#125 " Nosotros estaremos manipulados pero tenemos el punto de vista catalán y el español. Vosotros únicamente tenéis un punto de vista. Tenéis un único relato que os impide ver o empatizar con la otra postura. Teneis al independentista catalán deshumanizado "

Gran reflexion, y es un hecho, se tenga los ideales que se tengan... tu comentario se va a mis favoritos.

#129 Gracias, quiero añadir dos cosas:

- Aquí efectivamente muchos estudiantes hablan de la corona Catalanoaragonesa, un término que aunque existía tenía muy poco uso en la época.
- Del resto de España me encuentro cantidad de gente que me habla de que "Cataluña no era ni un Reino, solo sois un condado, etc.." en España no se como se estudia pero hay una confusion entre Corona de Aragón y Reino de Aragón. Solo hay que saber que el Rey de Aragón procuraba no usar ese título cuando estaba por tierras catalanas, ya que no era de aceptación en los condados. También hay que ver donde estaba el músculo económico dentro de la Corona y por otra parte quien hizo la expansión hacia Valencia y Baleares en su gran mayoría.

Así que en un sistema educativo se dice "Corona Catalanoaragonesa" y en el otro se confunde corona de ARagón con Reino de Aragón para ningunear el poder catalán dentro de esa corona.
No se cual de los dos conceptos refleja mejor la realidad de la época y que estudiantes tienen un conocimiento más real de la situación de la época aunque la etiqueta efectivamente sea confusa.

#125 Estás en lo cierto, lo reconozco. Tenéis acceso a más puntos de vista, pero mi queja principal es que no se ha hecho frente al discurso del catalanismo. No se ha explicado que por ejemplo ya en el siglo XIX el sistema arancelario se diseñó para contentar la industria catalana, incluso en perjuicio de otras industrias españolas. No se ha explicado todo lo que España ha hecho por Cataluña y que ha empujado a que Cataluña sea una comunidad próspera.

Ojo, no digo que se hiciera mal. España puso la industria dentro de su territorio, donde más le convino e inclusó facilitó que mano de obra más barata se fuera yendo para allá. Por no hablar de las inversiones del INI durante la dictadura de Franco. Así se consigue que del siglo XVII a la actualidad Cataluña gane en relevancia dentro de España y ganando Cataluña, ganamos los españoles. La contestación a esto de los independentistas catalanes es "España ens roba".

#148 Perdona, eso es interpretable y falseas cosas.
Las industrias no se eligen por motivos politicos. La economía tiene vida propia, Cataluña históricamente ha sido un cacho de tierra donde siempre se ha generado riqueza, se ha comerciado, se ha pactado, se ha emprendido. Eso ha sido durante siglos.

(Generalizando) Igual que un chino emprende en españa y un sudamericano suele ser empleado, igual que un gallego emprende y un andaluz suele trabajar para otros en cataluña. Estoy generalizaaaando por favor que nadie se me enfade. Lo mismo en USA hay mucho emprendedor y en francia hay más funcionariado por diferentes situaciones politicas, sociales, etc..

Si Cataluña ha prosperado ha sido porque geoestrategicamente tiene una buena ubicación, está cerca de europa, cerca de otros paises por mar. no ha habido un plan para eso.
Lo de la mano de obra barata simplemente le puedo dar la vuelta y decirte que en catalunya en el año 1920 prácticamente no ha había españoles en cataluña, y con la inmigración el 50% de catalunya era de otros sitios de españa con la consecuente eliminación del sentimiento catalán dentro de la región.

No obstante todo esto en una independencia pactada se podría negociar. Se podrían hacer cálculos e incluso negociar un cupo para "compensar" agravios. no obstante si realmente decís que Cataluña será pobre sin España, entiendo que nosotros lo pasaremos mal y vosotros os ahorraréis pasta en pensiones y deuda que nos envíais del resto de España.

#152 Creo que te faltan lecturas. El proteccionismo que desde hace siglos España ha dado a Cataluña ha beneficiado claramente la implantación de industria allí. Te hablo desde los aranceles a los paños de algodón, hasta ahora, pasando por la implantación por parte del estado de la SEAT en Cataluña, o por el hecho de que el primer ferrocarril -pagado por el estado- se pusiera también allí. Claro que Cataluña tiene una posición geoestratégica privilegiada. Por eso España hizo ahí esas inversiones. No porque los catalanes sean superiores y puedan sacar mejor partido al dinero. Por su posición geoestratégica.

Motivos políticos, también ha habido. ¿Crees que no se dieron competencias en Educación a cambio de apoyar a un gobierno concreto? ¿Crees que Pujol y Aznar no pactaron inversiones en Cataluña? Sino, compara el trato que se dio a Cataluña por parte de estado en el asunto de los papeles de Salamanca con la que se da a Aragón en los bienes de la Franja o en los del Monasterio de Sijena. Con los mismos argumentos que se dio la razón a Cataluña, Aragón reclama lo que le pertenece, y el Estado no interviene. Dice que esto se arregle entre ellos.

#158 En eso estoy totalmente de acuerdo. La pinza de CiU para decidir los gobiernos intervino favorablemente a Cataluña. Aunque discrepo que fue para tener más privilegios. Solo se usaba para recuperar cosas que eran nuestras. Por ejemplo Mossos d'Esquadra, equiparar catalán y castellano, inversiones necesarias que se niegan siempre. Cataluña y todo el Levante desde Algeciras a Figueres tiene un déficit de infraestructuras reconocido en Europa y únicamente lo tiene por motivos politicos.
La imposición de Valencia como puerto de facto por encima del de Barcelona o el no dejar expandirse a el Prat también son decisione spoliticas propias de un estado centralizado. Como cosas menores como la pasarela Gaudí, etc... No se de donde eres, pero el estado es centralizado y cada vez las empresas que no están en cataluña no van a ir a andalucía, si no que van a Madrid, centralizandolo todo en un claro perjuicio para el resto del territorio.

#160 El déficit de infraestructuras que nombras, ¿es con respecto a Teruel, Soria, Zamora...? ¿te parece lógico que una empresa de Zaragoza para transportar algo a Francia tenga que pagar un tren por Cataluña? ¿Te parece lógico que un tren Valencia-Canfranc tarde más horas ahora que en el año 1920?
No conozco bien las infraestructuras gallegas, pero me cuentan desde allí cosas parecidas.
Teruel estuvo décadas, recibiendo más dinero para desmontar infraestructuras viejas que para hacer nuevas. Fue la última provincia en tener autovía, y aún hoy no se puede ir desde Teruel capital a Madrid por autovía, en un país que casi es cuadrado y donde la capital está justo en el centro.
Cataluña abusa mucho del victimismo. Todos hemos sufrido los mismos gobiernos. Franco reprimió en todos los sitios. No tengo la idea de que la guerra fuera más dura en Cataluña que en Almería por ejemplo.

#171 En primer lugar decirte que todos los ejemplos que has puesto no me molestan para nada. De hecho he vivido en otros pasies y no m ha molestado no tener que usar el español para nada. Así que lo mismo no voy a entender nada de lo que puedas explicarme.

No se como puedes hablar de retroalimentar de manera más positiva cuando una parte quiere contar con la otra. No funcionan así las cosas, cuando separas algo no funciona mejor que cuando estaba unido.

El idioma oficial de Europa no es el Español, es el Inglés. No entiendo como una persona que sabe más de un idioma se queja de tener que utilizar dos. Además, entiendo que como catalan tienes dos lenguas maternas, no una. Lo cual me parece una pasada y sin embargo a ti parece que te molesta tener que utilizar una de las dos. Además, en cataluña para ser funcionario público tienes que saber catalán, a lo mejor en los juzgados tienes que usar el español pero en otros muchos sitios puedes hablar catalán sin problemas. Tampoco veo que te prohiban expresar tu cultura, este punto podrías aclararmelo más. Y lo de negociar tus intereres de tu a tu con otros estamentos esto no ocurre desde que estamos en Europa, y es uno de los motivos por los que UK se ha ido de Europa. Por eso no entiendo la gente que defiende una independencia dentro de Europa, porque eso nolo vas a tener si estas en Europa. Y menos siendo un país tan pequeño.

Sinceramente, ¿te molesta tener que hablar español? A mi, por ejemplo, no me molesta tener que hablar Inglés a diario y seguramente mi nivel de Inglés sea peor que tu nivel de Español.

#167 No, estáis negando la nación de España, que ha incluido a Cataluña desde hace siglos. Y deja de hablar en nombre de todo los catalanes, que manía tenéis los independentistas de hablar como si toda Cataluña pensara lo mismo.

#176 Exacto, no todos los catalanes pensamos lo mismo. Por eso desde hace tiempo intentamos hacer un encaje para todos los catalanes dentro de España: ESTATUTO y cuando no se pudo, hemos estado tiempo intentando resolver el conflicto interno con un REFERENDUM para ver las mayorías sociales. Pero claro, para aceptar todo eso, hay que reconocer a Cataluña como sujeto político que también desde hace siglos lo es y en un momento se le recortó ese estatus. Efectivamente en Cataluña hay gente que se siente solo catalana, más catalana que española, más española que catalana y unos pocos que se sienten sólo españoles. No obstante la mayoría de nuestra sociedad confluye en que la solución está en un REFERENDUM. Y ahí si demostramos que estamos 2 o 3 pasos por delante que el resto de España en tolerancia democrática.

#167 Porque España se compone de Catalanes, Castellano, Gallegos, vascos, andaluces, Extremeños, riojanos, Asturianos, etc etc etc, no hay una Cataluña vs una España, no te subas que os dicen que sois algo especial y os lo creeis, pues no, sois como el resto de ciudadanos de españa.

#179 Eso no lo decides tu desde fuera. Si un castellano, un gallego un vasco o un andaluz se sienten nacionalmente españoles y se sienten región son muy libres de sentirse. Igual que el francés que se siente muy europeo y no se siente francés.
Pero si los catalanes o una mayoría se considera nación (que no quiere decir especiales), cualquier nación tiene derecho a tener un estado que le represente.
Yo no digo que seamos especiales, simplemente creemos que el estado actual no nos representa como nos gustaría o como creemos que debería representarnos. Si otros se conforman o están agusto, pues genial, no les negamos que estén en la España uniforme. Vosotros negais al resto conformarse como quieran. Los paises son mutables, y antes eran macroestados porque se necesitaba una economía interior potente, hoy en dia los estados pequeños cada vez son más viables.

#188 Eso estaria bien si eso no afectara al resto, pero tu lo que quieres en birlarme la cartera, te quieres quedar con lo que nos pertenece a todos y no a unos pocos (ni siquiera la mayoría de los catalanes piensa asi), yo aunque no viva en cataluña soy tan catalán como tu o tan gallego o asturiano como los que viven ahora en esas comunidades y lo que tu quieres hurtarme es mi derecho a sentirme de cualquier parte de este pais llamado españa y eso no se va a consentir porque tu lo digas, y no, no decido desde fuera, decido desde la legalidad que me da la constitucion, si tu quieres largarte de este pais, hazlo, pero no me robes. Tu no eres propietario de Cataluña, eres un mero usufructuario, como yo y como todos.

#192 No pretendíamos robarte, y por eso siempre se ha querido llevar de manera estríctamente democrática (que no legal) a estas alturas ambos gobiernos se han saltado la legalidad vigente (tanto DUI como la implementación del 155 están fuera de la ley).
1) No puedes ser catalán si nunca has vivido, interrelacionado con Cataluña. Igual que no te puedes sentir Chino o ugandés. Si eres catalán aplicate el de Gallego o el que te apetezca.
2) Cualquier cosa que haga Alemania también afecta a España y lo deciden de manera unilateral. Otro ejemplo, el Brexit.
3) Por esa misma actitud se largó Cuba o el Sahara
4) La constitución puede decir lo que quieras. Las leyes son leyes y los principios democráticos no tienen por que estar alineados en un momento concreto de la historia.
5) Ese es el problema de base, tu niegas Cataluña como sujeto político, niegas la nación catalana y eso es como si a ti te negaran tu nacion Española y te dijeran que no, que toda Europa ha decidido que a partir de ahora se quita el español de españa porque el resto lo han decidido sin tu consentimiento

#197 No puedo ser Catalan, vaya, esta si que es buena, solo tendría que trasladar mi domicilio alli y mi trabajo, pagar mis impuestos y ya seria un catalán, en un año aprendo el catalan que no es tan dificil, me pongo una estelada y para ti ya soy catalán, eso a dia de hoy puedo hacerlo en esta España plural en la que vivimos que tu y los tuyos pretendéis romper mediante un golpe al estado, en cambio no podria hacerlo en China o en Uganda.
Mira la estadística de los apellidos mas comunes en Cataluña ---> http://www.idescat.cat/cognoms/?lang=es en ese listado estan mi apellidos y segun tu no puedo ser catalan.
Cataluña nunca ha sido un sujeto politico por mas que te lo hayan vendido, no existe esa corona CatalanoAragonesa que te han vendido, nunca ha sido independiente desde que España es España y eso hace mas de 500 años, bueno, puede que durante un pequeño tiempo en un lapsus de la historia lo fuera aunque curiosamente volvieron al redil por su propia peticion.

#202 Precisamente catalán es quien se quiera integrar en Cataluña. Si te piensas que por ponerte una estelada y pagar impuestos ya te hace catalán, desprecias mucho lo que es ser español o catalán. Si crees que Gareth Bale o David Beckham son españoles por trabajar en España. estás bastante confundido.
¿Te suena la Generalitat? Busca en la wikipedia e informate desde cuando tenemos estructuras de gobierno propias en Catalunya. Mucho antes que las "españolas".
La corona CatalanoAragonesa si que existío, aunque el término era de uso muy muy poco común. Te lo reconozco. Lo que tampoco existío fue el Reino de Aragón como equivalente a la Corona de Aragón. Precisamente la Corona de Aragón tenía dos muchos gobiernos completamente independientes dentro. Cosa que el sistema educativo español obvia.

Cataluña ha estado intimamente relacionada con España, pero hasta los decretos de nueva planta funcionaba de manera más o menos independiente. Es un hecho.

#167 El usuario al que respondes es cubano...

#187 Pues mis disculpas. El discurso era más general y no era una respuesta personal.

#167 creo que como catalán asumes mucho del resto de españoles. Incluso igual te crees que por aquí adoramos a Rajoy 😂 😂

No hablo por todos (como tú) pero mi percepción es que, en general, ni somos un movimiento, ni queremos anular a nadie ni nada por el estilo. España es muy diversa y eso lo respetan todos menos ALGUNOS catalanes, que se sienten especiales y encima hacen ver que ésto es un problema del resto de españoles. Y lo peor es que tampoco puedes culparles, porque te pones a dialogar con ellos y te sueltan cada chorrada que te hace pensar que simplemente les bombardean con desinformación.

Tenéis un parlamento y un gobierno igual que los escoceses y los flamencos. Vuestro gobierno autonómico habla directamente con el gobierno central como el resto de regiones... (No como el parlamento escocés que tú mencionas, que si tiene que hablar con alguien, habla con... el parlamento inglés). Me hace mucha gracia que se usen mil ejemplos a lo largo del mundo para enseñar cómo se maltrata a Cataluña y que si te paras a analizar cada uno de ellos se descubra que Cataluña tiene un mayor nivel de autogobierno.

¿Queréis un gobierno federal? Pues vale, sería asumir la evidencia; una reforma cosmética al contrario de lo que muchos piensan. España ya es de facto federal, las diferencias solo están en el papel. ¿Queréis una república? Eso os va a costar más, pero tendríais mucho apoyo fuera de Cataluña. Tampoco creo que sea un cambio tan urgente. ¿Queréis la indepencencia en forma de república bananera? Pues no gusta la idea, pero si se hace, que se haga por lo legal, por muy largo y tedioso que sea el camino, que está ahí por algo, no meándose en la legalidad y pasando por encima del resto de españoles y de los catalanes que no están de acuerdo con que su gobierno esté haciendo cosas justificándose en una mayoría que es real pero no cualificada, que legalmente no podrían ni promover un cambio en el estatuto de autonomía (pero que sí se ha declarado competente para promulgar una especie de constitución transitoria para la nueva república catalana), que se encarga de alimentar una confrontación absurda por no tener ni mayoría ni apoyos suficientes como para llevar a cabo su plan.

#238 España es muy diversa pero en lo que se refiere a la construcción nacional uniforme el PP/PSOE/CIUDADANOS representan la mayoría.
Empiezas mal despreciando y calificando como chorradas las opiniones de los independentistas catalanes. Los catalanes - supongo que te refieres a los independentistas catalanes, tu también generalizas - respetamos al diferente, no le decimos como se tienen que organizar politicamente el resto, que idiomas quieren hablar, etc..

- Nos bombardean con desinformación, pero aquí nos llega la razón, telecirco, antena3, el mundo, el país, etc.. con unos niveles de audiencia similares. Así que estaremos MÁS informados. Ya que tenemos 2 relatos contrapuestos de lo que está pasando. Vosotros tenéis el relato único con honrosas excepciones.

- Tenemos un parlamento y un gobierno que hoy en dia, son de paripé, cantidad de leyes salidas desde nuestro parlamento para autogobernarnso han sido suspendidas por el consstituciónal como por ejemplo poner unos impuestos a los bancos o regular el impuesto del azucar. El dinero que se genera aquí, no se recauda aquí.. lo recaudan en Madrid y luego reparten según criterios espúreos.

- Asumo que no has viajado, y si lo has hecho te cuento algunos detalles que quiizá no te has dado cuenta

ESCOCIA: Tienen selecciones deportivas que les representan, y nadie en UK les dicen que son ingleses. Nacionalmente están reconocidos, eso españa no lo hace con Catalunya y el resto de sus "nacionalidades"

BÉLGICA: En la parte Valona se habla francés y en la parte flamenca se habla dutch exclusivamente, carteles exclusivamente en el idioma y nadie está todo el día quejándose de que van a una parte de su país y no hablan el idioma central. No tienen idioma central impuesto ni no impuesto, cada uno tiene oficial el de su tierra. LA gente lo asume con normalidad. Aquí aún se discute que dos catalanes puedan estar hablando entre ellos en catalán cuando hay un tercero que no lo entiende.

SUIZA: Que hablar de Suiza y sus cantones

EEUU: Estado federal puro y duro, cada uno maneja su pasta, representación territorial real en las cámaras. Por el contrario nacionalmente uniforme.

etc..
etc...
Si crees que Catalunya tiene algo de eso, mientes descaradamente.
El independentismo ha intentado democráticamente todas las posibilidades. Se han negado a todo y lo que hay es una imposición de la mayoría sobre la minoría de catalanes (a nivel estatal) pero mayoría en su territorio.

Estáis viendo la foto final. El estatuto era el pacto constitucional, en el momento que España rompió el pacto constitucional con el cepillado del estatuto se abrió la caja de los truenos. Igual que se abrirá el día que os atrevais a tocar el concierto vasco.

#243 empiezas mal tú poniendo en mi teclado palabras que yo no he escrito. Yo no he calificado como chorradas las opiniones de los independentistas catalanes. He dicho que sueltan chorradas que es distinto.

Todos pecamos de generalizar, peor pecado es el de hablar por todos cuando no los represento (que es a lo que me refería), pero en mi comentario me cuidé muy bien de puntualizar, además en mayúsculas, el "ALGUNOS" delante de catalanes.

No me refería a la desinformación de los medios, ya que eso es un mal endémico. Me refería a la desinformación "oficial". De todas formas es cierto que los medios catalanes en catalán no llegan aquí (llegan pero no tiene difusión), pero sí llegan medios catalanes en castellano. Probablemente no llegue lo mismo en los dos idiomas, pero se está haciendo un uso político flagrante de la lengua (y ya de paso, el deporte) lo que en mi opinión es vergonzoso.

El parlamento y el gobierno catalanes son un paripé porque el señor Puigdemont y su equipo de gobierno los ha convertido en un paripé. El parlamento catalán no puede legislar fuera de sus competencias igual que el parlamento español no puede legislar fuera de las suyas. Igual que a Cataluña el constitucional le ha anulado leyes tras denuncias del gobierno central, al Estado el constitucional le ha anulado leyes tras denuncias del gobierno catalán (http://www.elnacional.cat/es/politica/tc-inconstitucional-ley-formacion-profesional_170466_102.html). De la misma forma el TJUE manda a los parlamentos de los países anular leyes que contradicen al derecho europeo a instancias de la Comisión Europea (por ejemplo a Holanda le hicieron anular su ley de neutralidad en la red, que era mucho más dura que la homónima europea a la que contradecía). Contra estas sentencias caben dos opciones, aceptarlas o aceptarlas primero y negociarlas después, pero el Govern ha encontrado otra opción que es el victimismo ¿o acaso no eran conscientes de que no eran competentes en esas materias?, para mi sería vergonzoso que a mi gobierno autonómico le estuvieran anulando leyes constantemente, pero vergonzoso porque eso significaría que son unos inútiles.

Mencionas también que el dinero se "recauda en Madrid y se reparte según criterios espúreos" lo cual es falso, hay muchos impuestos transferidos, total o parcialmente. El único importante que tiene el gobierno central en exclusiva es el Impuesto de Sociedades y los sucesos de las últimas semanas en Cataluña dan la razón al gobierno central, "da igual dónde está la sede de una empresa si su ámbito económico es nacional, por tanto el ámbito tributario debe ser también nacional". El impuesto del azúcar hasta donde yo sé no se ha suspendido. Además eso de que "el dinero se genera aquí" es una completa falsedad. El dinero "se declara allí".

Y tu asunción de que no he viajado es falsa. También he vivido fuera:

ESCOCIA: Para llorar sobre eso, dirígete a la FIFA, la UEFA, la RFEF y todos los equipos de fútbol asociados (que son privados). No creo que a ningún escocés le digan que es inglés como a ningún catalán le dirán que es andaluz, pero a ingleses y escoceses se les llama británicos y a catalanes y andaluces se les llama españoles.

BÉLGICA: La formación de este país nada tiene que ver con la de España (bueno, en realidad este país se formó en parte "por culpa de España", pero me refiero a que no tiene el mismo origen que España), y este país no tiene un idioma propio sino que habla los idiomas de los países vecinos, y por cierto, ellos dicen que no hablan dutch (en castellano: neerlandés u holandés) sino flamenco, aunque básicamente es holandés con acento francés.

SUIZA: Pues o dices algo o no te pillo... no creo que mencionando a Bélgica y Suiza quieras dejar ver que hay países mucho más heterogéneos que España porque va en contra de tu discurso así que sinceramente no te pillo.

EEUU: En todos los Estados cuecen habas, es fácil ver a los estados caminar sobre finas líneas, ¿pero perder la lealtad institucional como se pierde en España? ¿Tú te imaginas la respuesta de Trump a cualquier Estado que le monte a EEUU la que Cataluña le ha montado a España? Y para que conste, el Tribunal Supremo de EEUU también fuerza leyes y políticas a los estados en contra de su voluntad (http://www.bbc.com/news/world-us-canada-33290341).

ALEMANIA: (Por añadir otro estado federal). El Tribunal Constitucional de este país ya dijo que un referéndum de independencia de Bavaria era ilegal. La decisión se acató y se respetó.

Así que yo no te voy a decir que mientes descaradamente como tú me has dicho a mi, te voy a decir que tergiversas descaradamente.

El independentismo no ha probado todas las posibilidades menos la única posible, para la cual no tiene suficiente apoyo ni dentro ni fuera de Cataluña, que es la reforma constitucional. Claro que alimentar la confrontación es más fácil y rápido que negociar acuerdos y esperar a momentos oportunos (lo primero, no siempre habrá un gobierno conservador en La Moncloa). También genera resultados electorales antes.

Lo del estatuto es la excusa del siglo (casi tanto como las leyes que aprueba el Parlament sabiendo que no es competente para ello), yo creo que nadie se ha leído lo que modificó el Constitucional, pero son cosas de libro, muy evidentes leyendo la argumentación del constitucional y que no afectan a la base del mismo. En Wikipedia hay un análisis bastante bueno de lo modificado: https://es.wikipedia.org/wiki/Sentencia_del_Tribunal_Constitucional_sobre_el_Estatuto_de_Autonom%C3%ADa_de_Catalu%C3%B1a_de_2006

#115 Yo no he relacionado el procés con ETA. En todo caso lo relacionaría con Terra Lliure, puesto que veo banderas que antes le representaban, y ahora parece que representan otra cosa. Además, diría que lo que quedó de Terra Lliure se dividió entre los que se fueron a ERC y los que se fueron a las CUP (Poble Lliure).
Que hay un problema, es cierto, que no se han hecho políticas activas para evitar o minimizar el problema, también. De hecho, todas las políticas al respecto en los últimos 40 años se han hecho para "contentar" a los catalanes, y parece que no se consigue. Evidentemente hay que cambiar el discurso. Hacer un referéndum precisamente cuando le conviene a una de las dos posiciones, tampoco me parece lo más democrático. Cuando llevan 40 años manejando a su antojo la educación y se les ha consentido manipular y vender algo sin réplica. ¿Los que votaron sí a la independencia saben qué parte de la deuda del estado se llevarían? ¿Saben qué parte del patrimonio del Estado seguiría perteneciendo a lo que quedara de España? ¿Cómo se puede votar algo que no se sabe ni siquiera qué es? La independencia, España ens roba, sí, es un mensaje que cala muy hondo, pero es falso.
¿Sabías que el INI (Instituto Nacional de Industria) durante la época de Franco destinó el 20% de sus inversiones a una sola región? Pues eso... saquemos a pasear a Franco, que también tiene su parte de culpa.

#121 La educación está tan manipulada como la española. En el sistema educativo español no se estudia la historia de cataluña, no se aprenden los reyes de la corona de aragón que también eran reyes españoles. No se estudia que aunque en un mismo reino, Cataluña y la corona de aragón, la corona de castilla y demás conformaban sus propias leyes independientes.
En la educación española, no se estudian escritores catalanes, gallegos, etc.. en sus lenguas maternas. vivís de espaldas a la productividad cultural catalana/vasca, etc... Se estudian momentos de la historia como si ya existiera españa. Léase el imperio romano. Está claro que cuando eliges una educación uniforme para toda una comunidad, sesgas, eliges contenidos vs otros. No consiento que se diga que la educación en cataluña está manipulada sin decir que la española también. No consiento que se diga que TV3 está manipulada cuando objetivamente tiene una pluralidad que ya le gustaría tener a las televisiones estatales. Os recuerdo que en Cataluña nos llegan los periodicos estatales y las teles estatales y sus audiencias son similares que en el resto de españa. Aquí Telecinco es lo más visto. Nosotros estaremos manipulados pero tenemos el punto de vista catalán y el español. Vosotros únicamente tenéis un punto de vista. Tenéis un único relato que os impide ver o empatizar con la otra postura. Teneis al independentista catalán deshumanizado

#125 " Nosotros estaremos manipulados pero tenemos el punto de vista catalán y el español. Vosotros únicamente tenéis un punto de vista. Tenéis un único relato que os impide ver o empatizar con la otra postura. Teneis al independentista catalán deshumanizado "

Gran reflexion, y es un hecho, se tenga los ideales que se tengan... tu comentario se va a mis favoritos.

#129 Gracias, quiero añadir dos cosas:

- Aquí efectivamente muchos estudiantes hablan de la corona Catalanoaragonesa, un término que aunque existía tenía muy poco uso en la época.
- Del resto de España me encuentro cantidad de gente que me habla de que "Cataluña no era ni un Reino, solo sois un condado, etc.." en España no se como se estudia pero hay una confusion entre Corona de Aragón y Reino de Aragón. Solo hay que saber que el Rey de Aragón procuraba no usar ese título cuando estaba por tierras catalanas, ya que no era de aceptación en los condados. También hay que ver donde estaba el músculo económico dentro de la Corona y por otra parte quien hizo la expansión hacia Valencia y Baleares en su gran mayoría.

Así que en un sistema educativo se dice "Corona Catalanoaragonesa" y en el otro se confunde corona de ARagón con Reino de Aragón para ningunear el poder catalán dentro de esa corona.
No se cual de los dos conceptos refleja mejor la realidad de la época y que estudiantes tienen un conocimiento más real de la situación de la época aunque la etiqueta efectivamente sea confusa.

#125 Estás en lo cierto, lo reconozco. Tenéis acceso a más puntos de vista, pero mi queja principal es que no se ha hecho frente al discurso del catalanismo. No se ha explicado que por ejemplo ya en el siglo XIX el sistema arancelario se diseñó para contentar la industria catalana, incluso en perjuicio de otras industrias españolas. No se ha explicado todo lo que España ha hecho por Cataluña y que ha empujado a que Cataluña sea una comunidad próspera.

Ojo, no digo que se hiciera mal. España puso la industria dentro de su territorio, donde más le convino e inclusó facilitó que mano de obra más barata se fuera yendo para allá. Por no hablar de las inversiones del INI durante la dictadura de Franco. Así se consigue que del siglo XVII a la actualidad Cataluña gane en relevancia dentro de España y ganando Cataluña, ganamos los españoles. La contestación a esto de los independentistas catalanes es "España ens roba".

#148 Perdona, eso es interpretable y falseas cosas.
Las industrias no se eligen por motivos politicos. La economía tiene vida propia, Cataluña históricamente ha sido un cacho de tierra donde siempre se ha generado riqueza, se ha comerciado, se ha pactado, se ha emprendido. Eso ha sido durante siglos.

(Generalizando) Igual que un chino emprende en españa y un sudamericano suele ser empleado, igual que un gallego emprende y un andaluz suele trabajar para otros en cataluña. Estoy generalizaaaando por favor que nadie se me enfade. Lo mismo en USA hay mucho emprendedor y en francia hay más funcionariado por diferentes situaciones politicas, sociales, etc..

Si Cataluña ha prosperado ha sido porque geoestrategicamente tiene una buena ubicación, está cerca de europa, cerca de otros paises por mar. no ha habido un plan para eso.
Lo de la mano de obra barata simplemente le puedo dar la vuelta y decirte que en catalunya en el año 1920 prácticamente no ha había españoles en cataluña, y con la inmigración el 50% de catalunya era de otros sitios de españa con la consecuente eliminación del sentimiento catalán dentro de la región.

No obstante todo esto en una independencia pactada se podría negociar. Se podrían hacer cálculos e incluso negociar un cupo para "compensar" agravios. no obstante si realmente decís que Cataluña será pobre sin España, entiendo que nosotros lo pasaremos mal y vosotros os ahorraréis pasta en pensiones y deuda que nos envíais del resto de España.

#152 Creo que te faltan lecturas. El proteccionismo que desde hace siglos España ha dado a Cataluña ha beneficiado claramente la implantación de industria allí. Te hablo desde los aranceles a los paños de algodón, hasta ahora, pasando por la implantación por parte del estado de la SEAT en Cataluña, o por el hecho de que el primer ferrocarril -pagado por el estado- se pusiera también allí. Claro que Cataluña tiene una posición geoestratégica privilegiada. Por eso España hizo ahí esas inversiones. No porque los catalanes sean superiores y puedan sacar mejor partido al dinero. Por su posición geoestratégica.

Motivos políticos, también ha habido. ¿Crees que no se dieron competencias en Educación a cambio de apoyar a un gobierno concreto? ¿Crees que Pujol y Aznar no pactaron inversiones en Cataluña? Sino, compara el trato que se dio a Cataluña por parte de estado en el asunto de los papeles de Salamanca con la que se da a Aragón en los bienes de la Franja o en los del Monasterio de Sijena. Con los mismos argumentos que se dio la razón a Cataluña, Aragón reclama lo que le pertenece, y el Estado no interviene. Dice que esto se arregle entre ellos.

#158 En eso estoy totalmente de acuerdo. La pinza de CiU para decidir los gobiernos intervino favorablemente a Cataluña. Aunque discrepo que fue para tener más privilegios. Solo se usaba para recuperar cosas que eran nuestras. Por ejemplo Mossos d'Esquadra, equiparar catalán y castellano, inversiones necesarias que se niegan siempre. Cataluña y todo el Levante desde Algeciras a Figueres tiene un déficit de infraestructuras reconocido en Europa y únicamente lo tiene por motivos politicos.
La imposición de Valencia como puerto de facto por encima del de Barcelona o el no dejar expandirse a el Prat también son decisione spoliticas propias de un estado centralizado. Como cosas menores como la pasarela Gaudí, etc... No se de donde eres, pero el estado es centralizado y cada vez las empresas que no están en cataluña no van a ir a andalucía, si no que van a Madrid, centralizandolo todo en un claro perjuicio para el resto del territorio.

#233
Esa misma bolsa que cuando marca mejora en empresas que justa cambian su sede de Catalunya a España sube?
Ahora es válida? Esto es nuevo. Hasta ahora la bolsa sólo representaba intereses gubernamentales según mis fuentes.
Por cierto, mírate lo de la bolsa, porque ni baja cuando el 1-O, ni sube cuando interviene Puigdemont, ni baja cuando el Rey (por favor, lo que me faltaba, algo que tardo 2 segundos en buscar como argumento...)

Y ahora le pasáis la pelota a Merkel?
Mantente indepe, el buen 155 que nos vamos a comer por tonterías como las tuyas.

#317 "Hola, es imposible realizar un referendum acorde a la ley." Eso no es correcto es posible hacer un referendum acorde a la ley, se ha hecho en Escocia y se ha hecho en Quebec de manera legañ y respetando su ley y su cosntitución, en España no es posible a dia de hoy por que la constitucion Española que son las reglas del juego de TODOS los Españoles dice:
Artículo 2: La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Artículo 1: La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
Pero si que se puede cambiar cualquier articulo de la constitución incluido el segundo ¿como?:
Artículo 167:
1. Aprobación de la reforma por mayoría de tres quintos del Congreso y del Senado.
2. En el caso de desacuerdo entre las Cámaras, creación de una Comisión de composición paritaria de diputados y de senadores.
3. Establecimiento de un procedimiento especial para solucionar un nuevo desacuerdo entre las Cámaras sobre el texto elaborado por la Comisión paritaria.
4. Ratificación de la reforma por referéndum, sólo en el caso de que sea solicitado por una décima parte de los miembros de cualquiera de las Cámaras.

Con que 3/4 partes del congreso esten deacuerdo puede suprimirse ese parrafito donde se habla de la indisoluble unidad de la Nación española y convocar elecciones de independencia en cataluña, pero para ello hacen falta 3/4 partes de parlamentarios a favor de cambiarla, y los hay!! pero a dia de hoy no los suficientes, estoy seguro que Podemos, Bildu, ERC e incluso una parte del PSOEC estaria dispuestoa votar para cambiar este articulo, pero a dia de hoy con una mayoria de PP y C´s no hay manera de sumar esas 3/4 de la camara, pero esto es la democracia, la de verdad no de la que hablais, para cambiar o hacer una ley hay que tener mayoria no podemos saltarnosla o llamar a la desobediencia por cada ley que consideremos injusta... convencer y reunir esas 3/4 partes del parlamento!

#318 Perdona, sabes que la ley electoral hace que PP y PSOE estén sobrerepresentados respecto a territorio y a partidos como IU.. no nos engañemos...
Es imposible en esta España reaccionaria. Estás hablando del congreso pero es que luego necesitas 3/5 del senado y allí con el sistema electoral del Senado ya es imposible. PP, mayoría absoluta.
Repito, el problema lo tiene España con los 2.000.000 de personas que piden eso. Para otro conjunto de 2.000.000 de personas se hacen políticas especiales para ellos, en cualquier ámbito o sector...

Si me das un contraargumento para eso y por que se ha negado a esa cantidad de personas constantemente, seguiremos debatiendo (me parece un debate enriquecedor).

P.D. No hemos llegado hasta aquí de la noche a la mañana. Toda esta gente se está dando cuenta que España no responde a lo que quieren y no hay manera de que España funcione de otra manera.
Estoy seguro que hace 10 años se hubieran desactivado simplemente haciendo un pacto fiscal, hace 5 con una reforma federal, hace 3 negociando el cupo vasco como Euskadi, hace 2 años con un referendum hubiera salido NO.
Se ha querido enquistar la situación por motivos electorales (sobretodo el PP y no te niego que CiU lo ha aprovechado para tapar sus miserias). Está claro que con voluntad politica, reconociendo una España plurinacional con gente que se siente nacionalmente no castellana, al estilo Bélgica. No se hubiera llegado hasta aquí

#315 Esta clarisimo que una ruptura de Cataluña con España tendria fatales consecuencias economicas tanto para Cataluña como para el estado Español, a largo plazo no se lo que ocuriria pero a corto y medio las consecuencias serian fatales, pero yo aqui es donde veo el problema mientras los españoles si que estamos concienciados con esas consecuencias que perjudicaria muchisimo a la economia, a otros se les ha contado que sin España se pagara mas a los funcionarios, las pensiones estarian aseguradas, no se saldria de la UE, la economia ira de lujo por que ya no les podemos robar y el Barça juaria la premier... una burbuja de mundo ideal que es totalmente irreal, estoy seguro que Cataluña en algunas cosas ganaria, seguro eso nadie lo duda, pero digamoslo todo hay que habalr a la gente de manera clara y no solo contar el cuento de la elchera no solo contar lo bueno digan a sus seguidores nacionalsitas que una cataluña independiente quedaria fuera de la UE, del soporte del banco central, de todos los tratados firmados por españa, que cientos de empresas huirian y que el barça jugaria con el Reus... y luego que pongan todo en una balanza y que saquen sus conclusiones.
Yo si que estoy a favor de que se vote, por que ademas creo que saldria que No, no hayq ue tener miendo a los referendums pero tambien creo que todo hay que hacerlo acorde a la ley y hacer unr eferendum ilegal y con solo una opcion haciendo campaña no es lo mas juto ni lo ideal apra tomar una decision tan trascendental como romper un pais.

#316 Hola, es imposible realizar un referendum acorde a la ley. No hay voluntad política en España, tanto las personas como sus representantes, de empoderar a la sociedad, para ser consultados sobre este tema. Yo solo digo una cosa: Si en un estado tienes 2 millones de minusválidos, 2 millones de inmigrantes, 2 millones de parados, 2 millones de lo que sea, se realizan politicas directas hacia ese sector. En cambio, hay 2 millones de personas que no quieren pertenecer a España (como mínimo) y lo único que se hace es negarlo, obvialo y reprimirlo.
El discurso del mundo ideal independentista se ha hecho para perder el miedo a la independencia y tener argumentos para contrarrestar la propaganda estatal. Todos esos supuestos se decían en una supuesta salida acordada y los otros son contraargumentos de la amenaza estatal del "vagar por los siglos de los siglos". Hay paises que funcionan fuera de la UE perfectamente. Yo personalmente creo que la independencia no será si no hay reconocimiento por parte de España. Y creo que eso tendrá que acabar pasando. Cuanto más se tarde desde el estado en abordar el problema cada vez tendrás más independentistas sumados a la causa y en algún momento tendrás un pueblo único de verdad, dispuesto a lo que sea por la independencia. y ya no tendrá solución.

Aprovecho para discutirte el convencimiento general de que ganaría el NO en un referéndum. Lo comento para que tengas otro "input". Asumiendo que votaron SI dos millones de personas (elecciones parlament, referendum 1-0, consulta 9-N y asumiendo que todos los SI fueron a votar y todos los que no votaron, votarían NO... es mucho asumir). Se necesitaría elevar la participación al 87% sobre el censo para EMPATAR en SI y NO.

#317 "Hola, es imposible realizar un referendum acorde a la ley." Eso no es correcto es posible hacer un referendum acorde a la ley, se ha hecho en Escocia y se ha hecho en Quebec de manera legañ y respetando su ley y su cosntitución, en España no es posible a dia de hoy por que la constitucion Española que son las reglas del juego de TODOS los Españoles dice:
Artículo 2: La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.
Artículo 1: La soberanía nacional reside en el pueblo español, del que emanan los poderes del Estado.
Pero si que se puede cambiar cualquier articulo de la constitución incluido el segundo ¿como?:
Artículo 167:
1. Aprobación de la reforma por mayoría de tres quintos del Congreso y del Senado.
2. En el caso de desacuerdo entre las Cámaras, creación de una Comisión de composición paritaria de diputados y de senadores.
3. Establecimiento de un procedimiento especial para solucionar un nuevo desacuerdo entre las Cámaras sobre el texto elaborado por la Comisión paritaria.
4. Ratificación de la reforma por referéndum, sólo en el caso de que sea solicitado por una décima parte de los miembros de cualquiera de las Cámaras.

Con que 3/4 partes del congreso esten deacuerdo puede suprimirse ese parrafito donde se habla de la indisoluble unidad de la Nación española y convocar elecciones de independencia en cataluña, pero para ello hacen falta 3/4 partes de parlamentarios a favor de cambiarla, y los hay!! pero a dia de hoy no los suficientes, estoy seguro que Podemos, Bildu, ERC e incluso una parte del PSOEC estaria dispuestoa votar para cambiar este articulo, pero a dia de hoy con una mayoria de PP y C´s no hay manera de sumar esas 3/4 de la camara, pero esto es la democracia, la de verdad no de la que hablais, para cambiar o hacer una ley hay que tener mayoria no podemos saltarnosla o llamar a la desobediencia por cada ley que consideremos injusta... convencer y reunir esas 3/4 partes del parlamento!

#318 Perdona, sabes que la ley electoral hace que PP y PSOE estén sobrerepresentados respecto a territorio y a partidos como IU.. no nos engañemos...
Es imposible en esta España reaccionaria. Estás hablando del congreso pero es que luego necesitas 3/5 del senado y allí con el sistema electoral del Senado ya es imposible. PP, mayoría absoluta.
Repito, el problema lo tiene España con los 2.000.000 de personas que piden eso. Para otro conjunto de 2.000.000 de personas se hacen políticas especiales para ellos, en cualquier ámbito o sector...

Si me das un contraargumento para eso y por que se ha negado a esa cantidad de personas constantemente, seguiremos debatiendo (me parece un debate enriquecedor).

P.D. No hemos llegado hasta aquí de la noche a la mañana. Toda esta gente se está dando cuenta que España no responde a lo que quieren y no hay manera de que España funcione de otra manera.
Estoy seguro que hace 10 años se hubieran desactivado simplemente haciendo un pacto fiscal, hace 5 con una reforma federal, hace 3 negociando el cupo vasco como Euskadi, hace 2 años con un referendum hubiera salido NO.
Se ha querido enquistar la situación por motivos electorales (sobretodo el PP y no te niego que CiU lo ha aprovechado para tapar sus miserias). Está claro que con voluntad politica, reconociendo una España plurinacional con gente que se siente nacionalmente no castellana, al estilo Bélgica. No se hubiera llegado hasta aquí