#1 ¿Así que no sabe eXcribir escusa eh? Debe ser un vorrico entonces.
...la radiación de Cherenkov no tiene absolutamente nada que ver con este asunto. Infórmate y verás.
Sigues dando por entendido que no me entero de nada, y yo estoy empezando a pensar que el que no se entera de nada eres tu. En el propio paper:
"Let us assume that muon neutrinos with energies of order tens of GeV travel at superluminal velocity. As in all cases of superluminal propagation, certain otherwise forbidden processes are kinematically permitted, even in vacuum. In particular, we focus on the following analogs to Cherenkov radiation:..."
En el blog de migui hacen una recopilación de los estudios que se han hecho desde distintos puntos de vista, bajo el epígrafe: Lo que se habla en las altas esferas de la física sobre los neutrinos de OPERA.
http://www.migui.com/ciencias/fisica/lo-que-se-habla-en-las-altas-esferas-de-la-fisica-sobre-los-neutrinos-de-opera.html
Hablando de "nuestro" estudio dicen:
"¿Qué proponen Glashow y Cohen? Pues es una idea basada en la radiación de Cherenkov. Recordemos que esta radiación la producen partículas cargadas cuando van más deprisa que la luz en un medio distinto del vacío. Los neutrinos no tienen carga eléctrica, recordemos, aún así se puede observar la radiación de Cherenkov porque éstos sí que pueden interaccionar con partículas cargadas que serían las que lo provocarían." Osea que interaccionan mediante la interacción electrodébil, por la que recibió el nobel Glashow por cierto (no es falacia de autoridad, es reconocimiento de valía como científico).
Por cierto en esa misma entrada viene una actualización muy sospechosa:
0:22 A través de Francis me llega este link en Back Reaction donde enseñan una entrevista a Caren Hagner, miembro senior del experimento OPERA que concedió a un diario alemán donde comenta que no firmó el preprint ni ella ni otros doce colegas y se muestra crítica por la prematura publicación del mismo. Hagner afirma que deberían haber re-hecho algunos test que habrían retrasado la publicación un par de meses más. En particular, afirma que los resultados publicados son solo de uno de los dos sistemas de detección, mientras que el otro, un espectrométro, obteniendo resultados independientes obliga a un análisis más extenso que retrasaría la publicación. Atentos, porque pueden venir novedades interesantes por esta nueva vía.
Es un análisis teórico que utiliza una extensión conceptual de la radiación de Cherenkov, y supone el caso más probable de neutrinos superlumínicos para estimar lo que predice la teoría hasta ahora conocida, y que ha pasado con extraordinario éxito muchas décadas de duras pruebas, que debería ocurrir con esos neutrinos. Es pura teoría, no pretenden refutar taxativamente los resultados, se trata de una refutación teórica que apoya la tesis generalizada de que debe haber algún tipo de error en el experimento. Si la teoría de la Relatividad funciona. Además es dificil hacer un estudio teórico de ningún resultado experimental, por raro que sea, sin echar mano de las herramientas teóricas de las que se dispone. A mi no me parece mal, ni inconsistente, me parece normal que se hagan este tipo de estudios. Siempre se han hecho.
Deja de decir que no entiendo tu postura, es un poco insultante por si no te has dado cuenta. Que no la comparta no quiere decir que no la entienda, ni siquiera la desprecio o descarto. Simplemente no estoy de acuerdo con ella, lo mismo que yo creo que comprendes mi postura pero no la compartes. Claro que tu lo achacas a mi ignorancia, mientras que yo lo achaco a distintos puntos de vista epistemológicos.
Por la misma razón sería absurdo considerar como buenos los valores que refutan una teoría, cuando una parte del cogollo del experimento utiliza esa misma teoría para funcionar (GPSs...).
Pues claro que he usado esa palabra, por eso la noticia ha sido una bomba, porque contradice la base de una teoría que lleva más de 100 años haciendo predicciones exactas y que funciona como un reloj atómico, nunca mejor dicho.
Discrepo. Tu estás manteniendo que la TRE no se puede aplicar a un experimento que produce resultados que la contradicen. Si el experimento es refutado experimentalmente (o es encontrado algún tipo de fallo que lo auto-refute) y los cálculos de G/C son correctos, nada lo que yo he dicho en el hilo sería incorrecto. Y tu presunción sería incorrecta.
Por otro lado tu has repetido los mismos argumentos muchas veces y yo lo mismo, y al final estamos de acuerdo en algunas cosas (lo cual no es baladí) y en desacuerdo en un punto que es más epistemológico que científico, por tanto dudo que de momento lleguemos a un acuerdo, dado que de haber alguna posibilidad de ese consenso, ya habría ocurrido durante el debate.
Así que por mi parte tampoco creo que merezca la pena seguir dando vueltas a lo mismo sin salir del círculo. Sin embargo ha sido un placer debatir contigo (en serio) y me ha obligado a replantearme las cosas y a releer algunos artículos que si no hubiera sido por este hilo no hubiera leído. Así que meto el hilo en favoritos y si leo algo que me llame la atención (a tu favor o a el mio) lo pondré por aquí o lo menearé.
Saludos cordiales.
Buenas, ya estoy aquí.
No hay mil hilos de debate, hay solo uno ¿Es interesante y coherente el artículo que he meneado? Yo creo que si, y tu dices que no en base a que aplica ciencia conocida a un fenómeno experimental que produce resultados inconsistentes con esa misma TEORÍA CONOCIDA. Tu eludes mi argumentación de que no es descabellado utilizar la QFT, la interacción electro-débil y la TRE, porque son las teorías que a día de hoy funcionan a las mil maravillas, y tu basas todas tus réplicas en dos argumentos:
- No se puede utilizar la TRE con neutrinos superlumínicos, ¿porqué no? ¿porqué la formulación de Einstein de la Teoría no admite neutrinos superlumínicos? ¿Qué pasaría si se corroboraran los datos de OPERA y eso no llevara a una destrucción de la TRE sino a una acotación diferente de su aplicabilidad? La TRE funciona con un grado de exactitud impresionante, creo que lo sabes perfectamente, que hay de malo utilizar las teorías que conocemos para analizar resultados que no conocemos, al fin y al cabo es lo que se ha hecho siempre, sin menoscabo de que la refutación definitiva ha de ser experimental (o que se encuentre un fallo en el análisis de los datos o en su instrumentación)
- No tengo ni idea (nadie la tiene en realidad pareces sugerir) lo cual, como argumento ad-hominem no le doy mayor importancia en relación al asunto del hilo.
Por más vueltas que doy a Internet no encuentro críticas en ese sentido al paper de Glashow y Cohen, más bien encuentro alabanzas más o menos tibias, y algún comentario crítico:
http://muon.wordpress.com/2011/10/01/theories-about-superluminal-neutrinos/, el comentario de Daniel L. Burnstein va en tu línea.
Quizá te interese este arículo Nir Shaviv en el blog de Luboš Motl: http://motls.blogspot.com/2011/09/nir-shaviv-why-dont-i-believe-that.html
Otro paper que analiza un posible error debido a la sincronización de los relojes entre fuente y emisor, basándose en la resolución de los GPSs (y por tanto en la RE):
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1109/1109.6160v2.pdf supongo que también lo descartarás por principios.
Aquí la opinión de otro experto en partículas involucrado en el experimento de oscilación de neutrinos en Japón, que tampoco detecta la inconsistencia de que hablas en el estudio de G/C: http://neutrinoscience.blogspot.com/2011/10/weak-booom.html
En fin, que sigo pensando que el estudio no es descabellado y muy ilustrativo de lo que debería haberse detectado (más bien no detectado) considerando que la TRE es correcta como lleva siendo verificada hace más de 100 años. Si se comprueba que existen errores en el experimento de marras, y la TRE es correcta, y los cálculos de G/C son verificados, yo tendría razón y tu no. Si se demuestra lo contrario tu tendrías razón y yo también en parte, porque no he parado de decir que el artículo me parece interesante pero no demuestra nada definitivamente.
Por cierto, no somos los únicos que discutimos sobre esta cuestión concreta
http://www.reddit.com/r/Physics/comments/kw1om/suck_it_faster_than_light_neutrinos_by_nobel/
No claro, si tu NO consideras que las acotaciones en Delta, y por tanto en la velocidad de los neutrinos, no tienen ningún interés científico ni sirven para nada, no hay debate que valga en esa dirección. Curiosamente en la otra dirección si estamos de acuerdo, hay que reproducir el experimento o encontrar los fallos instrumentales o sistemáticos para llegar a buen puerto
Osea, según tú decir que "¿Caen en inconsistencias? Como explicas que reproduzca razonablemente bien los resultados obtenidos en el Super Kamiokande y en el Ice Cube, e incluso los resultados de la Supernova SN 1987A... no serán tantas las inconsistencias." sugiere que (en tus palabras) "Es como si yo ahora me invento una teoría estrambótica que no entra en conflicto con las observaciones previas. El mero hecho de que no las contradiga, ¿convierte mi teoría en buena? Porque si te conformas con tan poco... ¿para qué hacer más experimentos? Con los que ya tenemos nos conformamos.". Entiendo que en tu esquema el análisis teórico de Glashow y Cohen es una teoría estrambótica que no entra en conflicto con las observaciones previas, lo cual te lleva a que eso no prueba nada. Bien, ¿dónde he dicho yo que eso pruebe algo?, ¿dónde he dicho yo que no hay que hacer más experimentos?. He dicho varias veces que los propios autores del paper admiten que su análisis no prueba nada ni encuentra errores en el experimento, ni es definitivo y que hay que seguir investigando. Exactamente lo mismo que vengo manteniendo yo durante todo el hilo. Así que el hombre de paja es de libro.
No. Quiero decir inconsistencia.
Osea que te reafirmas en la frase:
Por lo tanto, por favor, deja de usar el "no conflicto con observaciones previas" como argumento a favor de la inconsistencia de Glashow y Cohen.
Osea que según tu, a partir de la coherencia con las observaciones previas, argumento a favor de la inconsistencia de G&C (¿¡!?) cuando eres tu el que está argumentando a favor de esa inconsistencia. Mi no comprende.
Y yo no evito nada, he dicho por activa y por pasiva desde el principio que no veo inconsistencia en aplicar teorías validadas para predecir lo que debería haber ocurrido en el experimento según la Ciencia conocida, y además cotejar sus resultados con experimentos y observaciones también conocidos. Máxime cuando parten de neutrinos muónicos superlumínicos coherentes con la TRE (siguiendo la analogía de la Radiación Cherenkov). Un estudio teórico debe partir de ciencia conocida, quizá como primer paso para cambiar de paradigma, pero no se me ocurre otra manera de afrontar teóricamente un suceso extravagante (neutrinos superlumínicos) que a partir de la Ciencia conocida. No considero que los autores pretendan ir más allá de eso, no pretendían buscar los errores en el experimentos (ellos mismos dejan esa tarea a los experimentales), sino explicar lo que dice la teoría sobre lo que se debería haber detectado. Y a mi eso me parece interesante. Habrá que ver que dice la revisión por pares y si termina validado y publicado en Physical Review Letters, o si es tirado a la basura sea por tus argumentaciones o por otras que no hemos pensado. Entonces hablamos de nuevo.
¿Te interesa desviar la conversación?
No se en que momento me he desviado de la conversación. Me he limitado a señalar mi mosqueo de que un interlocutor que da muestras de considerarse por encima del bien y del mal, que me ha acusado de no entender nada en reiteradas ocasiones, y que critica a tumba abierta a un estudio de prestigiosos científicos (no es falacia de autoridad, repito, es por prestigio profesional contrastado), pierde el tiempo en un hilo que empieza a ser largo, y que encima admite (misteriosamente) que "Mis motivos tendré, pero creo que eso no son el tema del debate."
Sigues sin entenderlo. No se calcula nada. Solamente se pone límites al valor de delta usando los datos de esos experimentos. Pero dichas observaciones estaban entendidas mucho antes de que Glashow y Cohen escribieran su paper.
Como que no se calcula nada. Claro que se calcula (o estima, o limita si quieres) el valor de delta, y se compara con el que resulta del experimento de OPERA. Y por supuesto que el mundo seguirá dando vueltas en todo caso. Faltaría más.
Es como si yo ahora me invento una teoría estrambótica que no entra en conflicto con las observaciones previas. El mero hecho de que no las contradiga, ¿convierte mi teoría en buena? Porque si te conformas con tan poco... ¿para qué hacer más experimentos? Con los que ya tenemos nos conformamos.
Ya que eres tan quisquilloso con las falacias, no te das cuenta del hombre de paja de libro que usas en ese argumento. ¿Cuando he dicho yo eso? Cuando me he conformado yo con este paper (que por cierto todavía ni ha pasado el filtro de revisión por pares, está todavía en la antecámara). Me he limitado a decir que es interesante y que merece la pena ser tenido en cuenta, y yo por lo menos respeto el trabajo de los teóricos, aunque mi especialidad es la Física Aplicada, y mi experiencia laboral la he desarrollado en la geofísica marina, por tanto soy más dado a los cacharros y a la práctica que a los modelos teóricos y la quasi metafísica de la cosmología.
Por lo tanto, por favor, deja de usar el "no conflicto con observaciones previas" como argumento a favor de la inconsistencia de Glashow y Cohen.
No me vale una conclusión que se basa en una falacia, y seguro que a ti tampoco. Y supongo que donde dice inconsistencia querías decir consistencia, porque sino ya es de chiste. En todo caso, a mi si me parece que la consistencia con los experimentos de teorías bien conocidas, y más en un estudio realizado por uno de los impulsores de esas teorías (la unificación electro-débil), me parece cuando menos respetable, y como digo, digno de ser tenido en cuenta. Y no es una falacia de autoridad, en todo caso es una cuestión de prestigio científico.
Mis motivos tendré, pero creo que eso no son el tema del debate.
Eso ya me mosquea, ¿hay motivos ocultos?, los motivos del debate son parte intrínseca del debate. Creo yo.
Ya, pero la frase sigue: The observation of such neutrinos with 1 TeV energy allows us to conservatively deduce that δ < 1.4 × 10−8, similar to but slightly weaker than the lower energy neutrino velocity constraint deduced from SN1987a
Es decir que la aplicación de sus cálculos son consistentes con los valores que se obtendrían tanto en Super Kamiokande como con la Supernova SN 1987A.
En esos otros experimentos y observaciones NO SE CALCULÓ DELTA porque NO SE OBSERVA NINGUNA DISTORSIÓN.
No, ya lo hacen ellos, comparando los valores obtenidos por OPERA (δ = 5 × 10−5) con los valores que se obtendrían según sus cálculos en el resto de los experimentos y observaciones. En resumidas cuentas, que sus cálculos (con el pecado de utilizar la TRE) corroboran otros datos experimentales, y exponen porque (según sus cálculos) no se deberían haber observado esos resultados en el experimento CNGS/OPERA. ¿No demuestra nada en última instancia?, pues yo también creo que no (y los propios autores del paper tampoco, por cierto), sólo la experimentación puede hacer eso (o encontrar el fallo en el experimento), pero pone una piedra teórica que avala la teoría de la Relatividad de una manera teórica, si, pero que también se coteja con datos experimentales.
eso demuestra que no has entendido el paper
Bueno, tengo mis limitaciones por supuesto y las asumo gustosamente. Pero creo que entiendo lo esencial del asunto, de lo contrario no se como una persona como tu (por encima de premios nobel, físicos de partículas y por supuesto por encima de la teoría de la relatividad) has perdido tanto tiempo discutiendo con un palurdo que ha meneado un paper de dos palurdos que no son capaces de darse cuenta de la inconsistencia de su trabajo. Aficionados, ya sabes.
#2 Totalmente de acuerdo. Has dado con el quid de la cuestión. ¿ Alguien se imagina a Feynman haciendo documentales para "vender" la QED... La Ciencia no se vende, se demuestra, y la climatología, ciencia harto complicada y multidisciplinar (y recién nacida) no ha podido demostrar nada todavía. Solo vender humo.