Me la estoy viendo por primera vez y no me puede parecer más buena. Uno de los grandes aciertos es el carisma de los personajes principales, acabas enamorado de los cuatro. Y no tardas en reconocer un montón de bromas y estructuras en series posteriores, en monólogos. Os gustará más o menos, pero Seinfeld creó escuela, y eso tiene un mérito enorme.
#1 No es un servicio peor, es más cómodo. Y nosotros somos cómodos e inmediatos por excelencia, alguien tiene que pensar en la congestión de la ciudad o en la contaminación, en los ciudadanos que no quieren vivir en una ciudad sucia y ruidosa.
#221 Yo mismo he dicho que en lenguaje informal y sobre todo en frases cortas por whatsapp o facebook no lo utilizo. Lo que veo imprescindible no es su uso en todas las circunstancias, si no su existencia, por que hay casos en los que su utilidad es muy alta. Un castellano sin el signo de apertura es un castellano más incómodo de leer. Eso es algo que está muy claro y por aquí se han dado varios buenos ejemplos.
#137 Lo entiendo, pero no comparto la relación "como el castellano originalmente no lo tenía, es prescindible". ¿No crees que lo metieron por algo? No me considero un purista del lenguaje, pero en este caso concreto creo que la supresión del "¿" sería negativa por todas las razones que ya se han (y he) dado por aquí, y pocas y malas he escuchado a favor de su supresión activa o pasiva, como la dificultad para escribirlo en dispositivos, que me parece más un problema a solucionar que una razón. O mandemos la "ñ" al carajo también, ¿no?
#145 La soberbia de creer que lo conoces todo, o que si no conoces algo no es importante, sí es de cuñao.
Aqui nadie está siendo soberbio, aclaro, simple y sencillamente no conocía la frase. Si quieres que lo ponga de otro modo, la ambigüedad en tu frase es más culpa de mi ignorancia que de la falta de "¿".
Y bueno volviendo al tema, en el caso hipotético de que un elemento del idioma cae en desuso y desaparece, claramente eso representa un problema para citar textos o frases de una época en la que todavía se usaba. Eso va a pasar con cualquier cambio mas o menos relevante en el idioma y no es razón para llevarse las manos a la cabeza.
#148 ¿No crees que lo metieron por algo?
Probablemente, y del mismo modo, ¿no crees que lo están sacando por algo?
pero en este caso concreto creo que la supresión del "¿" sería negativa por todas las razones que ya se han (y he) dado por aquí
No niego que se han dado razones bien válidas (tu por tu parte parece ser que niegas las ventajas de excluirlo, o al menos dejarlo opcional). Simplemente creo que las razones que se dan aqui, si bien válidas, también son algo rebuscadas. Porque en serio, en este hilo me han sacado desde citas de textos clásicos a frases artificialmente complejas. Me queda claro que puede generar ambigüedad en casos muy específicos. Lo que no me queda claro es que se deba dejar solo por eso, porque tampoco es que no tenga ventajas su desuso. Ambigüedad en el lenguaje siempre va a haber y nadie se lleva las manos a la cabeza. Sin ir más lejos, la RAE ya no reconoce la distinción entre "sólo" y "solo". Su justificación:
Los casos reales en los que se produce una ambigüedad que el contexto comunicativo no es capaz de despejar son raros y rebuscados, y siempre pueden evitarse por otros medios, como el empleo de sinónimos (solamente o únicamente, en el caso del adverbio solo), una puntuación adecuada, la inclusión de algún elemento que impida el doble sentido o un cambio en el orden de palabras que fuerce una única interpretación.
http://www.rae.es/consultas/el-adverbio-solo-y-los-pronombres-demostrativos-sin-tilde
Las negritas las he puesto yo. Sin ir más lejos, frases como la que exponen en el enlace:
"No ocurre lo mismo con aquellos estudiantes que suspenden año tras año y que, sin embargo, continúan campando a sus anchas por la universidad y acuden religiosamente a las fiestas, eventos y demás elementos disuasorios, tal y como ha afirmado el rector de nuestra universidad?"
bien podrías empezarla con un "Acaso no ocurre lo mismo...". Problema resuelto sin tener que estar agregando un "¿" que es inútil en el otro 99% de las ocasiones.
como la dificultad para escribirlo en dispositivos, que me parece más un problema a solucionar que una razón
Tu insistes en que es un problema a solucionar. En eso no nos vamos a poner de acuerdo.
O mandemos la "ñ" al carajo también, ¿no?
Precisamente, el eliminar la ñ es algo más complicado y con más repercusiones que en el caso de "¿". Por eso la gente se sigue tomando la molestia de escribir "feliz año" en lugar de "feliz ano" (incluso si gasta un segundo más al escribirlo en un dispositivo), y en cambio pasa olímpicamente de la "¿". Sigue en linea con lo que intento expresar.
#151 Entonces una evolución del sistema de escritura española en el que se suprimiese algo funcional y útil por algo que causa ambigüedades y lentitud de comprensión… hombre, podríamos decir que es una evolución, sí, pero una evolución con escaso sentido.
Es que al menos en este caso ni siquiera es una evolución con escaso sentido, pierdes mas tiempo escribiendo "¿" en un dispositivo que el que podrías llegar a perder debido a la lentitud de comprension. Insisto en que aquí se han puesto muchos ejemplos de cómo podría llegar a ser necesario el "¿", pero seamos honestos todos esos ejemplos son rebuscados o evitables y difícilmente te los vas a encontrar en la vida real. Cuando te los encuentres, usa el "¿" y listo. Mientras, sin juzgar si es bueno o malo, hay que reconocer que es más práctico el ahorrarselo. Yo en particular lo uso siempre que escribo a mano o en teclado pero en dispositivos lo omito casi siempre.
#156 que la culpa de que seas un ignorante la tienen los demás, pobrecico...
No le estaba echado la culpa de mi ignorancia al usuario. Ya lo expliqué en mi respuesta a su comentario.
#173 No me llevo las manos a la cabeza. De hecho en mi comentario original ya indiqué que yo tampoco uso el '¿' ,puede que por influencia de otros idiomas, como pasa con el "Capitalize" de los Títulos de Los Ingleses. Lo omito sobretodo en frases cortas, donde el ojo es capaz de detectar el '?' final. No leemos palabra por palabra, eso lo saben muy bien los tipógrafos.
Sí lo veo bien en frases largas, sobre todo porque el castellano es una lengua que tiende a ello. También veo bien que se adapte la norma. Las lenguas son algo vivo y con personalidad, lo importante es que los cambios que se añadan sean coherentes y no dañen la estructura y lógica internas; no es el caso.
También hay arcaísmos que en su tiempo se mantuvieron por la guerra que dieron los puristas y los intelectuales, como la 'c' de final de sílaba de 'perfecto' o 'correcto', que ni son coherentes con el resto del habla, ni en muchos sitios los pronuncian bien por este motivo.
No he pretendido ofender a nadie dando por hecho que la frase la conoce todo el mundo, puede que en tu región o país sea menos conocida (creo que en la mayor parte de España y en México sí lo es, hay tradición de representar la obra todos los 1 de Noviembre), o que no te hayas cruzado con ella. Sencillamente es una frase del imaginario colectivo (#171 lo indica mejor). No me parece correcto el comentario de #156. Solo he reaccionado al cuña'o de tu comentario; que tu no hayas oído hablar de algo no quiere decir que no se pueda dar por hecho por ser muy conocido.
#179 Gracias por tus comentarios. Soy de México y para serte honesto esa obra no es muy conocida por aqui. Quizá los adultos (más de 35) ubiquen la frase pero de los jovenes no me sorprendería que solo los que se fueron a letras la ubiquen. Sin entrar a debate de si es bueno o malo, la lectura de clásicos ya practicamente no se exige en las escuelas (aunque tengo entendido que sí se le daba más importancia antes).
lo importante es que los cambios que se añadan sean coherentes y no dañen la estructura y lógica internas
No sé si estés familiarizado con el idioma japones (yo solo lo estoy un poco), pero si he entendido bien sobre su historia entonces te puedo decir que la evolución de su escritura fue todo menos coherente (por eso de que importaron la escritura de China cuando en Japon ya existía un lenguaje hablado). Ahí sí te llevarías las manos a la cabeza, aunque curiosamente, al final eso no hizo que el Japones dejara de ser un idioma muy rico y bonito.
Saludos.
#72 No lo explica, se limita a decir que es prescindible, que no es necesario, y que no siempre estuvo ahí. Eso no es una explicación.
Como hemos podido comprobar, hasta que no ha aparecido el signo de interrogación al final de la oración, podría tratarse de una oración afirmativa sin problema alguno. Por este motivo se antoja necesaria la colocación de un signo de interrogación —o de exclamación— al comienzo de la oración.
Esto, mejor o peor, sí es una explicación. Y bueno, si las evoluciones no son ni buenas ni malas, ebolucionemos trankilos!
(te he votado positivo sin querer)
#97 No es verdad, ángel de amor... vs ¿No es verdad, ángel de amor...
Tu ejemplo me parece un poco rebuscado en el sentido de que si una frase así se interrumpe mientras se pronuncia también podría no quedar claro si estabas formulando una afirmación o una pregunta. Tu me puedes hablar de la entonación y tal pero la verdad es que en el lenguaje del día a día la entonación muchas veces no se utiliza de la manera tan marcada como en los ejemplos que aquí se pueden llegar a usar. No por nada el símbolo "¿" se está dejando de usar en muchas ocasiones.
#105 ¿De verdad crees que la entonación se aplica al final de la frase?
Como dije en un comentario anterior, sí hay una ligera diferencia entre la entonación general de una pregunta y una afirmación, pero es mínima, y en general la mayor diferencia está al final. En la gran mayoría de las ocasiones, con eso basta.
#111 No lo explica, se limita a decir que es prescindible.
Vaya, parece ser que uno tiene que ser más claro. Veamos.
Tu dices: la eliminación del signo de apertura sería de las segundas, ya que no ha venido acompañada de una evolución en la estructura que lo sustituya
Yo digo: No necesita algo que lo sutituya. Explicación: el castellano originalmente no lo tenía.
¿Que parte es la que no entiendes?
Y bueno, si las evoluciones no son ni buenas ni malas, ebolucionemos trankilos!
Y usando tu misma argumentación, si la evolución de las especies no es buena ni mala, entonces no hay problema si nace un perro de dos cabezas.
Pretender llamar evolucion a cualquier mutación es un poco tonto. Insisto, lee El origen de las especies. La evolución es precisamente aquel conjunto de mutaciones que se terminan imponiendo. Una mutación puede no ser adecuada para la supervivencia del individuo y cuando es el caso la propia naturaleza se encarga de eliminarla, sin importar cuántos perros de dos cabezas nazcan. Simple y sencillamente no puedes forzar una mutación a que tenga éxito. Pero si la mutación le es útil a la especie (y lo seráen la medida en que le sea útil al individuo) entonces esta poco a poco se va expandiendo hasta que se impone. Precisamente el "¿" está cayendo en desuso tan rápido porque representa una ventaja enorme en tiempo a la hora de escribir (sobre todo en dispositivos pequeños), la gente lo sabe y lo acepta y por ello ya se está limitando el "¿" a situaciones formales. Por el contrario "eskribir" no representa ninguna ventaja (al contrario, te hace ver mal), por lo que difícilmente se va a terminar imponiendo. Pero incluso si por algún motivo se termina imponiendo y finalmente termina sustituyendo a la palabra anterior, sigo sin ver por qué "escribir" era mejor que "eskribir", o por que "scribere" (latin) era mejor que "escribir".
Pero bueno en su momento el Español fue llamado "latin vulgar" y en ese entonces sin duda también hubo un nutrido grupo de pesados que no dudaron en llamarlo una degeneración y una evolución negativa. Así que si tanto insistes en ser purista, yo no sé que haces escribiendo en un idioma cochino y vulgar como es el Español cuando ahi tienes el Latin.
Saludos.
#122 Hay muchísimas cosas que aún diciéndolas o escribiéndolas mal, te seguirán entendiendo perfectamente.
Así es, creo que mi respuesta sigue siendo la que le di al usuario anterior en este mismo hilo, en resumen: se puede hablar sin problemas de un mal uso del lenguaje actual, lo que no se puede es hablar de una mala evolucion. La evolucion no puede ser buena ni mala.
#139 La frase no se interrumpe, la he interrumpido yo por ser muy conocida (he dado por sobreentendido el resto) .
Pues yo no la conozco cuña'o así que la culpa de la ambigüedad ha sido mas tuya que de la falta de "¿".
Saludos.
#141 Esa frase del Don Juan de Zorrilla será la segunda o la tercera frase más famosa de la historia de la literatura española después de "En un lugar de la mancha..." y "Con cien cañones por banda...".
Todos ignoramos cosas que conoce la mayoría, pero no por eso hay que faltar. La soberbia de creer que lo conoces todo, o que si no conoces algo no es importante, sí es de cuñao.
Solo he puesto una frase conocida como ejemplo de entonación marcada en el inicio de una frase larga, como contraargumento a tu comentario.
#145 es muy famosa... Pero no está así escrito en el Tenorio. Al menos en mi copia figura lo siguiente:
¡Ah! ¿No es cierto, ángel de amor,
que en esta apartada orilla
más pura la luna brilla
y se respira mejor?
No es el único caso que la frase que llega al imaginario colectivo no sé ha escrito nunca.
#171 Tienes toda la razón:
#173 No me llevo las manos a la cabeza. De hecho en mi comentario original ya indiqué que yo tampoco uso el '¿' ,puede que por influencia de otros idiomas, como pasa con el "Capitalize" de los Títulos de Los Ingleses. Lo omito sobretodo en frases cortas, donde el ojo es capaz de detectar el '?' final. No leemos palabra por palabra, eso lo saben muy bien los tipógrafos.
Sí lo veo bien en frases largas, sobre todo porque el castellano es una lengua que tiende a ello. También veo bien que se adapte la norma. Las lenguas son algo vivo y con personalidad, lo importante es que los cambios que se añadan sean coherentes y no dañen la estructura y lógica internas; no es el caso.
También hay arcaísmos que en su tiempo se mantuvieron por la guerra que dieron los puristas y los intelectuales, como la 'c' de final de sílaba de 'perfecto' o 'correcto', que ni son coherentes con el resto del habla, ni en muchos sitios los pronuncian bien por este motivo.
No he pretendido ofender a nadie dando por hecho que la frase la conoce todo el mundo, puede que en tu región o país sea menos conocida (creo que en la mayor parte de España y en México sí lo es, hay tradición de representar la obra todos los 1 de Noviembre), o que no te hayas cruzado con ella. Sencillamente es una frase del imaginario colectivo (#171 lo indica mejor). No me parece correcto el comentario de #156. Solo he reaccionado al cuña'o de tu comentario; que tu no hayas oído hablar de algo no quiere decir que no se pueda dar por hecho por ser muy conocido.
#179 Gracias por tus comentarios. Soy de México y para serte honesto esa obra no es muy conocida por aqui. Quizá los adultos (más de 35) ubiquen la frase pero de los jovenes no me sorprendería que solo los que se fueron a letras la ubiquen. Sin entrar a debate de si es bueno o malo, la lectura de clásicos ya practicamente no se exige en las escuelas (aunque tengo entendido que sí se le daba más importancia antes).
lo importante es que los cambios que se añadan sean coherentes y no dañen la estructura y lógica internas
No sé si estés familiarizado con el idioma japones (yo solo lo estoy un poco), pero si he entendido bien sobre su historia entonces te puedo decir que la evolución de su escritura fue todo menos coherente (por eso de que importaron la escritura de China cuando en Japon ya existía un lenguaje hablado). Ahí sí te llevarías las manos a la cabeza, aunque curiosamente, al final eso no hizo que el Japones dejara de ser un idioma muy rico y bonito.
Saludos.
#145 La soberbia de creer que lo conoces todo, o que si no conoces algo no es importante, sí es de cuñao.
Aqui nadie está siendo soberbio, aclaro, simple y sencillamente no conocía la frase. Si quieres que lo ponga de otro modo, la ambigüedad en tu frase es más culpa de mi ignorancia que de la falta de "¿".
Y bueno volviendo al tema, en el caso hipotético de que un elemento del idioma cae en desuso y desaparece, claramente eso representa un problema para citar textos o frases de una época en la que todavía se usaba. Eso va a pasar con cualquier cambio mas o menos relevante en el idioma y no es razón para llevarse las manos a la cabeza.
#148 ¿No crees que lo metieron por algo?
Probablemente, y del mismo modo, ¿no crees que lo están sacando por algo?
pero en este caso concreto creo que la supresión del "¿" sería negativa por todas las razones que ya se han (y he) dado por aquí
No niego que se han dado razones bien válidas (tu por tu parte parece ser que niegas las ventajas de excluirlo, o al menos dejarlo opcional). Simplemente creo que las razones que se dan aqui, si bien válidas, también son algo rebuscadas. Porque en serio, en este hilo me han sacado desde citas de textos clásicos a frases artificialmente complejas. Me queda claro que puede generar ambigüedad en casos muy específicos. Lo que no me queda claro es que se deba dejar solo por eso, porque tampoco es que no tenga ventajas su desuso. Ambigüedad en el lenguaje siempre va a haber y nadie se lleva las manos a la cabeza. Sin ir más lejos, la RAE ya no reconoce la distinción entre "sólo" y "solo". Su justificación:
Los casos reales en los que se produce una ambigüedad que el contexto comunicativo no es capaz de despejar son raros y rebuscados, y siempre pueden evitarse por otros medios, como el empleo de sinónimos (solamente o únicamente, en el caso del adverbio solo), una puntuación adecuada, la inclusión de algún elemento que impida el doble sentido o un cambio en el orden de palabras que fuerce una única interpretación.
http://www.rae.es/consultas/el-adverbio-solo-y-los-pronombres-demostrativos-sin-tilde
Las negritas las he puesto yo. Sin ir más lejos, frases como la que exponen en el enlace:
"No ocurre lo mismo con aquellos estudiantes que suspenden año tras año y que, sin embargo, continúan campando a sus anchas por la universidad y acuden religiosamente a las fiestas, eventos y demás elementos disuasorios, tal y como ha afirmado el rector de nuestra universidad?"
bien podrías empezarla con un "Acaso no ocurre lo mismo...". Problema resuelto sin tener que estar agregando un "¿" que es inútil en el otro 99% de las ocasiones.
como la dificultad para escribirlo en dispositivos, que me parece más un problema a solucionar que una razón
Tu insistes en que es un problema a solucionar. En eso no nos vamos a poner de acuerdo.
O mandemos la "ñ" al carajo también, ¿no?
Precisamente, el eliminar la ñ es algo más complicado y con más repercusiones que en el caso de "¿". Por eso la gente se sigue tomando la molestia de escribir "feliz año" en lugar de "feliz ano" (incluso si gasta un segundo más al escribirlo en un dispositivo), y en cambio pasa olímpicamente de la "¿". Sigue en linea con lo que intento expresar.
#151 Entonces una evolución del sistema de escritura española en el que se suprimiese algo funcional y útil por algo que causa ambigüedades y lentitud de comprensión… hombre, podríamos decir que es una evolución, sí, pero una evolución con escaso sentido.
Es que al menos en este caso ni siquiera es una evolución con escaso sentido, pierdes mas tiempo escribiendo "¿" en un dispositivo que el que podrías llegar a perder debido a la lentitud de comprension. Insisto en que aquí se han puesto muchos ejemplos de cómo podría llegar a ser necesario el "¿", pero seamos honestos todos esos ejemplos son rebuscados o evitables y difícilmente te los vas a encontrar en la vida real. Cuando te los encuentres, usa el "¿" y listo. Mientras, sin juzgar si es bueno o malo, hay que reconocer que es más práctico el ahorrarselo. Yo en particular lo uso siempre que escribo a mano o en teclado pero en dispositivos lo omito casi siempre.
#156 que la culpa de que seas un ignorante la tienen los demás, pobrecico...
No le estaba echado la culpa de mi ignorancia al usuario. Ya lo expliqué en mi respuesta a su comentario.
#137 Lo entiendo, pero no comparto la relación "como el castellano originalmente no lo tenía, es prescindible". ¿No crees que lo metieron por algo? No me considero un purista del lenguaje, pero en este caso concreto creo que la supresión del "¿" sería negativa por todas las razones que ya se han (y he) dado por aquí, y pocas y malas he escuchado a favor de su supresión activa o pasiva, como la dificultad para escribirlo en dispositivos, que me parece más un problema a solucionar que una razón. O mandemos la "ñ" al carajo también, ¿no?
#77 "Yo no lo veo tan evidente. Hay alguna lengua románica que use también el signo de interrogación al principio?" A mí sí me parece evidente que se entiende mejor como lo has escrito tú que sin el signo. Si no existiera habría que releer muchas frases para darle el tono interrogativo desde el principio.
#100 Si fuera tan evidente las otras lenguas romanticas modernas: frances, italiano, gallego, catalan lo utilizarían. Su estructura gramatical, es muy parecida a la española y no lo necesitan para funcionar. Además el español también tiene particulas especificas para las preguntas como los pronombres interrogativos.
La principal razón por lo que es así es por que la norma lo dice y se conserva por tradición. Solo parece evidente por que siempre lo has visto así. Es útil pero no es imprescindible, sobre todo en las frases cortas.
#221 Yo mismo he dicho que en lenguaje informal y sobre todo en frases cortas por whatsapp o facebook no lo utilizo. Lo que veo imprescindible no es su uso en todas las circunstancias, si no su existencia, por que hay casos en los que su utilidad es muy alta. Un castellano sin el signo de apertura es un castellano más incómodo de leer. Eso es algo que está muy claro y por aquí se han dado varios buenos ejemplos.
#9 Hay que saber diferenciar entre las evoluciones positivas y negativas, y desde luego la eliminación del signo de apertura sería de las segundas, ya que no ha venido acompañada de una evolución en la estructura que lo sustituya. En el artículo lo explican, léetelo.
#57 no ha venido acompañada de una evolución en la estructura que lo sustituya
Porque no lo necesita, #47 ya lo explica:
De hecho el castellano originalmente no lo tenía: fue en 1754 cuando la Real Academia Española introdujo el signo de apertura de interrogación, pero tardó más de un siglo en ser aceptado y ser usado habitualmente.
En fin, luego dices
Hay que saber diferenciar entre las evoluciones positivas y negativas.
Esa ha sido buena. Evolución es evolución, nadie tiene gafetito para juzgar si una evolución es positiva o negativa (lo que sí hay en cambio es gente pretenciosa que se siente con el derecho a hacerlo). La estructura se adapta a sus tiempos y a las condiciones y el hecho de que se simplifique no quiere decir que sea malo. En "El origen de las especies" lo explican, leetelo.
Por cierto sí leí el artículo y ahí no explican nada de "evoluciones positivas y negativas". También omiten, curiosamente, el origen del símbolo "¿". Si bien el enlace me ha parecido interesante, tampoco es que demuestre nada.
Saludos.
#72 No lo explica, se limita a decir que es prescindible, que no es necesario, y que no siempre estuvo ahí. Eso no es una explicación.
Como hemos podido comprobar, hasta que no ha aparecido el signo de interrogación al final de la oración, podría tratarse de una oración afirmativa sin problema alguno. Por este motivo se antoja necesaria la colocación de un signo de interrogación —o de exclamación— al comienzo de la oración.
Esto, mejor o peor, sí es una explicación. Y bueno, si las evoluciones no son ni buenas ni malas, ebolucionemos trankilos!
(te he votado positivo sin querer)
#97 No es verdad, ángel de amor... vs ¿No es verdad, ángel de amor...
Tu ejemplo me parece un poco rebuscado en el sentido de que si una frase así se interrumpe mientras se pronuncia también podría no quedar claro si estabas formulando una afirmación o una pregunta. Tu me puedes hablar de la entonación y tal pero la verdad es que en el lenguaje del día a día la entonación muchas veces no se utiliza de la manera tan marcada como en los ejemplos que aquí se pueden llegar a usar. No por nada el símbolo "¿" se está dejando de usar en muchas ocasiones.
#105 ¿De verdad crees que la entonación se aplica al final de la frase?
Como dije en un comentario anterior, sí hay una ligera diferencia entre la entonación general de una pregunta y una afirmación, pero es mínima, y en general la mayor diferencia está al final. En la gran mayoría de las ocasiones, con eso basta.
#111 No lo explica, se limita a decir que es prescindible.
Vaya, parece ser que uno tiene que ser más claro. Veamos.
Tu dices: la eliminación del signo de apertura sería de las segundas, ya que no ha venido acompañada de una evolución en la estructura que lo sustituya
Yo digo: No necesita algo que lo sutituya. Explicación: el castellano originalmente no lo tenía.
¿Que parte es la que no entiendes?
Y bueno, si las evoluciones no son ni buenas ni malas, ebolucionemos trankilos!
Y usando tu misma argumentación, si la evolución de las especies no es buena ni mala, entonces no hay problema si nace un perro de dos cabezas.
Pretender llamar evolucion a cualquier mutación es un poco tonto. Insisto, lee El origen de las especies. La evolución es precisamente aquel conjunto de mutaciones que se terminan imponiendo. Una mutación puede no ser adecuada para la supervivencia del individuo y cuando es el caso la propia naturaleza se encarga de eliminarla, sin importar cuántos perros de dos cabezas nazcan. Simple y sencillamente no puedes forzar una mutación a que tenga éxito. Pero si la mutación le es útil a la especie (y lo seráen la medida en que le sea útil al individuo) entonces esta poco a poco se va expandiendo hasta que se impone. Precisamente el "¿" está cayendo en desuso tan rápido porque representa una ventaja enorme en tiempo a la hora de escribir (sobre todo en dispositivos pequeños), la gente lo sabe y lo acepta y por ello ya se está limitando el "¿" a situaciones formales. Por el contrario "eskribir" no representa ninguna ventaja (al contrario, te hace ver mal), por lo que difícilmente se va a terminar imponiendo. Pero incluso si por algún motivo se termina imponiendo y finalmente termina sustituyendo a la palabra anterior, sigo sin ver por qué "escribir" era mejor que "eskribir", o por que "scribere" (latin) era mejor que "escribir".
Pero bueno en su momento el Español fue llamado "latin vulgar" y en ese entonces sin duda también hubo un nutrido grupo de pesados que no dudaron en llamarlo una degeneración y una evolución negativa. Así que si tanto insistes en ser purista, yo no sé que haces escribiendo en un idioma cochino y vulgar como es el Español cuando ahi tienes el Latin.
Saludos.
#122 Hay muchísimas cosas que aún diciéndolas o escribiéndolas mal, te seguirán entendiendo perfectamente.
Así es, creo que mi respuesta sigue siendo la que le di al usuario anterior en este mismo hilo, en resumen: se puede hablar sin problemas de un mal uso del lenguaje actual, lo que no se puede es hablar de una mala evolucion. La evolucion no puede ser buena ni mala.
#139 La frase no se interrumpe, la he interrumpido yo por ser muy conocida (he dado por sobreentendido el resto) .
Pues yo no la conozco cuña'o así que la culpa de la ambigüedad ha sido mas tuya que de la falta de "¿".
Saludos.
#141 Esa frase del Don Juan de Zorrilla será la segunda o la tercera frase más famosa de la historia de la literatura española después de "En un lugar de la mancha..." y "Con cien cañones por banda...".
Todos ignoramos cosas que conoce la mayoría, pero no por eso hay que faltar. La soberbia de creer que lo conoces todo, o que si no conoces algo no es importante, sí es de cuñao.
Solo he puesto una frase conocida como ejemplo de entonación marcada en el inicio de una frase larga, como contraargumento a tu comentario.
#137 Lo entiendo, pero no comparto la relación "como el castellano originalmente no lo tenía, es prescindible". ¿No crees que lo metieron por algo? No me considero un purista del lenguaje, pero en este caso concreto creo que la supresión del "¿" sería negativa por todas las razones que ya se han (y he) dado por aquí, y pocas y malas he escuchado a favor de su supresión activa o pasiva, como la dificultad para escribirlo en dispositivos, que me parece más un problema a solucionar que una razón. O mandemos la "ñ" al carajo también, ¿no?
#145 La soberbia de creer que lo conoces todo, o que si no conoces algo no es importante, sí es de cuñao.
Aqui nadie está siendo soberbio, aclaro, simple y sencillamente no conocía la frase. Si quieres que lo ponga de otro modo, la ambigüedad en tu frase es más culpa de mi ignorancia que de la falta de "¿".
Y bueno volviendo al tema, en el caso hipotético de que un elemento del idioma cae en desuso y desaparece, claramente eso representa un problema para citar textos o frases de una época en la que todavía se usaba. Eso va a pasar con cualquier cambio mas o menos relevante en el idioma y no es razón para llevarse las manos a la cabeza.
#148 ¿No crees que lo metieron por algo?
Probablemente, y del mismo modo, ¿no crees que lo están sacando por algo?
pero en este caso concreto creo que la supresión del "¿" sería negativa por todas las razones que ya se han (y he) dado por aquí
No niego que se han dado razones bien válidas (tu por tu parte parece ser que niegas las ventajas de excluirlo, o al menos dejarlo opcional). Simplemente creo que las razones que se dan aqui, si bien válidas, también son algo rebuscadas. Porque en serio, en este hilo me han sacado desde citas de textos clásicos a frases artificialmente complejas. Me queda claro que puede generar ambigüedad en casos muy específicos. Lo que no me queda claro es que se deba dejar solo por eso, porque tampoco es que no tenga ventajas su desuso. Ambigüedad en el lenguaje siempre va a haber y nadie se lleva las manos a la cabeza. Sin ir más lejos, la RAE ya no reconoce la distinción entre "sólo" y "solo". Su justificación:
Los casos reales en los que se produce una ambigüedad que el contexto comunicativo no es capaz de despejar son raros y rebuscados, y siempre pueden evitarse por otros medios, como el empleo de sinónimos (solamente o únicamente, en el caso del adverbio solo), una puntuación adecuada, la inclusión de algún elemento que impida el doble sentido o un cambio en el orden de palabras que fuerce una única interpretación.
http://www.rae.es/consultas/el-adverbio-solo-y-los-pronombres-demostrativos-sin-tilde
Las negritas las he puesto yo. Sin ir más lejos, frases como la que exponen en el enlace:
"No ocurre lo mismo con aquellos estudiantes que suspenden año tras año y que, sin embargo, continúan campando a sus anchas por la universidad y acuden religiosamente a las fiestas, eventos y demás elementos disuasorios, tal y como ha afirmado el rector de nuestra universidad?"
bien podrías empezarla con un "Acaso no ocurre lo mismo...". Problema resuelto sin tener que estar agregando un "¿" que es inútil en el otro 99% de las ocasiones.
como la dificultad para escribirlo en dispositivos, que me parece más un problema a solucionar que una razón
Tu insistes en que es un problema a solucionar. En eso no nos vamos a poner de acuerdo.
O mandemos la "ñ" al carajo también, ¿no?
Precisamente, el eliminar la ñ es algo más complicado y con más repercusiones que en el caso de "¿". Por eso la gente se sigue tomando la molestia de escribir "feliz año" en lugar de "feliz ano" (incluso si gasta un segundo más al escribirlo en un dispositivo), y en cambio pasa olímpicamente de la "¿". Sigue en linea con lo que intento expresar.
#151 Entonces una evolución del sistema de escritura española en el que se suprimiese algo funcional y útil por algo que causa ambigüedades y lentitud de comprensión… hombre, podríamos decir que es una evolución, sí, pero una evolución con escaso sentido.
Es que al menos en este caso ni siquiera es una evolución con escaso sentido, pierdes mas tiempo escribiendo "¿" en un dispositivo que el que podrías llegar a perder debido a la lentitud de comprension. Insisto en que aquí se han puesto muchos ejemplos de cómo podría llegar a ser necesario el "¿", pero seamos honestos todos esos ejemplos son rebuscados o evitables y difícilmente te los vas a encontrar en la vida real. Cuando te los encuentres, usa el "¿" y listo. Mientras, sin juzgar si es bueno o malo, hay que reconocer que es más práctico el ahorrarselo. Yo en particular lo uso siempre que escribo a mano o en teclado pero en dispositivos lo omito casi siempre.
#156 que la culpa de que seas un ignorante la tienen los demás, pobrecico...
No le estaba echado la culpa de mi ignorancia al usuario. Ya lo expliqué en mi respuesta a su comentario.
#173 No me llevo las manos a la cabeza. De hecho en mi comentario original ya indiqué que yo tampoco uso el '¿' ,puede que por influencia de otros idiomas, como pasa con el "Capitalize" de los Títulos de Los Ingleses. Lo omito sobretodo en frases cortas, donde el ojo es capaz de detectar el '?' final. No leemos palabra por palabra, eso lo saben muy bien los tipógrafos.
Sí lo veo bien en frases largas, sobre todo porque el castellano es una lengua que tiende a ello. También veo bien que se adapte la norma. Las lenguas son algo vivo y con personalidad, lo importante es que los cambios que se añadan sean coherentes y no dañen la estructura y lógica internas; no es el caso.
También hay arcaísmos que en su tiempo se mantuvieron por la guerra que dieron los puristas y los intelectuales, como la 'c' de final de sílaba de 'perfecto' o 'correcto', que ni son coherentes con el resto del habla, ni en muchos sitios los pronuncian bien por este motivo.
No he pretendido ofender a nadie dando por hecho que la frase la conoce todo el mundo, puede que en tu región o país sea menos conocida (creo que en la mayor parte de España y en México sí lo es, hay tradición de representar la obra todos los 1 de Noviembre), o que no te hayas cruzado con ella. Sencillamente es una frase del imaginario colectivo (#171 lo indica mejor). No me parece correcto el comentario de #156. Solo he reaccionado al cuña'o de tu comentario; que tu no hayas oído hablar de algo no quiere decir que no se pueda dar por hecho por ser muy conocido.
#6 Tienes razón me pasa por cambiar la forma en la que quiero decir algo y no revisarlo adecuadamente. La*.
#18 Eso es muy de J. Cruyff
(era)
#2 Y con la información contenida en el artículo 😂
Hay cosas que le debemos agradecer al estallido de la burbuja inmobiliaria, como que se dejen de anhelar estos monstruos del exceso. Ahora hay que esperar a una nueva situación de economía pujante, a ver si de verdad se ha aprendido o esta sobriedad arquitectónica es puramente circunstancial (que tiene toda la pinta).