#23 Donde antes habían 100 contables ahora hay un contable y un Excel. Ídem para la furgo
#29 el tema es si primas beneficios o primas bienestar. O las personas o los billetes y las máquinas. A lo mejor si nos olvidamos de maximizar beneficios a las empresas y nos centramos en maximizar calidad de vida pues empecemos a evolucionar donde lo dejamos en algún momento desde la revolución industrial. Quizá si ese excel genera con su uso unos beneficios a la empresa sustanciales manteniendo contabilidad y otros, pues debiera la empresa pagar por ello, compensando los puestos de trabajo perdidos, igual que paga la licencia correspondiente a Microsoft por su trabajo etc... Pero claro, con el liberalismo económico bestial que vivimos esto suena extraño, una especie de utopía, pero que es perfectamente sostenible. Por supuesto todo esto debiera seguir unas reglas, de forma que las empresas pequeñas no se ahogaran y se primara la cotización de este tipo en empresas grandes etc etc etc
#31 La empresa ya paga por ello en forma de impuestos. Lo que no puedes pretender es que se cotice por cada ordenador, vehiculo, impresora, telefono, ascensor... porque han eliminado puestos de trabajo. Donde pones el limite? Robot si, pero telefono no. Cuantos trabajos de operadora se han perdido? Mejor aun, deberias cotizar tu por los avances tecnologicos que tienes en tu casa? Decimos que los culpables son las empresas, pero como individuos nosotros tenemos una parte de la culpa tambien.
http://espacio.fundaciontelefonica.cl/wp-content/uploads/2015/06/13-operadora.jpg
#29 exacto!!
#23 sustituye a varios contadores con sus hojas de papel tabuladas haciendo sumas y restas. Y los cargadores egipcios también habrían sobrado de tener camioneta. ¡Por supuesto que cualquier mejora productiva disminuye empleos pero mejora la eficiencia!
Es un apaño muy mal hecho lo de que una mejora productiva pague impuestos. Es de lógica que lo que debe pagar impuestos es el beneficio. Y no la mejora. Y si se tienen que subir los impuestos para la rbu, se suben.
#36 Piensa que así se pagan impuestos, pero supone dejar de pagar los salarios asociados, no te olvides. Aparte estamos en un momento histórico en el que tenemos que estar muy seguros de que queremos optimizar la productividad y los beneficios por encima de la calidad de vida. De verdad, aunque nos haga avanzar más lentos, mejorar la calidad de vida en sacrificio de esa optimización en beneficios, (aparte de que ya se que en esta sociedad suena a sacrilegio y da miedo), da lugar a una sociedad más estable, con más poder adquisitivo, más optimista sobre su futuro ergo más consumo etc.... No se, solo digo que se piense.
#37 yo digo que lo mismo que puedes recaudar cotizando los robots es más justo y efectivo obtenerlo vía impuestos a beneficios. Si a las empresas españolas les desincentivas automatizarse tardarán más en hacer despidos si, pero a costa de quedarse muy atrás en competitividad con empresas extranjeras. Y más pronto que temprano pasará factura haber optado por incentivar lo artesanal. Que al fin y al cabo es lo que supone cobrar a las empresas que se automatizan en vez de a sus beneficios.
#54 opino igual. Es una idea muy tonta lo de que los robots coticen. La solución es más simple, impuestos a los beneficios. Aunque a la larga lo que nos obligará es a una fiscalidad global, acabar con los paraisos fiscales etc. (o quizá ganen la "guerra" los ricos y vivamos en sociedades brutalmente duales como tantas distopias de las películas).
#36 O puede suceder que la eficiencia, y con ella la productividad, se disparen tanto que incluso bajando porcentualmente los impuestos sobre los beneficios se recaude más que antes. Pero las crisis de superproducción no son nada buenas tampoco... Por ejemplo si la producción crece a un ritmo muy superior a la población, la hipedeflación es inevitable, y lo comido por lo servido.
Aquí planteo varios escenarios y no me satisface ninguno: Pensiones: El Pacto de Toledo abre la puerta a que los robots financien las pensiones/c161#c-161
Yo en particular no me creo que sea una panacea universal la automatización; no creo en utopías mundanas. Traerá beneficios pero nuevos problemas, y lo digo siendo partidario de la introducción de robots en trabajos pesados o monótonos. Como siempre ha pasado.
#19 por eso creo que debe de, para empezar y entre otras cosas, exigirse que cada robot cotice en base a su producción en concepto de desplazamiento de puestos humanos de trabajo. Y eso no lo van a hacer los políticos por nosotros si no lo exigimos, y nos jugamos mucho.
#21 Tenéis mi apoyo, pero no te creas que me queda tanto tiempo, ya no tengo las piernas de hace cuarenta años y no me acuerdo bien si primero se ponía el aceite o el ácido sulfúrico
#9 #12 #17 Robótica y domótica, educación, no se. El caso es que la robotización es algo inevitable, podemos hacerlo bien o podemos hacerlo mal. Es como si me preguntas de qué pusieron a trabajar a los contables cuando llegó el boom de los ordenadores, que donde había 5 quedó uno. A lo mejor habría que haber hecho las cosas de otra manera. Estamos ante algo inevitable y creo que debemos hacerlo bien, creo que ese es el camino. Además daría para una renta universal bastante maja además para el que no quisiera trabajar...
#18 Ya,ya,ya, pero la cosa en vez de mejorar cada dia da para menos, y mira no se será de diseño pero dormir en una estantería con tu número de serie por mucho que te dejen chatear con tu móvil no lo veo
#21 Tenéis mi apoyo, pero no te creas que me queda tanto tiempo, ya no tengo las piernas de hace cuarenta años y no me acuerdo bien si primero se ponía el aceite o el ácido sulfúrico
#18 Hay un error fundamental que se repite en estas historias: El suponer que un robot sustituye a una persona. Esto no es así.
Los robots hacen solamente unas cosas específicas que pueden permitir hacer lo mismo que antes con menos personas. pero un robot no puede hacer todo lo que una persona hace.
#39 pueden permitir hacer lo mismo que antes con menos personas
con eso basta para crear paro.
#42 Es de mucho el principal factor creador de paro actual. Varias veces más que la globalización.
Pero el paro no se cura con nada de lo que estoy leyendo por aquí. No hablo por hablar, digo lo que dicen los economistas:
Lo importante es que la gente tenga dinero para gastar. Si ese dinero existe, las formas de trabajar para conseguirlo aflorarán. Si no hay dinero, nada de lo que se haga va a poder funcionar. Solo la abundancia de dinero acaba con el paro.
#44 Eso es pura de Curva de Phillips, que parece funcionar a corto plazo pero a largo plazo también parece que se disuelve. Incluso la relación que describe no se cumple muchas veces ni en el corto plazo, con lo que habría que reconocer factores que pueden alterarla. De hecho, la crisis del 70 del petróleo puso en solfa la teoría y, con ella, el keynesianismo. Es más se logró explicar que el mismo proceso monetarista (siguiendo una hipotética curva de Phillips que por entonces se desconocía) fue otro de los causantes del crack del 29 y de la prolongación y expansión de sus efectos.
Aunque, en puridad, todavía hay mucha discusión, sin haber nada definitivo, sobre la fiabilidad o no de esa curva.
#52 Defendiblemente no podrá nunca. El cerebro humano está muy optimizado y no es demostrable ahora mismo que sea posible construir algo de mayor capacidad (ni en el futuro lejano).
La tecnología de un procesador y la biológica son completamente diferentes. La biológica es ante todo desconocida(1), pero todo apunta a que es mecánica y no eléctrica.
Los robots cada vez se sabrán más y mejores trucos y serán de gran ayuda en montones de cosas, pero sustituir a un humano, eso no se ve venir.
Tareas concretas como conducir un coche, eso sí que es factible. Todavía no ahora, pero es un problema resoluble en el futuro. Sin embargo algo capaz de hacer eso no podrá hacer otras cosas muy distintas.
La tecnología avanza hacia adelante. Los trucos siempre mejoran (nunca empeoran) por lo que se va a crecer y algún día se verá a robots haciendo cosas complejas, como subirse solo a un edificio para limpiar los cristales.
(1) No tenemos ni puta idea de cómo funciona.
Yo, mientras cada robot cotice lo que debe, me parece bien oye, no hay que pagarle bajas, ni jubilación, ni nada, si acaso el mantenimiento habitual que ya es cosa del empresario... Y si cotizan cotizan oigan, y con lo que rinden comparados a un humano, si cotizan en base al rendimiento ya ni te cuento, una maravilla, cada robot nos mantiene a unos cuantos...
#9 #12 #17 Robótica y domótica, educación, no se. El caso es que la robotización es algo inevitable, podemos hacerlo bien o podemos hacerlo mal. Es como si me preguntas de qué pusieron a trabajar a los contables cuando llegó el boom de los ordenadores, que donde había 5 quedó uno. A lo mejor habría que haber hecho las cosas de otra manera. Estamos ante algo inevitable y creo que debemos hacerlo bien, creo que ese es el camino. Además daría para una renta universal bastante maja además para el que no quisiera trabajar...
#18 Ya,ya,ya, pero la cosa en vez de mejorar cada dia da para menos, y mira no se será de diseño pero dormir en una estantería con tu número de serie por mucho que te dejen chatear con tu móvil no lo veo
#18 Hay un error fundamental que se repite en estas historias: El suponer que un robot sustituye a una persona. Esto no es así.
Los robots hacen solamente unas cosas específicas que pueden permitir hacer lo mismo que antes con menos personas. pero un robot no puede hacer todo lo que una persona hace.
#39 pueden permitir hacer lo mismo que antes con menos personas
con eso basta para crear paro.
#9 trabajarán de robots...
#12 Mientras no tengan conciencia de si mismos no pueden tener derecho a jubilación 😃 Cuando dejen de ser robots y puedan ser considerados humanos sintéticos, ya podemos hablar de jubilación.
#94 Yo diría más bien, cierta capacidad de razonamiento y actividad autonoma fuera de lo que haya aprendido por el programador, es decir, inteligencia real. Es decir, supongamos que el Blue Gene (es el de ajedrez de IBM, no?) es capaz de jugar a Go por iniciativa propia, entonces podríamos hablar de una inteligencia.
Yo creo que se podrían hacer diferentes categorías en base de parámetros calculables y a partir de ciertos parámetros considerarlo humano sintético, en el cual debería poder tener los mismos derechos que un ser humano. En otros categorías inferiores pues si está enfocado al trabajo debería tener una cotización por rendimiento,..
No, no me los he leído. Pero debería.
#7 Si ya mantienen a unos cuantos, pero me da que ni tu ni yo entramos en la ecuación
#7 no cotizaran como tampoco cotiza tu Excel o furgoneta.
#23 Donde antes habían 100 contables ahora hay un contable y un Excel. Ídem para la furgo
#29 el tema es si primas beneficios o primas bienestar. O las personas o los billetes y las máquinas. A lo mejor si nos olvidamos de maximizar beneficios a las empresas y nos centramos en maximizar calidad de vida pues empecemos a evolucionar donde lo dejamos en algún momento desde la revolución industrial. Quizá si ese excel genera con su uso unos beneficios a la empresa sustanciales manteniendo contabilidad y otros, pues debiera la empresa pagar por ello, compensando los puestos de trabajo perdidos, igual que paga la licencia correspondiente a Microsoft por su trabajo etc... Pero claro, con el liberalismo económico bestial que vivimos esto suena extraño, una especie de utopía, pero que es perfectamente sostenible. Por supuesto todo esto debiera seguir unas reglas, de forma que las empresas pequeñas no se ahogaran y se primara la cotización de este tipo en empresas grandes etc etc etc
#29 exacto!!
#23 sustituye a varios contadores con sus hojas de papel tabuladas haciendo sumas y restas. Y los cargadores egipcios también habrían sobrado de tener camioneta. ¡Por supuesto que cualquier mejora productiva disminuye empleos pero mejora la eficiencia!
Es un apaño muy mal hecho lo de que una mejora productiva pague impuestos. Es de lógica que lo que debe pagar impuestos es el beneficio. Y no la mejora. Y si se tienen que subir los impuestos para la rbu, se suben.
#36 Piensa que así se pagan impuestos, pero supone dejar de pagar los salarios asociados, no te olvides. Aparte estamos en un momento histórico en el que tenemos que estar muy seguros de que queremos optimizar la productividad y los beneficios por encima de la calidad de vida. De verdad, aunque nos haga avanzar más lentos, mejorar la calidad de vida en sacrificio de esa optimización en beneficios, (aparte de que ya se que en esta sociedad suena a sacrilegio y da miedo), da lugar a una sociedad más estable, con más poder adquisitivo, más optimista sobre su futuro ergo más consumo etc.... No se, solo digo que se piense.
#36 O puede suceder que la eficiencia, y con ella la productividad, se disparen tanto que incluso bajando porcentualmente los impuestos sobre los beneficios se recaude más que antes. Pero las crisis de superproducción no son nada buenas tampoco... Por ejemplo si la producción crece a un ritmo muy superior a la población, la hipedeflación es inevitable, y lo comido por lo servido.
Aquí planteo varios escenarios y no me satisface ninguno: Pensiones: El Pacto de Toledo abre la puerta a que los robots financien las pensiones/c161#c-161
Yo en particular no me creo que sea una panacea universal la automatización; no creo en utopías mundanas. Traerá beneficios pero nuevos problemas, y lo digo siendo partidario de la introducción de robots en trabajos pesados o monótonos. Como siempre ha pasado.
#20 Lo de cotizar me parece una tontería, porque habría que definir qué clase de máquinas cotizan, luego determinar por cuántas personas cotiza cada una, luego inspeccionar, etc. Creo que con subir Sociedades y/o IVA para determinados sectores especialmente automatizables ya valía.
Aunque a la larga, cuando ya no haga falta (casi) ningún trabajo, tendremos una economía de la abundancia en la que ni los impuestos ni la propiedad privada de los medios de producción tendrán sentido.
#20 pero vaya argumento de bar. Todos expertos en robótica, ingenieros superiores y empresarios del excel, y no os habéis enterado de que la UE lleva años debatiendo la cotización de robots, en Japón si no recuerdo mal ya pagan y en Alemania también.
Pero ahí estás tu y los ingenieros de meneame, conocedor de todo cuanto se mueve para afirmar rotudamente "no cotizarán" en base a tu... razonamiento de bar. Pero si no entendeis por qué, da igual, no os esforceis, ponedme negativo y ya está, que por algo pasais el día por aquí.
#22 buena pregunta, pero la correcta sería ¿debieran haber cotizado en su implantación en los 60 cuando mandaron a un montón de gente a la calle, y ello hubiera sido viable? Evidentemente no se hizo, pero sí hubiera sido viable sustituir sueldo+cotización de cada empleado despedido por solo cotización, creo yo.
#30 Eso no es cierto. Si tu montas un negocio tienes la suerte de que la gente tiene una calle por la que llegar a él, la cual se limpia casi a diario. Tienes la suerte de que tienen sanidad, la cual les permite permitirse el lujo de consumir. Tienen seguridad social lo que les permite no tener que tener su dinero ahorrado por si les echan. Tienen un sistema de transporte público, lo que les permite desplazarse hasta tu negocio. Tienen un sistema judicial, legal y policial que les da seguridad para moverse sin miedo por las calles y les permite arriesgar sabiendo que tienen una seguridad de que si algo sale mal tienen un estado que les defiende. Tienen una educación que les permite no sólo trabajar en mejores puestos que les reportan mejores beneficios que les permiten consumir, sino que además pueden apreciar cosas que no podrían apreciar sin conocimientos. Pueden leer y escribir.
Sin un estado que garantice una convivencia básica volveríamos a la edad media, porque no tendrías clientes a quienes venderles nada.
Como sigue pasando en muchos lugares del mundo donde no hay servicios estatales mínimos. Pero claro, es muy fácil ser neoliberal cuando ya tienes el estado montado, las calles funcionando y la gente trabajando. Es más dificil montar tu tienda de venta de mierdas que nadie quiere en un lugar sin asfalto, para una gente que si tiene algo lo invierte en comer.
#7 Estoy de acuerdo, ¿pero qué es lo que deben cotizar? ¿Y qué es un robot? Es que creo que nadie tiene respuesta clara a esas preguntas, y otras, todavía. Y así no se puede legislar.
A ver, esos bichos explotan, no son de cartón, ¿no?. Pues entonces súmale la gentuza que nos lidera y tenemos un problema sí o sí. Antes o después...
@Wadu
ikatza Puede tener la conciencia tranquila, al fin y al cabo esa ayuda humanitaria es un cuento, en el sentido de que no cubre ni a un 0,1% de la población... Y claro, en consecuencia aceptarla son medallas y parabienes a una acción militar, si no consiguen con estas payasadas echar a Maduro.... y es que Venezuela es un objetivo muy goloso, lo de que de fondo subyazca la intención de realmente convocar unas elecciones democráticas con todas las garantías no me lo creo.
Últimamente, por estos barrios digitales, parece que se nos va la olla bastante juzgando comentarios que son pura ironía o humor negro, (elementos ambos que además fueron el baluarte de esta web en concreto por poner un ejemplo). Y es que son "políticamente incorrectos" nos dicen, incitan al odio, a la violencia, nos dicen...
¡No señor! un ministro ladrón, un posible futuro presidente de gobierno que miente hasta sobre su titulación académica, mil cosas que nos rodean son motivos para enfadarse, pero un triste comentario entre millones, en una red mundial cada vez más despersonalizada y globalizada no es motivo de odio o de violencia, y menos cuando se censura para preservar la tranquilidad moral de gente que no está a la altura de entender un simple comentario de internet en su propio contexto, todo por miedo a sus represalias.
En otro contexto social me sonaría a rendición, a perder la libertad, a perder el derecho a ser lo irónico o mal pensado que se quiera. Y he aquí lo grave del asunto, lo de "en otro contexto social", porque yo entiendo que tal y como están las cosas poco más se puede hacer. En fin, que nos sea leve el próximo resultado en las urnas Virgencita.
Editado
La LIVG únicamente tiene un fallo, y es que no se juzga de oficio a las mujeres que de forma demostrada en juicio previo han realizado denuncias falsas, y que las condenas por tal delito son mínimas. Con solamente ese punto disuasorio sería suficiente par que la LIVG funcionara al gusto de todos. ahí queda....
Feliz coma diabético de la cena y feliz próximo coma etílico a todos... 
Para triste lo mío, no juego un euro de lotería de navidad este año y estoy viendo el sorteo...
@zoezoe @VilMurray@accorn@fraymaltes@lamonjamellada Muchas gracias, de paso aprovecho para pedir disculpas por las que lié pardas, que realmente fue así.
Aunque no sirva de excusa diré que la esquizofrenia es muy jodida y realmente vives como real tanto lo que lo es como lo que no, exactamente igual.
Si saco ganas me gustaría alguna vez escribir mi experiencia personal con esta enfermedad, quien sabe, con que una sola persona que haya pasado, o esté pasando por lo mismo se pueda beneficiar en algo me doy por satisfecho.
y eso, gracias por aguantarme....
@VilMurray@accorn@fraymaltes@lamonjamellada El nótame de menéame, conocer gente, aprender directamente del blog de un viejo programador la historia de la informática en España, conocer un montón de gente nueva interesada como tú en lo que sea, en un foro por ejemplo, ya sea sobre la depresión que estás atravesando o sobre como instalar una antena de tv en tu casa o cualquier otra cosa, intercambiar ideas con ellos en vivo, nada de asépticos tutoriales, o bien sea una página de astronomía con la posibilidad de alquilar unos minutos de telescopio para usarlo desde internet como quieras, o un sesudo debate en irc, o que se yo, mil cosas, que llevan muertas años.
Eso es internet, intentar entre todos formar una mente a a vez única y otra personal de cada usuario, crecer así como sociedad y como individuos. Y ésto, que pudo ser, ahora está muerto.
Vale que los que estamos aquí en el nótame pues lo seguimos usando, pero se está quedando vacío, a la par que por falta de beneficios han cerrado innumerables páginas, ha caído el p2p un montón, murió emule, etc... Y se ha perdido mucho material irrepetible, una pena...
Con esto solo quiero reafirmarme en lo que comentaba antes
@VilMurray ¿Sabes lo triste? que yo creo que en vez de aumentar la tasa de penetración en internet ha aumentado la tasa de penetración en servicios y aplicaciones muy concretas de internet, véase whatsapp, instgram o facebook, y por supuesto el vídeo y la música en streaming. Creo que la gente se ha vuelto perezosa y con el pequeño núcleo cerrado al que se reducen en consecuencia de ello les vale, y se pierden todo lo que internet puede aportarles nuevo, desconocido, en todas las áreas y sentidos de la expresión, ya sea conocimiento, gente nueva, etc. Es más, creo que ésto se ha promovido a propósito para mantener a la gente dormida, y aislada en sus grupúsculos, y que así sigamos siendo trabajadores y no personas.
Llámame mal pensado, pero casi prefiero pensar que es así y no solo la pura dejadez y pereza de la gente, lo que sería muy triste.
Qué horror, después de años apartado de la vidilla social de internet vuelvo y aún conservo más de 700 contactos en facebook, tropecientos contactos en whatsapp, y de no hablarme hace la tira con ninguno, ni conocer a la mayoría (a saber por qué los agregué) no tengo cuerpo para eliminarlos y empezar de 0 en las redes sociales.
A tal punto que me ha dado un ataque de soledad aquí solo en casa un domingo a las 9 de la noche y me he conectado a la vez al canal filosofía y el psicología del irc hispano (sí, sigue existiendo), he entrado aquí, he abierto reddit, digg, etc y leyendo a la gente me siento todavía más solo. ¿Que cojones le ha pasado a internet en los últimos años? ¿donde está aquella gente que tenía conversaciones no ya interesantes, si no normales, o al menos algo que se pueda llamar conversación?. Consejos please, me siento como si fuese un novato otra vez, ¿donde se ha ido todo el mundo?
Menéame no podía ser distinto al resto de España, cuando se hacen obras ya se sabe...
Lo de la letra tan pequeñita es otro paso de acercamiento entre menéame y los dispositivos móviles
@Blackheart mejor que te paguen por tu mente supongo... pero ¿por qué? ¿por qué ese sentimiento de humillación ajena en el tema? ¿cosa de la religión, de la tradición, de algo más?.... nunca lo acabo de entender.... que es en sí lo malo en esencia del tema...
La que está liando@Cmenta...
Si ahora mismo me preguntan que estoy haciendo juro que digo que chatear en el IRC-Hispano en 1997... Quien anduviera por allí entenderá...
#20 en tanto el Excel o la furgoneta desplacen puestos de trabajo humanos debieran, pero tampoco es el caso me parece...