#69 Es que según la ONU Noruega se separó de Suecia sin tener derecho a ello.
Asimismo Estonia se separó de Rusia sin tener derecho a ello.
Eslovenia se separó de Serbia sin tener derecho a ello.
Escocia se podría haber separado de Gran Bretaña sin tener derecho a ello.
no sigo, hay hasta 20 así.

Por lo que lo que diga la ONU.... digamos solamente que la realidad es distinta.

#71 En los casos que citad dices que no tenían derecho, pero sin embargo antes decías que todo el mundo tiene el derecho. No consigo entenderlo. ¿Cataluña tiene el derecho o tiene que hacerlo como los casos que citas sin él?

#32 Es complicado ser federalista, porque uno no se federa consigo mismo. Para federarte con alguien primero debes ser, tener entidad propia, y luego te unirte a otro. Para conseguir realmente un federalismo en España, es decir, estados que se unen, primero tienen que ser estados y estar separados. Si hay un solo estado que cede competencias, las competencias siguen siendo del estado. Son cedidas pero pertenecen al estado. Sigue habiendo un solo estado. Así no es posible el federalismo.

España ahora mismo forma parte del Consejo de Europa, de la Unión Europea, del Tratado de Shengen, de la Eurozona, de la Unión Europea para el Mediterráneo, .. pero hay más organismos en que otros estados tienen sus propias uniones, y ellos deciden qué conlleva eso. Existen por ejemplo la Asamblea Báltica (o Unión Báltica), el Grupo de Visegrado, el Consejo Nórdico, el Benelux, la EFTA...
El futuro no está escrito. Cataluña no se va a mover de sitio. Por conveniencia casi todos en Cataluña quieren que forme parte de la Unión Europea, por ejemplo. Ese ya es un tipo de federalismo con el resto de España. Pero además se puede establecer una relación más estrecha, como tienen las repúblicas bálticas o los países nórdicos, o algo de tipo federal. ¿Qué lo impediría? El mundo no se termina. Mantener unas buenas relaciones conviene a todas las partes. Y si la separación se hace sin amargura ni rencor la lógica geográfica obliga a que existan más tarde estos otros tipos de unión. De lo estrechas o distantes que sean dependerá de lo dulce o amargo que sea todo este proceso ahora.
Las repúblicas bálticas no quieren ni oir hablar de Rusia, porque la separación fue mal. Pero entre ellas se han unido.
Una unión ibérica podría tener sentido en un futuro, por ejemplo. Dentro de la Unión Europea.
Pero no veo en los políticos españoles esta capacidad de ver la necesidad de pensar también en el futuro.

#33 Se puede articular un estado federal sin recurrir a la independencia primero. Eso seguro. Es una cuestión de voluntad.

Lo de la unión ibérica tiene mucho sentido. Habría que trabajar por ella.

Por conforme se está llevando el proceso es complicado que acabe sin amarguras.

#34 Cuando en Estados Unidos se llevaba a cabo la conquista del oeste, ésta no se realizaba espaguetizando los estados ya existentes hacia el oeste sino dando la oportunidad de que (1) se crearan nuevos estados y (2) se adherieran a la Unión.
Un estado federal es una unión de estados. En un estado federal, el estado "pequeño" cede competencias al "grande", de abajo a arriba. Pero el propietario de dichas competencias es el "pequeño".
En nuestro modelo de estado hay un solo estado. Éste cede las competencias a las regiones, dándoles con ello autonomía para legislar y regular esas competencias. Pero el propietario sigue siendo el estado central. Va de arriba a abajo. Como modelo es lo contrapuesto a un modelo federal.
Es por eso que la España autonómica no puede convertirse en federal sin "romper" el estado, es decir, la concentración de la propiedad de las competencias en un solo ente. Deben ser las regiones las "propietarias" y éstas cederlas al estado central.

Una unión federal se basa en el mutuo interés o en el mutuo aprecio. Por imposición es difícil que se ceda nada porque una cesión se debe hacer de forma voluntaria. Bajo coerción no es cesión, es robo.
Dados los años de convivencia previa no sería impensable un futuro interés de entendimiento. Por inercias existentes y lazos existentes entre personas. Ahí entrarían modelos de eurorregión o tipo unión ibérica en el sino de la Unión Europea.
Pero el entendimiento entre un estado catalán y el español, con la vista puesta a un potencial futuro de corte federal, dado que requeriría de aprecio.. se ve difícil. No porque detecte hispanofobia en Cataluña, que sinceramente creo que no la hay. Pero sí certo resquemor. La "catalanofobia" ha hecho mucha mella. Sin ser este entendimiento imposible, haría falta que existiera en España algún actor político sin catalanofobia y que ahora ya intercediera por los derechos de los catalanes. Podemos es el único que parece darse cuenta de esta necesidad. Y se les ve muy solos.

ej.: es posible una hipotética unión federal entre un estado catalán y un estado español, mandando el pp, el psoe o ciudadanos en españa? No me lo parece. Sería posible si podemos mandara política y sociológicamente en España? Creo que cabría esa posibilidad. Aunque le lastra su extremismo de izquierda para ocupar un espacio de centro transversal. Aquí lo que falta clamorosamente es un partido liberal español que defienda los valores democrácticos sobre todo lo demás y que compensara el espacio político al que podemos no alcanza para cubrir todo el abanico. Pero que esto es así salta a la vista, y no solo para este contexto.
Veo poco probable que podemos, único viable para el asunto, llegara a mandar en España. Y aun en ese caso se mirarían sus antecedentes. Hay convocada, creo, una manifestación en Madrid a favor del derecho de los catalanes a decidir su futuro. con suerte van a ir cuatro gatos. Esos cuatro gatos estarán haciendo más por la unidad de España del presente pero sobretodo del futuro que todos los votantes del pp juntos. pero serán demasiado pocos, creo.

#35 Estoy bastante de acuerdo en lo que dices. Matizaría si acaso lo que dices sobre "catalanofobia" e "hispanofobia".

Lo que no comparto es lo de que solo Podemos tenga esa visión federalista.
Esto lo he sacado de un artículo de Miquel Iceta:
La nostra proposta federal no pot en cap cas confondre’s amb el sobiranisme.
Nosaltres partim de l’acceptació plena de la sobirania del poble espanyol, consagrada
a la Constitució, i volem que els representants polítics d’aquesta sobirania (les Corts
Generals) prenguin un conjunt de decisions de gran importància (reforma dels
Estatuts, reforma de la Constitució, reforma de lleis orgàniques) per a l’aprofundiment
de l’autogovern de Catalunya i el ple reconeixement de la plurinacionalitat de l‘Estat.
Mentre les propostes sobiranistes cerquen la independència o una relació d’Estat
lliure associat, separant Catalunya d’Espanya nosaltres parlem de mecanismes de
codecisió, o per dir-ho en feliç expressió de José Luis Rodríguez Zapatero en el debat sobre el pla Ibarretxe al Congrés dels Diputats: “si vivimos juntos, hemos de
decidir juntos”.

https://federalistesdesquerres.org/es/tradicion-federal-en-catalunya/

#36 el problema del federalismo del psc es que a estas alturas, y visto lo visto en el parlament.. no sé si habrá nadie que se lo crea. El psc, siendo como es un partido separado del psoe (como upn respecto al pp en navarra) ni tansolo, en todas estas décadas, ha conseguido tener la posibilidad de que en el congreso de los diputados, los representantes del psc votaran lo que el psc defendía en cataluña. llámale grupo propio, llámale no aplicación de la disciplina de voto.. el hecho es que el psc se ha encontrado llevando tesis y defendiéndolas en su programa en cataluña y votando contra eso que defendía en el congreso.
poca gente les cree ya.

#37 Le puedes creer o no, pero lo que dice Iceta es muy sensato y merece la pena trabajar por ello.

#67 El voto es directo, pues siempre puedes ejercerlo. La delegación es para evitarte el dedicar tiempo si no quieres. Puedes elegir delegar a quién quieras, no es como tener parlamentarios. La libertad es total. Lo suyo es delegar en tu cuñado para los temas de economía, en tu sacerdote para los temas de salud y en tu suegra para el resto de temas excepto si afecta al fútbol, que ahí quieres votar tu personalmente. Puedes hacerlo como quieras. Puedes poner límites y exclusiones. Si la mayoría de la población acaba delegando en una misma persona, ese tio decide. No hay mandatos que valgan, pues la confianza se puede retirar en cualquier instante y porque sí.


Ah por cierto, me la suda lo que diga Ban Ki Mun, su madre, su hija y su hermana. A ver si ahora hay quién tiene ese derecho y hay quién no. Por que lo diga un iluminao, seguro que sí. Amos, no me hodas. Vas a ver si lo tenemos o no, y le enviaremos al Ban Ki Mun una fotocopia de la cara que se le quede al Rajoy.

#68 Te la suda lo que diga Ban Ki Mun. Bien. Nada que objetar.

¿De dónde sacabas lo de que todos tienen derecho a la autodeterminación? (Pensaba que era de la ONU)

#69 Es que según la ONU Noruega se separó de Suecia sin tener derecho a ello.
Asimismo Estonia se separó de Rusia sin tener derecho a ello.
Eslovenia se separó de Serbia sin tener derecho a ello.
Escocia se podría haber separado de Gran Bretaña sin tener derecho a ello.
no sigo, hay hasta 20 así.

Por lo que lo que diga la ONU.... digamos solamente que la realidad es distinta.

#71 En los casos que citad dices que no tenían derecho, pero sin embargo antes decías que todo el mundo tiene el derecho. No consigo entenderlo. ¿Cataluña tiene el derecho o tiene que hacerlo como los casos que citas sin él?