sus vidas a estos temas y hay docenas de corrientes económicas, desde el anarco-liberalismo al marxismo y por cada una mil variantes con cada una diciendo tener la verdad de su lado.

En economía existe lo que se llama economía normativa (la que está sujeta a juicios de valor) y economía positiva. La parte de economía positiva es mucho mayor de lo que muchos creéis. Los modelos económicos aplicados no tienen, o no deberían tener, ningún componente ideológico. Otra cosa es que, según la valía o la intención del economista, los modelos no sean los más acertados (porque se excluyan variables relevantes, a propósito o no, porque no se apliquen las fórmulas correctas, no se seleccionen correctamente muestras representativas, se saquen conclusiones erróneas, etc.). Insisto en que una cosa es que haya malos economistas y otra pretender que la Economía es una ciencia plagada de componentes ideológicos y subjetivos, que se presta a magufadas y esoterismos. Por cierto, lo del motor EmDrive tengo clarísimo que es una magufada del 15, por mucho que haya físicos de la NASA que digan lo contrario; y no por eso pienso que la Física se preste a magufadas

"es intuitivo que el liberalismo económico tiende a maximizar el desarrollo. Pero no puedes montarte un país con una economía liberal para comprobarlo y ver qué pasa. Y, aunque pudieras, tampoco podrías aislar otros factores que afectarían a los resultados. Pero sí puedes medir el grado de liberalismo de ciertos países y estudiar correlaciones con otras variables económicas por lo que, aunque de forma limitada, sí pueden comprobarse ciertas teorías en la práctica."

¿Porqué es intuitivo?¿Que se entiende por desarrollo? ¿Que variables? ¿El crecimiento del PIB o los indices de pobreza, la inflación o el porcentaje de masa monetaria distribuida por niveles de renta? ¿Quien decide que variables se miden y cuales no?¿Con que criterios? Hay millones de variables y cualquiera puede arrimar el ascua a su sardina.

Cuando dije desarrollo me refería al desarrollo económico, a la producción. Lo que digo es que, aunque en la práctica no se puede comprobar, porque no hay ningún país "liberal", es intuitivo que el liberalismo maximiza la producción. Otra cosa son sus efectos sobre la pobreza, o la distribución de riqueza, que, evidentemente, ya no son tan intuitivos

Por lo demás no te discuto que sepas mucho mas de teoría economía que yo que solo soy un aficionado pero no puedo estar mas en desacuerdo con alguno de tus comentarios:

- La física no esta abierta a interpretaciones, en la física como en cualquier otra disciplina científica se ofrece un modelo que describe algo, basta con que una observación contradiga ese modelo para que sea descartado al menos parcialmente. Tanto es así que aunque tu digas que no, Newton no estaba equivocado al 100% en el plano macroscopico pero un tal Einstein salió diciendo que vale que si, pero no en todos los casos. Una teoría no se interpreta, se puede obtener por métodos meramente deductivos o matemáticos y no se aceptará su validez hasta que no se compruebe experimentalmente.

Sí está abierta a interpretaciones, en el sentido de que existen diversas teorías para explicar los mismos fenómenos físicos (tú mismo has puesto el ejemplo de Newton y Einstein, o la teoría de las supercuerdas que mencioné antes); exactamente igual que sucede en Economía (solo que, en Economía, sucede en mayor medida, por supuesto). En Física realmente no hay nada demostrado, la física no son matemáticas, y más que "no se aceptará su validez hasta que no se compruebe experimentalmente" lo que se hace es descartar una teoría cuando se comprueba experimentalmente que es falsa. Es decir, una teoría física puede demostrarse que es falsa, pero nunca podrá demostrarse que es verdadera. Lo que hace la Física es observar la naturaleza y modelarla mediante fórmulas, y aparentemente lo hace muy bien, porque el Universo parece funcionar de forma coherente ("elegante") en todos sus puntos. Por ejemplo, al margen de la relatividad, podría perfectamente suceder que F=m*a*1,000000....0001, aunque no parece probable

Yo no estoy diciendo que tal o cual asunción este equivocada

Has insinuado que las asunciones del liberalismo económico son equivocadas y que, por tanto, a partir de ellas podemos sacar cualquier conclusión que se nos ocurra, por disparatada que sea.

- Yo no estoy diciendo que tal o cual asunción este equivocada digo justo lo contrario que para poder afirmar que todo el entramado sobre el que se basa una teoría económica es acertada y mucho más si se afirma que es la única verdad se tiene que probar que las bases sobre las que se apoya ese modelo son validas o todo lo que se construya a partir de ahí no tiene validez. Me resulta un poco frustrante no ser capaz de explicar de que estoy hablando a alguien que haya estudiado lógica en algún momento.

Lo que yo te he dicho es que, si afirmas que las premisas del liberalismo son equivocadas, y no quieres caer en el cuñadismo que has criticado, eres tú el que debes justificarlo (porque los economistas que mencionas ya hicieron su parte, de hecho, han escrito para ello unos tochos muy gordos , otra cosa es que estén equivocados o no). No veo ninguna complejidad lógica en esto

Además, ya te he dicho que lo que tú llamas "premisas" no son tales. Si acaso, la única premisa del liberalismo es que el individuo tiende a maximizar su propio bienestar. El resto de la teoría es razonada, los ejemplos que has puesto de política monetaria, impuestos, etc. no se sacan de la manga en ningún momento.

- No he estudiado a Hayek cual erudito y no he pasado por la facultad de económicas ni siquiera he leído las obras originales de ninguno de ellos pero he leído bastante sobre temas económicos y algo he estudiado en mis tiempos de universidad y admitiendo que he tenido que tirar de Internet para confirmar lo que creía haber leído, su primera publicación es "La teoría monetaria y el ciclo económico" y según wikipedia (ya se, ya se, pero no me voy a poner a buscar en 1000 blogs ahora) "Hayek explica el origen del ciclo económico a partir del crédito concedido por el banco central y los tipos de interés artificialmente bajos" que a mi me suena a gestión de la economía a partir de política monetaria, pero fijo que estoy equivocado.

Hayek ha estudiado la teoría monetaria y ha escrito varios libros sobre ella, pero lo que habías dicho es que Hayek dice que "la herramienta para gestionar la economía es la política monetaria", cuando precisamente Hayek es famoso por lo contrario, por ser partidario de que la política monetaria no se utilice para gestionar la economía. De hecho, Hayek propugnaba el patrón oro, la supresión de los bancos centrales y la utilización de moneda privada (a Hayek le molaría el bitcoin, por ejemplo)

#38 Aunque el "Ad hominem" este me la trae al pairo

No hay tal "ad hominem". Tú has criticado que hay mucha gente que no sabe nada de economía y sin embargo defiende ciertas teorías basándose en el argumento de autoridad, y yo lo que te estoy diciendo es que lo que tú estás haciendo es lo mismo (o peor, porque en este caso, la "autoridad" pareces ser tú mismo)

está claro que yo no soy economista y deduzco por tu comentario que tú si eres un experto

No soy economista, soy ingeniero informático y matemático, pero sí estoy estudiando economía y creo que tengo una visión bastante objetiva para compararla con otras ciencias

Independientemente de lo contundente que te pongas, cualquier ciencia social esta abierta interpretaciones y ademas es muy complicado aislar las conclusiones que se obtienen de la ideología o circunstancias, del que las estudia.

La Física también está abierta a interpretaciones. Que la teoría de las supercuerdas no haya sido demostrada no hace que la Física deje de ser una ciencia, por ejemplo. Evidentemente, los modelos físicos representan la realidad con mucha mayor exactitud que la Economía, eso es impepinable y nadie lo ha discutido. Pero solo desde el desconocimiento absoluto se puede decir que la Economía es un caldo de magufadas, esoterismos y chorradas varias

Un hecho histórico es la reconquista de la península. Por muy objetivos que pretendan ser, un historiador católico y uno musulmán no le van a dar la misma interpretación a ese hecho en base a sus propias culturas

Pero es que la economía es una ciencia, la historia no

(lo que sacó a los yankis con Roosvelt a la cabeza de la gran depresión)

Esto es más que discutible

La ya mencionada utilidad Marginal, el valor que se deriva de la utilidad que cada uno le da a un bien, a mi me gustan los callos a la madrileña y a ti no, ¿Yo soy 100 y tu 0? pero a Pepe le gustan aunque no demasiado ¿Cuanto un 50 un 60? etc.

El coste de oportunidad, el valor de a lo que se renuncia cuando tomamos una decisión. ¿Compramos F-35 o financiamos la ley de dependencia?

Relacionado con lo anterior, el mismo valor de un bien según la teoría económica, a lo que estamos dispuestos a renunciar para conseguirlo, mayormente dinero, pero puede ser cualquier cosa, salud, otros bienes... Yo puedo no dar un duro por la ropa de marca y hay gente que es capaz de vender a sus hijos por aparentar.

No entiendo a qué viene esto. El valor que un consumidor determinado le da a un producto o el coste de oportunidad son variables aleatorias que se pueden estimar con una precisión suficiente que nos permita sacar conclusiones prácticas. Los modelos económicos son eso, modelos, representaciones simplificadas de la realidad.

Y mil más, conceptos como el mismísimo mercado, la demanda, la propia escasez de un bien, son conceptos subjetivos (porque depende de quien los valore) abiertos a interpretación y que aunque quizás se puedan medio modelar estadisticamente, en algunos casos, los margenes de error son tan inmensos y los factores externos tan impredecibles, que por eso a esto se le llama "ciencia social".

Hay muchas variables y factores externos que son impredecibles, efectivamente, pero las predicciones de los modelos microeconómicos son muy fiables y los modelos macroeconómicos suelen ser relativamente buenos, al menos si se compara con otras ciencias, como la meteorología, por ejemplo. Que la Economía no sea una ciencia exacta no la convierte en una ciencia "menor", simplemente hay que medir correctamente la incertidumbre y saber interpretarla adecuadamente

La carga de la prueba esta en quien hace la afirmación, si yo digo que 2 más 2 son 5 tengo que demostrar semejante barbaridad, no al revés

Tú eres el que ha afirmado que las premisas del liberalismo económico son falsas, en esta discusión la carga de la prueba recae en ti.

Hayek y Friedman dicen que la herramienta para gestionar la economía es la política monetaria (porque ellos lo valen)

Friedman aún lo puedo aceptar, Hayek ni de coña

y a partir de ahí pues venga formulas y estadísticas, hasta que los números digan lo que queremos y si esa premisa subjetiva resulta que es falsa (incluso si es parcialmente falsa) todo lo demás solo sirve para papel higiénico, por más bien formulado matemáticamente que esté.

En este ejemplo concreto, te estás inventando unas "premisas subjetivas" que no existen, la influencia de la política monetaria en la economía no es un axioma que haya venido dado del más allá sino que es algo que ambos han explicado y estudiado sobradamente.

Otro tema es que en Economía no puedan hacerse experimentos controlados, por lo que es difícil comprobar en la práctica algunas teorías. Por ejemplo, es intuitivo que el liberalismo económico tiende a maximizar el desarrollo. Pero no puedes montarte un país con una economía liberal para comprobarlo y ver qué pasa. Y, aunque pudieras, tampoco podrías aislar otros factores que afectarían a los resultados. Pero sí puedes medir el grado de liberalismo de ciertos países y estudiar correlaciones con otras variables económicas por lo que, aunque de forma limitada, sí pueden comprobarse ciertas teorías en la práctica.

La verdad es que hay que echarle huevos para cuestionar a Friedman y Hayek sin tener ni puta idea del tema}, después de haber leído cuatro cosas, y lo digo sin acritud. Y no porque sean liberales, pensaría lo mismo si lo hicieras con Keynes, por ejemplo. Es como si yo dijera que Newton estaba totalmente equivocado: podría hacerlo, pero sería ridículo. Como dije antes, estás cayendo en lo que tú mismo criticabas. No eres ningún experto en el tema, tú mismo lo reconoces, pero cuestionas teorías económicas que no entiendes porque no son acordes con lo que te dice tu intuición, por no decir con tu ideología o incluso con tu fe.

Por cierto el Ariely este ya lo había visto en alguna charla de Ted, un buen ejemplo si señor. Hacemos un par de "experimentos" con un espacio muestral de 4 (o 400 me da igual) estudiantes pijos de Carnegy Melon o como se diga y juntando eso con que las enfermeras le hicieron pupa cuando le quitaban la vendas después de que se quemase vivo haciendo el monger con una bengala, ya podemos extrapolar que lo de Enron no fue una estafa monumental si no que fue debido a que es humano robar y los pobres ejecutivos tomaron decisiones basadas en su naturaleza humana, no en que eran unos jodidos ladrones psicópatas...pues vale. Eso si, lo cuenta con mucha gracia.


Esto sí que es un "ad hominem" de libro

#39

No quiero discutir por discutir, pero me parece justo que replique a un par de cosas, empezando por aclarar que mi opinión no tiene nada de personal y no se como tomarme algunas afirmaciones de la tuya.

En primer lugar aclarar que te tomes como te tomes mis comentarios,no estoy menospreciando el estudio de la economía de la misma manera que no estoy menospreciando el estudio de la psicología, la sociología o la antropología.

Tampoco digo que sean ciencias "menores" como tu dices, mi punto es que dada la imprecisión de muchos de los conceptos implicados en esas materias, existen teorías completamente divergentes para explicar los mismos hechos en muchos de los campos que tratan cada una de ellas y no existe ninguna manera de excluir o confirmar al 100% ninguna de esas teorías.

También puede que me haya expresado mal, no he querido decir que "todos" los conceptos económicos sean magufadas y charlataneria. Los conceptos de PIB, de inflación, de curva de demanda, de capital, costes, mercado, plusvalía, etc. no son magufadas. Digo que la subjetividad de muchos de esos conceptos son campo abonado para magufadas y charlatanes.

Toda mi argumentación se centra en que la base de los modelos económicos aplicados mayoritariamente tienen, en mi opinión, un clarísimo componente ideológico y subjetivo que es discutible. Y no lo discuto yo, yo me limito a poner dos ejemplos concretos de teoría económica que proponen soluciones radicalmente diferentes y que son defendidas con igual vehemencia por expertos que han dedicado sus vidas a estos temas y hay docenas de corrientes económicas, desde el anarco-liberalismo al marxismo y por cada una mil variantes con cada una diciendo tener la verdad de su lado.

Digo que los liberales os habéis apropiado (te incluyo porque tu mismo lo has hecho no con animo de ofender) de la verdad absoluta en temas económicos como si no existiesen visiones alternativas y vuestra solución fuese una máxima universal inapelable e indiscutible dándole un marchamo científico basándose en las matemáticas y la estadística cuando no lo es porque se basa en premisas ambiguas que no necesariamente contienen la verdad absoluta.
¿Porqué el concepto de mercado autoregulado (que es lo mismo que decir sin normas) va a gestionar los flujos económicos mejor y más eficientemente que una política fiscal adecuada y un regulación adecuada? Máxime cuando el concepto de mercado perfecto es tan utópico como el de la dictadura del proletariado por ejemplo...Quizás si lo que se pretende sea que lo que tienen ventaja en esos mercados salgan ganando siempre, si sea un buen modelo, pero eso ya es una posición ideológica.

Porque vistos los resultados de las predicciones de los modelos que resultan de esas premisas tampoco es como para tirar cohetes, hace 4 días como aquel que dice la economía mundial casi colapsa (que no es un hecho menor o despreciable) y ninguno de esos modelos tan contrastados, al parecer, fue capaz de dar la voz de alarma ¿No parece poco de fiar un modelo si no ofrece resultados contrastables mas que en tiempo pasado?

Hay algo en tu comentario que me llama la atención:

"es intuitivo que el liberalismo económico tiende a maximizar el desarrollo. Pero no puedes montarte un país con una economía liberal para comprobarlo y ver qué pasa. Y, aunque pudieras, tampoco podrías aislar otros factores que afectarían a los resultados. Pero sí puedes medir el grado de liberalismo de ciertos países y estudiar correlaciones con otras variables económicas por lo que, aunque de forma limitada, sí pueden comprobarse ciertas teorías en la práctica."

¿Porqué es intuitivo?¿Que se entiende por desarrollo? ¿Que variables? ¿El crecimiento del PIB o los indices de pobreza, la inflación o el porcentaje de masa monetaria distribuida por niveles de renta? ¿Quien decide que variables se miden y cuales no?¿Con que criterios? Hay millones de variables y cualquiera puede arrimar el ascua a su sardina.

Por lo demás no te discuto que sepas mucho mas de teoría economía que yo que solo soy un aficionado pero no puedo estar mas en desacuerdo con alguno de tus comentarios:

- La física no esta abierta a interpretaciones, en la física como en cualquier otra disciplina científica se ofrece un modelo que describe algo, basta con que una observación contradiga ese modelo para que sea descartado al menos parcialmente. Tanto es así que aunque tu digas que no, Newton no estaba equivocado al 100% en el plano macroscopico pero un tal Einstein salió diciendo que vale que si, pero no en todos los casos. Una teoría no se interpreta, se puede obtener por métodos meramente deductivos o matemáticos y no se aceptará su validez hasta que no se compruebe experimentalmente.

- Yo no estoy diciendo que tal o cual asunción este equivocada digo justo lo contrario que para poder afirmar que todo el entramado sobre el que se basa una teoría económica es acertada y mucho más si se afirma que es la única verdad se tiene que probar que las bases sobre las que se apoya ese modelo son validas o todo lo que se construya a partir de ahí no tiene validez. Me resulta un poco frustrante no ser capaz de explicar de que estoy hablando a alguien que haya estudiado lógica en algún momento.

- No he estudiado a Hayek cual erudito y no he pasado por la facultad de económicas ni siquiera he leído las obras originales de ninguno de ellos pero he leído bastante sobre temas económicos y algo he estudiado en mis tiempos de universidad y admitiendo que he tenido que tirar de Internet para confirmar lo que creía haber leído, su primera publicación es "La teoría monetaria y el ciclo económico" y según wikipedia (ya se, ya se, pero no me voy a poner a buscar en 1000 blogs ahora) "Hayek explica el origen del ciclo económico a partir del crédito concedido por el banco central y los tipos de interés artificialmente bajos" que a mi me suena a gestión de la economía a partir de política monetaria, pero fijo que estoy equivocado.

Y ya el ultimo punto. Lo del tipo ese no es un Ad hominem. Es una descripción que puede ser mas o menos acertada o mas o menos de buen gusto y llevada a mi terreno de lo que describe en una conferencia de 16 minutos.

Por ultimo relájate, que nadie va a ganar ni perder nada por una discusión en un foro de Internet, ni me vas hacer cambiar de opinión ni yo te voy ha hacer cambiar a ti.

#41
No quiero discutir por discutir, pero me parece justo que replique a un par de cosas, empezando por aclarar que mi opinión no tiene nada de personal y no se como tomarme algunas afirmaciones de la tuya.

A ver, antes de nada, igual parezco demasiado vehemente dando mis opiniones, sobre todo al expresarme por escrito, pero desde luego no tengo nada en contra tuya; de hecho, aunque no estoy de acuerdo contigo, creo que has argumentado de forma correcta y razonada. Y también te has preocupado de estudiar Economía mucho más que el meneante medio

Pero yo sí creo que has tratado de forma despectiva a la Economía y, aunque yo no sea economista, sí que es verdad que me molesta un poco. Y yo tampoco quiero despreciar de la misma forma a la antropología, la sociología o la psicología; pero no están al nivel de la Economía en cuanto a "ciencialidad", ni de lejos.

Toda mi argumentación se centra en que la base de los modelos económicos aplicados mayoritariamente tienen, en mi opinión, un clarísimo componente ideológico y subjetivo que es discutible. Y no lo discuto yo, yo me limito a poner dos ejemplos concretos de teoría económica que proponen soluciones radicalmente diferentes y que son defendidas con igual vehemencia por expertos que han dedicado sus vidas a estos temas y hay docenas de corrientes económicas, desde el anarco-liberalismo al marxismo y por cada una mil variantes con cada una diciendo tener la verdad de su lado.

En economía existe lo que se llama economía normativa (la que está sujeta a juicios de valor) y economía positiva. La parte de economía positiva es mucho mayor de lo que muchos creéis. Los modelos económicos aplicados no tienen, o no deberían tener, ningún componente ideológico. Otra cosa es que, según la valía o la intención del economista, los modelos no sean los más acertados (porque se excluyan variables relevantes, a propósito o no, porque no se apliquen las fórmulas correctas, no se seleccionen correctamente muestras representativas, se saquen conclusiones erróneas, etc.). Insisto en que una cosa es que haya malos economistas y otra pretender que la Economía es una ciencia plagada de componentes ideológicos y subjetivos, que se presta a magufadas y esoterismos. Por cierto, lo del motor EmDrive tengo clarísimo que es una magufada del 15, por mucho que haya físicos de la NASA que digan lo contrario; y no por eso pienso que la Física se preste a magufadas

"es intuitivo que el liberalismo económico tiende a maximizar el desarrollo. Pero no puedes montarte un país con una economía liberal para comprobarlo y ver qué pasa. Y, aunque pudieras, tampoco podrías aislar otros factores que afectarían a los resultados. Pero sí puedes medir el grado de liberalismo de ciertos países y estudiar correlaciones con otras variables económicas por lo que, aunque de forma limitada, sí pueden comprobarse ciertas teorías en la práctica."

¿Porqué es intuitivo?¿Que se entiende por desarrollo? ¿Que variables? ¿El crecimiento del PIB o los indices de pobreza, la inflación o el porcentaje de masa monetaria distribuida por niveles de renta? ¿Quien decide que variables se miden y cuales no?¿Con que criterios? Hay millones de variables y cualquiera puede arrimar el ascua a su sardina.

Cuando dije desarrollo me refería al desarrollo económico, a la producción. Lo que digo es que, aunque en la práctica no se puede comprobar, porque no hay ningún país "liberal", es intuitivo que el liberalismo maximiza la producción. Otra cosa son sus efectos sobre la pobreza, o la distribución de riqueza, que, evidentemente, ya no son tan intuitivos

Por lo demás no te discuto que sepas mucho mas de teoría economía que yo que solo soy un aficionado pero no puedo estar mas en desacuerdo con alguno de tus comentarios:

- La física no esta abierta a interpretaciones, en la física como en cualquier otra disciplina científica se ofrece un modelo que describe algo, basta con que una observación contradiga ese modelo para que sea descartado al menos parcialmente. Tanto es así que aunque tu digas que no, Newton no estaba equivocado al 100% en el plano macroscopico pero un tal Einstein salió diciendo que vale que si, pero no en todos los casos. Una teoría no se interpreta, se puede obtener por métodos meramente deductivos o matemáticos y no se aceptará su validez hasta que no se compruebe experimentalmente.

Sí está abierta a interpretaciones, en el sentido de que existen diversas teorías para explicar los mismos fenómenos físicos (tú mismo has puesto el ejemplo de Newton y Einstein, o la teoría de las supercuerdas que mencioné antes); exactamente igual que sucede en Economía (solo que, en Economía, sucede en mayor medida, por supuesto). En Física realmente no hay nada demostrado, la física no son matemáticas, y más que "no se aceptará su validez hasta que no se compruebe experimentalmente" lo que se hace es descartar una teoría cuando se comprueba experimentalmente que es falsa. Es decir, una teoría física puede demostrarse que es falsa, pero nunca podrá demostrarse que es verdadera. Lo que hace la Física es observar la naturaleza y modelarla mediante fórmulas, y aparentemente lo hace muy bien, porque el Universo parece funcionar de forma coherente ("elegante") en todos sus puntos. Por ejemplo, al margen de la relatividad, podría perfectamente suceder que F=m*a*1,000000....0001, aunque no parece probable

Yo no estoy diciendo que tal o cual asunción este equivocada

Has insinuado que las asunciones del liberalismo económico son equivocadas y que, por tanto, a partir de ellas podemos sacar cualquier conclusión que se nos ocurra, por disparatada que sea.

- Yo no estoy diciendo que tal o cual asunción este equivocada digo justo lo contrario que para poder afirmar que todo el entramado sobre el que se basa una teoría económica es acertada y mucho más si se afirma que es la única verdad se tiene que probar que las bases sobre las que se apoya ese modelo son validas o todo lo que se construya a partir de ahí no tiene validez. Me resulta un poco frustrante no ser capaz de explicar de que estoy hablando a alguien que haya estudiado lógica en algún momento.

Lo que yo te he dicho es que, si afirmas que las premisas del liberalismo son equivocadas, y no quieres caer en el cuñadismo que has criticado, eres tú el que debes justificarlo (porque los economistas que mencionas ya hicieron su parte, de hecho, han escrito para ello unos tochos muy gordos , otra cosa es que estén equivocados o no). No veo ninguna complejidad lógica en esto

Además, ya te he dicho que lo que tú llamas "premisas" no son tales. Si acaso, la única premisa del liberalismo es que el individuo tiende a maximizar su propio bienestar. El resto de la teoría es razonada, los ejemplos que has puesto de política monetaria, impuestos, etc. no se sacan de la manga en ningún momento.

- No he estudiado a Hayek cual erudito y no he pasado por la facultad de económicas ni siquiera he leído las obras originales de ninguno de ellos pero he leído bastante sobre temas económicos y algo he estudiado en mis tiempos de universidad y admitiendo que he tenido que tirar de Internet para confirmar lo que creía haber leído, su primera publicación es "La teoría monetaria y el ciclo económico" y según wikipedia (ya se, ya se, pero no me voy a poner a buscar en 1000 blogs ahora) "Hayek explica el origen del ciclo económico a partir del crédito concedido por el banco central y los tipos de interés artificialmente bajos" que a mi me suena a gestión de la economía a partir de política monetaria, pero fijo que estoy equivocado.

Hayek ha estudiado la teoría monetaria y ha escrito varios libros sobre ella, pero lo que habías dicho es que Hayek dice que "la herramienta para gestionar la economía es la política monetaria", cuando precisamente Hayek es famoso por lo contrario, por ser partidario de que la política monetaria no se utilice para gestionar la economía. De hecho, Hayek propugnaba el patrón oro, la supresión de los bancos centrales y la utilización de moneda privada (a Hayek le molaría el bitcoin, por ejemplo)

#33 No sé por qué pero tu comentario me ha recordado a Dan Ariely. https://es.wikipedia.org/wiki/Dan_Ariely

#33 Pues mira, coincidimos en algo, yo también suelo escuchar tu argumento en boca de gente muy lejos de entender siquiera los conceptos más básicos de economía y casi siempre se suelen basar en el argumento de autoridad. Si lo dice ese que tiene pinta de listo y tiene "munchos" títulos pegados en la pared (aunque sean de homeopatía aplicada), tiene que ser verdad.

Bien, pero es palmario que no eres economista y, aunque crees saber algo, tu opinión sobre la economía tiene el mismo valor que cualquiera de esos a los que criticas, es decir, muy poco. Por cierto, no coincidimos en esto tampoco, yo no conozco a ningún lego en economía defender la economía como ciencia "seria", y menos cuando tiene una cierta formación científica en otras ciencias más "puras". Me extraña que suelas escuchar mi argumento en boca de gente que ignora los conceptos más básicos de la economía.

La economía es, como mucho, y siempre que no se politice, lo cual a día de hoy es un quimera, una ciencia social, como la sociología, la ciencia política o la psicología (por cierto que casualidad que el "Nobel" debería de ser casi más de psicología que de economía por lo poco que he leído) y como toda ciencia social esta abierta a magufadas, sesgos ideológicos y chorradas varias.

Por supuesto que la economía es una ciencia social

como toda ciencia social esta abierta a magufadas, sesgos ideológicos y chorradas varias.

No, no está abierta ni a magufadas, ni a sesgos ideológicos ni a chorradas varias, otra cosa es que haya malos economistas

A diferencia de las Matemáticas de tu ejemplo, que no tienen Nobel, porque Alfred era un ingeniero que pensaba que había que ir al turrón y lo demás eran pajas mentales y que su herencia se la follaba como quería, o la Física o la Química, que son ciencias Puras, que no exactas, la economía se basa en mil conceptos semiesotericos.

No, no se basa en mil conceptos semiesotéricos

Mi profesor de lógica me explico que partiendo de una premisa falsa puedes llegar a demostrar cualquier estupidez mediante un razonamiento lógico/matemático impecable ¿Porque razón bajar impuestos, liberalizar y desrgularizar mercados o practicar el Darwinismo social y económico son premisas validas para montar una teoría económica valida y que sirva de modelo a la realidad y no a los intereses de 4 megacorporaciones?

Esto no sé a qué viene. Además, si crees que alguna de las premisas del liberalismo económico es falsa, demuestra por qué. Decías que la economía se presta a magufadas, pero el que está cayendo en magufadas y esoterismos eres tú

Las tres leyes de Newton son un modelo mesurable de la dinámica de los cuerpos. Un Newton es un Newton y se puede medir. I dare you, que diría el otro a que me des una unidad de medida empírica y comparable de un concepto tan básico en economía como la utilidad marginal, que es la mismísima base de algo tan fundamental en tan excelsa ciencia, por ejemplo para dar la coña y justificar que los Yankis paguen un 1000%(Si tienen suerte) del coste de producción de un medicamento, como es la curva de demanda.

No hace falta que insistas en que la Física es una ciencia más exacta que la Economía, eso no lo discute nadie.

#35
1 Aunque el "Ad hominem" este me la trae al pairo te diré que si que está claro que yo no soy economista y deduzco por tu comentario que tú si eres un experto. Mi formación es técnica aunque tampoco me es una materia completamente ajena ni por formación académica ni por interés personal ni por desarrollo profesional. Otra cosa es el valor que le demos, tú a mi opinión y yo a la tuya. Independientemente de eso yo tengo todo el derecho a expresar la mía y tu a expresar la tuya obviamente.

2 Independientemente de lo contundente que te pongas, cualquier ciencia social esta abierta interpretaciones y ademas es muy complicado aislar las conclusiones que se obtienen de la ideología o circunstancias, del que las estudia. Un hecho histórico es la reconquista de la península. Por muy objetivos que pretendan ser, un historiador católico y uno musulmán no le van a dar la misma interpretación a ese hecho en base a sus propias culturas.

Como ejemplo, Keynes propone que el estado estimule la economía financiando inversiones mediante políticas fiscales (lo que sacó a los yankis con Roosvelt a la cabeza de la gran depresión) y Friedman propone la práctica desaparición del estado porque los mercados se deben autorregular y esto entre gente seria, a partir de ahí cualquier cosa.
No hay leyes universales en las ciencias sociales. sobre las que poner un punto de partida y por eso las dos escuelas pueden poner ejemplos que se ajustan a sus ideas y refutan las del contrario y por eso la economía es muy buena explicando lo que ha pasado y asquerosamente mala prediciendo lo que va a pasar

3 No todos, pero muchos y ademas los mas básicos, lamento decirte que, sí, si lo son, un par de ejemplos:

La ya mencionada utilidad Marginal, el valor que se deriva de la utilidad que cada uno le da a un bien, a mi me gustan los callos a la madrileña y a ti no, ¿Yo soy 100 y tu 0? pero a Pepe le gustan aunque no demasiado ¿Cuanto un 50 un 60? etc.

El coste de oportunidad, el valor de a lo que se renuncia cuando tomamos una decisión. ¿Compramos F-35 o financiamos la ley de dependencia?

Relacionado con lo anterior, el mismo valor de un bien según la teoría económica, a lo que estamos dispuestos a renunciar para conseguirlo, mayormente dinero, pero puede ser cualquier cosa, salud, otros bienes... Yo puedo no dar un duro por la ropa de marca y hay gente que es capaz de vender a sus hijos por aparentar.

Y mil más, conceptos como el mismísimo mercado, la demanda, la propia escasez de un bien, son conceptos subjetivos (porque depende de quien los valore) abiertos a interpretación y que aunque quizás se puedan medio modelar estadisticamente, en algunos casos, los margenes de error son tan inmensos y los factores externos tan impredecibles, que por eso a esto se le llama "ciencia social".

4 La carga de la prueba esta en quien hace la afirmación, si yo digo que 2 más 2 son 5 tengo que demostrar semejante barbaridad, no al revés. Hayek y Friedman dicen que la herramienta para gestionar la economía es la política monetaria (porque ellos lo valen) y a partir de ahí pues venga formulas y estadísticas, hasta que los números digan lo que queremos y si esa premisa subjetiva resulta que es falsa (incluso si es parcialmente falsa) todo lo demás solo sirve para papel higiénico, por más bien formulado matemáticamente que esté.

Por cierto el Ariely este ya lo había visto en alguna charla de Ted, un buen ejemplo si señor. Hacemos un par de "experimentos" con un espacio muestral de 4 (o 400 me da igual) estudiantes pijos de Carnegy Melon o como se diga y juntando eso con que las enfermeras le hicieron pupa cuando le quitaban la vendas después de que se quemase vivo haciendo el monger con una bengala, ya podemos extrapolar que lo de Enron no fue una estafa monumental si no que fue debido a que es humano robar y los pobres ejecutivos tomaron decisiones basadas en su naturaleza humana, no en que eran unos jodidos ladrones psicópatas...pues vale. Eso si, lo cuenta con mucha gracia.

Y lo dejo, que estoy muy ocioso últimamente por las noches.

#38 Aunque el "Ad hominem" este me la trae al pairo

No hay tal "ad hominem". Tú has criticado que hay mucha gente que no sabe nada de economía y sin embargo defiende ciertas teorías basándose en el argumento de autoridad, y yo lo que te estoy diciendo es que lo que tú estás haciendo es lo mismo (o peor, porque en este caso, la "autoridad" pareces ser tú mismo)

está claro que yo no soy economista y deduzco por tu comentario que tú si eres un experto

No soy economista, soy ingeniero informático y matemático, pero sí estoy estudiando economía y creo que tengo una visión bastante objetiva para compararla con otras ciencias

Independientemente de lo contundente que te pongas, cualquier ciencia social esta abierta interpretaciones y ademas es muy complicado aislar las conclusiones que se obtienen de la ideología o circunstancias, del que las estudia.

La Física también está abierta a interpretaciones. Que la teoría de las supercuerdas no haya sido demostrada no hace que la Física deje de ser una ciencia, por ejemplo. Evidentemente, los modelos físicos representan la realidad con mucha mayor exactitud que la Economía, eso es impepinable y nadie lo ha discutido. Pero solo desde el desconocimiento absoluto se puede decir que la Economía es un caldo de magufadas, esoterismos y chorradas varias

Un hecho histórico es la reconquista de la península. Por muy objetivos que pretendan ser, un historiador católico y uno musulmán no le van a dar la misma interpretación a ese hecho en base a sus propias culturas

Pero es que la economía es una ciencia, la historia no

(lo que sacó a los yankis con Roosvelt a la cabeza de la gran depresión)

Esto es más que discutible

La ya mencionada utilidad Marginal, el valor que se deriva de la utilidad que cada uno le da a un bien, a mi me gustan los callos a la madrileña y a ti no, ¿Yo soy 100 y tu 0? pero a Pepe le gustan aunque no demasiado ¿Cuanto un 50 un 60? etc.

El coste de oportunidad, el valor de a lo que se renuncia cuando tomamos una decisión. ¿Compramos F-35 o financiamos la ley de dependencia?

Relacionado con lo anterior, el mismo valor de un bien según la teoría económica, a lo que estamos dispuestos a renunciar para conseguirlo, mayormente dinero, pero puede ser cualquier cosa, salud, otros bienes... Yo puedo no dar un duro por la ropa de marca y hay gente que es capaz de vender a sus hijos por aparentar.

No entiendo a qué viene esto. El valor que un consumidor determinado le da a un producto o el coste de oportunidad son variables aleatorias que se pueden estimar con una precisión suficiente que nos permita sacar conclusiones prácticas. Los modelos económicos son eso, modelos, representaciones simplificadas de la realidad.

Y mil más, conceptos como el mismísimo mercado, la demanda, la propia escasez de un bien, son conceptos subjetivos (porque depende de quien los valore) abiertos a interpretación y que aunque quizás se puedan medio modelar estadisticamente, en algunos casos, los margenes de error son tan inmensos y los factores externos tan impredecibles, que por eso a esto se le llama "ciencia social".

Hay muchas variables y factores externos que son impredecibles, efectivamente, pero las predicciones de los modelos microeconómicos son muy fiables y los modelos macroeconómicos suelen ser relativamente buenos, al menos si se compara con otras ciencias, como la meteorología, por ejemplo. Que la Economía no sea una ciencia exacta no la convierte en una ciencia "menor", simplemente hay que medir correctamente la incertidumbre y saber interpretarla adecuadamente

La carga de la prueba esta en quien hace la afirmación, si yo digo que 2 más 2 son 5 tengo que demostrar semejante barbaridad, no al revés

Tú eres el que ha afirmado que las premisas del liberalismo económico son falsas, en esta discusión la carga de la prueba recae en ti.

Hayek y Friedman dicen que la herramienta para gestionar la economía es la política monetaria (porque ellos lo valen)

Friedman aún lo puedo aceptar, Hayek ni de coña

y a partir de ahí pues venga formulas y estadísticas, hasta que los números digan lo que queremos y si esa premisa subjetiva resulta que es falsa (incluso si es parcialmente falsa) todo lo demás solo sirve para papel higiénico, por más bien formulado matemáticamente que esté.

En este ejemplo concreto, te estás inventando unas "premisas subjetivas" que no existen, la influencia de la política monetaria en la economía no es un axioma que haya venido dado del más allá sino que es algo que ambos han explicado y estudiado sobradamente.

Otro tema es que en Economía no puedan hacerse experimentos controlados, por lo que es difícil comprobar en la práctica algunas teorías. Por ejemplo, es intuitivo que el liberalismo económico tiende a maximizar el desarrollo. Pero no puedes montarte un país con una economía liberal para comprobarlo y ver qué pasa. Y, aunque pudieras, tampoco podrías aislar otros factores que afectarían a los resultados. Pero sí puedes medir el grado de liberalismo de ciertos países y estudiar correlaciones con otras variables económicas por lo que, aunque de forma limitada, sí pueden comprobarse ciertas teorías en la práctica.

La verdad es que hay que echarle huevos para cuestionar a Friedman y Hayek sin tener ni puta idea del tema}, después de haber leído cuatro cosas, y lo digo sin acritud. Y no porque sean liberales, pensaría lo mismo si lo hicieras con Keynes, por ejemplo. Es como si yo dijera que Newton estaba totalmente equivocado: podría hacerlo, pero sería ridículo. Como dije antes, estás cayendo en lo que tú mismo criticabas. No eres ningún experto en el tema, tú mismo lo reconoces, pero cuestionas teorías económicas que no entiendes porque no son acordes con lo que te dice tu intuición, por no decir con tu ideología o incluso con tu fe.

Por cierto el Ariely este ya lo había visto en alguna charla de Ted, un buen ejemplo si señor. Hacemos un par de "experimentos" con un espacio muestral de 4 (o 400 me da igual) estudiantes pijos de Carnegy Melon o como se diga y juntando eso con que las enfermeras le hicieron pupa cuando le quitaban la vendas después de que se quemase vivo haciendo el monger con una bengala, ya podemos extrapolar que lo de Enron no fue una estafa monumental si no que fue debido a que es humano robar y los pobres ejecutivos tomaron decisiones basadas en su naturaleza humana, no en que eran unos jodidos ladrones psicópatas...pues vale. Eso si, lo cuenta con mucha gracia.


Esto sí que es un "ad hominem" de libro

#39

No quiero discutir por discutir, pero me parece justo que replique a un par de cosas, empezando por aclarar que mi opinión no tiene nada de personal y no se como tomarme algunas afirmaciones de la tuya.

En primer lugar aclarar que te tomes como te tomes mis comentarios,no estoy menospreciando el estudio de la economía de la misma manera que no estoy menospreciando el estudio de la psicología, la sociología o la antropología.

Tampoco digo que sean ciencias "menores" como tu dices, mi punto es que dada la imprecisión de muchos de los conceptos implicados en esas materias, existen teorías completamente divergentes para explicar los mismos hechos en muchos de los campos que tratan cada una de ellas y no existe ninguna manera de excluir o confirmar al 100% ninguna de esas teorías.

También puede que me haya expresado mal, no he querido decir que "todos" los conceptos económicos sean magufadas y charlataneria. Los conceptos de PIB, de inflación, de curva de demanda, de capital, costes, mercado, plusvalía, etc. no son magufadas. Digo que la subjetividad de muchos de esos conceptos son campo abonado para magufadas y charlatanes.

Toda mi argumentación se centra en que la base de los modelos económicos aplicados mayoritariamente tienen, en mi opinión, un clarísimo componente ideológico y subjetivo que es discutible. Y no lo discuto yo, yo me limito a poner dos ejemplos concretos de teoría económica que proponen soluciones radicalmente diferentes y que son defendidas con igual vehemencia por expertos que han dedicado sus vidas a estos temas y hay docenas de corrientes económicas, desde el anarco-liberalismo al marxismo y por cada una mil variantes con cada una diciendo tener la verdad de su lado.

Digo que los liberales os habéis apropiado (te incluyo porque tu mismo lo has hecho no con animo de ofender) de la verdad absoluta en temas económicos como si no existiesen visiones alternativas y vuestra solución fuese una máxima universal inapelable e indiscutible dándole un marchamo científico basándose en las matemáticas y la estadística cuando no lo es porque se basa en premisas ambiguas que no necesariamente contienen la verdad absoluta.
¿Porqué el concepto de mercado autoregulado (que es lo mismo que decir sin normas) va a gestionar los flujos económicos mejor y más eficientemente que una política fiscal adecuada y un regulación adecuada? Máxime cuando el concepto de mercado perfecto es tan utópico como el de la dictadura del proletariado por ejemplo...Quizás si lo que se pretende sea que lo que tienen ventaja en esos mercados salgan ganando siempre, si sea un buen modelo, pero eso ya es una posición ideológica.

Porque vistos los resultados de las predicciones de los modelos que resultan de esas premisas tampoco es como para tirar cohetes, hace 4 días como aquel que dice la economía mundial casi colapsa (que no es un hecho menor o despreciable) y ninguno de esos modelos tan contrastados, al parecer, fue capaz de dar la voz de alarma ¿No parece poco de fiar un modelo si no ofrece resultados contrastables mas que en tiempo pasado?

Hay algo en tu comentario que me llama la atención:

"es intuitivo que el liberalismo económico tiende a maximizar el desarrollo. Pero no puedes montarte un país con una economía liberal para comprobarlo y ver qué pasa. Y, aunque pudieras, tampoco podrías aislar otros factores que afectarían a los resultados. Pero sí puedes medir el grado de liberalismo de ciertos países y estudiar correlaciones con otras variables económicas por lo que, aunque de forma limitada, sí pueden comprobarse ciertas teorías en la práctica."

¿Porqué es intuitivo?¿Que se entiende por desarrollo? ¿Que variables? ¿El crecimiento del PIB o los indices de pobreza, la inflación o el porcentaje de masa monetaria distribuida por niveles de renta? ¿Quien decide que variables se miden y cuales no?¿Con que criterios? Hay millones de variables y cualquiera puede arrimar el ascua a su sardina.

Por lo demás no te discuto que sepas mucho mas de teoría economía que yo que solo soy un aficionado pero no puedo estar mas en desacuerdo con alguno de tus comentarios:

- La física no esta abierta a interpretaciones, en la física como en cualquier otra disciplina científica se ofrece un modelo que describe algo, basta con que una observación contradiga ese modelo para que sea descartado al menos parcialmente. Tanto es así que aunque tu digas que no, Newton no estaba equivocado al 100% en el plano macroscopico pero un tal Einstein salió diciendo que vale que si, pero no en todos los casos. Una teoría no se interpreta, se puede obtener por métodos meramente deductivos o matemáticos y no se aceptará su validez hasta que no se compruebe experimentalmente.

- Yo no estoy diciendo que tal o cual asunción este equivocada digo justo lo contrario que para poder afirmar que todo el entramado sobre el que se basa una teoría económica es acertada y mucho más si se afirma que es la única verdad se tiene que probar que las bases sobre las que se apoya ese modelo son validas o todo lo que se construya a partir de ahí no tiene validez. Me resulta un poco frustrante no ser capaz de explicar de que estoy hablando a alguien que haya estudiado lógica en algún momento.

- No he estudiado a Hayek cual erudito y no he pasado por la facultad de económicas ni siquiera he leído las obras originales de ninguno de ellos pero he leído bastante sobre temas económicos y algo he estudiado en mis tiempos de universidad y admitiendo que he tenido que tirar de Internet para confirmar lo que creía haber leído, su primera publicación es "La teoría monetaria y el ciclo económico" y según wikipedia (ya se, ya se, pero no me voy a poner a buscar en 1000 blogs ahora) "Hayek explica el origen del ciclo económico a partir del crédito concedido por el banco central y los tipos de interés artificialmente bajos" que a mi me suena a gestión de la economía a partir de política monetaria, pero fijo que estoy equivocado.

Y ya el ultimo punto. Lo del tipo ese no es un Ad hominem. Es una descripción que puede ser mas o menos acertada o mas o menos de buen gusto y llevada a mi terreno de lo que describe en una conferencia de 16 minutos.

Por ultimo relájate, que nadie va a ganar ni perder nada por una discusión en un foro de Internet, ni me vas hacer cambiar de opinión ni yo te voy ha hacer cambiar a ti.

#41
No quiero discutir por discutir, pero me parece justo que replique a un par de cosas, empezando por aclarar que mi opinión no tiene nada de personal y no se como tomarme algunas afirmaciones de la tuya.

A ver, antes de nada, igual parezco demasiado vehemente dando mis opiniones, sobre todo al expresarme por escrito, pero desde luego no tengo nada en contra tuya; de hecho, aunque no estoy de acuerdo contigo, creo que has argumentado de forma correcta y razonada. Y también te has preocupado de estudiar Economía mucho más que el meneante medio

Pero yo sí creo que has tratado de forma despectiva a la Economía y, aunque yo no sea economista, sí que es verdad que me molesta un poco. Y yo tampoco quiero despreciar de la misma forma a la antropología, la sociología o la psicología; pero no están al nivel de la Economía en cuanto a "ciencialidad", ni de lejos.

Toda mi argumentación se centra en que la base de los modelos económicos aplicados mayoritariamente tienen, en mi opinión, un clarísimo componente ideológico y subjetivo que es discutible. Y no lo discuto yo, yo me limito a poner dos ejemplos concretos de teoría económica que proponen soluciones radicalmente diferentes y que son defendidas con igual vehemencia por expertos que han dedicado sus vidas a estos temas y hay docenas de corrientes económicas, desde el anarco-liberalismo al marxismo y por cada una mil variantes con cada una diciendo tener la verdad de su lado.

En economía existe lo que se llama economía normativa (la que está sujeta a juicios de valor) y economía positiva. La parte de economía positiva es mucho mayor de lo que muchos creéis. Los modelos económicos aplicados no tienen, o no deberían tener, ningún componente ideológico. Otra cosa es que, según la valía o la intención del economista, los modelos no sean los más acertados (porque se excluyan variables relevantes, a propósito o no, porque no se apliquen las fórmulas correctas, no se seleccionen correctamente muestras representativas, se saquen conclusiones erróneas, etc.). Insisto en que una cosa es que haya malos economistas y otra pretender que la Economía es una ciencia plagada de componentes ideológicos y subjetivos, que se presta a magufadas y esoterismos. Por cierto, lo del motor EmDrive tengo clarísimo que es una magufada del 15, por mucho que haya físicos de la NASA que digan lo contrario; y no por eso pienso que la Física se preste a magufadas

"es intuitivo que el liberalismo económico tiende a maximizar el desarrollo. Pero no puedes montarte un país con una economía liberal para comprobarlo y ver qué pasa. Y, aunque pudieras, tampoco podrías aislar otros factores que afectarían a los resultados. Pero sí puedes medir el grado de liberalismo de ciertos países y estudiar correlaciones con otras variables económicas por lo que, aunque de forma limitada, sí pueden comprobarse ciertas teorías en la práctica."

¿Porqué es intuitivo?¿Que se entiende por desarrollo? ¿Que variables? ¿El crecimiento del PIB o los indices de pobreza, la inflación o el porcentaje de masa monetaria distribuida por niveles de renta? ¿Quien decide que variables se miden y cuales no?¿Con que criterios? Hay millones de variables y cualquiera puede arrimar el ascua a su sardina.

Cuando dije desarrollo me refería al desarrollo económico, a la producción. Lo que digo es que, aunque en la práctica no se puede comprobar, porque no hay ningún país "liberal", es intuitivo que el liberalismo maximiza la producción. Otra cosa son sus efectos sobre la pobreza, o la distribución de riqueza, que, evidentemente, ya no son tan intuitivos

Por lo demás no te discuto que sepas mucho mas de teoría economía que yo que solo soy un aficionado pero no puedo estar mas en desacuerdo con alguno de tus comentarios:

- La física no esta abierta a interpretaciones, en la física como en cualquier otra disciplina científica se ofrece un modelo que describe algo, basta con que una observación contradiga ese modelo para que sea descartado al menos parcialmente. Tanto es así que aunque tu digas que no, Newton no estaba equivocado al 100% en el plano macroscopico pero un tal Einstein salió diciendo que vale que si, pero no en todos los casos. Una teoría no se interpreta, se puede obtener por métodos meramente deductivos o matemáticos y no se aceptará su validez hasta que no se compruebe experimentalmente.

Sí está abierta a interpretaciones, en el sentido de que existen diversas teorías para explicar los mismos fenómenos físicos (tú mismo has puesto el ejemplo de Newton y Einstein, o la teoría de las supercuerdas que mencioné antes); exactamente igual que sucede en Economía (solo que, en Economía, sucede en mayor medida, por supuesto). En Física realmente no hay nada demostrado, la física no son matemáticas, y más que "no se aceptará su validez hasta que no se compruebe experimentalmente" lo que se hace es descartar una teoría cuando se comprueba experimentalmente que es falsa. Es decir, una teoría física puede demostrarse que es falsa, pero nunca podrá demostrarse que es verdadera. Lo que hace la Física es observar la naturaleza y modelarla mediante fórmulas, y aparentemente lo hace muy bien, porque el Universo parece funcionar de forma coherente ("elegante") en todos sus puntos. Por ejemplo, al margen de la relatividad, podría perfectamente suceder que F=m*a*1,000000....0001, aunque no parece probable

Yo no estoy diciendo que tal o cual asunción este equivocada

Has insinuado que las asunciones del liberalismo económico son equivocadas y que, por tanto, a partir de ellas podemos sacar cualquier conclusión que se nos ocurra, por disparatada que sea.

- Yo no estoy diciendo que tal o cual asunción este equivocada digo justo lo contrario que para poder afirmar que todo el entramado sobre el que se basa una teoría económica es acertada y mucho más si se afirma que es la única verdad se tiene que probar que las bases sobre las que se apoya ese modelo son validas o todo lo que se construya a partir de ahí no tiene validez. Me resulta un poco frustrante no ser capaz de explicar de que estoy hablando a alguien que haya estudiado lógica en algún momento.

Lo que yo te he dicho es que, si afirmas que las premisas del liberalismo son equivocadas, y no quieres caer en el cuñadismo que has criticado, eres tú el que debes justificarlo (porque los economistas que mencionas ya hicieron su parte, de hecho, han escrito para ello unos tochos muy gordos , otra cosa es que estén equivocados o no). No veo ninguna complejidad lógica en esto

Además, ya te he dicho que lo que tú llamas "premisas" no son tales. Si acaso, la única premisa del liberalismo es que el individuo tiende a maximizar su propio bienestar. El resto de la teoría es razonada, los ejemplos que has puesto de política monetaria, impuestos, etc. no se sacan de la manga en ningún momento.

- No he estudiado a Hayek cual erudito y no he pasado por la facultad de económicas ni siquiera he leído las obras originales de ninguno de ellos pero he leído bastante sobre temas económicos y algo he estudiado en mis tiempos de universidad y admitiendo que he tenido que tirar de Internet para confirmar lo que creía haber leído, su primera publicación es "La teoría monetaria y el ciclo económico" y según wikipedia (ya se, ya se, pero no me voy a poner a buscar en 1000 blogs ahora) "Hayek explica el origen del ciclo económico a partir del crédito concedido por el banco central y los tipos de interés artificialmente bajos" que a mi me suena a gestión de la economía a partir de política monetaria, pero fijo que estoy equivocado.

Hayek ha estudiado la teoría monetaria y ha escrito varios libros sobre ella, pero lo que habías dicho es que Hayek dice que "la herramienta para gestionar la economía es la política monetaria", cuando precisamente Hayek es famoso por lo contrario, por ser partidario de que la política monetaria no se utilice para gestionar la economía. De hecho, Hayek propugnaba el patrón oro, la supresión de los bancos centrales y la utilización de moneda privada (a Hayek le molaría el bitcoin, por ejemplo)

#23 problem?

#27 Pues mira, coincidimos en algo, yo también suelo escuchar tu argumento en boca de gente muy lejos de entender siquiera los conceptos más básicos de economía y casi siempre se suelen basar en el argumento de autoridad. Si lo dice ese que tiene pinta de listo y tiene "munchos" títulos pegados en la pared (aunque sean de homeopatía aplicada), tiene que ser verdad.

La economía es, como mucho, y siempre que no se politice, lo cual a día de hoy es un quimera, una ciencia social, como la sociología, la ciencia política o la psicología (por cierto que casualidad que el "Nobel" debería de ser casi más de psicología que de economía por lo poco que he leído) y como toda ciencia social esta abierta a magufadas, sesgos ideológicos y chorradas varias.

Como en todo, se puede hacer investigación seria. Marvin Harris o Desmod Morris por ejemplo, aplican a la sociología el método científico, observamos,experimentamos y modelamos (en la medida de lo posible) y si fallas vuelta a empezar, pero ese desde luego no es el caso de la escuela de Chicago iniciada por el primate de la foto del colega #24 (que tiene otras muchas, por ejemplo con el amigo Nixon, Reagan y ambos arbustos) Su postura es, básicamente, que el libre mercado es intocable y ya tiramos a ver como nos lo montamos.

Mi profesor de lógica me explico que partiendo de una premisa falsa puedes llegar a demostrar cualquier estupidez mediante un razonamiento lógico/matemático impecable ¿Porque razón bajar impuestos, liberalizar y desrgularizar mercados o practicar el Darwinismo social y económico son premisas validas para montar una teoría económica valida y que sirva de modelo a la realidad y no a los intereses de 4 megacorporaciones?

A diferencia de las Matemáticas de tu ejemplo, que no tienen Nobel, porque Alfred era un ingeniero que pensaba que había que ir al turrón y lo demás eran pajas mentales y que su herencia se la follaba como quería, o la Física o la Química, que son ciencias Puras, que no exactas, la economía se basa en mil conceptos semiesotericos.

Las tres leyes de Newton son un modelo mesurable de la dinámica de los cuerpos. Un Newton es un Newton y se puede medir. I dare you, que diría el otro a que me des una unidad de medida empírica y comparable de un concepto tan básico en economía como la utilidad marginal, que es la mismísima base de algo tan fundamental en tan excelsa ciencia, por ejemplo para dar la coña y justificar que los Yankis paguen un 1000%(Si tienen suerte) del coste de producción de un medicamento, como es la curva de demanda.

#33 No sé por qué pero tu comentario me ha recordado a Dan Ariely. https://es.wikipedia.org/wiki/Dan_Ariely

#33 Pues mira, coincidimos en algo, yo también suelo escuchar tu argumento en boca de gente muy lejos de entender siquiera los conceptos más básicos de economía y casi siempre se suelen basar en el argumento de autoridad. Si lo dice ese que tiene pinta de listo y tiene "munchos" títulos pegados en la pared (aunque sean de homeopatía aplicada), tiene que ser verdad.

Bien, pero es palmario que no eres economista y, aunque crees saber algo, tu opinión sobre la economía tiene el mismo valor que cualquiera de esos a los que criticas, es decir, muy poco. Por cierto, no coincidimos en esto tampoco, yo no conozco a ningún lego en economía defender la economía como ciencia "seria", y menos cuando tiene una cierta formación científica en otras ciencias más "puras". Me extraña que suelas escuchar mi argumento en boca de gente que ignora los conceptos más básicos de la economía.

La economía es, como mucho, y siempre que no se politice, lo cual a día de hoy es un quimera, una ciencia social, como la sociología, la ciencia política o la psicología (por cierto que casualidad que el "Nobel" debería de ser casi más de psicología que de economía por lo poco que he leído) y como toda ciencia social esta abierta a magufadas, sesgos ideológicos y chorradas varias.

Por supuesto que la economía es una ciencia social

como toda ciencia social esta abierta a magufadas, sesgos ideológicos y chorradas varias.

No, no está abierta ni a magufadas, ni a sesgos ideológicos ni a chorradas varias, otra cosa es que haya malos economistas

A diferencia de las Matemáticas de tu ejemplo, que no tienen Nobel, porque Alfred era un ingeniero que pensaba que había que ir al turrón y lo demás eran pajas mentales y que su herencia se la follaba como quería, o la Física o la Química, que son ciencias Puras, que no exactas, la economía se basa en mil conceptos semiesotericos.

No, no se basa en mil conceptos semiesotéricos

Mi profesor de lógica me explico que partiendo de una premisa falsa puedes llegar a demostrar cualquier estupidez mediante un razonamiento lógico/matemático impecable ¿Porque razón bajar impuestos, liberalizar y desrgularizar mercados o practicar el Darwinismo social y económico son premisas validas para montar una teoría económica valida y que sirva de modelo a la realidad y no a los intereses de 4 megacorporaciones?

Esto no sé a qué viene. Además, si crees que alguna de las premisas del liberalismo económico es falsa, demuestra por qué. Decías que la economía se presta a magufadas, pero el que está cayendo en magufadas y esoterismos eres tú

Las tres leyes de Newton son un modelo mesurable de la dinámica de los cuerpos. Un Newton es un Newton y se puede medir. I dare you, que diría el otro a que me des una unidad de medida empírica y comparable de un concepto tan básico en economía como la utilidad marginal, que es la mismísima base de algo tan fundamental en tan excelsa ciencia, por ejemplo para dar la coña y justificar que los Yankis paguen un 1000%(Si tienen suerte) del coste de producción de un medicamento, como es la curva de demanda.

No hace falta que insistas en que la Física es una ciencia más exacta que la Economía, eso no lo discute nadie.

#35
1 Aunque el "Ad hominem" este me la trae al pairo te diré que si que está claro que yo no soy economista y deduzco por tu comentario que tú si eres un experto. Mi formación es técnica aunque tampoco me es una materia completamente ajena ni por formación académica ni por interés personal ni por desarrollo profesional. Otra cosa es el valor que le demos, tú a mi opinión y yo a la tuya. Independientemente de eso yo tengo todo el derecho a expresar la mía y tu a expresar la tuya obviamente.

2 Independientemente de lo contundente que te pongas, cualquier ciencia social esta abierta interpretaciones y ademas es muy complicado aislar las conclusiones que se obtienen de la ideología o circunstancias, del que las estudia. Un hecho histórico es la reconquista de la península. Por muy objetivos que pretendan ser, un historiador católico y uno musulmán no le van a dar la misma interpretación a ese hecho en base a sus propias culturas.

Como ejemplo, Keynes propone que el estado estimule la economía financiando inversiones mediante políticas fiscales (lo que sacó a los yankis con Roosvelt a la cabeza de la gran depresión) y Friedman propone la práctica desaparición del estado porque los mercados se deben autorregular y esto entre gente seria, a partir de ahí cualquier cosa.
No hay leyes universales en las ciencias sociales. sobre las que poner un punto de partida y por eso las dos escuelas pueden poner ejemplos que se ajustan a sus ideas y refutan las del contrario y por eso la economía es muy buena explicando lo que ha pasado y asquerosamente mala prediciendo lo que va a pasar

3 No todos, pero muchos y ademas los mas básicos, lamento decirte que, sí, si lo son, un par de ejemplos:

La ya mencionada utilidad Marginal, el valor que se deriva de la utilidad que cada uno le da a un bien, a mi me gustan los callos a la madrileña y a ti no, ¿Yo soy 100 y tu 0? pero a Pepe le gustan aunque no demasiado ¿Cuanto un 50 un 60? etc.

El coste de oportunidad, el valor de a lo que se renuncia cuando tomamos una decisión. ¿Compramos F-35 o financiamos la ley de dependencia?

Relacionado con lo anterior, el mismo valor de un bien según la teoría económica, a lo que estamos dispuestos a renunciar para conseguirlo, mayormente dinero, pero puede ser cualquier cosa, salud, otros bienes... Yo puedo no dar un duro por la ropa de marca y hay gente que es capaz de vender a sus hijos por aparentar.

Y mil más, conceptos como el mismísimo mercado, la demanda, la propia escasez de un bien, son conceptos subjetivos (porque depende de quien los valore) abiertos a interpretación y que aunque quizás se puedan medio modelar estadisticamente, en algunos casos, los margenes de error son tan inmensos y los factores externos tan impredecibles, que por eso a esto se le llama "ciencia social".

4 La carga de la prueba esta en quien hace la afirmación, si yo digo que 2 más 2 son 5 tengo que demostrar semejante barbaridad, no al revés. Hayek y Friedman dicen que la herramienta para gestionar la economía es la política monetaria (porque ellos lo valen) y a partir de ahí pues venga formulas y estadísticas, hasta que los números digan lo que queremos y si esa premisa subjetiva resulta que es falsa (incluso si es parcialmente falsa) todo lo demás solo sirve para papel higiénico, por más bien formulado matemáticamente que esté.

Por cierto el Ariely este ya lo había visto en alguna charla de Ted, un buen ejemplo si señor. Hacemos un par de "experimentos" con un espacio muestral de 4 (o 400 me da igual) estudiantes pijos de Carnegy Melon o como se diga y juntando eso con que las enfermeras le hicieron pupa cuando le quitaban la vendas después de que se quemase vivo haciendo el monger con una bengala, ya podemos extrapolar que lo de Enron no fue una estafa monumental si no que fue debido a que es humano robar y los pobres ejecutivos tomaron decisiones basadas en su naturaleza humana, no en que eran unos jodidos ladrones psicópatas...pues vale. Eso si, lo cuenta con mucha gracia.

Y lo dejo, que estoy muy ocioso últimamente por las noches.

#38 Aunque el "Ad hominem" este me la trae al pairo

No hay tal "ad hominem". Tú has criticado que hay mucha gente que no sabe nada de economía y sin embargo defiende ciertas teorías basándose en el argumento de autoridad, y yo lo que te estoy diciendo es que lo que tú estás haciendo es lo mismo (o peor, porque en este caso, la "autoridad" pareces ser tú mismo)

está claro que yo no soy economista y deduzco por tu comentario que tú si eres un experto

No soy economista, soy ingeniero informático y matemático, pero sí estoy estudiando economía y creo que tengo una visión bastante objetiva para compararla con otras ciencias

Independientemente de lo contundente que te pongas, cualquier ciencia social esta abierta interpretaciones y ademas es muy complicado aislar las conclusiones que se obtienen de la ideología o circunstancias, del que las estudia.

La Física también está abierta a interpretaciones. Que la teoría de las supercuerdas no haya sido demostrada no hace que la Física deje de ser una ciencia, por ejemplo. Evidentemente, los modelos físicos representan la realidad con mucha mayor exactitud que la Economía, eso es impepinable y nadie lo ha discutido. Pero solo desde el desconocimiento absoluto se puede decir que la Economía es un caldo de magufadas, esoterismos y chorradas varias

Un hecho histórico es la reconquista de la península. Por muy objetivos que pretendan ser, un historiador católico y uno musulmán no le van a dar la misma interpretación a ese hecho en base a sus propias culturas

Pero es que la economía es una ciencia, la historia no

(lo que sacó a los yankis con Roosvelt a la cabeza de la gran depresión)

Esto es más que discutible

La ya mencionada utilidad Marginal, el valor que se deriva de la utilidad que cada uno le da a un bien, a mi me gustan los callos a la madrileña y a ti no, ¿Yo soy 100 y tu 0? pero a Pepe le gustan aunque no demasiado ¿Cuanto un 50 un 60? etc.

El coste de oportunidad, el valor de a lo que se renuncia cuando tomamos una decisión. ¿Compramos F-35 o financiamos la ley de dependencia?

Relacionado con lo anterior, el mismo valor de un bien según la teoría económica, a lo que estamos dispuestos a renunciar para conseguirlo, mayormente dinero, pero puede ser cualquier cosa, salud, otros bienes... Yo puedo no dar un duro por la ropa de marca y hay gente que es capaz de vender a sus hijos por aparentar.

No entiendo a qué viene esto. El valor que un consumidor determinado le da a un producto o el coste de oportunidad son variables aleatorias que se pueden estimar con una precisión suficiente que nos permita sacar conclusiones prácticas. Los modelos económicos son eso, modelos, representaciones simplificadas de la realidad.

Y mil más, conceptos como el mismísimo mercado, la demanda, la propia escasez de un bien, son conceptos subjetivos (porque depende de quien los valore) abiertos a interpretación y que aunque quizás se puedan medio modelar estadisticamente, en algunos casos, los margenes de error son tan inmensos y los factores externos tan impredecibles, que por eso a esto se le llama "ciencia social".

Hay muchas variables y factores externos que son impredecibles, efectivamente, pero las predicciones de los modelos microeconómicos son muy fiables y los modelos macroeconómicos suelen ser relativamente buenos, al menos si se compara con otras ciencias, como la meteorología, por ejemplo. Que la Economía no sea una ciencia exacta no la convierte en una ciencia "menor", simplemente hay que medir correctamente la incertidumbre y saber interpretarla adecuadamente

La carga de la prueba esta en quien hace la afirmación, si yo digo que 2 más 2 son 5 tengo que demostrar semejante barbaridad, no al revés

Tú eres el que ha afirmado que las premisas del liberalismo económico son falsas, en esta discusión la carga de la prueba recae en ti.

Hayek y Friedman dicen que la herramienta para gestionar la economía es la política monetaria (porque ellos lo valen)

Friedman aún lo puedo aceptar, Hayek ni de coña

y a partir de ahí pues venga formulas y estadísticas, hasta que los números digan lo que queremos y si esa premisa subjetiva resulta que es falsa (incluso si es parcialmente falsa) todo lo demás solo sirve para papel higiénico, por más bien formulado matemáticamente que esté.

En este ejemplo concreto, te estás inventando unas "premisas subjetivas" que no existen, la influencia de la política monetaria en la economía no es un axioma que haya venido dado del más allá sino que es algo que ambos han explicado y estudiado sobradamente.

Otro tema es que en Economía no puedan hacerse experimentos controlados, por lo que es difícil comprobar en la práctica algunas teorías. Por ejemplo, es intuitivo que el liberalismo económico tiende a maximizar el desarrollo. Pero no puedes montarte un país con una economía liberal para comprobarlo y ver qué pasa. Y, aunque pudieras, tampoco podrías aislar otros factores que afectarían a los resultados. Pero sí puedes medir el grado de liberalismo de ciertos países y estudiar correlaciones con otras variables económicas por lo que, aunque de forma limitada, sí pueden comprobarse ciertas teorías en la práctica.

La verdad es que hay que echarle huevos para cuestionar a Friedman y Hayek sin tener ni puta idea del tema}, después de haber leído cuatro cosas, y lo digo sin acritud. Y no porque sean liberales, pensaría lo mismo si lo hicieras con Keynes, por ejemplo. Es como si yo dijera que Newton estaba totalmente equivocado: podría hacerlo, pero sería ridículo. Como dije antes, estás cayendo en lo que tú mismo criticabas. No eres ningún experto en el tema, tú mismo lo reconoces, pero cuestionas teorías económicas que no entiendes porque no son acordes con lo que te dice tu intuición, por no decir con tu ideología o incluso con tu fe.

Por cierto el Ariely este ya lo había visto en alguna charla de Ted, un buen ejemplo si señor. Hacemos un par de "experimentos" con un espacio muestral de 4 (o 400 me da igual) estudiantes pijos de Carnegy Melon o como se diga y juntando eso con que las enfermeras le hicieron pupa cuando le quitaban la vendas después de que se quemase vivo haciendo el monger con una bengala, ya podemos extrapolar que lo de Enron no fue una estafa monumental si no que fue debido a que es humano robar y los pobres ejecutivos tomaron decisiones basadas en su naturaleza humana, no en que eran unos jodidos ladrones psicópatas...pues vale. Eso si, lo cuenta con mucha gracia.


Esto sí que es un "ad hominem" de libro

#39

No quiero discutir por discutir, pero me parece justo que replique a un par de cosas, empezando por aclarar que mi opinión no tiene nada de personal y no se como tomarme algunas afirmaciones de la tuya.

En primer lugar aclarar que te tomes como te tomes mis comentarios,no estoy menospreciando el estudio de la economía de la misma manera que no estoy menospreciando el estudio de la psicología, la sociología o la antropología.

Tampoco digo que sean ciencias "menores" como tu dices, mi punto es que dada la imprecisión de muchos de los conceptos implicados en esas materias, existen teorías completamente divergentes para explicar los mismos hechos en muchos de los campos que tratan cada una de ellas y no existe ninguna manera de excluir o confirmar al 100% ninguna de esas teorías.

También puede que me haya expresado mal, no he querido decir que "todos" los conceptos económicos sean magufadas y charlataneria. Los conceptos de PIB, de inflación, de curva de demanda, de capital, costes, mercado, plusvalía, etc. no son magufadas. Digo que la subjetividad de muchos de esos conceptos son campo abonado para magufadas y charlatanes.

Toda mi argumentación se centra en que la base de los modelos económicos aplicados mayoritariamente tienen, en mi opinión, un clarísimo componente ideológico y subjetivo que es discutible. Y no lo discuto yo, yo me limito a poner dos ejemplos concretos de teoría económica que proponen soluciones radicalmente diferentes y que son defendidas con igual vehemencia por expertos que han dedicado sus vidas a estos temas y hay docenas de corrientes económicas, desde el anarco-liberalismo al marxismo y por cada una mil variantes con cada una diciendo tener la verdad de su lado.

Digo que los liberales os habéis apropiado (te incluyo porque tu mismo lo has hecho no con animo de ofender) de la verdad absoluta en temas económicos como si no existiesen visiones alternativas y vuestra solución fuese una máxima universal inapelable e indiscutible dándole un marchamo científico basándose en las matemáticas y la estadística cuando no lo es porque se basa en premisas ambiguas que no necesariamente contienen la verdad absoluta.
¿Porqué el concepto de mercado autoregulado (que es lo mismo que decir sin normas) va a gestionar los flujos económicos mejor y más eficientemente que una política fiscal adecuada y un regulación adecuada? Máxime cuando el concepto de mercado perfecto es tan utópico como el de la dictadura del proletariado por ejemplo...Quizás si lo que se pretende sea que lo que tienen ventaja en esos mercados salgan ganando siempre, si sea un buen modelo, pero eso ya es una posición ideológica.

Porque vistos los resultados de las predicciones de los modelos que resultan de esas premisas tampoco es como para tirar cohetes, hace 4 días como aquel que dice la economía mundial casi colapsa (que no es un hecho menor o despreciable) y ninguno de esos modelos tan contrastados, al parecer, fue capaz de dar la voz de alarma ¿No parece poco de fiar un modelo si no ofrece resultados contrastables mas que en tiempo pasado?

Hay algo en tu comentario que me llama la atención:

"es intuitivo que el liberalismo económico tiende a maximizar el desarrollo. Pero no puedes montarte un país con una economía liberal para comprobarlo y ver qué pasa. Y, aunque pudieras, tampoco podrías aislar otros factores que afectarían a los resultados. Pero sí puedes medir el grado de liberalismo de ciertos países y estudiar correlaciones con otras variables económicas por lo que, aunque de forma limitada, sí pueden comprobarse ciertas teorías en la práctica."

¿Porqué es intuitivo?¿Que se entiende por desarrollo? ¿Que variables? ¿El crecimiento del PIB o los indices de pobreza, la inflación o el porcentaje de masa monetaria distribuida por niveles de renta? ¿Quien decide que variables se miden y cuales no?¿Con que criterios? Hay millones de variables y cualquiera puede arrimar el ascua a su sardina.

Por lo demás no te discuto que sepas mucho mas de teoría economía que yo que solo soy un aficionado pero no puedo estar mas en desacuerdo con alguno de tus comentarios:

- La física no esta abierta a interpretaciones, en la física como en cualquier otra disciplina científica se ofrece un modelo que describe algo, basta con que una observación contradiga ese modelo para que sea descartado al menos parcialmente. Tanto es así que aunque tu digas que no, Newton no estaba equivocado al 100% en el plano macroscopico pero un tal Einstein salió diciendo que vale que si, pero no en todos los casos. Una teoría no se interpreta, se puede obtener por métodos meramente deductivos o matemáticos y no se aceptará su validez hasta que no se compruebe experimentalmente.

- Yo no estoy diciendo que tal o cual asunción este equivocada digo justo lo contrario que para poder afirmar que todo el entramado sobre el que se basa una teoría económica es acertada y mucho más si se afirma que es la única verdad se tiene que probar que las bases sobre las que se apoya ese modelo son validas o todo lo que se construya a partir de ahí no tiene validez. Me resulta un poco frustrante no ser capaz de explicar de que estoy hablando a alguien que haya estudiado lógica en algún momento.

- No he estudiado a Hayek cual erudito y no he pasado por la facultad de económicas ni siquiera he leído las obras originales de ninguno de ellos pero he leído bastante sobre temas económicos y algo he estudiado en mis tiempos de universidad y admitiendo que he tenido que tirar de Internet para confirmar lo que creía haber leído, su primera publicación es "La teoría monetaria y el ciclo económico" y según wikipedia (ya se, ya se, pero no me voy a poner a buscar en 1000 blogs ahora) "Hayek explica el origen del ciclo económico a partir del crédito concedido por el banco central y los tipos de interés artificialmente bajos" que a mi me suena a gestión de la economía a partir de política monetaria, pero fijo que estoy equivocado.

Y ya el ultimo punto. Lo del tipo ese no es un Ad hominem. Es una descripción que puede ser mas o menos acertada o mas o menos de buen gusto y llevada a mi terreno de lo que describe en una conferencia de 16 minutos.

Por ultimo relájate, que nadie va a ganar ni perder nada por una discusión en un foro de Internet, ni me vas hacer cambiar de opinión ni yo te voy ha hacer cambiar a ti.

#21 go to #6

#22 Bueno, si vosotros podéis dar la coña cada año con el académico, importante, rimbombante y potito "Premio Nobel en Economía", lo mismo los demás podemos darla un poco recordando de donde sale el asunto este y lo que,por lo menos yo pienso de la ciencia económica ¿No?...¿Tampoco puedo?... ¿No me dejáis jugar?

Por cierto, es curiosa la cantidad de genios económicos que salen de la Universidad de Chicago...¿Eh?

#23 problem?

#27 Pues mira, coincidimos en algo, yo también suelo escuchar tu argumento en boca de gente muy lejos de entender siquiera los conceptos más básicos de economía y casi siempre se suelen basar en el argumento de autoridad. Si lo dice ese que tiene pinta de listo y tiene "munchos" títulos pegados en la pared (aunque sean de homeopatía aplicada), tiene que ser verdad.

La economía es, como mucho, y siempre que no se politice, lo cual a día de hoy es un quimera, una ciencia social, como la sociología, la ciencia política o la psicología (por cierto que casualidad que el "Nobel" debería de ser casi más de psicología que de economía por lo poco que he leído) y como toda ciencia social esta abierta a magufadas, sesgos ideológicos y chorradas varias.

Como en todo, se puede hacer investigación seria. Marvin Harris o Desmod Morris por ejemplo, aplican a la sociología el método científico, observamos,experimentamos y modelamos (en la medida de lo posible) y si fallas vuelta a empezar, pero ese desde luego no es el caso de la escuela de Chicago iniciada por el primate de la foto del colega #24 (que tiene otras muchas, por ejemplo con el amigo Nixon, Reagan y ambos arbustos) Su postura es, básicamente, que el libre mercado es intocable y ya tiramos a ver como nos lo montamos.

Mi profesor de lógica me explico que partiendo de una premisa falsa puedes llegar a demostrar cualquier estupidez mediante un razonamiento lógico/matemático impecable ¿Porque razón bajar impuestos, liberalizar y desrgularizar mercados o practicar el Darwinismo social y económico son premisas validas para montar una teoría económica valida y que sirva de modelo a la realidad y no a los intereses de 4 megacorporaciones?

A diferencia de las Matemáticas de tu ejemplo, que no tienen Nobel, porque Alfred era un ingeniero que pensaba que había que ir al turrón y lo demás eran pajas mentales y que su herencia se la follaba como quería, o la Física o la Química, que son ciencias Puras, que no exactas, la economía se basa en mil conceptos semiesotericos.

Las tres leyes de Newton son un modelo mesurable de la dinámica de los cuerpos. Un Newton es un Newton y se puede medir. I dare you, que diría el otro a que me des una unidad de medida empírica y comparable de un concepto tan básico en economía como la utilidad marginal, que es la mismísima base de algo tan fundamental en tan excelsa ciencia, por ejemplo para dar la coña y justificar que los Yankis paguen un 1000%(Si tienen suerte) del coste de producción de un medicamento, como es la curva de demanda.

#33 No sé por qué pero tu comentario me ha recordado a Dan Ariely. https://es.wikipedia.org/wiki/Dan_Ariely

#33 Pues mira, coincidimos en algo, yo también suelo escuchar tu argumento en boca de gente muy lejos de entender siquiera los conceptos más básicos de economía y casi siempre se suelen basar en el argumento de autoridad. Si lo dice ese que tiene pinta de listo y tiene "munchos" títulos pegados en la pared (aunque sean de homeopatía aplicada), tiene que ser verdad.

Bien, pero es palmario que no eres economista y, aunque crees saber algo, tu opinión sobre la economía tiene el mismo valor que cualquiera de esos a los que criticas, es decir, muy poco. Por cierto, no coincidimos en esto tampoco, yo no conozco a ningún lego en economía defender la economía como ciencia "seria", y menos cuando tiene una cierta formación científica en otras ciencias más "puras". Me extraña que suelas escuchar mi argumento en boca de gente que ignora los conceptos más básicos de la economía.

La economía es, como mucho, y siempre que no se politice, lo cual a día de hoy es un quimera, una ciencia social, como la sociología, la ciencia política o la psicología (por cierto que casualidad que el "Nobel" debería de ser casi más de psicología que de economía por lo poco que he leído) y como toda ciencia social esta abierta a magufadas, sesgos ideológicos y chorradas varias.

Por supuesto que la economía es una ciencia social

como toda ciencia social esta abierta a magufadas, sesgos ideológicos y chorradas varias.

No, no está abierta ni a magufadas, ni a sesgos ideológicos ni a chorradas varias, otra cosa es que haya malos economistas

A diferencia de las Matemáticas de tu ejemplo, que no tienen Nobel, porque Alfred era un ingeniero que pensaba que había que ir al turrón y lo demás eran pajas mentales y que su herencia se la follaba como quería, o la Física o la Química, que son ciencias Puras, que no exactas, la economía se basa en mil conceptos semiesotericos.

No, no se basa en mil conceptos semiesotéricos

Mi profesor de lógica me explico que partiendo de una premisa falsa puedes llegar a demostrar cualquier estupidez mediante un razonamiento lógico/matemático impecable ¿Porque razón bajar impuestos, liberalizar y desrgularizar mercados o practicar el Darwinismo social y económico son premisas validas para montar una teoría económica valida y que sirva de modelo a la realidad y no a los intereses de 4 megacorporaciones?

Esto no sé a qué viene. Además, si crees que alguna de las premisas del liberalismo económico es falsa, demuestra por qué. Decías que la economía se presta a magufadas, pero el que está cayendo en magufadas y esoterismos eres tú

Las tres leyes de Newton son un modelo mesurable de la dinámica de los cuerpos. Un Newton es un Newton y se puede medir. I dare you, que diría el otro a que me des una unidad de medida empírica y comparable de un concepto tan básico en economía como la utilidad marginal, que es la mismísima base de algo tan fundamental en tan excelsa ciencia, por ejemplo para dar la coña y justificar que los Yankis paguen un 1000%(Si tienen suerte) del coste de producción de un medicamento, como es la curva de demanda.

No hace falta que insistas en que la Física es una ciencia más exacta que la Economía, eso no lo discute nadie.

#35
1 Aunque el "Ad hominem" este me la trae al pairo te diré que si que está claro que yo no soy economista y deduzco por tu comentario que tú si eres un experto. Mi formación es técnica aunque tampoco me es una materia completamente ajena ni por formación académica ni por interés personal ni por desarrollo profesional. Otra cosa es el valor que le demos, tú a mi opinión y yo a la tuya. Independientemente de eso yo tengo todo el derecho a expresar la mía y tu a expresar la tuya obviamente.

2 Independientemente de lo contundente que te pongas, cualquier ciencia social esta abierta interpretaciones y ademas es muy complicado aislar las conclusiones que se obtienen de la ideología o circunstancias, del que las estudia. Un hecho histórico es la reconquista de la península. Por muy objetivos que pretendan ser, un historiador católico y uno musulmán no le van a dar la misma interpretación a ese hecho en base a sus propias culturas.

Como ejemplo, Keynes propone que el estado estimule la economía financiando inversiones mediante políticas fiscales (lo que sacó a los yankis con Roosvelt a la cabeza de la gran depresión) y Friedman propone la práctica desaparición del estado porque los mercados se deben autorregular y esto entre gente seria, a partir de ahí cualquier cosa.
No hay leyes universales en las ciencias sociales. sobre las que poner un punto de partida y por eso las dos escuelas pueden poner ejemplos que se ajustan a sus ideas y refutan las del contrario y por eso la economía es muy buena explicando lo que ha pasado y asquerosamente mala prediciendo lo que va a pasar

3 No todos, pero muchos y ademas los mas básicos, lamento decirte que, sí, si lo son, un par de ejemplos:

La ya mencionada utilidad Marginal, el valor que se deriva de la utilidad que cada uno le da a un bien, a mi me gustan los callos a la madrileña y a ti no, ¿Yo soy 100 y tu 0? pero a Pepe le gustan aunque no demasiado ¿Cuanto un 50 un 60? etc.

El coste de oportunidad, el valor de a lo que se renuncia cuando tomamos una decisión. ¿Compramos F-35 o financiamos la ley de dependencia?

Relacionado con lo anterior, el mismo valor de un bien según la teoría económica, a lo que estamos dispuestos a renunciar para conseguirlo, mayormente dinero, pero puede ser cualquier cosa, salud, otros bienes... Yo puedo no dar un duro por la ropa de marca y hay gente que es capaz de vender a sus hijos por aparentar.

Y mil más, conceptos como el mismísimo mercado, la demanda, la propia escasez de un bien, son conceptos subjetivos (porque depende de quien los valore) abiertos a interpretación y que aunque quizás se puedan medio modelar estadisticamente, en algunos casos, los margenes de error son tan inmensos y los factores externos tan impredecibles, que por eso a esto se le llama "ciencia social".

4 La carga de la prueba esta en quien hace la afirmación, si yo digo que 2 más 2 son 5 tengo que demostrar semejante barbaridad, no al revés. Hayek y Friedman dicen que la herramienta para gestionar la economía es la política monetaria (porque ellos lo valen) y a partir de ahí pues venga formulas y estadísticas, hasta que los números digan lo que queremos y si esa premisa subjetiva resulta que es falsa (incluso si es parcialmente falsa) todo lo demás solo sirve para papel higiénico, por más bien formulado matemáticamente que esté.

Por cierto el Ariely este ya lo había visto en alguna charla de Ted, un buen ejemplo si señor. Hacemos un par de "experimentos" con un espacio muestral de 4 (o 400 me da igual) estudiantes pijos de Carnegy Melon o como se diga y juntando eso con que las enfermeras le hicieron pupa cuando le quitaban la vendas después de que se quemase vivo haciendo el monger con una bengala, ya podemos extrapolar que lo de Enron no fue una estafa monumental si no que fue debido a que es humano robar y los pobres ejecutivos tomaron decisiones basadas en su naturaleza humana, no en que eran unos jodidos ladrones psicópatas...pues vale. Eso si, lo cuenta con mucha gracia.

Y lo dejo, que estoy muy ocioso últimamente por las noches.

#38 Aunque el "Ad hominem" este me la trae al pairo

No hay tal "ad hominem". Tú has criticado que hay mucha gente que no sabe nada de economía y sin embargo defiende ciertas teorías basándose en el argumento de autoridad, y yo lo que te estoy diciendo es que lo que tú estás haciendo es lo mismo (o peor, porque en este caso, la "autoridad" pareces ser tú mismo)

está claro que yo no soy economista y deduzco por tu comentario que tú si eres un experto

No soy economista, soy ingeniero informático y matemático, pero sí estoy estudiando economía y creo que tengo una visión bastante objetiva para compararla con otras ciencias

Independientemente de lo contundente que te pongas, cualquier ciencia social esta abierta interpretaciones y ademas es muy complicado aislar las conclusiones que se obtienen de la ideología o circunstancias, del que las estudia.

La Física también está abierta a interpretaciones. Que la teoría de las supercuerdas no haya sido demostrada no hace que la Física deje de ser una ciencia, por ejemplo. Evidentemente, los modelos físicos representan la realidad con mucha mayor exactitud que la Economía, eso es impepinable y nadie lo ha discutido. Pero solo desde el desconocimiento absoluto se puede decir que la Economía es un caldo de magufadas, esoterismos y chorradas varias

Un hecho histórico es la reconquista de la península. Por muy objetivos que pretendan ser, un historiador católico y uno musulmán no le van a dar la misma interpretación a ese hecho en base a sus propias culturas

Pero es que la economía es una ciencia, la historia no

(lo que sacó a los yankis con Roosvelt a la cabeza de la gran depresión)

Esto es más que discutible

La ya mencionada utilidad Marginal, el valor que se deriva de la utilidad que cada uno le da a un bien, a mi me gustan los callos a la madrileña y a ti no, ¿Yo soy 100 y tu 0? pero a Pepe le gustan aunque no demasiado ¿Cuanto un 50 un 60? etc.

El coste de oportunidad, el valor de a lo que se renuncia cuando tomamos una decisión. ¿Compramos F-35 o financiamos la ley de dependencia?

Relacionado con lo anterior, el mismo valor de un bien según la teoría económica, a lo que estamos dispuestos a renunciar para conseguirlo, mayormente dinero, pero puede ser cualquier cosa, salud, otros bienes... Yo puedo no dar un duro por la ropa de marca y hay gente que es capaz de vender a sus hijos por aparentar.

No entiendo a qué viene esto. El valor que un consumidor determinado le da a un producto o el coste de oportunidad son variables aleatorias que se pueden estimar con una precisión suficiente que nos permita sacar conclusiones prácticas. Los modelos económicos son eso, modelos, representaciones simplificadas de la realidad.

Y mil más, conceptos como el mismísimo mercado, la demanda, la propia escasez de un bien, son conceptos subjetivos (porque depende de quien los valore) abiertos a interpretación y que aunque quizás se puedan medio modelar estadisticamente, en algunos casos, los margenes de error son tan inmensos y los factores externos tan impredecibles, que por eso a esto se le llama "ciencia social".

Hay muchas variables y factores externos que son impredecibles, efectivamente, pero las predicciones de los modelos microeconómicos son muy fiables y los modelos macroeconómicos suelen ser relativamente buenos, al menos si se compara con otras ciencias, como la meteorología, por ejemplo. Que la Economía no sea una ciencia exacta no la convierte en una ciencia "menor", simplemente hay que medir correctamente la incertidumbre y saber interpretarla adecuadamente

La carga de la prueba esta en quien hace la afirmación, si yo digo que 2 más 2 son 5 tengo que demostrar semejante barbaridad, no al revés

Tú eres el que ha afirmado que las premisas del liberalismo económico son falsas, en esta discusión la carga de la prueba recae en ti.

Hayek y Friedman dicen que la herramienta para gestionar la economía es la política monetaria (porque ellos lo valen)

Friedman aún lo puedo aceptar, Hayek ni de coña

y a partir de ahí pues venga formulas y estadísticas, hasta que los números digan lo que queremos y si esa premisa subjetiva resulta que es falsa (incluso si es parcialmente falsa) todo lo demás solo sirve para papel higiénico, por más bien formulado matemáticamente que esté.

En este ejemplo concreto, te estás inventando unas "premisas subjetivas" que no existen, la influencia de la política monetaria en la economía no es un axioma que haya venido dado del más allá sino que es algo que ambos han explicado y estudiado sobradamente.

Otro tema es que en Economía no puedan hacerse experimentos controlados, por lo que es difícil comprobar en la práctica algunas teorías. Por ejemplo, es intuitivo que el liberalismo económico tiende a maximizar el desarrollo. Pero no puedes montarte un país con una economía liberal para comprobarlo y ver qué pasa. Y, aunque pudieras, tampoco podrías aislar otros factores que afectarían a los resultados. Pero sí puedes medir el grado de liberalismo de ciertos países y estudiar correlaciones con otras variables económicas por lo que, aunque de forma limitada, sí pueden comprobarse ciertas teorías en la práctica.

La verdad es que hay que echarle huevos para cuestionar a Friedman y Hayek sin tener ni puta idea del tema}, después de haber leído cuatro cosas, y lo digo sin acritud. Y no porque sean liberales, pensaría lo mismo si lo hicieras con Keynes, por ejemplo. Es como si yo dijera que Newton estaba totalmente equivocado: podría hacerlo, pero sería ridículo. Como dije antes, estás cayendo en lo que tú mismo criticabas. No eres ningún experto en el tema, tú mismo lo reconoces, pero cuestionas teorías económicas que no entiendes porque no son acordes con lo que te dice tu intuición, por no decir con tu ideología o incluso con tu fe.

Por cierto el Ariely este ya lo había visto en alguna charla de Ted, un buen ejemplo si señor. Hacemos un par de "experimentos" con un espacio muestral de 4 (o 400 me da igual) estudiantes pijos de Carnegy Melon o como se diga y juntando eso con que las enfermeras le hicieron pupa cuando le quitaban la vendas después de que se quemase vivo haciendo el monger con una bengala, ya podemos extrapolar que lo de Enron no fue una estafa monumental si no que fue debido a que es humano robar y los pobres ejecutivos tomaron decisiones basadas en su naturaleza humana, no en que eran unos jodidos ladrones psicópatas...pues vale. Eso si, lo cuenta con mucha gracia.


Esto sí que es un "ad hominem" de libro

#39

No quiero discutir por discutir, pero me parece justo que replique a un par de cosas, empezando por aclarar que mi opinión no tiene nada de personal y no se como tomarme algunas afirmaciones de la tuya.

En primer lugar aclarar que te tomes como te tomes mis comentarios,no estoy menospreciando el estudio de la economía de la misma manera que no estoy menospreciando el estudio de la psicología, la sociología o la antropología.

Tampoco digo que sean ciencias "menores" como tu dices, mi punto es que dada la imprecisión de muchos de los conceptos implicados en esas materias, existen teorías completamente divergentes para explicar los mismos hechos en muchos de los campos que tratan cada una de ellas y no existe ninguna manera de excluir o confirmar al 100% ninguna de esas teorías.

También puede que me haya expresado mal, no he querido decir que "todos" los conceptos económicos sean magufadas y charlataneria. Los conceptos de PIB, de inflación, de curva de demanda, de capital, costes, mercado, plusvalía, etc. no son magufadas. Digo que la subjetividad de muchos de esos conceptos son campo abonado para magufadas y charlatanes.

Toda mi argumentación se centra en que la base de los modelos económicos aplicados mayoritariamente tienen, en mi opinión, un clarísimo componente ideológico y subjetivo que es discutible. Y no lo discuto yo, yo me limito a poner dos ejemplos concretos de teoría económica que proponen soluciones radicalmente diferentes y que son defendidas con igual vehemencia por expertos que han dedicado sus vidas a estos temas y hay docenas de corrientes económicas, desde el anarco-liberalismo al marxismo y por cada una mil variantes con cada una diciendo tener la verdad de su lado.

Digo que los liberales os habéis apropiado (te incluyo porque tu mismo lo has hecho no con animo de ofender) de la verdad absoluta en temas económicos como si no existiesen visiones alternativas y vuestra solución fuese una máxima universal inapelable e indiscutible dándole un marchamo científico basándose en las matemáticas y la estadística cuando no lo es porque se basa en premisas ambiguas que no necesariamente contienen la verdad absoluta.
¿Porqué el concepto de mercado autoregulado (que es lo mismo que decir sin normas) va a gestionar los flujos económicos mejor y más eficientemente que una política fiscal adecuada y un regulación adecuada? Máxime cuando el concepto de mercado perfecto es tan utópico como el de la dictadura del proletariado por ejemplo...Quizás si lo que se pretende sea que lo que tienen ventaja en esos mercados salgan ganando siempre, si sea un buen modelo, pero eso ya es una posición ideológica.

Porque vistos los resultados de las predicciones de los modelos que resultan de esas premisas tampoco es como para tirar cohetes, hace 4 días como aquel que dice la economía mundial casi colapsa (que no es un hecho menor o despreciable) y ninguno de esos modelos tan contrastados, al parecer, fue capaz de dar la voz de alarma ¿No parece poco de fiar un modelo si no ofrece resultados contrastables mas que en tiempo pasado?

Hay algo en tu comentario que me llama la atención:

"es intuitivo que el liberalismo económico tiende a maximizar el desarrollo. Pero no puedes montarte un país con una economía liberal para comprobarlo y ver qué pasa. Y, aunque pudieras, tampoco podrías aislar otros factores que afectarían a los resultados. Pero sí puedes medir el grado de liberalismo de ciertos países y estudiar correlaciones con otras variables económicas por lo que, aunque de forma limitada, sí pueden comprobarse ciertas teorías en la práctica."

¿Porqué es intuitivo?¿Que se entiende por desarrollo? ¿Que variables? ¿El crecimiento del PIB o los indices de pobreza, la inflación o el porcentaje de masa monetaria distribuida por niveles de renta? ¿Quien decide que variables se miden y cuales no?¿Con que criterios? Hay millones de variables y cualquiera puede arrimar el ascua a su sardina.

Por lo demás no te discuto que sepas mucho mas de teoría economía que yo que solo soy un aficionado pero no puedo estar mas en desacuerdo con alguno de tus comentarios:

- La física no esta abierta a interpretaciones, en la física como en cualquier otra disciplina científica se ofrece un modelo que describe algo, basta con que una observación contradiga ese modelo para que sea descartado al menos parcialmente. Tanto es así que aunque tu digas que no, Newton no estaba equivocado al 100% en el plano macroscopico pero un tal Einstein salió diciendo que vale que si, pero no en todos los casos. Una teoría no se interpreta, se puede obtener por métodos meramente deductivos o matemáticos y no se aceptará su validez hasta que no se compruebe experimentalmente.

- Yo no estoy diciendo que tal o cual asunción este equivocada digo justo lo contrario que para poder afirmar que todo el entramado sobre el que se basa una teoría económica es acertada y mucho más si se afirma que es la única verdad se tiene que probar que las bases sobre las que se apoya ese modelo son validas o todo lo que se construya a partir de ahí no tiene validez. Me resulta un poco frustrante no ser capaz de explicar de que estoy hablando a alguien que haya estudiado lógica en algún momento.

- No he estudiado a Hayek cual erudito y no he pasado por la facultad de económicas ni siquiera he leído las obras originales de ninguno de ellos pero he leído bastante sobre temas económicos y algo he estudiado en mis tiempos de universidad y admitiendo que he tenido que tirar de Internet para confirmar lo que creía haber leído, su primera publicación es "La teoría monetaria y el ciclo económico" y según wikipedia (ya se, ya se, pero no me voy a poner a buscar en 1000 blogs ahora) "Hayek explica el origen del ciclo económico a partir del crédito concedido por el banco central y los tipos de interés artificialmente bajos" que a mi me suena a gestión de la economía a partir de política monetaria, pero fijo que estoy equivocado.

Y ya el ultimo punto. Lo del tipo ese no es un Ad hominem. Es una descripción que puede ser mas o menos acertada o mas o menos de buen gusto y llevada a mi terreno de lo que describe en una conferencia de 16 minutos.

Por ultimo relájate, que nadie va a ganar ni perder nada por una discusión en un foro de Internet, ni me vas hacer cambiar de opinión ni yo te voy ha hacer cambiar a ti.

#21 Como curiosidad y porqué no, también como ejemplo de hasta que punto la economía no es más que ideología política prostituyendo a las matemáticas...

Esto siempre lo oigo de boca de absolutos legos en economía. No hay casi nada de ideología, por no decir nada, en la Economía, en el análisis de mercados, en la macroeconomía, en la teoría de juegos... Los premios Nobel "de verdad" no son un marchamo de "ciencialidad"; de hecho, tampoco hay premio Nobel de Matemáticas, la única ciencia exacta. En la Economía se aplica el método científico con rigor, es una ciencia con todas las letras. No está al nivel de la física, desde luego, y ya no digamos de las matemáticas, pero sí al nivel de la Medicina, por ejemplo, que sí tiene su premio Nobel.

Siento desilusionaros, niños, pero no veréis a un experto de esos recibiendo el galardón y pregonando las bonanzas de la colectivización de los medios de producción.

La decepción sería que hubiese alguno que sí pregonara esas "bonanzas", los galardonados son economistas que saben de economía y viven en el siglo XXI

#49 #58 y si, #57, si lo lees con una media sonrisa de cabroncete, el final es símplemente genial. Gracias otra vez@dbravo

De conformidad con la doctrina del Tribunal Supremo, entendemos que Vd. ha realizado un tratamiento automatizado de datos de carácter personal, sin haber recabado mi consentimiento, y además con un fin distinto al establecido en el artículo 259 de la Ley de Enjuiciamiento Civil para las diligencias preliminares, que dispone que los datos cedidos se utilizarán exclusivamente para la tutela jurisdiccional de derechos, con prohibición de divulgarlos o comunicarlos a terceros
Por lo anteriormente expuesto, le solicito mediante la presente comunicación la cancelación de cualquier dato relativo a mi persona obrante en sus archivos, reservándome el derecho de denunciar los hechos expuestos ante la Agencia Española de Protección de Datos por si el mencionado organismo pudiera entender que concurre una infracción de lo dispuesto en la Ley Orgánica de Protección de Datos.

Aprovecho la oportunidad para saludarle muy atentamente.

#63 Los derechos laborables reales y el estado de bienestar se ganaron con los años no con el señor bajito, las mayores huelgas por los derechos fueron despues del 78.

No se tu padre, pero el mio peleo por los derechos del naval y del metal toda su puta vida no dilapido una mierda. Y pasaron a tener un convenio bueno, de hecho donde trabaja mi padre mucho mejor que el convenio general. Ahora desde hace 10 años para aquí los hijos lo han perdido todo y esta igual que el convenio naval general y este en retroceso.

La dilapidación vino después y no por "nuestros" padres si no SUS padres, no por los trabajadores si no por los que manejaron el cotorra de la falsa transición y vieron más tarde entrar dinero a espuertas incluidos los fondos europeos y decidieron apropiarse de ellos.

#68 Como ya te he dicho, respeto tu opinión, pero la mía es bastante distinta.

Las mayores huelgas de la democracia, y las viví en primera persona enfrente de mi casa en el caso de la naval, fueron a causa de la reconversión industrial impuesta por Europa para entrar en el club, en los años 80 y no para defender o adquirir más derechos, simple y llanamente la gente se quedaba en la calle y había que dar de comer a la familia y no se ganó nada. Se desmanteló toda la industria y el norte de la península se convirtió en un desierto industrial.

En el 82 ganó Felipe "El de Enagas y Suresnes" y solo lo bajaron del carro, una reconversión tras otra, en el 96, para poner a Aznar. A partir de ahi 5 huelgas festivo-generales que no han servido para nada, en las elecciones siguientes unos u otros

Hablo de una generación y eso es mucha gente, como en todas ha habido gente que ha peleado más y otra menos, pero mi percepción es que la generación de mis padres, en general, digamos de 65 a 80 años ahora, se ha dedicado a cubrirse las espaldas y virgencita que me quede como estoy.

El estatuto de los trabajadores se aprobó en el 79 en plena transición por gente como Camacho de la generación de mis abuelos y recién salidos de la cárcel, porque en mi opinión era eso o el caos y cuando mis padres tenían 20 y pocos años. A partir de ahí, paz social a base de talonario con pasta llegada de Bruselas y reforma laboral tras reforma laboral.

#63 El mejor ejemplo, los mineros de Asturias. Los abuelos montaron una huelga salvaje en el 62 en plena dictadura con dos cojones, los padres se lo han montado de fábula con los fondos mineros, pre-jubilaciones y prebendas y sin protestar y los hijos o emigran o se mueren del asco en unas cuencas en las que ya, ni los bares son buen negocio.

Cuanto mito hay con los mineros Asturianos. La mayoría de minas "de los abuelos" ya no eran rentables. No puede sostenerse eternamente un negocio que no crea beneficio, con huelgas o sin ellas.

#89 Yo no he defendido la minería Asturiana, que solo ha sido rentable en periodos en los que la necesidad de materias primas en Europa/resto del mundo resulto en unos precios que podrían hacerla medio rentable. Las dos guerras mundiales o el periodo de autarquía a base de subvenciones, por ejemplo. Curiosamente, en esos momentos, estaba en manos privadas y pasó a manos publicas cada vez que se volvía a la cruda realidad. Capitalismo a la española como suele ocurrir.

En general la minería para Asturias ha supuesto, en mi opinión, un inmenso peso muerto para el progreso y desarrollo de la región. Todo lo que se invertía en defender un cadáver se perdía de defender una modernización de la industria y de la economía de la región, rematado por las sucesivas reconversiones que terminaron de matar lo poco que quedaba que ha dejado esto convertido en un geriátrico de lujo.

Minería de montaña en la mayor parte de los casos, con unos costes extractivos estratosféricos para obtener un carbón de una calidad mediocre y eso cuando todavía había algo y estaba en su mejor momento.

De lo que hablo es de que esos mineros, supieron defender sus derechos en su momento, en plena dictadura, arriesgándose a mucho más que a una multa por la ley mordaza. Tanto es así que el propio Paquito, para evitar otro 34 que se extendiera por el resto del país, decidió que era mejor taparles la boca a base de dinero y concesiones. Concesiones de las que disfrutaron mayormente sus hijos, sin pensar que era pan para hoy y hambre para mañana.

Ahora las cuencas, son un erial de polígonos vacíos, jubilados y pre-jubilados de la mina que medio sostienen el poco comercio que queda, un museo absurdo en cada pueblo, autopistas innecesarias y un futuro mucho más negro que el carbón que se dedicaban a sacar.

#63 Ay, esto de defender algo de cuando Paco me duele muchísimo, pero allá voy.

Ya nos gustaría a nosotros tener los derechos laborales y la estabilidad que a nuestros padres/abuelos (depende de nuestra edad, claro) El cabrón de Franco nos arrebató un montón de derechos, pero en lo laboral estaban millones de veces mejor que nosotros ¿Alguien recuerda los economatos o las casas que las empresas ponían a disposición de los trabajadores? O las becas que les daban a sus hijos, o los regalos de navidad...