#11 Puede ser que seamos un poco duros en Menéame (hablo en primera persona porque me incluyo) pero te digo otra cosa: alguien se lo tenía que haber dicho, de hecho, debería haberlo sabido hace ya muchos años.
#12 No es por nada pero creo que muchos meneantes sí saben de lo que hablan y tienen un buen currículum como aval. De hecho, ese mismo argumento es el que usaré para que te dés cuenta de que estás defendiendo a alguien que precisamente no tiene ningún bagaje científico: Punset es economista y en cambio opina de todas las ramas de la "ciencia" de una forma muy esotérica (especialmente en estos últimos tiempos como bien apunta el artículo).
Que sí, que es muy buena persona y muy carismático, pero eso no te da validez ninguna a la hora de divulgar ciencia; de la misma forma que por muy buena persona que seas si eres un patán jugando al fútbol, nunca serás un buen futbolista.
Lo siento Punset, alguien te lo tenía que decir.
#57 Cierto no se ve, se demuestra. Quizás no son la mayoría pero sí hay muchos comentarios muy bien estructurados que hablan por sí solos del bagaje de dichas personas.
Lo que también se ve es la falta de dicho bagaje en Punset: sólo hace falta oírlo hablar diez segundos para darte cuenta de que ese señor, aunque es muy carismático y buena gente, no es científico ni tiene idea alguna de las bases fundamentales de la ciencia.
#53 Punset es politólogo no economista.
#76 En Wikipedia pone: "Jurista, escritor, economista y divulgador científico". Se licenció en Derecho en la Universidad Complutense y luego obtuvo el posgrado en Ciencias Económicas en la Universidad de Londres y sus trabajos más importantes son con organismos económicos (FMI, The Economist, etc).
Si buscas "Punset politólogo" en Google no te aparece nada que lo una a dicho campo: rectifico sí aparece mencionado aquí (http://iessonferrerdgh1e07.blogspot.com.es/2014/01/listado-de-politologos-y-sociologos.html) pero me da la impresión de que le da un concepto demasiado amplio a la Politología para incluirlo ahí.
#6 Estoy más que de acuerdo.
Las empresas han tener la libertad de hacer lo que les dé la real gana, siempre por supuesto dentro de un marco legal.
Ese marco legal debería exigir: información concisa y fácilmente entendible de sus productos, controles periódicos para revisar la salubridad y calidad de sus productos, publicidad ajustada a la realidad e incluso se les podría exigir una contribución (económica o no) para paliar ciertos problemas de salud que su producto podría estar causando (este último apartado es cuestionable).
Evidentemente no es el mismo caso que el tabaco (o incluso el alcohol) que es un producto claramente cancerígeno y cuyo consumo no es otra cosa más que perjudicial. Un refresco basado en cola te puede aportar el punto de energía y concentración que necesitas para ciertos momentos puntuales (un examen por ejemplo).
#101 No no, yo no arremeto contra el trabajo de nadie y menos de las farmacéuticas. Sólo dije que en un mundo ideal la investigación debería ser pública, pero como nuestro mundo no lo es hemos de poner en marcha la ley de la oferta y la demanda.
Pero para nada desprecio el trabajo que hacen las farmacéuticas, quizás sí es muy criticable todos estos tejemanejes que hacen cuando lo que hacen al fin y al cabo es jugar con la vida de la gente, pero no desprecio su trabajo.
Sí creo que como ciudadanos (y clientes) deberíamos poner en marcha los mecanismos del capitalismo y hacerles ver que no queremos parches sino soluciones definitivas, pero no he dicho gratuitas.
#9 Y estoy completamente de acuerdo, pero estás describiendo una situación ideal.
Lo ideal sería eso, que los estados financiasen proyectos de investigación centrados en descubrir la cura para todas y cuantas enfermedades existiesen aunque para ello tuviesen que desviar una inmensa parte de su PIB. Al fin y al cabo, ¿se os ocurre algo más importante que vuestra propia salud?
Por desgracia, por motivos que realmente no alcanzo a comprender, en algún momento de la historia (o quizás por pura avaricia) se dio la situación de que el dinero se puso por delante de la salud... Es ahí donde ocurren situaciones como las que tenemos hoy en día: fármacos y más fármacos cada vez más nuevos y caros que básicamente hacen lo mismo: bajar la tensión, el colesterol, etcétera.
Así que lo único que nos queda por ahora es lo siguiente:
- Llevar una vida saludable: no hay nada que le pueda fastidiar más a un negocio que dicho negocio deje de tener interés. Tener unos hábitos de vida saludables frente a empastillarnos es el análogo de lo que Gandhi le hizo a los ingleses. Resistencia pasiva.
- Hacer ver a las empresas que lo que nos interesan no son carísimas pastillas de nombres impronunciables (y cada vez más) que nos bajen un poquito el colesterol malo sino soluciones a las grandes patologías de hoy en día, preferiblemente mediante prevención.
- Votar a aquellos partidos que apuesten por la investigación pública en materia sanitaria (en otras materias también por supuesto).
Al final no deja de ser la vieja ley de la oferta y la demanda: si el cliente deja de demandar A y demanda B, la oferta de B aumentará y por ello más y más fabricantes se sumarán y competirán para ofrecerla al precio más asequible posible.
Debemos dejar de echar las culpas a los demás y ver que el problema viene en gran parte de nosotros mismos.
#91 ¿Interpretas entonces que la salud es un negocio como otro cualquiera?
#95 Si el ejercicio lo hace una empresa privada, por supuesto que sí que estoy de acuerdo con que sea un negocio.
Investigar conlleva unos costes bastante altos, si una empresa decide asumir esos costes, es lógico que luego tengan derecho a reclamar beneficios... no tiene ningun misterio, "quien no arriesga, no gana", y es muy bonito arremeter contra el trabajo de otros, ya me gustaria verte en la otra parte. Siendo honestos, dudo mucho de que invirtieses mucho dinero, mucho tiempo y muchos esfuerzos para acabar siendo una ONG.
En el comentario #7 lo explican muy bien. Lo bonito seria que todos en este mundo fueramos ingenieros, medicos, investigadores y cientificos en general... pero la realidad es bien distinta, pues llegar ahí conlleva muchisimos esfuerzos que la gente necesita ver recompensados economicamente.
#101 No no, yo no arremeto contra el trabajo de nadie y menos de las farmacéuticas. Sólo dije que en un mundo ideal la investigación debería ser pública, pero como nuestro mundo no lo es hemos de poner en marcha la ley de la oferta y la demanda.
Pero para nada desprecio el trabajo que hacen las farmacéuticas, quizás sí es muy criticable todos estos tejemanejes que hacen cuando lo que hacen al fin y al cabo es jugar con la vida de la gente, pero no desprecio su trabajo.
Sí creo que como ciudadanos (y clientes) deberíamos poner en marcha los mecanismos del capitalismo y hacerles ver que no queremos parches sino soluciones definitivas, pero no he dicho gratuitas.
#20 "Por ejemplo si nos remontamos tanto a los tiempos de Shakespeare y de Cervantes, inglés y castellano respectivamente el número de palabras que utilizaban y conocían era muy superior al actual."
Nunca había escuchado algo así, sí me sonaba eso que siempre se dice que el estudiante medio usa en torno a 1000 palabras mientras Shakespeare utilizaba unas 20000. A mí siempre me sonó a la típica noticia periodística que no ha sido verdaderamente comprobada pero lo que jamás había escuchado es eso de que el propio idioma pierde palabras.
Entiendo que el idioma pierda términos arcaicos pero, ¿eso no se vería compensado por las nuevas palabras que van apareciendo?
Aún a pesar de que eso sea cierto creo que es un hecho que el uso que los hablantes les damos a las lenguas tiende a simplificarse en función de nuestras necesidades. No lo veo como algo necesariamente malo, simplemente lo veo como una especialización del lenguaje.
#10 Es cierto eso de que en las lenguas del norte de la Península hay mayor riqueza a la hora de denominar los tipos de lluvia que ocurren (http://www.unaracnidounacamiseta.com/2012/03/05/a-choiva-en-galicia/), pero eso ya se perdió casi por completo.
Ya ni siquiera se utilizan dichas palabras entre los más viejos del pueblo y ha quedado relegado a una temática puramente académica (profesores de literatura y demás).
Yo tiendo a pensar que lo que ocurre es que las lenguas evolucionan y hoy en día no veo ninguna necesidad de tener 70 palabras para pulir el concepto de lluvia, es más sencillo y eficiente hablar de lluvia y ponerle algún calificativo que ayude a perfilarla.
Es evidente que esto es debido a la influencia de las lenguas mayoritarias, especialmente la de Shakespeare, cuya concepción es precisamente ésa.
No sé si es bueno o malo, pero de lo que estoy bastante seguro es que es algo inevitable.
#16 Yo creo que es malo. Perdemos riqueza a la hora de poder expresar cosas.
Por ejemplo si nos remontamos tanto a los tiempos de Shakespeare y de Cervantes, inglés y castellano respectivamente el número de palabras que utilizaban y conocían era muy superior al actual. Tenemos una mayor limitación a la hora de decir las cosas, con lo cual perdemos cierta precisión o tenemos que alargar las frases, porque se podría solucionar con una palabra en vez de usar una descripción.
#20 "Por ejemplo si nos remontamos tanto a los tiempos de Shakespeare y de Cervantes, inglés y castellano respectivamente el número de palabras que utilizaban y conocían era muy superior al actual."
Nunca había escuchado algo así, sí me sonaba eso que siempre se dice que el estudiante medio usa en torno a 1000 palabras mientras Shakespeare utilizaba unas 20000. A mí siempre me sonó a la típica noticia periodística que no ha sido verdaderamente comprobada pero lo que jamás había escuchado es eso de que el propio idioma pierde palabras.
Entiendo que el idioma pierda términos arcaicos pero, ¿eso no se vería compensado por las nuevas palabras que van apareciendo?
Aún a pesar de que eso sea cierto creo que es un hecho que el uso que los hablantes les damos a las lenguas tiende a simplificarse en función de nuestras necesidades. No lo veo como algo necesariamente malo, simplemente lo veo como una especialización del lenguaje.
#16 Bueno, te puedo asegurar que los matices en entorno aún se conservan (otra cosa es que sea en un grado reducidisimo en comparación con todo el léxico en la historia y reducido a 4 o 5 palabras) y en Galicia supongo que pase igual. De todas formas lo usaba a modo de ejemplo puntual.
Pero pasa en todos los idiomas y creo que no es bueno cuando implica que estamos reduciendo la expresión. Me refiero a que , no es tanto una evolución, que la hay, la habrá y es genial porque contribuye a la riqueza sino simplificación de la expresión primero y del lenguaje después. Algo parecido a lo que apuntaba Orwell aquí: https://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/orwell46.htm
#151 Lo veré cuando tenga tiempo, siempre me interesan estas cosas para pulir mis capacidades retóricas.
De todas formas siempre intento tratar de arreglar las falsas concepciones que tienen los demás (debidas en inmensa medida a su falta de conocimiento sobre el tema), intento no reírme de ellos por dos razones: 1- es mucho menos efectivo y 2- puedes llevarte algunas sorpresas. Evidentemente las discusiones en las que yo me centro son sobre temas científicos, en cuanto a política todo es mucho más subjetivo y en ese caso soy más el que escucha que el que habla.
P.D: en cuanto al karma no tengo muy claro lo que es, menos claro tengo aún cómo se gana y todavía menos claro tengo para qué vale.
#38 Los argumentos que usas me recuerdan bastante a esto:
La demostración del movimiento
Un filósofo sofista quiso demostrarle que el movimiento no existía. Diógenes contestó que si lo demostraba, lo creería, y el filósofo empezó a desarrollar complicados argumentos. Diógenes, que lo escuchaba sentado, se levantó y dijo:
"Tú no me has demostrado nada y , sin embargo, yo te voy a mostrar que el movimiento existe".
Y echó a andar. (de ahí procede el proverbio "el movimiento se demuestra andando").
Al igual que en esta pequeña anécdota es indiferente el número y complejidad de los argumentos que quieras usar: la gente va a seguir usando Whatsapp a pesar de su baja seguridad, su precio (reducido pero precio al fin y al cabo) y su bajo nivel de comunicación (que por cierto ha disminuido bastante desde la época SMS por la mejora de los sistemas de autocorrección). Es un hecho, una evidencia, puedes aceptarla o quejarte hasta que te salga un cólico y mantenerla instalada en el smartphone porque no has sido capaz de convencer a tus contactos.
Follar es comunicarse, escribir un correo de tres párrafos es comunicarse, cuidar el léxico y la entonación es comunicarse. Lo que se hace con los SlurpPhones y sus whatsapps y lines no es comunicación, es pretender soslayar la soledad fingiendo una vida plena de microcomunicaciones vacuas y descerebradas.
Precisamente tanto el SMS como las nuevas aplicaciones de mensajería se centraron en las conversaciones banales porque, exceptuando que te pases la vida recitando los poemas de Lorca, la gente normal tiene conversaciones banales: "¿dónde quedamos?", "¿qué tal?", "¿cómo te fue el examen?", etcétera. De hecho, probablemente este tipo de conversaciones supongan el 99% de las conversaciones que tengamos en la vida, así que creo que diseñar una aplicación que permita hacer eso a distancia (y gratis, o casi gratis en el caso del Whatsapp) no sólo es útil sino que es infinitamente útil.
#126 No se. Se me hace dificil pensar así sobre los demás, como si fueran seres extremadamente tontos.
Cuando la gente apela al argumento de la tradición yo les contesto lo siguiente: teoría de los humores y sangría. Revísalos y verás que cuando no es la ciencia la que toma el poder nos podemos creer cualquier tontería. Y estas tonterías duraron desde Hipócrates hasta Harvey, lo que son unos 2000 años; siendo total y absolutamente falsas.
Ni que decir tiene que por mucho que se diga que algo que supuestamente ha funcionado durante mucho tiempo significa que sea cierto: ha ocurrido a lo largo de la historia y hoy en día, afortunadamente, cada vez ocurre menos. Esto por supuesto se aplica a la mayor parte de ramas de la ciencia (el modelo geocéntrico astronómico es incluso mejor ejemplo del que he dicho).
Lo que hago es mantenerme en la duda. Tanto ahora, como antes. No digo que funcione, o que no. Porque hay diferentes hechos que se contradicen:
- Los supuestos estudios cientificos que dicen que es puro placebo.
- Los estudios que dicen que si funciona.
bit.ly/LjdX8O
Ya he discutido con varias personas que se declaraban empiristas pero que tenían el extraño (a mi modo de ver) comportamiento que parece que se fían más de lo que dice lo que no es considerado ciencia frente a lo que sí es considerado ciencia.
Llama la atención que digas "los supuestos estudios científicos dicen que es puro placebo" sospechando de la ciencia de entrada pero por otra parte hablas de "los estudios que dicen que sí funciona" y enlazas contenido general de Google. He de decirte que una simple búsqueda en PubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=acupuncture) ya da cierta información más o menos seria del panorama y, aunque me falta por analizarlo en profundidad, creo que algo podría haber. Al fin y al cabo la acupuntura por lo menos hace algo, no como hacen prácticamente el resto de las terapias (mal llamadas) alternativas (especialmente la Homeopatía, que todos sabemos que no es nada más que agua/azúcar).
Ultimo punto (quiza el más importante): Las motivaciones. Si hay algo que me hace desconfiar son las motivaciones que pueda haber. Y está claro que deslegitimar la acupuntura como medicina tradicional, si ha de ayudar a alguien, es a la industria farmaceutica.
Este último punto podría ser cierto pero, en aplicación de la navaja de Ockham, a mí me es más fácil verlo de otra forma: si las farmacéuticas deslegitiman (cosa que realmente tampoco hacen) y no aprovechan la medicina (mal llamada) tradicional es simplemente porque ven que no funcionan y por ello huyen de donde no hay negocio. Sabiendo que la comunidad médica rechazaría eso no le ven rentabilidad ninguna a que cuatro gatos sí digan que vale para algo.
Creo que es más fácil verlo así que pensar que todo el mundo está en contra de ellos.
Y además te informo que hasta en los hospitales de la Seguridad Social hay acupuntores ya desde hace años (http://elpais.com/diario/1996/05/06/sociedad/831333616_850215.html), así que tampoco pienses que están tan menospreciados.
Mi duda está ahí: pienso que es posible que la acupuntura tenga alguna validez más allá que el placebo en cuanto a síntomas como las náuseas o el dolor crónico siendo además considerablemente barato, pero por desgracia, para las enfermedades "de peso" nunca van a funcionar.
Me es muy difícil imaginar que en algún momento exista una terapia de ese estilo que vaya a curar nada puesto que quieran o no, son tratamientos muy inespecíficos (tal y como hay muchos fármacos "convencionales" que también lo son y es donde necesitamos mejorar) y lo que precisan las enfermedades son tratamientos cada vez más específicos.
#108 Bueno vale cierto, no son pulseras. Fallo mío. A decir verdad, a mi modo de ver, la diferencia entre unas y otras es prácticamente nula, pero estás en lo cierto.
¿Entonces que cojones haces discutiendo conmigo en ese tono, como si te debiera algo, cuando yo tampoco he afirmado nada?
Creo que en los comentarios que he escrito no he puesto ni un sólo insulto (cosa que tú sí has hecho) y no he sido desafiante, exceptuando por mi confusión con las
pulseras (por lo que te pido perdón) y por haberme dicho que yo dije que la acupuntura era placebo (lo cual sí es falso como ya habrás comprobado). Aparte de eso simplemente estoy discutiendo contigo de forma normal, intentando que cada uno exponga sus puntos de vista y sus evidencias para llegar a un punto en común. A mí tampoco me parece que lo haya hecho tan mal, no creo que te haya hablado en un tono despectivo ni nada por el estilo.
#88 Que me explique alguien sino, siendo la acupuntura placebo (yo no digo que cure cosas, pero tiene su efecto en el cuerpo) puede anestesiar completamente el cuerpo de alguien para una operación.
A mi modo de ver en esta frase has dado a entender que sí afirmaste que la acupuntura tiene su efecto en el cuerpo, así que no creo que sea correcto que ahora digas "yo tampoco he afirmado nada".
Y como te digo no niego que la acupuntura tenga su efecto más allá del placebo, es la única terapia encuadrada en la (mal llamada) Medicina alternativa que creo que sí podría tener algún efecto "de verdad". Pero tanto como para anestesiar para una operación a corazón abierto, son palabras mayores. Y como te digo ese vídeo no me deja las cosas claras por las razones que te he expuesto.
P.D: sí, sé usar Google, pero no lo vi necesario en su momento. Fallo mío.
#110 Pues ahora que lo dices, también empiezo a dudar de la anestesia inducida por acupuntura y pulsos electricos que vi en aquel documental. Y vale, aunque dificil de creer, estoy dispuesto a aceptar que la acupuntura que me aplicaron para mover el cuello con una contractura muy gorda, fuese simple sugestión.
Lo que hago es mantenerme en la duda. Tanto ahora, como antes. No digo que funcione, o que no. Porque hay diferentes hechos que se contradicen:
- Los supuestos estudios cientificos que dicen que es puro placebo.
- Los estudios que dicen que si funciona.
http://bit.ly/LjdX8O
- El hecho de que la acupuntura haya sido medicina tradicional durante tantisimos años para tanta gente.
¿Todos ellos han tenido beneficios por pura sugestión? Que quienes estudiaron y escribieron el conocimiento sobre los puntos de presión, aplicaron las tecnicas, añadieron nuevos conocimientos... Todo esa gente que se dedico a ello. ¿Todos ellos son entonces unos mentirosos puestos de acuerdo para engañar durante años a la gente o han coincidido en creerse la misma mentira?
No se. Se me hace dificil pensar así sobre los demás, como si fueran seres extremadamente tontos. Está claro que el ser humano puede llegar a creerse falsedades debido a la tradición; pero no creo que hasta tal punto tan elaborado.
-Ultimo punto (quiza el más importante): Las motivaciones. Si hay algo que me hace desconfiar son las motivaciones que pueda haber. Y está claro que deslegitimar la acupuntura como medicina tradicional, si ha de ayudar a alguien, es a la industria farmaceutica. Una industria con suficiente poder, motivaciones e historial de dudosa ética como para meterse a deslegitimar una posible competencia. Que no digo que lo esté haciendo. Solo digo que lo beneficia.
Todo esto son razones, por las que no me situo, me mantengo escéptico. No como Games, que afirma tajantemente, que NO funcionan.
#126 No se. Se me hace dificil pensar así sobre los demás, como si fueran seres extremadamente tontos.
Cuando la gente apela al argumento de la tradición yo les contesto lo siguiente: teoría de los humores y sangría. Revísalos y verás que cuando no es la ciencia la que toma el poder nos podemos creer cualquier tontería. Y estas tonterías duraron desde Hipócrates hasta Harvey, lo que son unos 2000 años; siendo total y absolutamente falsas.
Ni que decir tiene que por mucho que se diga que algo que supuestamente ha funcionado durante mucho tiempo significa que sea cierto: ha ocurrido a lo largo de la historia y hoy en día, afortunadamente, cada vez ocurre menos. Esto por supuesto se aplica a la mayor parte de ramas de la ciencia (el modelo geocéntrico astronómico es incluso mejor ejemplo del que he dicho).
Lo que hago es mantenerme en la duda. Tanto ahora, como antes. No digo que funcione, o que no. Porque hay diferentes hechos que se contradicen:
- Los supuestos estudios cientificos que dicen que es puro placebo.
- Los estudios que dicen que si funciona.
bit.ly/LjdX8O
Ya he discutido con varias personas que se declaraban empiristas pero que tenían el extraño (a mi modo de ver) comportamiento que parece que se fían más de lo que dice lo que no es considerado ciencia frente a lo que sí es considerado ciencia.
Llama la atención que digas "los supuestos estudios científicos dicen que es puro placebo" sospechando de la ciencia de entrada pero por otra parte hablas de "los estudios que dicen que sí funciona" y enlazas contenido general de Google. He de decirte que una simple búsqueda en PubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=acupuncture) ya da cierta información más o menos seria del panorama y, aunque me falta por analizarlo en profundidad, creo que algo podría haber. Al fin y al cabo la acupuntura por lo menos hace algo, no como hacen prácticamente el resto de las terapias (mal llamadas) alternativas (especialmente la Homeopatía, que todos sabemos que no es nada más que agua/azúcar).
Ultimo punto (quiza el más importante): Las motivaciones. Si hay algo que me hace desconfiar son las motivaciones que pueda haber. Y está claro que deslegitimar la acupuntura como medicina tradicional, si ha de ayudar a alguien, es a la industria farmaceutica.
Este último punto podría ser cierto pero, en aplicación de la navaja de Ockham, a mí me es más fácil verlo de otra forma: si las farmacéuticas deslegitiman (cosa que realmente tampoco hacen) y no aprovechan la medicina (mal llamada) tradicional es simplemente porque ven que no funcionan y por ello huyen de donde no hay negocio. Sabiendo que la comunidad médica rechazaría eso no le ven rentabilidad ninguna a que cuatro gatos sí digan que vale para algo.
Creo que es más fácil verlo así que pensar que todo el mundo está en contra de ellos.
Y además te informo que hasta en los hospitales de la Seguridad Social hay acupuntores ya desde hace años (http://elpais.com/diario/1996/05/06/sociedad/831333616_850215.html), así que tampoco pienses que están tan menospreciados.
Mi duda está ahí: pienso que es posible que la acupuntura tenga alguna validez más allá que el placebo en cuanto a síntomas como las náuseas o el dolor crónico siendo además considerablemente barato, pero por desgracia, para las enfermedades "de peso" nunca van a funcionar.
Me es muy difícil imaginar que en algún momento exista una terapia de ese estilo que vaya a curar nada puesto que quieran o no, son tratamientos muy inespecíficos (tal y como hay muchos fármacos "convencionales" que también lo son y es donde necesitamos mejorar) y lo que precisan las enfermedades son tratamientos cada vez más específicos.
#98 Son las explicaciones típicas que se suelen dar, pero son más teóricas (o por lo menos in vitro) que demostradas in vivo.
En este artículo (http://bit.ly/1cCVtXg) se postula que dichos efectos térmicos o son despreciables o no existen.
#96 Si hay una cosa que me fastidie es que digas que miento:
#28 "Me caia mal de antes (no soy objetivo). Por ejemplo de cuando se metio con la acupuntura y las bandas kinesiologicas, mas o menos defendiendo que su efecto es nulo."
#64 "Las bandas las puse pero no me hicieron nada. Sin embargo deportistas de elite las usan. Por un lado tengo a deportistas de elite (que hacen prueba de campo todos los dias), y por el otro a ti y a Gamez."
¿Así que no has hablado de las pulseras/bandas?
Lo que yo no dije es que la acupuntura fuese placebo, eso sí ha sido invención tuya. De hecho dije lo siguiente: "Así que si amablemente nos muestras algún sitio, a poder ser fiable, donde se dice o bien que las pulseras funcionan o bien se ha conseguido anestesiar a alguien con acupuntura (lo cual tampoco me parece imposible, aunque me gustaría analizarlo)"
Así que lo siento pero te has ganado el negativo.
En cuanto a lo de la operación con anestesia únicamente con acupuntura lo veo muy raro, básicamente por dos cosas:
- Me llama mucho que la operación sea a corazón abierto y no tenga respirador: si fuese a corazón abierto los pulmones se colapsarían (además no lo enseñan, que sería definitivo). Si no me crees a mí, fíjate en lo que aquí (http://www.sciencebasedmedicine.org/acupuncture-anesthesia-a-proclamation-of-chairman-mao-part-i/) se dice: "Skeptic Gary Posner, an internist, read Rosenfeld’s account in the August 16, 1998 issue of Parade and immediately recognized a problem in physiology: even if the patient had experienced no pain whatsoever, Star Trek style, she wouldn’t have been able to breathe after her chest was opened because of an inability to generate negative intrathoracic pressure. This phenomenon, known as “flail chest,” would also have been a problem for the 1957 Liuzhou patient reported by Eisenberg".
-Esto dice Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Acupuncture#Modern_era): "In 2006, a BBC documentary Alternative Medicine filmed a patient undergoing open heart surgery allegedly under acupuncture-induced anesthesia. It was later revealed that the patient had been given a cocktail of weak anesthetics that in combination could have a much more powerful effect. The program was also criticized for its fanciful interpretation of the results of a brain scanning experiment".
Así que no niego que la acupuntura pueda tener efecto más allá del placebo, pero ese vídeo no lo demuestra de forma clara.
#104 No. No he hablado de pulseras. ¿Tan terco eres?
¿No sabes usar google? Las bandas, son vendas elasticas deportivas, no pulseras power de esas.
http://bit.ly/KbNM3M
Así que no niego que la acupuntura pueda tener efecto más allá del placebo, pero ese vídeo no lo demuestra de forma clara.
¿Entonces que cojones haces discutiendo conmigo en ese tono, como si te debiera algo, cuando yo tampoco he afirmado nada?
#108 Bueno vale cierto, no son pulseras. Fallo mío. A decir verdad, a mi modo de ver, la diferencia entre unas y otras es prácticamente nula, pero estás en lo cierto.
¿Entonces que cojones haces discutiendo conmigo en ese tono, como si te debiera algo, cuando yo tampoco he afirmado nada?
Creo que en los comentarios que he escrito no he puesto ni un sólo insulto (cosa que tú sí has hecho) y no he sido desafiante, exceptuando por mi confusión con las
pulseras (por lo que te pido perdón) y por haberme dicho que yo dije que la acupuntura era placebo (lo cual sí es falso como ya habrás comprobado). Aparte de eso simplemente estoy discutiendo contigo de forma normal, intentando que cada uno exponga sus puntos de vista y sus evidencias para llegar a un punto en común. A mí tampoco me parece que lo haya hecho tan mal, no creo que te haya hablado en un tono despectivo ni nada por el estilo.
#88 Que me explique alguien sino, siendo la acupuntura placebo (yo no digo que cure cosas, pero tiene su efecto en el cuerpo) puede anestesiar completamente el cuerpo de alguien para una operación.
A mi modo de ver en esta frase has dado a entender que sí afirmaste que la acupuntura tiene su efecto en el cuerpo, así que no creo que sea correcto que ahora digas "yo tampoco he afirmado nada".
Y como te digo no niego que la acupuntura tenga su efecto más allá del placebo, es la única terapia encuadrada en la (mal llamada) Medicina alternativa que creo que sí podría tener algún efecto "de verdad". Pero tanto como para anestesiar para una operación a corazón abierto, son palabras mayores. Y como te digo ese vídeo no me deja las cosas claras por las razones que te he expuesto.
P.D: sí, sé usar Google, pero no lo vi necesario en su momento. Fallo mío.
#110 Pues ahora que lo dices, también empiezo a dudar de la anestesia inducida por acupuntura y pulsos electricos que vi en aquel documental. Y vale, aunque dificil de creer, estoy dispuesto a aceptar que la acupuntura que me aplicaron para mover el cuello con una contractura muy gorda, fuese simple sugestión.
Lo que hago es mantenerme en la duda. Tanto ahora, como antes. No digo que funcione, o que no. Porque hay diferentes hechos que se contradicen:
- Los supuestos estudios cientificos que dicen que es puro placebo.
- Los estudios que dicen que si funciona.
http://bit.ly/LjdX8O
- El hecho de que la acupuntura haya sido medicina tradicional durante tantisimos años para tanta gente.
¿Todos ellos han tenido beneficios por pura sugestión? Que quienes estudiaron y escribieron el conocimiento sobre los puntos de presión, aplicaron las tecnicas, añadieron nuevos conocimientos... Todo esa gente que se dedico a ello. ¿Todos ellos son entonces unos mentirosos puestos de acuerdo para engañar durante años a la gente o han coincidido en creerse la misma mentira?
No se. Se me hace dificil pensar así sobre los demás, como si fueran seres extremadamente tontos. Está claro que el ser humano puede llegar a creerse falsedades debido a la tradición; pero no creo que hasta tal punto tan elaborado.
-Ultimo punto (quiza el más importante): Las motivaciones. Si hay algo que me hace desconfiar son las motivaciones que pueda haber. Y está claro que deslegitimar la acupuntura como medicina tradicional, si ha de ayudar a alguien, es a la industria farmaceutica. Una industria con suficiente poder, motivaciones e historial de dudosa ética como para meterse a deslegitimar una posible competencia. Que no digo que lo esté haciendo. Solo digo que lo beneficia.
Todo esto son razones, por las que no me situo, me mantengo escéptico. No como Games, que afirma tajantemente, que NO funcionan.
#126 No se. Se me hace dificil pensar así sobre los demás, como si fueran seres extremadamente tontos.
Cuando la gente apela al argumento de la tradición yo les contesto lo siguiente: teoría de los humores y sangría. Revísalos y verás que cuando no es la ciencia la que toma el poder nos podemos creer cualquier tontería. Y estas tonterías duraron desde Hipócrates hasta Harvey, lo que son unos 2000 años; siendo total y absolutamente falsas.
Ni que decir tiene que por mucho que se diga que algo que supuestamente ha funcionado durante mucho tiempo significa que sea cierto: ha ocurrido a lo largo de la historia y hoy en día, afortunadamente, cada vez ocurre menos. Esto por supuesto se aplica a la mayor parte de ramas de la ciencia (el modelo geocéntrico astronómico es incluso mejor ejemplo del que he dicho).
Lo que hago es mantenerme en la duda. Tanto ahora, como antes. No digo que funcione, o que no. Porque hay diferentes hechos que se contradicen:
- Los supuestos estudios cientificos que dicen que es puro placebo.
- Los estudios que dicen que si funciona.
bit.ly/LjdX8O
Ya he discutido con varias personas que se declaraban empiristas pero que tenían el extraño (a mi modo de ver) comportamiento que parece que se fían más de lo que dice lo que no es considerado ciencia frente a lo que sí es considerado ciencia.
Llama la atención que digas "los supuestos estudios científicos dicen que es puro placebo" sospechando de la ciencia de entrada pero por otra parte hablas de "los estudios que dicen que sí funciona" y enlazas contenido general de Google. He de decirte que una simple búsqueda en PubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=acupuncture) ya da cierta información más o menos seria del panorama y, aunque me falta por analizarlo en profundidad, creo que algo podría haber. Al fin y al cabo la acupuntura por lo menos hace algo, no como hacen prácticamente el resto de las terapias (mal llamadas) alternativas (especialmente la Homeopatía, que todos sabemos que no es nada más que agua/azúcar).
Ultimo punto (quiza el más importante): Las motivaciones. Si hay algo que me hace desconfiar son las motivaciones que pueda haber. Y está claro que deslegitimar la acupuntura como medicina tradicional, si ha de ayudar a alguien, es a la industria farmaceutica.
Este último punto podría ser cierto pero, en aplicación de la navaja de Ockham, a mí me es más fácil verlo de otra forma: si las farmacéuticas deslegitiman (cosa que realmente tampoco hacen) y no aprovechan la medicina (mal llamada) tradicional es simplemente porque ven que no funcionan y por ello huyen de donde no hay negocio. Sabiendo que la comunidad médica rechazaría eso no le ven rentabilidad ninguna a que cuatro gatos sí digan que vale para algo.
Creo que es más fácil verlo así que pensar que todo el mundo está en contra de ellos.
Y además te informo que hasta en los hospitales de la Seguridad Social hay acupuntores ya desde hace años (http://elpais.com/diario/1996/05/06/sociedad/831333616_850215.html), así que tampoco pienses que están tan menospreciados.
Mi duda está ahí: pienso que es posible que la acupuntura tenga alguna validez más allá que el placebo en cuanto a síntomas como las náuseas o el dolor crónico siendo además considerablemente barato, pero por desgracia, para las enfermedades "de peso" nunca van a funcionar.
Me es muy difícil imaginar que en algún momento exista una terapia de ese estilo que vaya a curar nada puesto que quieran o no, son tratamientos muy inespecíficos (tal y como hay muchos fármacos "convencionales" que también lo son y es donde necesitamos mejorar) y lo que precisan las enfermedades son tratamientos cada vez más específicos.
#93 No es por nada pero que el ruido causa dolor de cabeza me parece que lo sabía ya Hipócrates.
Y aquí no se discute que las antenas (mejor dicho, las radiaciones electromagnéticas que emiten) no tengan efecto: lo que se dice fundamentalmente es que no destruyen la materia y por tanto no pueden intrínsecamente producir mutaciones, ergo, no pueden producir neoplasias.
"Algunos me conocerán (en anteriores capítulos del búho con orejas de gato), y saben que siempre llevo razón y soy una persona científica, para los que no: Soy sabia, lista y conocedora pero a diferencia de uds. no me atrevo a lanzar una sentencia sin experimentar sobretodo en un campo tan poco trabajado."
De esa afirmación tuya saco dos conclusiones: no tienes abuela (eso por descontado) y no tienes gran conocimiento del tema pues sí se han hecho muchísimos estudios para decir lo mismo: no hay ninguna evidencia de que las radiaciones electromagnéticas emitidas por las antenas usadas para las telecomunicaciones causen aumento de ningún tipo de tumor. Si me quieres citar el análisis que hizo el IARC (miembro de la OMS) ahórrate el tiempo, pues ha sido tremendamente cuestionado (http://www.bmj.com/content/344/bmj.e1147).
¿Que pueden producir otros efectos? Nadie duda eso. Pero hazme caso: eso ya lo sabe todo el mundo.
#88 A ver, lo voy a volver a explicar:
Que tú digas que alguien no ha demostrado algo que tú afirmas es una falacia y se llama carga de la prueba. No hay más, está así definida.
Si tú dices (comentario #28): "Por otro lado, se ha agarrado al argumento de que los anti-antenas tienen tal empresa "Escuela Sin Wifi" o algo así para desacreditarlo. A quien cojones (que no tenga mala intención) se le ocurre usar ese argumento cuando en el lado de favor de las antenas está toda la industria de las telecomunicaciones. Es como decir que los antitransgenicos tienen intereses economicos en vender pegatinas y camisetas, y olvidarte de que Monsanto pueda tener sus intereses economicos también."
Ahí estás definiendo una falacia ad hominem (aunque no es el mejor ejemplo, pero es básicamente lo mismo): Gámez quiso demostrar a los anti-antenas para demostrar su argumento, lo cual es una falacia.
Así que si amablemente nos muestras algún sitio, a poder ser fiable, donde se dice o bien que las pulseras funcionan o bien se ha conseguido anestesiar a alguien con acupuntura (lo cual tampoco me parece imposible, aunque me gustaría analizarlo) pues te estaríamos agradecidos ya que así podríamos analizar la evidencia y encontrar algún punto a favor o en contra para saber lo que es cierto y lo que no. Eso iría en beneficio de todos.
Tanto afirmar algo sin pruebas como defender un argumento con falacias es inútil: al final lo único que haces es bloquearle el camino a la evidencia.
#95 Joder, como te lias. Osea que la acupuntura es placebo... Por favor, vete a contarselo a quienes les abren el pecho anestesiandolo solo con acupuntura.
Las pulseras son invención tuya en ningun momento las he nombrado. Mentiroso. Me hablas de falacias mientras tu te inventas cosas.
¿Que te ponga enlaces yo? Toma
http://www.contunico.com/clips/8169-acupuncture-instead-of-anaesthesia
¿Sabes usar google o te enseño?
https://www.google.es/search?q=acupunture+anaesthesia
#96 Si hay una cosa que me fastidie es que digas que miento:
#28 "Me caia mal de antes (no soy objetivo). Por ejemplo de cuando se metio con la acupuntura y las bandas kinesiologicas, mas o menos defendiendo que su efecto es nulo."
#64 "Las bandas las puse pero no me hicieron nada. Sin embargo deportistas de elite las usan. Por un lado tengo a deportistas de elite (que hacen prueba de campo todos los dias), y por el otro a ti y a Gamez."
¿Así que no has hablado de las pulseras/bandas?
Lo que yo no dije es que la acupuntura fuese placebo, eso sí ha sido invención tuya. De hecho dije lo siguiente: "Así que si amablemente nos muestras algún sitio, a poder ser fiable, donde se dice o bien que las pulseras funcionan o bien se ha conseguido anestesiar a alguien con acupuntura (lo cual tampoco me parece imposible, aunque me gustaría analizarlo)"
Así que lo siento pero te has ganado el negativo.
En cuanto a lo de la operación con anestesia únicamente con acupuntura lo veo muy raro, básicamente por dos cosas:
- Me llama mucho que la operación sea a corazón abierto y no tenga respirador: si fuese a corazón abierto los pulmones se colapsarían (además no lo enseñan, que sería definitivo). Si no me crees a mí, fíjate en lo que aquí (http://www.sciencebasedmedicine.org/acupuncture-anesthesia-a-proclamation-of-chairman-mao-part-i/) se dice: "Skeptic Gary Posner, an internist, read Rosenfeld’s account in the August 16, 1998 issue of Parade and immediately recognized a problem in physiology: even if the patient had experienced no pain whatsoever, Star Trek style, she wouldn’t have been able to breathe after her chest was opened because of an inability to generate negative intrathoracic pressure. This phenomenon, known as “flail chest,” would also have been a problem for the 1957 Liuzhou patient reported by Eisenberg".
-Esto dice Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Acupuncture#Modern_era): "In 2006, a BBC documentary Alternative Medicine filmed a patient undergoing open heart surgery allegedly under acupuncture-induced anesthesia. It was later revealed that the patient had been given a cocktail of weak anesthetics that in combination could have a much more powerful effect. The program was also criticized for its fanciful interpretation of the results of a brain scanning experiment".
Así que no niego que la acupuntura pueda tener efecto más allá del placebo, pero ese vídeo no lo demuestra de forma clara.
#104 No. No he hablado de pulseras. ¿Tan terco eres?
¿No sabes usar google? Las bandas, son vendas elasticas deportivas, no pulseras power de esas.
http://bit.ly/KbNM3M
Así que no niego que la acupuntura pueda tener efecto más allá del placebo, pero ese vídeo no lo demuestra de forma clara.
¿Entonces que cojones haces discutiendo conmigo en ese tono, como si te debiera algo, cuando yo tampoco he afirmado nada?
#108 Bueno vale cierto, no son pulseras. Fallo mío. A decir verdad, a mi modo de ver, la diferencia entre unas y otras es prácticamente nula, pero estás en lo cierto.
¿Entonces que cojones haces discutiendo conmigo en ese tono, como si te debiera algo, cuando yo tampoco he afirmado nada?
Creo que en los comentarios que he escrito no he puesto ni un sólo insulto (cosa que tú sí has hecho) y no he sido desafiante, exceptuando por mi confusión con las
pulseras (por lo que te pido perdón) y por haberme dicho que yo dije que la acupuntura era placebo (lo cual sí es falso como ya habrás comprobado). Aparte de eso simplemente estoy discutiendo contigo de forma normal, intentando que cada uno exponga sus puntos de vista y sus evidencias para llegar a un punto en común. A mí tampoco me parece que lo haya hecho tan mal, no creo que te haya hablado en un tono despectivo ni nada por el estilo.
#88 Que me explique alguien sino, siendo la acupuntura placebo (yo no digo que cure cosas, pero tiene su efecto en el cuerpo) puede anestesiar completamente el cuerpo de alguien para una operación.
A mi modo de ver en esta frase has dado a entender que sí afirmaste que la acupuntura tiene su efecto en el cuerpo, así que no creo que sea correcto que ahora digas "yo tampoco he afirmado nada".
Y como te digo no niego que la acupuntura tenga su efecto más allá del placebo, es la única terapia encuadrada en la (mal llamada) Medicina alternativa que creo que sí podría tener algún efecto "de verdad". Pero tanto como para anestesiar para una operación a corazón abierto, son palabras mayores. Y como te digo ese vídeo no me deja las cosas claras por las razones que te he expuesto.
P.D: sí, sé usar Google, pero no lo vi necesario en su momento. Fallo mío.
#110 Pues ahora que lo dices, también empiezo a dudar de la anestesia inducida por acupuntura y pulsos electricos que vi en aquel documental. Y vale, aunque dificil de creer, estoy dispuesto a aceptar que la acupuntura que me aplicaron para mover el cuello con una contractura muy gorda, fuese simple sugestión.
Lo que hago es mantenerme en la duda. Tanto ahora, como antes. No digo que funcione, o que no. Porque hay diferentes hechos que se contradicen:
- Los supuestos estudios cientificos que dicen que es puro placebo.
- Los estudios que dicen que si funciona.
http://bit.ly/LjdX8O
- El hecho de que la acupuntura haya sido medicina tradicional durante tantisimos años para tanta gente.
¿Todos ellos han tenido beneficios por pura sugestión? Que quienes estudiaron y escribieron el conocimiento sobre los puntos de presión, aplicaron las tecnicas, añadieron nuevos conocimientos... Todo esa gente que se dedico a ello. ¿Todos ellos son entonces unos mentirosos puestos de acuerdo para engañar durante años a la gente o han coincidido en creerse la misma mentira?
No se. Se me hace dificil pensar así sobre los demás, como si fueran seres extremadamente tontos. Está claro que el ser humano puede llegar a creerse falsedades debido a la tradición; pero no creo que hasta tal punto tan elaborado.
-Ultimo punto (quiza el más importante): Las motivaciones. Si hay algo que me hace desconfiar son las motivaciones que pueda haber. Y está claro que deslegitimar la acupuntura como medicina tradicional, si ha de ayudar a alguien, es a la industria farmaceutica. Una industria con suficiente poder, motivaciones e historial de dudosa ética como para meterse a deslegitimar una posible competencia. Que no digo que lo esté haciendo. Solo digo que lo beneficia.
Todo esto son razones, por las que no me situo, me mantengo escéptico. No como Games, que afirma tajantemente, que NO funcionan.
#126 No se. Se me hace dificil pensar así sobre los demás, como si fueran seres extremadamente tontos.
Cuando la gente apela al argumento de la tradición yo les contesto lo siguiente: teoría de los humores y sangría. Revísalos y verás que cuando no es la ciencia la que toma el poder nos podemos creer cualquier tontería. Y estas tonterías duraron desde Hipócrates hasta Harvey, lo que son unos 2000 años; siendo total y absolutamente falsas.
Ni que decir tiene que por mucho que se diga que algo que supuestamente ha funcionado durante mucho tiempo significa que sea cierto: ha ocurrido a lo largo de la historia y hoy en día, afortunadamente, cada vez ocurre menos. Esto por supuesto se aplica a la mayor parte de ramas de la ciencia (el modelo geocéntrico astronómico es incluso mejor ejemplo del que he dicho).
Lo que hago es mantenerme en la duda. Tanto ahora, como antes. No digo que funcione, o que no. Porque hay diferentes hechos que se contradicen:
- Los supuestos estudios cientificos que dicen que es puro placebo.
- Los estudios que dicen que si funciona.
bit.ly/LjdX8O
Ya he discutido con varias personas que se declaraban empiristas pero que tenían el extraño (a mi modo de ver) comportamiento que parece que se fían más de lo que dice lo que no es considerado ciencia frente a lo que sí es considerado ciencia.
Llama la atención que digas "los supuestos estudios científicos dicen que es puro placebo" sospechando de la ciencia de entrada pero por otra parte hablas de "los estudios que dicen que sí funciona" y enlazas contenido general de Google. He de decirte que una simple búsqueda en PubMed (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=acupuncture) ya da cierta información más o menos seria del panorama y, aunque me falta por analizarlo en profundidad, creo que algo podría haber. Al fin y al cabo la acupuntura por lo menos hace algo, no como hacen prácticamente el resto de las terapias (mal llamadas) alternativas (especialmente la Homeopatía, que todos sabemos que no es nada más que agua/azúcar).
Ultimo punto (quiza el más importante): Las motivaciones. Si hay algo que me hace desconfiar son las motivaciones que pueda haber. Y está claro que deslegitimar la acupuntura como medicina tradicional, si ha de ayudar a alguien, es a la industria farmaceutica.
Este último punto podría ser cierto pero, en aplicación de la navaja de Ockham, a mí me es más fácil verlo de otra forma: si las farmacéuticas deslegitiman (cosa que realmente tampoco hacen) y no aprovechan la medicina (mal llamada) tradicional es simplemente porque ven que no funcionan y por ello huyen de donde no hay negocio. Sabiendo que la comunidad médica rechazaría eso no le ven rentabilidad ninguna a que cuatro gatos sí digan que vale para algo.
Creo que es más fácil verlo así que pensar que todo el mundo está en contra de ellos.
Y además te informo que hasta en los hospitales de la Seguridad Social hay acupuntores ya desde hace años (http://elpais.com/diario/1996/05/06/sociedad/831333616_850215.html), así que tampoco pienses que están tan menospreciados.
Mi duda está ahí: pienso que es posible que la acupuntura tenga alguna validez más allá que el placebo en cuanto a síntomas como las náuseas o el dolor crónico siendo además considerablemente barato, pero por desgracia, para las enfermedades "de peso" nunca van a funcionar.
Me es muy difícil imaginar que en algún momento exista una terapia de ese estilo que vaya a curar nada puesto que quieran o no, son tratamientos muy inespecíficos (tal y como hay muchos fármacos "convencionales" que también lo son y es donde necesitamos mejorar) y lo que precisan las enfermedades son tratamientos cada vez más específicos.
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#95 #88 A ver, lo voy a volver a explicar:
Que tú digas que alguien no ha demostrado algo que tú afirmas es una falacia y se llama carga de la prueba. No hay más, está así definida.
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¿qué se puede esperar de alguien que lo primero que hace para tener razón en algo es llamarlo imbécil, para luego quejarse que le insultan cuando ha pontificado sin ton ni son?
Claro que gamez tiene todas las pruebas que se pueden tener en que no funcionan: no hay puebas a favor, no pasan controles, son vendidos por esteafadores y el conocimiento científico disponible está en contra
POr cierto la acupuntura NO ES placebo y sí tiene efectos por encima del placebo (como gamez sí conoce. por ejemplo y pone al nivel real la discusión que se ha dado ele ejmplito) pero no ligados a canales de energía ni zarandajas: Se liberan compuestos celulares que tienen propiedades analgésicas además que el número de terminaciones nerviosas es limitado, es el que es. Si te das un golpe en la cabeza y te frotas mientras te frotas sientes menos dolor y es que tienes nervios ocupados emitiendo el impulso del contacto con la mano y los ocupados transmitiendo la sensación de dolor es menor
POr otra parte:
http://naukas.com/2012/06/26/que-es-la-temperatura-una-explicacion-traves-de-animaciones/
#57 Cierto no se ve, se demuestra. Quizás no son la mayoría pero sí hay muchos comentarios muy bien estructurados que hablan por sí solos del bagaje de dichas personas.
Lo que también se ve es la falta de dicho bagaje en Punset: sólo hace falta oírlo hablar diez segundos para darte cuenta de que ese señor, aunque es muy carismático y buena gente, no es científico ni tiene idea alguna de las bases fundamentales de la ciencia.