#8 No es que aprecie demasiado lo que ha hecho la religión católica, pero las religiones islámica y judía no son conocidas por su tolerancia precisamente, y si no han introducido restricciones y prohibiciones aquí es porque nunca han tenido fuerza por la presencia de la iglesia católica, es decir, que de haber sido la religion musulmana la fuerte, tu mensaje sería casi igual pero con los nombres cambiados, y lo mismo en el caso de la judia.

Es que tu mensaje hace parecer a los dirigentes de las religiones judia y musulmana unos benditos, cuando se ve claramente en otros paises que no es así.

#11 No estoy de acuerdo. No ha sido la presencia de la iglesia católica la que para el fanatismo de otras religiones, sino la democracia y el aumento del nivel cultural. De hecho la iglesia católica también es intolerante y cuando el pueblo y el gobierno la han dejado ha impuesto su moral. No hace demasiado de los paseos a Franco bajo palio como para haberlo olvidado.

#14 No he querido decir que la iglesia catolica haya sido la que haya parado a las otras religiones, sino que su omnipresencia aqui ha hecho que otras religiones no nos hayan afectado. Estoy de acuerdo en que es la cultura la que para la imposicion irracional.

Simplemente quería decir que si aqui se nota un efecto negativo de la iglesia catolica, es porque es la que estaba aqui, no porque sea peor que otras. En otros sitios se nota el efecto negativo de otras.

#11 las religiones también evolucionan, y no es lo mismo el yihadismo actual que el islamismo en granada de hace cientos de años...

#38 Desde luego, pero es que tampoco es igual lo que habia aqui hace 400 y lo que hay ahora. En cualquier caso mi mensaje no es una defensa de la iglesia catolica, es simplemente una constatacion de que a nosotros nos ha tocado esa, pero a otros les ha tocado otra.

#8 y esos datos?? no te suenan raros??

La región judia, la musulmana y la catolica lleva más de mil años en la peninsula (nuestro páis no existía por aquel entonces), oficialmente es distinto.

Historia reducida, parto del imperio romano, Roma se convierte al cristianismo (por el año 400 no recuerdo y no lo encuentro), con lo que Hispania fue "oficialmente catolica, aunque se supone que ya habría judios y catolicos en aquella epoca, los visigodos convivieron con los católicos, sobre el 700 llega la conquista de musulmanes a la peninsula, y sobre el 1500 acaba la reconquista (católica) donde si se expulsa a judios y musulmanes (claro que siempre quedan)....

Resumiendote
Judios en territorio español - Pongamos desde edad antigua (nunca religión de estado)
Musulmanes - Pongamos edad media - Oficial en un periodo que si no recuerdo mal serían unos 800 años
Cristianos - desde edad antigua interrumpidamente, e interrumpida en gran parte de la peninsula por el periodo musulman, y más que oficial (es decir, persigiendo a otras religiones) al menos durante el reinado de los reyes catolicos y la dictudura Franquista.

Pues si se habla de la inquisición, también habría que hablar de la yihad, del impuesto que tenían que pagar los cristianos sometidos al Islam o de la usura. Porque lo que dice #8 del islam no es muy objetivo, que digamos: "Religión islámica: 700 años en nuestro país de forma ininterrumpida, con la introducción de gran cantidad de elementos culturales y científicos...".

Además, ya he tenido la experiencia de que cuando sale el tema y se aportan datos, llueven los negativos sin motivo.

#8 Menuda tontería. ¿Según tú la iglesia católica no ha aportado nada a la cultura y el islam si?
¿Las iglesias y catedrales para tí que son? No has debido ir mucho al museo del Prado o al Louvre porque la inmensa mayoría del arte es arte religioso, y cristiano.

Hay muchos argumentos para rebatir lo que dice el obispo, pero ese que tú utilizas, por más votos progres que recibas, es una soberana idiotez.

#45 menuda tonteria, parece que eres de esos que piensa que la cultura es el arte y cosas por el estilo, lo siento pero mientras los musulmanes si mal no recuerdo nos trajeron el algebra y promovian la ciencia, los crisitianos imponian una moral que no permitia el avance de la medicina por ejemplo (si habia que "operar" a alguien lo hacia un barbero porque abrir a alguien era indigno para los sacerdotes o gente importante y cuando alguien moria su cuerpo no podia ser "profanado" para estudiarlo).

#50 y #53: Que hubiera re-conquista o guerra permanente es igual.

La cuestión es si, como dice #8 (¡el comentario más votado, es para partirse!), los musulmanes llevan más tiempo que los cristianos en España. Según él, cuando llegaron se debieron encontrar con los celtas o los animistas en la Península.

¿Qué eran los visigodos? ¿Sintoístas?

#55 El arrianismo no es precisamente el cristianismo que implantaron. Yo no tengo culpa que estudiara es un Instituto dedicado a uno con el apellido matamoro.

Lo siento pero las demás religiones tienen el mismo derecho a estar en una sociedad libre, por putrefantes y sectarias que sean para el alma y el cerebro de las personas.

#55 y #71 Que buena defensa histórica del Cristianismo haceis algunos frente a otras religiones y todo para defender vuestro argumento de que esté privilegiada la Católica.

A la mierda los privilegios de cualquier religión, el quiera cargar un tronco engarzado en oro o no comer durante el día, allá ellos.

Al final, acabaréis como Aznar que se pregunta por qué los musulmanes no se disculpan 'por haber ocupado España ocho siglos'

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/09/22/espana/1158948138.html

Paso de vuestra discusión, la ley va a salir adelante aunque los que la hicieron tampoco sepan vuestra "verdar" de colegio católico.

#73 ¿Tu no te has leído mi comentario, no?:

"¿Justifica eso que se apoye mas a una religión que a otra? Pues no, el estado es aconfesional y como tal a de ejercer."

Como ya dije no soy ni católico ni defiendo a la iglesia. La próxima vez antes de hablar lee un poquito.

#73: No es una defensa histórica del cristianismo, es una evidencia: que desde el s. I penetró el cristianismo en España y que en 589 la España visigoda se convirtió al Catolicismo con Recaredo lo estudié yo en 3º de EGB.

#8 y #52 Aún sin aguantar un pelo a la Iglesia y al catolicismo, ahora resulta que los romanos nunca fueron Catolicos (esto se lo inventaron ellos, como bien apunta #52 ,antes había cristianos) y los visigodos arrianos (no catolicos pero si cristianos)y resulta que todas las religiones menos la catolica han aportado cosas buenas y la catolica solo cosas malas, pues ni lo uno ni lo otro. Y nuestra cultura (la de ahora) bebe mucho de los romanos, los griegos y el cristianismo y no puedes negar que en nuestra cultura, la actual, tiene mucho mas peso el cristianismo que cualquier otra religión ¿Justifica eso que se apolle mas a una religión que a otra? Pues no, el estado es aconfesional y como tal a de ejercer.

Quieras o no nuestra cultura es occidental:

http://es.wikipedia.org/wiki/Mundo_occidental

Y cito: "En general, se consideran en la actualidad a la Cultura Occidental, o también llamada Euroatlántica, como aquella influenciada por las civilizaciones grecorromanas, el Cristianismo, el Renacimiento y la Ilustración, entre otros eventos históricos."

#8 de verdad que tu comentario puede ser bastante karma-efectivo y resultón en Menéame pero, vamos, reducir la Religión Católica en España a prohibiciones e Inquisición es una burrada desde el punto de vista histórico. Igual que creerse a pies juntillas sin matizaciones que el Islam fue una orgía cultural aquí, pero bueno, enhorabuena, ya tienes tu deseado karma.

Por otro lado, los Obispos estos, como siempre, ¡cuándo practicarán lo que predican!

#8 No tienes ni idea. El cristianismo se practicaba en la peninsula ibérica desde finales de la dominación romana, ya que era la religión oficial del imperio, allá por el siglo IV, Los visigodos, que eran el pueblo predominante en la península a la llegada de los musulmanes, también eran cristianos. no se cuando llegaron los judios a la península, pero dudo que lleven más tiempo que los cristianos o si llevan más tiempo no será mucho más.
En todo caso yo creo que a una religión intolerante y violenta como el islam no se la debería tratar igual que al judaismo, cristianismo, budismo, etc... de hecho pienso que en occidente debería ser tan ilegal como el nacismo, de echo tienen en común con ellos el odfio a los judios y homosexuales, por no hablar de sus matrimonios forzosos con menores, pederastia (pero como el profeta se follo a una niña de 9 años, está bien visto), violencia y vejaciones contra las mujeres, violencia contra la libertad de expresión (nadie se acuerda de lo de las tiras cómicas, porque yo en el jueves leo todas las semanas comics más blasfemos contra la iglesia católica y no veo que los cristianos maten gente y quemen embajadas o aondenen a muerte a los autores)... No todas las religiones son iguales y, si el islam, con sus principios en lugar de una religión fuera un partido político sería ilegal.

#80 #98 Lo poco que se salvó de la quema cuando llegaron las ordas del crucificado fue porque permanecieron en manos de astrónomos y hombres sábios islámicos.

El nivel de colapso civilizatorio y cultural llegó a tal extremo en Occidente que hacia el siglo VII es prácticamente imposible hayar textos escritos (ni religiosos, ni seculares, ni nada de nada).

Los historiadores llaman a esta época tenebrosa "Los Siglos Oscuros" (o la Edad Oscura).
Posteriormente, cuando lo peor de la curva descendente en la espiral de barbarie cristiana hubo tocado fondo y comenzara a sedimentar, despacio, a tientas, duditativamente, un cierto renacer tímido y tentativo por las letras, llas miradas se dirigieron hacia quienes habían conservado los textos, los habían traducido y habían generado nuevos conocimientos.

Y occidente, avergonzado, se limitó a COPIAR con paciencia infinita, en cenobios y monasterios retirados, lo que las manos árabes preservaran de la furia aculturante de los siglos previos. Es la época de los copistas de Poblet y Ripoll, puerta de (re)entrada de viejos trozos de textos grecolatinos hacia el norte de esa tierra de bárbaros que era la Europa de la época.

Ex Oriente Lux

http://es.wikipedia.org/wiki/Poblet
http://es.wikipedia.org/wiki/Monasterio_de_Ripoll

#118 Vamos a ver. Los musulmanes durante una época les dio por la ciencia y tal, hasta que llegó una ola de integrismo religioso que los puso a todos a quemar libros. En córdoba había una de las bibliotecas mas importantes de la edad media y los propios musulmanes la quemaron.
Respecto a los monasterios, en ellos sí se conservó gran parte de la culura grecorromana (la que no saquearon los musulmanes cuando la conquista, que tambien robaban libros) por ejemplo, las traducciones más difundidas de Aristóteles fueron las elaboradas por Santo tomás de Aquino de ahí lo de "filosofía aristotélico-tomista). Ahora, yo entiendo que hay gente que quiere mantenerse en su obsesión de que las "Hordas del crucificado" nunca hicieron nada bueno con la hunmanidad y se dedican encima a ensalzar a otros como los musulmanes que basta ver un telediario para entender su cariz. Tu mismo, para eso está la libertad de expresión, libertad de la que no gozarías si fueramos una nación islámica.

#119 Te estoy diciendo que la puerta de (re)entrada de un autor como Aristóteles fueron los monasterios. Pero copiaron de téxtos árabes.

Te repito, hubo una época (siglo VII) en que los únicos textos en todo el planeta que conservaban el pensamiento aristotelico (un ejemplo de cientos más) eran árabes.

En el siglo VII Occidente era animalesco y ágrafo.

#120 Te recomiendo que leas Historia de la bibliografía en España, de José Fernández Sánchez. En cualquier biblioteca lo tienes, si no te fías de mi. Te cito un pasaje:
" Tras las invasiones bárbaras, que originaron un repliegue de la cultura, el libro halló refugio en los monasterios. La producción del libro y la lectura, así como la difusión de su contenido fue, en ese periodo de la alta edad media, asunto casi exclusivo de los eclesiásticos"
Por otra parte, los musulmanes comenzaron la conquista de la península en el S. VIII (711, Batalla de guadalete).
Entre el S. VI y VII vivió S. Isidoro (570-636) que plasmó un compendio de los conocimientos del mundo antiguo en su obra Las Etimologías También antes de la llegada de los musulmanes.
No te discuto que los musulmanes tuvieran gran afición a los libros. De hecho una de las bibliotecas medievales más importantes de España era la del Califa AL-hakam (S.X) aunque fue mutilada por los clérigos ortodoxos que quemaron todos los libros de ciencias y filosofia y el resto se lo cargaron los berberiscos del ejercito de almanzor.
Así que sí, los monasterios conservaron y difundieron textos de la antigüedad sin ayuda de los musulmanes. Y sí, en el S.VII occidente era animalesco y bastante ágrafo, más o menos como ahora el mundo islámico. El tema es que algunos han superado el salvajismo y otros siguen apedreando niñas, quemando libros, y destruyendo budas milenarios.

#121 Te has currado el comentario dando bibliografía, te voto positivo.

Conozco más de la situación de Europa del norte en ese siglo. Escribir la historia de Gran Bretaña antes del siglo XI (invasión normanda) es desesperante, no hay fuentes. Lo que hoy es Alemania era el "salvaje Este".

Social y económicamente era un espanto. El esclavismo era ámpliamente dominante a pesar de arrastrar a todo y todos en su hundimiento. Faltaban cuatro largos siglos para que se produjera la "revolución feudal" (sí, aunque hoy nos parezca increíble, el feudalismo también fue un paso adelante cuando se implantó y reemplazó a todo aquello).

Sólo digo que el hundimiento societario en Occidente fue espectacular y que gran parte de nuestra historia previa se la debemos a los copistas árabes. El monaquismo es un heche eminentemente feudal, posterior al período del que te hablo. Durante esta "era" en el cristianismo lo que puede destacarse es otro tipo de fenómenos: como el de los ermitaños.

Pero la cristiandad de la "antigüedad tardía" (=romanidad tardía) permite ver a todo el alto clero como miembro de la vieja clase propietaria de seres humanos, en el marco de una sociedad extremadamente violenta y en caída libre.

Poblet y Ripoll vienen después, traduciendo a Aristóteles desde fuentes árabes.

#8 Otra víctima de la LOGSE.
Solo hay que ver lo bien que les va a los paises islámicos y las grandes libertades que disfrutan, sobre todo las mujeres.

#96, por cierto, soy de la EGB, BUP y COU. De la última promoción, para ser exactos...

#90: Si no pones la cita de donde sacas esas frases, carecen de valor.

Y si nos ponemos con citas de musulmanes y judíos, ésas que pones sin cita de la obra correspondiente quedarían por buenas.

#96: No te esfuerces. Lo que sucede aquí es un derivado de la Ley de Godwin, que dice:

"A medida que una discusión en línea se alarga, la probabilidad de que aparezca una comparación en la que se mencione a Hitler o a los Nazis tiende a uno".

Yo lo he formulado como la Ley de Merino, que dice:

"Cuando en una conversación aparece la Iglesia, si hay desacuerdo, la probabilidad de que aparezcan la Inquisición y las Cruzadas tiende exponencialmente hacia uno".