j

#15 Sí, pero lo de la carne de caballo salió en todos los medios, absolutamente en todos, pese a que no había ni un solo intoxicado. Es más: salió porque se detectó gracias a controles rutinarios. EN cambio esta noticia, en la que sí ha habido intoxicación y fallaron los controles, no aparece en las televisiones, del mismo modo que el famoso tema de los pepinos se silenció en cuanto se dejó de señalar a los pepinos y resulto que el problema partía de una granja ecológica. ¿doble rasero? no, hombre, seguro que no, eso no pasa nunca

JohnBoy

#20 Entiendo lo que dices, pero no lo comparto del todo. Es cierto que los medios se mueven por sensacionalismo y por modas. En algunos casos se me escapa totalmente porqué una noticia es portada y da la vuelta al mundo, o porque, siendo más trascendente, pasa desparecibida. También es verdad que en muchos casos hay sobreprotección cuando no directamente publicitación de magufadas de lo más pintoresco.

Pero eso no quita para que el artículo, empezando por el título y siguiendo por el contenido, me parezca manipulador y malintencionado. NO podemos criticar algo y caer en el mismo error.

j

#13 Oh, qué gran argumento, sí señor. El blog de mulet se dedica a denunciar la mitología acerca de los productos ecológicos, del mismo modo que hay blogs dedicados a la astronomía y blogs dedicados a la sexualidad. ¿SI alguien escribe sobre astronomía esa porque su novia se fugó con un astrónomo maya?

m

#22 No, es demasiado lamentable como para ser rebatido...
#14 Me parece cojonudo que analice pros y contras si es de manera objetiva. Pero estoy demasiado harto de verle rebatir de forma infantiloide cualquier información adicional que rebata sus argumentos..

j

#29 ¿Has dado tú algún argumento? Juraría que no, salvo que la gracieta de la novia pueda cuantificarse en un test de doble ciego

j

Hace años hubo unas detenciones por intoxicaciones con lo que llamaban "extasis verde", una combinación de hierbas con altos niveles de alcaloides alucinógenos que los idiotas se metían a carretadas porque, si eran hierbas, seguro que era natural. Recuerdo cuando se llevaban detenido al anormal que lo estaba distribuyendo y todavía decía "son hierbas naturales, esto no hace daño". AL oírle pensé, y la cicuta también es una hierba natural, gilipollas, así que pregúntale a Sócrates si estaba rica

j

#6 No: se está acusando a los que no ejercen el control sobre un producto por el hecho de ser ecológico. Los productos no ecológicos pasan una serie de controles estrictos, los OMG pasan el doble de controles ¿porqué los ecológicos no? De eso se trata. EL problema no es el trigo en sí, sino el producto que llega al consumidor, en este caso una harina, pero si el proceso intermedio ha fallado no es por que monsanto (a ver si cambiamos ya el catecismo, hijos, sea cual sea la noticia sacamos a monsanto a pasear) lo haya envenenado, sino porque se levanta la mano en esos productos "bendecidos".

Y eso en España, con el precedente de la intoxicación por aceite renatularizado, no debería olvidarse nunca: los controles son la garantía de que lo que llega al consumidor es comestible. De hecho, y dado que los controles que pasa un OMG son los más estrictos de todos, deberían universalizarse, no restringirse a esos productos

JohnBoy

#10 No, los productos ecológicos pasan también por muchos controles. De hecho por más que los de la agricultura convencional, ya que para poder certificarse (y obtener un mayor precio de venta) están sometidos a vigilancia (si no existiera esa vigilancia, a todos los productores les interesaría vender sus productos como "ecológicos").

En este caso, está claro que la vigilancia ha fallado, y no es todo lo estricta que debiera. Pero el artículo sigue siendo falaz, el problema no es el trigo ecológico, sino la mala práxis del agricultor y de la inspección.

Es como cuando un médico se equivoca y se carga a un apciente. el problema no es la medicina, ni ese problema va a hacer buena a la homeopatía. El problema aquí es la mala praxis.

Aquí en lugar de trigo han cosechado también estramonio. Es como si en unas croquetas de jamón metiesen carne de caballo. La culpa no sería del jamón. Ah, que eso ha pasado...

Vichejo

#15 Es que ni siquiera tenéis comprensión lectora o es que os la cogéis con papel de fumar, ya que el autor no habla de que el trigo sarraceno ecológico sea malo, es lo que pasa cuando se tira de titular para argumentar los votos predeterminados

JohnBoy

#17 Me he leido completamente el artículo, porque además soy bastante fan de Mulet (aunque me fastidia un poco su tono prepotente de algunas veces) pero en este caso yo creo que patina totalmente:

Primero: el titular es claramente sensacionalista, acusa al trigo sarraceno, cuando el problema es la datura. Eso es confundir y manipular. Cuando veo eso en la prensa (en El Mundo, por ejemplo) me fastidia mucho y lo llamo manipular. Aquí igual. Lo haga Mulet o San Pedro.

Segundo: el artículo es una ataque contra la producción ecológica y usa este caso para ciscarse en ella, y eso me parece falaz, porque es claramente un caso de mala praxis. La misma conclusión podríamos extraer entonces del tema de la carne de caballo. Y llegar a la conclusión de que toda la agricultura convencional y la producción industrial de alimentos es mala, porque ha ocurrido eso.

No soy para nada partidario del talibanismo ecológico o de las magufadas tipo biodinámica y así (ahí está mi historial), pero también Mulet trata con un doble rasero bastante escandaloso la producción ecológica y la convencional.

Vichejo

#21 A ver si tu ves que en el titular: "Trigo sarraceno ecológico, solo apto para valientes" interpretas que todo el trigo sarraceno ecológico, es apto para valientes tu profesor/a de lengua hizo mal su trabajo, porque lo que quiere decir es que hay trigo que es perjudicial no que todo el trigo lo sea.

2º El artículo pone de manifiesto la falta de control sanitario en la producción ecológica y los problemas de salud derivados con un caso práctico que todo el mundo ha silenciado y vosotros estáis contribuyendo a ello.

1 intoxicado en España por estramonio, una semana de portadas y batidas municipales para arrancar plantas como si no fuesen a rebrotar,
18 intoxicados por la misma sustancia en Francia, no nos consta.

Este es el tema

JohnBoy

#24 "A ver si tu ves que en el titular: "Trigo sarraceno ecológico, solo apto para valientes" interpretas que todo el trigo sarraceno ecológico, es apto para valientes tu profesor/a de lengua hizo mal su trabajo, porque lo que quiere decir es que hay trigo que es perjudicial no que todo el trigo lo sea."

Es que, efectivamente, si dices "Drogas, un peligro para la juventud" o "Peliculas de Disney, aptas para todos los públicos" estás hablando de todas. Al poner la coma generalizas a toda la categoría. No es lo mismo "Peliculas de Disney, aptas para toda la familia" que "Películas de Disney apatas para toda la familia". Del mismo modo que no es lo mismo titular un artículo con "Vías de escalada, sólo para valientes" que "Vías de escalada sólo para valientes".

Y sí, al incluir la coma el titular da a entender que todo el trigo sarraceno es sólo para valientes.

j

#26 Aquí si estoy de acuerdo, el titular ha tirado a lo sensacionalista, pero el artículo es correcto. Yo hubiera titulado más en la linea "doble rasero"

a

#26 Que sea apto para valientes. Significa que entraña un riesgo. Y todo el Trigo sarraceno de producción ecologica entraña riesgo, ya que se ha demostrado que la normativa y controles existentes no son los adecuados y no son capaces de evitar que el estramonio llegue al consumidor.

Que tenga riesgo de tener toxicos no significa que necesariamente tenga toxicos.
Jugar a la ruleta rusa es solo apto para valientes... aunque cinco de los seis huecos del tambor del revolver este vacíos.

a

#21 Si, es un caso de mala praxis... La cuestión es que las certificaciones ecologicas permiten esa mala praxis.

Si un fabricante de cerveza añade cianuro a la misma, el problema no es de quien elaboro las normativa sobre la cerveza, ya que esta esta bien redactada y prohibe añadir venenos. El problema es de quien incumplió la normativa añadiendo el veneno.
Pero en el caso de esta harina con estramonio, el agricultor no incumplió ninguna normativa ecologica. El estramonio es una planta natural. La mala praxis esta permitida y no incumple los requisitos para la certificacion ecologica... Es por eso por lo que fallan esta certificación.

El problema esta en pensar que los productos naturales no necesitan controles para garantizar la seguridad alimentaria.

j

#15 Sí, pero lo de la carne de caballo salió en todos los medios, absolutamente en todos, pese a que no había ni un solo intoxicado. Es más: salió porque se detectó gracias a controles rutinarios. EN cambio esta noticia, en la que sí ha habido intoxicación y fallaron los controles, no aparece en las televisiones, del mismo modo que el famoso tema de los pepinos se silenció en cuanto se dejó de señalar a los pepinos y resulto que el problema partía de una granja ecológica. ¿doble rasero? no, hombre, seguro que no, eso no pasa nunca

JohnBoy

#20 Entiendo lo que dices, pero no lo comparto del todo. Es cierto que los medios se mueven por sensacionalismo y por modas. En algunos casos se me escapa totalmente porqué una noticia es portada y da la vuelta al mundo, o porque, siendo más trascendente, pasa desparecibida. También es verdad que en muchos casos hay sobreprotección cuando no directamente publicitación de magufadas de lo más pintoresco.

Pero eso no quita para que el artículo, empezando por el título y siguiendo por el contenido, me parezca manipulador y malintencionado. NO podemos criticar algo y caer en el mismo error.

j

Agradecido, ya tengo lectura para el finde

crob

#20 Gracias, eres de los pocos que leo lo que envío junto aelwingelwing
Os merecéis todo mi respeto

Y ya te digo que algunos estudios son discutibles

YO cogería este
Failure to yeld: resumen exhaustivo de la situación, por una de las comunidades cientificas independientes más prestigiosas (MIT)
www.ucsusa.org/food_and_agriculture/our-failing-food-system/genetic-

Y como fuente de bibliografía este (algunas cosas del texto son algo malillas, e incluso algo de la bilbio, sale el de Séralini, por ejemlo, pero es algo antiguo)
earthopensource.org/index.php/reports/58

Este sobre evaluacién de riesgos también www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23193357

Lo jodido de la situación, es que por empresas como Monsanto, pagan justos por pecadores. Y los cultivos OMG podrían ser de gran utilidad, a mi particularmente me parecen muy interesante las aplicaciones en vacunas orales

También decir que mientras no se controle su inocuidad, lo lógico segun el principio de precaución sería que fueran cultivados en invernaderos.

Saludos, un placer poder debatir con gente sensata

crob

#22 hay muchos estudios que encuentra indicios de riesgos graves, y eso que están hechos a corto plazo. Datos a largo plazo casi no hay.
Mira #19 y #21 para los estudios. Algunos más rigurosos que otros, pero los hay. Y si hay indicios es suficiente para pedir una moratoria.

Yo he trabajado en la industria y se como funciona. Dime que quieres demostrar y te monto un estudio para conseguirlo. Y si resulta que ni así, entonces no lo publico y hago otro... Ejemplo resulta que los estudios independientes dicen que lo del mayor rendimiento de los OMG no es siempre así, admitido por las porpias empresas de OMG, pero todos sus estudios decían lo contrario ¡oh sorpresa!

¿Sabes cuantos OMG han sido rechazados y cuantos aprobados?

Me podrías dar información sobre los organismos independientes que evalúan OMG que no están pagados por las empresas de OMG, te lo agradecería mucho

Gracias

Saludos

a

#23 Puedes encontrar evidencias que defiendan cualquier cosas. Por lo que puedes llegar a cualquier conclusión seleccionando las evidencias que te interesan y descartando el resto.

Gracias a internet es muy facil informarse... pero tambien es muy facil engañarse. Por ejemplo, alguien esta en contra(o a favor) de los transgenicos por motivos irracionales o prejuicios. Una amiga suya muy simpatica le ha dicho que son malos o eso de mezclar genes en tubos de ensayo le parece raro y antinatural, o piensa que las multinacionales son una sinverguenzas o le gustan los tomates que cultivaba su abuelo en el pueblo... Normalmente fijamos nuestras postura de manera irracional, impulsiva y con muy poco fundamento. Nadie espera a decir su postura despues de informarse fría y objetivamente de los hechos.

Pero como nos gusta creernos que son racionales y que nuestras posturas son sensatas y bien fundamentadas, buscamos a posterior razones que las apoyen.
Entonces,ese que se había posicionado contra los transgenicos porque se lo había contado la vecina del 5º, busca por internet argumentos... Y encuentra miles de paginas, blogs artículos de antitransgenicos. Lo que reafirma su posición. La inmensa mayoría se queda aquí, pero supongamos que es mas critico y quiere ser mas riguroso he ir a las fuentes. Busca artículos científicos sometidos a revisión por pares y publicados en revista especializadas.
Y encuentra media docena de ellos que alertan de peligros sobre los transgenicos. Los lee por encima, y se da por satisfecho. También ha encontrado cientos de artículos que muestran lo contrario... pero los ha descartado dando por hecho que son parciales y vendidos a las empresas de transgenicos. A partir de este momento esta convencido de que su posición es racional y fundamentada en la evidencia científica y que no se mueve por prejuicios.

Y cuando debate con alguien le suelta eso de "Deberías informarte" ya que da por hecho que su intelocutor habla desde el desconocimiento y si no tiene una postura tan informada como el.

Para poder formarse correctamente una opinión, no solo hay que buscar la evidencias que sustentan nuestra postura... sino que hay que buscar las evidencias contrarias.

Los pocos estudios que concluyen que los transgenicos pueden ser peligrosos, son de poca calidad o no son representativos.

Tu critica a "la forma de trabajar de la industria", tampoco es valida. Cuando una empresa encarga un estudio, es porque sospecha o tiene indicios que va a resultar favorable. Cuando llevas a certificar la seguridad de un coche... es porque piensas que es seguro.
Por ejemplo, el foro Nuclear ha elaborado un amplio estudio epidemiologico sobre la incidencia de las centrales nucleares. Lo ha hecho porque estaba convencido de que tendria resultados positivos. El sector del Carbon nunca ha realizado estudios similares.. porque son conscientes de que obtendrian una resultados muy negativos.
Asi que no es de extrañar que los estudios encargados por las empresas de transgenicos tengan resultados positivos y no porque este amañados. Obviamente siempre puede haber sorpresas, y que el coche sea mucho menos seguro de lo que pensaban sus ingenieros, pero serán las menos veces.

Pero ademas, muchos de los estudios no están encargados, ni financiados por las empresas, sino por organismos independientes.

crob

#24

1.- agradecería, que me dieras información sobre esos organismos independientes que dices, de verdad que te lo agradecería mucho

2.- "Deberías informarte lo digo porque el interlocutor me havía dicho que no había artículos peer review, y le he mandado 25, creo que estaba bien empleado.

3.- todo lo que he puesto son revistas cinetíficas revisadas por pares, si tu te informas en blogs como el de Mulet, no es mi culpa... No me esxraña que opines lo que opinas

4.- Se nota que no has estado en contacto con CROs, quien acaba decidiendo qué se publica o que no, es la empresa contratante, nunca la CRO. SI supieras la de estudios qeu hay en el tintero, se calcula que 3 veces más de lo que es publicado

5.- Tu argumento flojea, así que das credibliidad a los estudios que hacen las empresas, que por supuesto los favorece, y luego los independietes dices que no son rigurosos, sin ni siquiera haber abierto ninguno. Pero luego das credibilidad otra vez a los estudios que contratan las multinacionales... EN fin

6.- Los pocos estudios que concluyen que los transgenicos pueden ser peligrosos, son de poca calidad o no son representativos. Son indicios que deben ser comprobados, de acuerdo, pero justifican moratoria. Tienes PNAS y nature's que afirman cosas muy serias, ya te los he citado. Pero parece ser que no te aplicas el siguiente punto (6)

6.- En esto estoy totalmente de acuerdo contigo Para poder formarse correctamente una opinión, no solo hay que buscar la evidencias que sustentan nuestra postura... sino que hay que buscar las evidencias contrarias.
. Se llama falsabilidad y es la esencia de la ciencia, algo que Mulet nunca hace...

Saludos

j

#17 Lo nocivo para la biodiversidad es la propia agricultura, da igual que sea transgenica o no. Y la soberanía alimentaria está en peligro por la globalización y el abuso capitalista, no porque una semilla sea o no transgénica. En cuanto a los estudios, hasta ahora no he leido uno que no se tambalee en cuanto se revisa, como el de la mariposa monarca, tan plagado de mentiras que no resistía la primera lectura, pero si tienes uno, no dudes en enlazarlo e iluminarnos. Pero uno de verdad, publicado en una revista con revisión por pares, no un folleto de grinpís.

O puedes sacar el tercer mantra, la conspiración de las malvadas multinacionales, el método científico y la perniciosa revista nature para esconder la verdad ¿no?

crob

#18
de hecho se ha demostrado que los OMG potencian el efecto de alergenos. E insisto, el paradigma de evaluación de los riesgos está desfasado. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23193357

Si quieres estudios PR:

Sobre transferencia génica incontrolada
www.pnas.org/content/107/3/1029.long
www.hindawi.com/journals/ija/2012/305764/abs/

Sobre disminución de rendimiento
En maíz:
el original en una de las revistas más prestigisoas del mundo www.nature.com/nbt/journal/v31/n2/full/nbt.2496.html

También en la soja: www.independent.co.uk/environment/green-living/exposed-the-great-gm-cr

Failure to yeld: resumen exhaustivo de la situación, por una de las comunidades cientificas independientes más prestigiosas (MIT)
www.ucsusa.org/food_and_agriculture/our-failing-food-system/genetic-en

Y como ya he dicho varias veces, creo que el debate de los OMG no debe centrarse solo en la salud sinó también en los daños a la diversidad biológica, la soberanía alimentria, la autosuificiencia de agricultores, la promoción del monopolio, el fomento del monocultivo, lo perjuicios para la fertilidad del suelo, etc...

Por cierto la mayoria de setudios estan hechos a corto plazo y ya encuentran diferencias significativas (journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=), me gustaría ver estudios a largo plazo.

Sobre efectos en la salud, así rápido sin mirar mucho, tienes estos (igual hay alguno poco riguroso es cierto), no los pongo todos pq no me caben
Biological effects of transgenic maize NK603xMON810 fed in long term reproduction studies in mice. Velimirov A et al. Bundesministerium für Gesundheit, Familie und Jugend Report, Forschungsberichte der Sektion IV Band 3/2008, Austria, 2008. bmgfj.cms.apa.at/cms/site/attachments/3/2/9/CH0810/CMS1226492832306/fo
A long-term study on female mice fed on a genetically modified soybean: effects on liver ageing. Malatesta M. et al. Histochem Cell Biol., 130: 967-977, 2008.
Genetically modified soya bean in rabbit feeding: detection of DNA fragments and evaluation of metabolic effects by enzymatic analysis. R. Tudisco et al. Animal Science, 82: 193-199, 2006.
Fate of genetically modified maize DNA in the oral cavity and rumen of sheep. Duggan P.S. et al. Br J Nutr., 89: 159-166, 2003.
.A three-year longitudinal study on the effects of a diet containing genetically modified Bt176 maize on the health status and performance of sheep. Trabalza-Marinucci M. et al. Livestock Science, 113: 178-190, 2008.
Detection of genetically modified DNA sequences in milk from the Italian market. Agodi A. et al. Int J Hyg Environ Health, 209: 81-88, 2006.
Assessing the transfer of genetically modified DNA from feed to animal tissues. Mazza R. et al. Transgenic Res., 14: 775-784, 2005.
Detection of Transgenic and Endogenous Plant DNA in Digesta and Tissues of Sheep and Pigs Fed Roundup Ready Canola Meal. Mazza R. et al. J Agric Food Chem. 54: 1699-1709, 2006.
Alterations in clinically important phytoestrogens in genetically modified, herbicide-tolerant soybeans. Lappe M.A. et al. J Med Food, 1: 241-245, 1999.
Seed-specific overexpression of phytoene synthase: increase in carotenoids and other metabolic effects. Shewmaker CK et al. Plant J, 20: 401-412, 1999.
The fate of transgenes in the human gut. Heritage J. Nat Biotech., 22: 170-172, 2004.
Bacillus thuringiensis Cry1Ac Protoxin is a Potent Systemic and Mucosal Adjuvant. Vázquez RI et al. Scand J Immunol., 49: 578-584, 1999.
Intragastric and intraperitoneal administration of Cry1Ac protoxin from Bacillus thuringiensis induces systemic and mucosal antibody responses in mice. Vázquez-Padrón, RI et al. Life Sci., 64: 1897-1912, 1999.
Cry1Ac Protoxin from Bacillus thuringiensis sp. kurstaki HD73 Binds to Surface Proteins in the Mouse Small Intestine. Vázquez-Padrón, RI et al. Biochem Biophys Res Comm., 271: 54-58, 2000.
Oliveri et al. Temporary depression of transcription in mouse pre-implantion embryos from mice fed on genetically modified soybean. (48th Symposium of the Society for Histochemistry, Lake Maggiore, Italy, Sept 7–10, 2006)

Si no tienes suficiente me lo dices, aunque creo que tienes un rato para leer, si es que lo haces, en vez de enrocarte en tu postura

Un recopilatorio que habla de todos los riesgos demostrados y las falacias de la industria (que Mulet repite hasta la saciedad). Es algo antiguo y algunos estudios son discutibles, pero otros son muy claritos. Mírate la biblio


earthopensource.org/index.php/reports/58

Saludos

crob

#22 hay muchos estudios que encuentra indicios de riesgos graves, y eso que están hechos a corto plazo. Datos a largo plazo casi no hay.
Mira #19 y #21 para los estudios. Algunos más rigurosos que otros, pero los hay. Y si hay indicios es suficiente para pedir una moratoria.

Yo he trabajado en la industria y se como funciona. Dime que quieres demostrar y te monto un estudio para conseguirlo. Y si resulta que ni así, entonces no lo publico y hago otro... Ejemplo resulta que los estudios independientes dicen que lo del mayor rendimiento de los OMG no es siempre así, admitido por las porpias empresas de OMG, pero todos sus estudios decían lo contrario ¡oh sorpresa!

¿Sabes cuantos OMG han sido rechazados y cuantos aprobados?

Me podrías dar información sobre los organismos independientes que evalúan OMG que no están pagados por las empresas de OMG, te lo agradecería mucho

Gracias

Saludos

a

#23 Puedes encontrar evidencias que defiendan cualquier cosas. Por lo que puedes llegar a cualquier conclusión seleccionando las evidencias que te interesan y descartando el resto.

Gracias a internet es muy facil informarse... pero tambien es muy facil engañarse. Por ejemplo, alguien esta en contra(o a favor) de los transgenicos por motivos irracionales o prejuicios. Una amiga suya muy simpatica le ha dicho que son malos o eso de mezclar genes en tubos de ensayo le parece raro y antinatural, o piensa que las multinacionales son una sinverguenzas o le gustan los tomates que cultivaba su abuelo en el pueblo... Normalmente fijamos nuestras postura de manera irracional, impulsiva y con muy poco fundamento. Nadie espera a decir su postura despues de informarse fría y objetivamente de los hechos.

Pero como nos gusta creernos que son racionales y que nuestras posturas son sensatas y bien fundamentadas, buscamos a posterior razones que las apoyen.
Entonces,ese que se había posicionado contra los transgenicos porque se lo había contado la vecina del 5º, busca por internet argumentos... Y encuentra miles de paginas, blogs artículos de antitransgenicos. Lo que reafirma su posición. La inmensa mayoría se queda aquí, pero supongamos que es mas critico y quiere ser mas riguroso he ir a las fuentes. Busca artículos científicos sometidos a revisión por pares y publicados en revista especializadas.
Y encuentra media docena de ellos que alertan de peligros sobre los transgenicos. Los lee por encima, y se da por satisfecho. También ha encontrado cientos de artículos que muestran lo contrario... pero los ha descartado dando por hecho que son parciales y vendidos a las empresas de transgenicos. A partir de este momento esta convencido de que su posición es racional y fundamentada en la evidencia científica y que no se mueve por prejuicios.

Y cuando debate con alguien le suelta eso de "Deberías informarte" ya que da por hecho que su intelocutor habla desde el desconocimiento y si no tiene una postura tan informada como el.

Para poder formarse correctamente una opinión, no solo hay que buscar la evidencias que sustentan nuestra postura... sino que hay que buscar las evidencias contrarias.

Los pocos estudios que concluyen que los transgenicos pueden ser peligrosos, son de poca calidad o no son representativos.

Tu critica a "la forma de trabajar de la industria", tampoco es valida. Cuando una empresa encarga un estudio, es porque sospecha o tiene indicios que va a resultar favorable. Cuando llevas a certificar la seguridad de un coche... es porque piensas que es seguro.
Por ejemplo, el foro Nuclear ha elaborado un amplio estudio epidemiologico sobre la incidencia de las centrales nucleares. Lo ha hecho porque estaba convencido de que tendria resultados positivos. El sector del Carbon nunca ha realizado estudios similares.. porque son conscientes de que obtendrian una resultados muy negativos.
Asi que no es de extrañar que los estudios encargados por las empresas de transgenicos tengan resultados positivos y no porque este amañados. Obviamente siempre puede haber sorpresas, y que el coche sea mucho menos seguro de lo que pensaban sus ingenieros, pero serán las menos veces.

Pero ademas, muchos de los estudios no están encargados, ni financiados por las empresas, sino por organismos independientes.

crob

#24

1.- agradecería, que me dieras información sobre esos organismos independientes que dices, de verdad que te lo agradecería mucho

2.- "Deberías informarte lo digo porque el interlocutor me havía dicho que no había artículos peer review, y le he mandado 25, creo que estaba bien empleado.

3.- todo lo que he puesto son revistas cinetíficas revisadas por pares, si tu te informas en blogs como el de Mulet, no es mi culpa... No me esxraña que opines lo que opinas

4.- Se nota que no has estado en contacto con CROs, quien acaba decidiendo qué se publica o que no, es la empresa contratante, nunca la CRO. SI supieras la de estudios qeu hay en el tintero, se calcula que 3 veces más de lo que es publicado

5.- Tu argumento flojea, así que das credibliidad a los estudios que hacen las empresas, que por supuesto los favorece, y luego los independietes dices que no son rigurosos, sin ni siquiera haber abierto ninguno. Pero luego das credibilidad otra vez a los estudios que contratan las multinacionales... EN fin

6.- Los pocos estudios que concluyen que los transgenicos pueden ser peligrosos, son de poca calidad o no son representativos. Son indicios que deben ser comprobados, de acuerdo, pero justifican moratoria. Tienes PNAS y nature's que afirman cosas muy serias, ya te los he citado. Pero parece ser que no te aplicas el siguiente punto (6)

6.- En esto estoy totalmente de acuerdo contigo Para poder formarse correctamente una opinión, no solo hay que buscar la evidencias que sustentan nuestra postura... sino que hay que buscar las evidencias contrarias.
. Se llama falsabilidad y es la esencia de la ciencia, algo que Mulet nunca hace...

Saludos

j

#10 Corrijo, dos mantras, porque ayer se publicaba un estudio sobre una investigación en Argentina de investigadores argentinos para una patente argentina y tooooodoooos los comentarios eran "¡MONSANTO QUIERE ESCLAVIZAR AL MUNDO!"

crob

#15 Podrías informarte un poco: hay diversos estudios que demuestran que son nocivos para la biodiversidad, algunos ponen en duda que sean más productivos, se ha demostrado la trasnferencia génica horizontal, y también otros estudios apuntan que no son buenos para luchar contra el hambre y la soberanía alimentaria. Y ninguno de estos estudios los ha producido la industria...

YO no estoy en contra de los OMG, de hecho los uso. Pero sí estoy en contra del monopolio tecnologico y científico por parte de algunas industrias. EN especial sabiendo que si hay algún problema se van a lavar las manos, como ya pasó con el DDT, Bhopal, la radioactividad, el amianto, etc.

Y algo más importante de la falta de ética de muchas industrias e investigadores.

#16 es cierto albper, la mayoría de estudios de la industria son rigurosos. Aunque muchas veces son sesgados. Lo dice alguien que ha trabajado en ella. Y hay diferentes sesgos: el estadístico (usan los ensayos más favorables), el de publicación (sólo publican lo que les interesa), el de muestreo (favorecen demostrar lo que les conviene), etc. Si te fijas cuando los estudios se ponen en práctica en la vida real nunca consiguen lo resultados del estudio. Esto es muy evidente en los estudios clínicos, donde los fármacos nunca llegan a ser tan buenos en la realidad como lo fueron en el ensayo. Incluso algunos estudios de farmacovigilancia llegan a tumbar el ensayo clínico. Idem para transgénicos. Ha habido diversos estudios de la industria tumbados por las agencias regulatorias. Digamos que la industria engaña mejor y tiene más recursos para ello...

Lo cierto es que la relación de inversión posible de la industria versus los ecologístas es prácticamente infinita... ¿Cuánto puede invertir MOnsanto, y cuanto la PALT?

En fin, igual que las empresas de coches pagan para tests de seguridad a empresas ajenas. Otras industrias deberían hacer lo mismo.

Saludos

j

#17 Lo nocivo para la biodiversidad es la propia agricultura, da igual que sea transgenica o no. Y la soberanía alimentaria está en peligro por la globalización y el abuso capitalista, no porque una semilla sea o no transgénica. En cuanto a los estudios, hasta ahora no he leido uno que no se tambalee en cuanto se revisa, como el de la mariposa monarca, tan plagado de mentiras que no resistía la primera lectura, pero si tienes uno, no dudes en enlazarlo e iluminarnos. Pero uno de verdad, publicado en una revista con revisión por pares, no un folleto de grinpís.

O puedes sacar el tercer mantra, la conspiración de las malvadas multinacionales, el método científico y la perniciosa revista nature para esconder la verdad ¿no?

crob

#18
de hecho se ha demostrado que los OMG potencian el efecto de alergenos. E insisto, el paradigma de evaluación de los riesgos está desfasado. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23193357

Si quieres estudios PR:

Sobre transferencia génica incontrolada
www.pnas.org/content/107/3/1029.long
www.hindawi.com/journals/ija/2012/305764/abs/

Sobre disminución de rendimiento
En maíz:
el original en una de las revistas más prestigisoas del mundo www.nature.com/nbt/journal/v31/n2/full/nbt.2496.html

También en la soja: www.independent.co.uk/environment/green-living/exposed-the-great-gm-cr

Failure to yeld: resumen exhaustivo de la situación, por una de las comunidades cientificas independientes más prestigiosas (MIT)
www.ucsusa.org/food_and_agriculture/our-failing-food-system/genetic-en

Y como ya he dicho varias veces, creo que el debate de los OMG no debe centrarse solo en la salud sinó también en los daños a la diversidad biológica, la soberanía alimentria, la autosuificiencia de agricultores, la promoción del monopolio, el fomento del monocultivo, lo perjuicios para la fertilidad del suelo, etc...

Por cierto la mayoria de setudios estan hechos a corto plazo y ya encuentran diferencias significativas (journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=), me gustaría ver estudios a largo plazo.

Sobre efectos en la salud, así rápido sin mirar mucho, tienes estos (igual hay alguno poco riguroso es cierto), no los pongo todos pq no me caben
Biological effects of transgenic maize NK603xMON810 fed in long term reproduction studies in mice. Velimirov A et al. Bundesministerium für Gesundheit, Familie und Jugend Report, Forschungsberichte der Sektion IV Band 3/2008, Austria, 2008. bmgfj.cms.apa.at/cms/site/attachments/3/2/9/CH0810/CMS1226492832306/fo
A long-term study on female mice fed on a genetically modified soybean: effects on liver ageing. Malatesta M. et al. Histochem Cell Biol., 130: 967-977, 2008.
Genetically modified soya bean in rabbit feeding: detection of DNA fragments and evaluation of metabolic effects by enzymatic analysis. R. Tudisco et al. Animal Science, 82: 193-199, 2006.
Fate of genetically modified maize DNA in the oral cavity and rumen of sheep. Duggan P.S. et al. Br J Nutr., 89: 159-166, 2003.
.A three-year longitudinal study on the effects of a diet containing genetically modified Bt176 maize on the health status and performance of sheep. Trabalza-Marinucci M. et al. Livestock Science, 113: 178-190, 2008.
Detection of genetically modified DNA sequences in milk from the Italian market. Agodi A. et al. Int J Hyg Environ Health, 209: 81-88, 2006.
Assessing the transfer of genetically modified DNA from feed to animal tissues. Mazza R. et al. Transgenic Res., 14: 775-784, 2005.
Detection of Transgenic and Endogenous Plant DNA in Digesta and Tissues of Sheep and Pigs Fed Roundup Ready Canola Meal. Mazza R. et al. J Agric Food Chem. 54: 1699-1709, 2006.
Alterations in clinically important phytoestrogens in genetically modified, herbicide-tolerant soybeans. Lappe M.A. et al. J Med Food, 1: 241-245, 1999.
Seed-specific overexpression of phytoene synthase: increase in carotenoids and other metabolic effects. Shewmaker CK et al. Plant J, 20: 401-412, 1999.
The fate of transgenes in the human gut. Heritage J. Nat Biotech., 22: 170-172, 2004.
Bacillus thuringiensis Cry1Ac Protoxin is a Potent Systemic and Mucosal Adjuvant. Vázquez RI et al. Scand J Immunol., 49: 578-584, 1999.
Intragastric and intraperitoneal administration of Cry1Ac protoxin from Bacillus thuringiensis induces systemic and mucosal antibody responses in mice. Vázquez-Padrón, RI et al. Life Sci., 64: 1897-1912, 1999.
Cry1Ac Protoxin from Bacillus thuringiensis sp. kurstaki HD73 Binds to Surface Proteins in the Mouse Small Intestine. Vázquez-Padrón, RI et al. Biochem Biophys Res Comm., 271: 54-58, 2000.
Oliveri et al. Temporary depression of transcription in mouse pre-implantion embryos from mice fed on genetically modified soybean. (48th Symposium of the Society for Histochemistry, Lake Maggiore, Italy, Sept 7–10, 2006)

Si no tienes suficiente me lo dices, aunque creo que tienes un rato para leer, si es que lo haces, en vez de enrocarte en tu postura

Un recopilatorio que habla de todos los riesgos demostrados y las falacias de la industria (que Mulet repite hasta la saciedad). Es algo antiguo y algunos estudios son discutibles, pero otros son muy claritos. Mírate la biblio


earthopensource.org/index.php/reports/58

Saludos

crob

#22 hay muchos estudios que encuentra indicios de riesgos graves, y eso que están hechos a corto plazo. Datos a largo plazo casi no hay.
Mira #19 y #21 para los estudios. Algunos más rigurosos que otros, pero los hay. Y si hay indicios es suficiente para pedir una moratoria.

Yo he trabajado en la industria y se como funciona. Dime que quieres demostrar y te monto un estudio para conseguirlo. Y si resulta que ni así, entonces no lo publico y hago otro... Ejemplo resulta que los estudios independientes dicen que lo del mayor rendimiento de los OMG no es siempre así, admitido por las porpias empresas de OMG, pero todos sus estudios decían lo contrario ¡oh sorpresa!

¿Sabes cuantos OMG han sido rechazados y cuantos aprobados?

Me podrías dar información sobre los organismos independientes que evalúan OMG que no están pagados por las empresas de OMG, te lo agradecería mucho

Gracias

Saludos

a

#23 Puedes encontrar evidencias que defiendan cualquier cosas. Por lo que puedes llegar a cualquier conclusión seleccionando las evidencias que te interesan y descartando el resto.

Gracias a internet es muy facil informarse... pero tambien es muy facil engañarse. Por ejemplo, alguien esta en contra(o a favor) de los transgenicos por motivos irracionales o prejuicios. Una amiga suya muy simpatica le ha dicho que son malos o eso de mezclar genes en tubos de ensayo le parece raro y antinatural, o piensa que las multinacionales son una sinverguenzas o le gustan los tomates que cultivaba su abuelo en el pueblo... Normalmente fijamos nuestras postura de manera irracional, impulsiva y con muy poco fundamento. Nadie espera a decir su postura despues de informarse fría y objetivamente de los hechos.

Pero como nos gusta creernos que son racionales y que nuestras posturas son sensatas y bien fundamentadas, buscamos a posterior razones que las apoyen.
Entonces,ese que se había posicionado contra los transgenicos porque se lo había contado la vecina del 5º, busca por internet argumentos... Y encuentra miles de paginas, blogs artículos de antitransgenicos. Lo que reafirma su posición. La inmensa mayoría se queda aquí, pero supongamos que es mas critico y quiere ser mas riguroso he ir a las fuentes. Busca artículos científicos sometidos a revisión por pares y publicados en revista especializadas.
Y encuentra media docena de ellos que alertan de peligros sobre los transgenicos. Los lee por encima, y se da por satisfecho. También ha encontrado cientos de artículos que muestran lo contrario... pero los ha descartado dando por hecho que son parciales y vendidos a las empresas de transgenicos. A partir de este momento esta convencido de que su posición es racional y fundamentada en la evidencia científica y que no se mueve por prejuicios.

Y cuando debate con alguien le suelta eso de "Deberías informarte" ya que da por hecho que su intelocutor habla desde el desconocimiento y si no tiene una postura tan informada como el.

Para poder formarse correctamente una opinión, no solo hay que buscar la evidencias que sustentan nuestra postura... sino que hay que buscar las evidencias contrarias.

Los pocos estudios que concluyen que los transgenicos pueden ser peligrosos, son de poca calidad o no son representativos.

Tu critica a "la forma de trabajar de la industria", tampoco es valida. Cuando una empresa encarga un estudio, es porque sospecha o tiene indicios que va a resultar favorable. Cuando llevas a certificar la seguridad de un coche... es porque piensas que es seguro.
Por ejemplo, el foro Nuclear ha elaborado un amplio estudio epidemiologico sobre la incidencia de las centrales nucleares. Lo ha hecho porque estaba convencido de que tendria resultados positivos. El sector del Carbon nunca ha realizado estudios similares.. porque son conscientes de que obtendrian una resultados muy negativos.
Asi que no es de extrañar que los estudios encargados por las empresas de transgenicos tengan resultados positivos y no porque este amañados. Obviamente siempre puede haber sorpresas, y que el coche sea mucho menos seguro de lo que pensaban sus ingenieros, pero serán las menos veces.

Pero ademas, muchos de los estudios no están encargados, ni financiados por las empresas, sino por organismos independientes.

crob

#24

1.- agradecería, que me dieras información sobre esos organismos independientes que dices, de verdad que te lo agradecería mucho

2.- "Deberías informarte lo digo porque el interlocutor me havía dicho que no había artículos peer review, y le he mandado 25, creo que estaba bien empleado.

3.- todo lo que he puesto son revistas cinetíficas revisadas por pares, si tu te informas en blogs como el de Mulet, no es mi culpa... No me esxraña que opines lo que opinas

4.- Se nota que no has estado en contacto con CROs, quien acaba decidiendo qué se publica o que no, es la empresa contratante, nunca la CRO. SI supieras la de estudios qeu hay en el tintero, se calcula que 3 veces más de lo que es publicado

5.- Tu argumento flojea, así que das credibliidad a los estudios que hacen las empresas, que por supuesto los favorece, y luego los independietes dices que no son rigurosos, sin ni siquiera haber abierto ninguno. Pero luego das credibilidad otra vez a los estudios que contratan las multinacionales... EN fin

6.- Los pocos estudios que concluyen que los transgenicos pueden ser peligrosos, son de poca calidad o no son representativos. Son indicios que deben ser comprobados, de acuerdo, pero justifican moratoria. Tienes PNAS y nature's que afirman cosas muy serias, ya te los he citado. Pero parece ser que no te aplicas el siguiente punto (6)

6.- En esto estoy totalmente de acuerdo contigo Para poder formarse correctamente una opinión, no solo hay que buscar la evidencias que sustentan nuestra postura... sino que hay que buscar las evidencias contrarias.
. Se llama falsabilidad y es la esencia de la ciencia, algo que Mulet nunca hace...

Saludos

a

#17 Hay una pregunta que debemos hacernos siempre que alguien afirma algo...es ¿Como sabes eso?

La PALT afirma que los transgenicos son perjudiciales. ¿Como saben eso?
¿Acaso han tenido una revelación se les ha aparecido la pachamama o la diosa Gaia y les ha iluminado con ese conocimiento?
¿Mantienen esa postura porque se adapta a con convicciones filosóficas o ideológicas?
¿Se lo contó su primo mayor que es muy listo y sabe muchas cosas?
¿Lo vieron en un documental de TV donde se mostraba lo malo que son las multinacionales?
¿Acaso lo saben por mera intuición?
¿Han llegado a esa conclusión a partir del análisis de las evidencias objetivas?

Si son prejuicios, revelaciones divinas o convicciones filosoficas... entonces no hay nada que discutir al respecto. Existe libertad religiosa y son libres de creer que los transgenicos son perjudiciales de la misma forma que los musulmanes son libres de creer que el cerdo es un animal impuro.
Pero de la misma forma que los musulmanes no tienen derecho a imponernos sus creencias religiosas y a prohibir al resto el jamon iberico, la PALT tampoco tiene derecho a imponer al resto suyas o prejucios.

Si, pretenden que esta afirmacion esta basada en la evidencia o dicho de otra forma, que existe una base cientifica y no esta basada en cuestiones filosoficas, ideologicas o religiosas... entonces deben exponer cuales son esas evidencias y tener en cuenta las evidencias que existen en sentido contrario.

¿Cuales son esas evidencias objetivas que respaldan las afirmaciones de la PALT?
No se puede alegar que la PALT no tiene recursos para poder realizar estudios que demuestren sus afirmaciones... por que en ese caso. ¿En que se basan para realizar dichas afirmaciones?¿Como sabe la PALT que los transgenicos son perjudiciales?

No se puede descartar las evidencias en contra acusándolas de parciales, al tiempo que se justifica la falta de evidencias a favor por falta de recursos.

"En fin, igual que las empresas de coches pagan para tests de seguridad a empresas ajenas. Otras industrias deberían hacer lo mismo."

La mayor parte de los estudios sobre transgenicos los realizan empresas ajenas y en muchas ocasiones ni siquiera estan financiados por esas empresas. Asi que tienen mas independencia que las industria automovilistica.

Los test de choque de un modelo de coche Renault, esta pagado por Renault. Y nadie cuestiona los resultados.
Nadie dice: hay que prohibir los coches Renault por que son sumamente peligrosos, y los estudios que muestran que son aceptablemente seguros no son validos porque están pagados por Renault.

Sin embargo, pretenden desacrecitar estudios sobre transgenicos elaborados por organismos independientes y NO financiados por las multinacionales... con el argumento genérico de "Están pagados por montsanto"

j

#10 "queremos investigar para comprobar si..." "¡No! ¡Nada de investigar! ¡Principio de precaución! (no vaya a ser que el resultado vuelva a ser el que no nos gusta)"

Ahora que caigo los cristofrikis hacen exactamente lo mismo. SI les planteas que la iglesia debería pagar impuestos, o entregar a la justicia su información sobre curas pederastas en vez de esconderles de parroquia en parroquia, empeizan a gritar "¡con los musulmanes no te metes!" y piensan que con eso ya lo han resuelto todo. Un mantra, exactamente igual que vosotros

j

#10 Las dicen los que ante cualquier cosa que no les gusta saltan gritando ¡principio de precaución, principio de precaución! Los grupos anti OMG no han logrado demostrar ni una sola de sus afirmaciones. Incluso el famoso trabajo de los ratones con tumores como bolas de tenis se ha visto con los pies de barro a la primera evaluación seria. Pero da igual,
¡Principio de precaución! COmo los estudios no dicen lo que yo quiero que digan, exijo más y sigo gritando ¡Principio de precaución!

j

Ya salió la tontada: el principio de precaución. ¿Os lo enseñan como mantra o algo así? Según eso no deberíamos haber empleado teléfonos móviles hasta dentro de unos 200 años, por si acaso son dañinos para las cervicales ¿no?

crob

#9 ¿Tontada? No, nos lo enseña la ética moderna y la unión europea, ya que mediante resolución tomada por el Consejo Europeo en diciembre del 2000 en Niza, los estados miembro de la Unión Europea precisaron el principio de precaución.

Lo que promulga es que cuando una evaluación pluridisciplinaria, contradictoria, independiente y transparente, realizada sobre la base de datos disponibles, no permite concluir con certeza sobre un cierto nivel de riesgo, entonces las medidas de gestión del riesgo deben ser tomadas sobre la base de una apreciación política que determine el nivel de protección buscado.

Dichas medidas deben, cuando es posible la elección, representar las soluciones menos restrictivas para los intercambios comerciales, respetar el principio de proporcionalidad teniendo en cuenta riesgos a corto y a largo plazo, y por último ser reexaminadas frecuentemente de acuerdo con la evolución de los conocimientos científicos.

A ver quién es el que dice tontadas aquí

j

#10 Las dicen los que ante cualquier cosa que no les gusta saltan gritando ¡principio de precaución, principio de precaución! Los grupos anti OMG no han logrado demostrar ni una sola de sus afirmaciones. Incluso el famoso trabajo de los ratones con tumores como bolas de tenis se ha visto con los pies de barro a la primera evaluación seria. Pero da igual,
¡Principio de precaución! COmo los estudios no dicen lo que yo quiero que digan, exijo más y sigo gritando ¡Principio de precaución!

j

#10 "queremos investigar para comprobar si..." "¡No! ¡Nada de investigar! ¡Principio de precaución! (no vaya a ser que el resultado vuelva a ser el que no nos gusta)"

Ahora que caigo los cristofrikis hacen exactamente lo mismo. SI les planteas que la iglesia debería pagar impuestos, o entregar a la justicia su información sobre curas pederastas en vez de esconderles de parroquia en parroquia, empeizan a gritar "¡con los musulmanes no te metes!" y piensan que con eso ya lo han resuelto todo. Un mantra, exactamente igual que vosotros

j

#10 Corrijo, dos mantras, porque ayer se publicaba un estudio sobre una investigación en Argentina de investigadores argentinos para una patente argentina y tooooodoooos los comentarios eran "¡MONSANTO QUIERE ESCLAVIZAR AL MUNDO!"

crob

#15 Podrías informarte un poco: hay diversos estudios que demuestran que son nocivos para la biodiversidad, algunos ponen en duda que sean más productivos, se ha demostrado la trasnferencia génica horizontal, y también otros estudios apuntan que no son buenos para luchar contra el hambre y la soberanía alimentaria. Y ninguno de estos estudios los ha producido la industria...

YO no estoy en contra de los OMG, de hecho los uso. Pero sí estoy en contra del monopolio tecnologico y científico por parte de algunas industrias. EN especial sabiendo que si hay algún problema se van a lavar las manos, como ya pasó con el DDT, Bhopal, la radioactividad, el amianto, etc.

Y algo más importante de la falta de ética de muchas industrias e investigadores.

#16 es cierto albper, la mayoría de estudios de la industria son rigurosos. Aunque muchas veces son sesgados. Lo dice alguien que ha trabajado en ella. Y hay diferentes sesgos: el estadístico (usan los ensayos más favorables), el de publicación (sólo publican lo que les interesa), el de muestreo (favorecen demostrar lo que les conviene), etc. Si te fijas cuando los estudios se ponen en práctica en la vida real nunca consiguen lo resultados del estudio. Esto es muy evidente en los estudios clínicos, donde los fármacos nunca llegan a ser tan buenos en la realidad como lo fueron en el ensayo. Incluso algunos estudios de farmacovigilancia llegan a tumbar el ensayo clínico. Idem para transgénicos. Ha habido diversos estudios de la industria tumbados por las agencias regulatorias. Digamos que la industria engaña mejor y tiene más recursos para ello...

Lo cierto es que la relación de inversión posible de la industria versus los ecologístas es prácticamente infinita... ¿Cuánto puede invertir MOnsanto, y cuanto la PALT?

En fin, igual que las empresas de coches pagan para tests de seguridad a empresas ajenas. Otras industrias deberían hacer lo mismo.

Saludos

j

#17 Lo nocivo para la biodiversidad es la propia agricultura, da igual que sea transgenica o no. Y la soberanía alimentaria está en peligro por la globalización y el abuso capitalista, no porque una semilla sea o no transgénica. En cuanto a los estudios, hasta ahora no he leido uno que no se tambalee en cuanto se revisa, como el de la mariposa monarca, tan plagado de mentiras que no resistía la primera lectura, pero si tienes uno, no dudes en enlazarlo e iluminarnos. Pero uno de verdad, publicado en una revista con revisión por pares, no un folleto de grinpís.

O puedes sacar el tercer mantra, la conspiración de las malvadas multinacionales, el método científico y la perniciosa revista nature para esconder la verdad ¿no?

crob

#18
de hecho se ha demostrado que los OMG potencian el efecto de alergenos. E insisto, el paradigma de evaluación de los riesgos está desfasado. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23193357

Si quieres estudios PR:

Sobre transferencia génica incontrolada
www.pnas.org/content/107/3/1029.long
www.hindawi.com/journals/ija/2012/305764/abs/

Sobre disminución de rendimiento
En maíz:
el original en una de las revistas más prestigisoas del mundo www.nature.com/nbt/journal/v31/n2/full/nbt.2496.html

También en la soja: www.independent.co.uk/environment/green-living/exposed-the-great-gm-cr

Failure to yeld: resumen exhaustivo de la situación, por una de las comunidades cientificas independientes más prestigiosas (MIT)
www.ucsusa.org/food_and_agriculture/our-failing-food-system/genetic-en

Y como ya he dicho varias veces, creo que el debate de los OMG no debe centrarse solo en la salud sinó también en los daños a la diversidad biológica, la soberanía alimentria, la autosuificiencia de agricultores, la promoción del monopolio, el fomento del monocultivo, lo perjuicios para la fertilidad del suelo, etc...

Por cierto la mayoria de setudios estan hechos a corto plazo y ya encuentran diferencias significativas (journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=), me gustaría ver estudios a largo plazo.

Sobre efectos en la salud, así rápido sin mirar mucho, tienes estos (igual hay alguno poco riguroso es cierto), no los pongo todos pq no me caben
Biological effects of transgenic maize NK603xMON810 fed in long term reproduction studies in mice. Velimirov A et al. Bundesministerium für Gesundheit, Familie und Jugend Report, Forschungsberichte der Sektion IV Band 3/2008, Austria, 2008. bmgfj.cms.apa.at/cms/site/attachments/3/2/9/CH0810/CMS1226492832306/fo
A long-term study on female mice fed on a genetically modified soybean: effects on liver ageing. Malatesta M. et al. Histochem Cell Biol., 130: 967-977, 2008.
Genetically modified soya bean in rabbit feeding: detection of DNA fragments and evaluation of metabolic effects by enzymatic analysis. R. Tudisco et al. Animal Science, 82: 193-199, 2006.
Fate of genetically modified maize DNA in the oral cavity and rumen of sheep. Duggan P.S. et al. Br J Nutr., 89: 159-166, 2003.
.A three-year longitudinal study on the effects of a diet containing genetically modified Bt176 maize on the health status and performance of sheep. Trabalza-Marinucci M. et al. Livestock Science, 113: 178-190, 2008.
Detection of genetically modified DNA sequences in milk from the Italian market. Agodi A. et al. Int J Hyg Environ Health, 209: 81-88, 2006.
Assessing the transfer of genetically modified DNA from feed to animal tissues. Mazza R. et al. Transgenic Res., 14: 775-784, 2005.
Detection of Transgenic and Endogenous Plant DNA in Digesta and Tissues of Sheep and Pigs Fed Roundup Ready Canola Meal. Mazza R. et al. J Agric Food Chem. 54: 1699-1709, 2006.
Alterations in clinically important phytoestrogens in genetically modified, herbicide-tolerant soybeans. Lappe M.A. et al. J Med Food, 1: 241-245, 1999.
Seed-specific overexpression of phytoene synthase: increase in carotenoids and other metabolic effects. Shewmaker CK et al. Plant J, 20: 401-412, 1999.
The fate of transgenes in the human gut. Heritage J. Nat Biotech., 22: 170-172, 2004.
Bacillus thuringiensis Cry1Ac Protoxin is a Potent Systemic and Mucosal Adjuvant. Vázquez RI et al. Scand J Immunol., 49: 578-584, 1999.
Intragastric and intraperitoneal administration of Cry1Ac protoxin from Bacillus thuringiensis induces systemic and mucosal antibody responses in mice. Vázquez-Padrón, RI et al. Life Sci., 64: 1897-1912, 1999.
Cry1Ac Protoxin from Bacillus thuringiensis sp. kurstaki HD73 Binds to Surface Proteins in the Mouse Small Intestine. Vázquez-Padrón, RI et al. Biochem Biophys Res Comm., 271: 54-58, 2000.
Oliveri et al. Temporary depression of transcription in mouse pre-implantion embryos from mice fed on genetically modified soybean. (48th Symposium of the Society for Histochemistry, Lake Maggiore, Italy, Sept 7–10, 2006)

Si no tienes suficiente me lo dices, aunque creo que tienes un rato para leer, si es que lo haces, en vez de enrocarte en tu postura

Un recopilatorio que habla de todos los riesgos demostrados y las falacias de la industria (que Mulet repite hasta la saciedad). Es algo antiguo y algunos estudios son discutibles, pero otros son muy claritos. Mírate la biblio


earthopensource.org/index.php/reports/58

Saludos

crob

#22 hay muchos estudios que encuentra indicios de riesgos graves, y eso que están hechos a corto plazo. Datos a largo plazo casi no hay.
Mira #19 y #21 para los estudios. Algunos más rigurosos que otros, pero los hay. Y si hay indicios es suficiente para pedir una moratoria.

Yo he trabajado en la industria y se como funciona. Dime que quieres demostrar y te monto un estudio para conseguirlo. Y si resulta que ni así, entonces no lo publico y hago otro... Ejemplo resulta que los estudios independientes dicen que lo del mayor rendimiento de los OMG no es siempre así, admitido por las porpias empresas de OMG, pero todos sus estudios decían lo contrario ¡oh sorpresa!

¿Sabes cuantos OMG han sido rechazados y cuantos aprobados?

Me podrías dar información sobre los organismos independientes que evalúan OMG que no están pagados por las empresas de OMG, te lo agradecería mucho

Gracias

Saludos

a

#23 Puedes encontrar evidencias que defiendan cualquier cosas. Por lo que puedes llegar a cualquier conclusión seleccionando las evidencias que te interesan y descartando el resto.

Gracias a internet es muy facil informarse... pero tambien es muy facil engañarse. Por ejemplo, alguien esta en contra(o a favor) de los transgenicos por motivos irracionales o prejuicios. Una amiga suya muy simpatica le ha dicho que son malos o eso de mezclar genes en tubos de ensayo le parece raro y antinatural, o piensa que las multinacionales son una sinverguenzas o le gustan los tomates que cultivaba su abuelo en el pueblo... Normalmente fijamos nuestras postura de manera irracional, impulsiva y con muy poco fundamento. Nadie espera a decir su postura despues de informarse fría y objetivamente de los hechos.

Pero como nos gusta creernos que son racionales y que nuestras posturas son sensatas y bien fundamentadas, buscamos a posterior razones que las apoyen.
Entonces,ese que se había posicionado contra los transgenicos porque se lo había contado la vecina del 5º, busca por internet argumentos... Y encuentra miles de paginas, blogs artículos de antitransgenicos. Lo que reafirma su posición. La inmensa mayoría se queda aquí, pero supongamos que es mas critico y quiere ser mas riguroso he ir a las fuentes. Busca artículos científicos sometidos a revisión por pares y publicados en revista especializadas.
Y encuentra media docena de ellos que alertan de peligros sobre los transgenicos. Los lee por encima, y se da por satisfecho. También ha encontrado cientos de artículos que muestran lo contrario... pero los ha descartado dando por hecho que son parciales y vendidos a las empresas de transgenicos. A partir de este momento esta convencido de que su posición es racional y fundamentada en la evidencia científica y que no se mueve por prejuicios.

Y cuando debate con alguien le suelta eso de "Deberías informarte" ya que da por hecho que su intelocutor habla desde el desconocimiento y si no tiene una postura tan informada como el.

Para poder formarse correctamente una opinión, no solo hay que buscar la evidencias que sustentan nuestra postura... sino que hay que buscar las evidencias contrarias.

Los pocos estudios que concluyen que los transgenicos pueden ser peligrosos, son de poca calidad o no son representativos.

Tu critica a "la forma de trabajar de la industria", tampoco es valida. Cuando una empresa encarga un estudio, es porque sospecha o tiene indicios que va a resultar favorable. Cuando llevas a certificar la seguridad de un coche... es porque piensas que es seguro.
Por ejemplo, el foro Nuclear ha elaborado un amplio estudio epidemiologico sobre la incidencia de las centrales nucleares. Lo ha hecho porque estaba convencido de que tendria resultados positivos. El sector del Carbon nunca ha realizado estudios similares.. porque son conscientes de que obtendrian una resultados muy negativos.
Asi que no es de extrañar que los estudios encargados por las empresas de transgenicos tengan resultados positivos y no porque este amañados. Obviamente siempre puede haber sorpresas, y que el coche sea mucho menos seguro de lo que pensaban sus ingenieros, pero serán las menos veces.

Pero ademas, muchos de los estudios no están encargados, ni financiados por las empresas, sino por organismos independientes.

a

#17 Hay una pregunta que debemos hacernos siempre que alguien afirma algo...es ¿Como sabes eso?

La PALT afirma que los transgenicos son perjudiciales. ¿Como saben eso?
¿Acaso han tenido una revelación se les ha aparecido la pachamama o la diosa Gaia y les ha iluminado con ese conocimiento?
¿Mantienen esa postura porque se adapta a con convicciones filosóficas o ideológicas?
¿Se lo contó su primo mayor que es muy listo y sabe muchas cosas?
¿Lo vieron en un documental de TV donde se mostraba lo malo que son las multinacionales?
¿Acaso lo saben por mera intuición?
¿Han llegado a esa conclusión a partir del análisis de las evidencias objetivas?

Si son prejuicios, revelaciones divinas o convicciones filosoficas... entonces no hay nada que discutir al respecto. Existe libertad religiosa y son libres de creer que los transgenicos son perjudiciales de la misma forma que los musulmanes son libres de creer que el cerdo es un animal impuro.
Pero de la misma forma que los musulmanes no tienen derecho a imponernos sus creencias religiosas y a prohibir al resto el jamon iberico, la PALT tampoco tiene derecho a imponer al resto suyas o prejucios.

Si, pretenden que esta afirmacion esta basada en la evidencia o dicho de otra forma, que existe una base cientifica y no esta basada en cuestiones filosoficas, ideologicas o religiosas... entonces deben exponer cuales son esas evidencias y tener en cuenta las evidencias que existen en sentido contrario.

¿Cuales son esas evidencias objetivas que respaldan las afirmaciones de la PALT?
No se puede alegar que la PALT no tiene recursos para poder realizar estudios que demuestren sus afirmaciones... por que en ese caso. ¿En que se basan para realizar dichas afirmaciones?¿Como sabe la PALT que los transgenicos son perjudiciales?

No se puede descartar las evidencias en contra acusándolas de parciales, al tiempo que se justifica la falta de evidencias a favor por falta de recursos.

"En fin, igual que las empresas de coches pagan para tests de seguridad a empresas ajenas. Otras industrias deberían hacer lo mismo."

La mayor parte de los estudios sobre transgenicos los realizan empresas ajenas y en muchas ocasiones ni siquiera estan financiados por esas empresas. Asi que tienen mas independencia que las industria automovilistica.

Los test de choque de un modelo de coche Renault, esta pagado por Renault. Y nadie cuestiona los resultados.
Nadie dice: hay que prohibir los coches Renault por que son sumamente peligrosos, y los estudios que muestran que son aceptablemente seguros no son validos porque están pagados por Renault.

Sin embargo, pretenden desacrecitar estudios sobre transgenicos elaborados por organismos independientes y NO financiados por las multinacionales... con el argumento genérico de "Están pagados por montsanto"