#17 La Economía dominante no es una ciencia porque cuando había inflación recomendaban moderación salarial y cuando hubo deflación no recomendaron aumentos salariales.

¿Y qué es lo incoherente/acientífico? Yo no creo que el aumento del tipo de cambio real fuera causa de una "no-moderación de los salarios" (que fue una consecuencia de la demanda inflada, la burbuja, etc. más que una causa, aunque no estoy seguro), pero ambas tesis son perfectamente compatibles. Si los salarios altos* son un problema porque aumentan el tipo de cambio real (al ser el diferencial de inflación con la Eurozona positivo), entonces tendría sentido dejar que la deflación sucediese, para reducir el tipo de cambio real.

Nunca dejes que el libro de texto de economía te estropee un argumento llamativo.

* relativos a la productividad, todos sabemos que los sueldos en España son menores que en Francia, Alemania, etc.

#17 Lo siento, pero a mi estas discusiones sobre si algo es ciencia o no, siempre me han parecido aburridas y que aportan poco. En mi día a día, seguramente por el contexto que me muevo suelo denominar a la economía como ciencia. Que tu me dices que no es ciencia porque tiene que cumplir tales requisitos, cosas que no hace, y otro me dice que si, porque usa tal método. Pues vale, me parece estupendo, yo la seguiré llamando ciencia económica, aun considerando (y aceptando) tus razones, simplemente es que no veo más importancia a la discusión.
Sobre el texto, pues no es acertado. Confunde causas y efectos. Por ejemplo:

O la inflación. Cuando la inflación era un problema económico (no hace tanto) nos decían que la mejor forma de luchar contra ella era la moderación salarial: si suben los salarios, decían, hay más dinero para consumo, sube la demanda y por tanto suben los precios. Estupendo. Habrá que deducir por tanto que si hubiera un problema de deflación, la receta será el incremento salarial para que haya más dinero para consumo, suba la demanda y por tanto los precios. ¿Alguien ha escuchado esa receta cuando hemos pasado casi un año entero deflacionista?

-Es cierto que para bajar la inflación se recomienda la moderación salarias. No solo para no incentivar el consumo, sino y yo considero que es más importante, para la reducción de costes.
-Si ahora hay deflación lo más acertado es un aumento salarial para incentivar el consumo. ¿Por qué no se hace? Porque la solución seria peor que el problema. Es decir, si el único problema que tiene nuestra economía fuera la deflación, esa seria la solución, pero hay problemas muchos mas importantes y graves que se agravarían con esa política.

Muchas veces no es que se den distintas soluciones a los mismos problemas, sino que una economía tiene muchos y muy diversos problemas y características, y las posibles soluciones que se den, vienen dado más por la distinta importancia que se de a cada uno de ellos. Como tu dices, muchas veces, por eso mismo, la solución depende de los intereses e ideas, estoy contigo, pero no considero que sea por un criterio arbitrario, sino discrecional.

#7 Muy sencillo de traducir: por una parte está la realidad económica, esa que es la suma de las realidades individuales. Por otra parte está la "ciencia" económica, que tiene hasta premios Nobel (manda huevos) y que en términos generales, habla de una economía perfecta e ideal en la que la información fluye libremente, los agentes son seres angelicales que sólo buscan el beneficio económico y además de ese beneficio económico se deduce inmediatamente beneficio social. ¿Ves dónde está la diferencia?

Lo siento mucho, pero llamar ciencia a la economía es un insulto para la ciencia. La economía no sigue el método científico, así de simple, así que nunca podrá será una ciencia. Lo que pasa es que a los políticos (que es lo que son) que hacen economía les interesa mucho escudarse detrás del prestigio de la ciencia, para que parezca que lo que dicen es algo distinto de opiniones informadas y elucubraciones de salón.

#17 Ya, que nunca es buen momento para subir los sueldos. En cambio para bajarlos siempre se dan todas la condiciones.
#7 ¿Los sueldos de los directivos no tienen impacto económico?¿Ni cuándo son la mayor partida presupuestaría de muchas empresas? Vamos, no me jodas.
Oye, si el FMI lo hace tan bien, ¿por qué ningún país que han "ayudado" ha salido adelante?
Y lo de el ejemplo de Dinamarca... en fin, creo que ya te han dicho bastante.

#20, esa visión de la economía es una caricatura totalmente desconectada de la realidad. Un espantapájaros, una ficción, una mentira mil veces repetida, mil veces falsa.

En la "ciencia económica" real (pon las comillas que desees), la economía no es ideal y perfecta: es real, con todos sus fallos y problemas. La información no fluye libremente: se han concedido premios Nobel a gente (Akerlof, Stiglitz) cuyo trabajo ha explorado los problemas creados por la información asimétrica. Los bancos, por poner un ejemplo, no existirían si la información fuera perfecta y fluyera libremente (ver todo el trabajo tras la NIE).

De hecho, la suposición de mercados no perfectamente competitivos está detrás de gran parte de la macroeconomía, la teoría del comercio internacional y la teoría de la geografía económica (por ejemplo) de las últimas décadas (el modelo de competición monopolística de Dixit y Stiglitz suele ser la base).

En la economía real, nunca se describe a los agentes como angelicales. En los modelos más simples se les describe justo al revés, en todo caso: como seres radicalmente egoístas que sólo buscan maximizar su propio beneficio. Aunque en las últimas décadas se les están añadiendo sesgos cognitivos, racionalidad limitada, etc. con aportaciones de otras ciencias (economía conductual).

> además de ese beneficio económico se deduce inmediatamente beneficio social

No, falso, incorrecto. Eso sólo se deduce bajo condiciones teóricas muy especiales (mercados perfectos, mercados financieros completos, etc.) (Arrow-Debreu, que es una formalización matemática del equilibrio general que tiene más de medio siglo) que ningún economista considera que se den en la realidad. Siempren han existido teorías del fallo de mercado dentro de la economía neoclásica (incluso la EVIL NEOLIBERAL escuela de Chicago ha estudiado las externalidades).

Luego hablo del resto.

#22 Dios, tus argumentos me recuerdan a los que daba un tipo de la escuela austriaca en un video de la FAES, me recuerda mucho cuando hablaba de que la información no fluye libremente, etcétera...

Bueno, el problema es que es cierto que las recetas económicas siempre giran en torno del mismo supuesto: como beneficiar al capital.

Por ejemplo, hablar de reducir los salarios es una locura más en un país como España donde ya los salarios son bajos, y siempre se pueden hacer recortes por otros lados antes de tocar eso.

Pero ¿cual es la recomendación siempre? La que facilita la explotación.

Además, si analizamos la realidad, siempre que se ha hecho caso a esas medidas que ha acabado ocurriendo en todos los estados que lo siguieron: Colapso, estados fallidos. Ejemplos: Argentina, México, Haití, Colombia, Bolivia, Nicaragua... Todos ellos estados fallidos, desigualdad, pobreza...

Cuando algunos de estos paises han empezado a repuntar? Cuando han empezado a ser independientes del FMI, Banco Mundial y EE.UU, así que la conclusión que saca de que realmente la economía oficial responde a unos intereses, que podría ser una ciencia, puede, pero se basa en unas premisas: Beneficio al capital.

Da igual que pueda haber mejores soluciones, y las vean, no interesa ya que sería perjudicial para los poderosos, ese es el problema.

Luego, el tema de la excusa de la productividad en España, a ver, analizemos, un camarero en España tiene un salario normalmente de 900€, en Alemania en el mismo puesto cobras bastante más; estamos hablando de trabajos de productividad nula, se supone que deberían cobrar lo mismo, ya que estamos hablando en términos de productividad.

Pero luego resulta que los precios de lo que sirven, ejemplo refrescos o bebidas alcohólicas en los bares estan al mismo precio, por lo tanto se puede hablar de igualdad de precios pero de salarios porque en España hay baja productividad se deben bajar, eso no es muy realista, ni muy lógico.

Además, sigamos con la medida de bajar salarios, si bajamos salarios en un país que el coste de sus productos es aproximadamente equivalente al del coste en sitios donde el salario es mucho más elevado, ¿no estamos reduciendo aún mucho más el poder adquisitivo de los habitantes de ese país? Haciendo que se conviertan en más pobres, entonces el comercio interior se reduce, haciendo que la inversión extranjera aumente, ya que es más barato producir aquí, pero que ese dinero se va para el extranjero no se queda aquí.

Es un análisis básico, que alguien sin muchos conocimientos de economía lo ve, es de pura lógica que en un mercado real, suceda algo así; ¿por qué los economistas que proponen estas recetas no ven esos problemas? Razón que se me ocurre:
- Les importa una mierda el empobrecimiento de la población, lo único que les preocupa es poder ganar más dinero, favorecer al capital.

Bueno, esa es mi opinión al respecto.

PS: Espero poder continuar este debate.

#33 Dios, tus argumentos me recuerdan a los que daba un tipo de la escuela austriaca en un video de la FAES, me recuerda mucho cuando hablaba de que la información no fluye libremente, etcétera...

Pues la información asimétrica parte de un paradigma (el neoclásico) diferente al austríaco, aunque es cierto que Hayek escribía sobre la relación entre mercado e información para defender sus tesis liberales: http://www.econlib.org/library/Essays/hykKnw1.html

Sobre lo demás: yo no digo que haya que bajar los salarios, no sé tanto como para hacer esas recomendaciones. Me limito a exponer las razones por las que el argumento de lokomotora no era válido.

> Luego, el tema de la excusa de la productividad en España, a ver, analizemos, un camarero en España tiene un salario normalmente de 900€, en Alemania en el mismo puesto cobras bastante más; estamos hablando de trabajos de productividad nula, se supone que deberían cobrar lo mismo, ya que estamos hablando en términos de productividad.

Sí, pero eso se debe a que existe mayor productividad en otros sectores, que debido a un pequeño grado de poder de monopolio geográfico se "difunde". Los trabajadores de productividad similar (camareros) capturan parte del incremento de la renta debido al incremento de productividad de sus compatriotas.
http://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Balassa-Samuelson

> ¿no estamos reduciendo aún mucho más el poder adquisitivo de los habitantes de ese país? Haciendo que se conviertan en más pobres, entonces el comercio interior se reduce, haciendo que la inversión extranjera aumente, ya que es más barato producir aquí, pero que ese dinero se va para el extranjero no se queda aquí.

Sí, implica una pérdida de poder adquisitivo (como una devaluación). Pero no implica una "fuga" de dinero. La balanza comercial consiste en bienes, servicios y deuda. En conjunto, suman cero, de modo que un país que importa más bienes/servicios de los que exporta compensa la diferencia vendiendo deuda (por ejemplo, España durante la pasada década ha tenido un déficit de cuenta corriente muy acusado en algunos años, aunque sin llegar al nivel de Grecia).

Una devaluación aumenta las exportaciones (bueno para la economía y el empleo, trabaja más gente) y reduce las importaciones (malo para el nivel de vida, porque se reduce por un encarecimiento relativo), corrigiendo o invirtiendo ese déficit.

#34 No estoy de acuerdo con lo de que no implica "fuga" de dinero.

A ver, por ejemplo normalmente estas medidas cuando se han llevado a cabo han perjudicado mucho al país donde se han realizado, normalmente causando un aumento de la pobreza y de las desigualdades sociales, la clase alta se enriquece más y la pobre y media se empobrece más, ejemplos los países que pusé arriba.

Luego, además suelen ser medidas apoyadas por EE.UU. ya que eso beneficia a sus empresas donde pueden obtener fuentes importantes de ingresos importantes y sitios de producción barata, ¿voy muy errado o no? Luego este dinero que invierten dichas empresas, hacia quienes va? Hacia el país donde se da, o hacía el beneficio de esas empresas que no repercute en ningún beneficio para ese pueblo, pero sí que repercutiria en beneficios para el país de origen de la empresa.

Las exportaciones son buenas si se hace por la empresa local, pero eso no suele ocurrir en la realidad, sino que se suele abrir el mercado a transnacionales, y estas no dan ningún beneificio al país que haya aplicado esas medidas.

#39, ah, ya entiendo por dónde vas: las crisis financieras/monetarias de Asia y Latinoamérica. En líneas generales, según entiendo, el denominador común es un régimen monetario defectuoso amplifica problemas previos y lleva a una crisis de deuda. Es esa crisis de deuda la que fuerza a tomar esas medidas dañinas. Su solución en falso, por cierto, fue un factor relevante en la creación de los desequilibrios que acabaron en la crisis de 2008-¿2009?

#34 Muy bien, coincido contigo en que la economía es un a ciencia, las preguntas son:

¿por que siempre su aplicación, nos lleva al mismo resultado?
¿por qué la respuesta a la ecuación es empobrecer a las clases obreras y olvidarse de las clases pudientes?
¿es la respuesta a todos los problemas económicos que los obreros vuelvan a ser esclavos y que todo gasto social sea patrimonio de quien pueda pagárselo por su cuenta?

#48 ¿por que siempre su aplicación, nos lleva al mismo resultado?

Bueno, esto es un poco botella-medio-vacía-medio-llena. En términos históricos, no estamos tan mal.

> ¿por qué la respuesta a la ecuación es empobrecer a las clases obreras y olvidarse de las clases pudientes?

No, no es la respuesta. La desigualdad no sólo es un síntoma de injusticia social sino que es perjudicial a largo plazo. También al revés, problemas económicos suelen empeorar la desigualdad. Los países nórdicos son sociedades prósperas y relativamente igualitarias, mientras que gran parte del Tercer Mundo es pobre y muy desigual

De todas maneras, mirando el mundo en conjunto, la desigualdad está cayendo (aunque cada zona es un mundo): http://www.voxeu.org/index.php?q=node/4508

> ¿es la respuesta a todos los problemas económicos que los obreros vuelvan a ser esclavos y que todo gasto social sea patrimonio de quien pueda pagárselo por su cuenta?

No, desde luego.

#33 El camarero realiza una actividad encuadrada dentro del sector servicio y no es de ninguna manera exportable o importable dicho bien, por lo que al determinación del precio de dicha actividad, y el salario del mismo no se fija teniendo en cuenta ese parámetro.

Pero pensemos que en lugar de ser un camarero es una industria que produce sillas. Si producimos sillas a 10, y Alemania también produce sillas a 10, siempre que calidad, diseño y demás sean las mismas ¿De verdad beneficiaria a los trabajadores venderlas a 12? Yo creo que el verdadero problema es que la productividad solo es entendida bajo el prisma de reducción de costes, y no aumento de la producción, caso en este último que se vería beneficiado por una reducción del precio de las sillas, por economías de escala, especialización, etc.

#22 Déjales, es decir no tienen ni puta idea de economía, no habrán dado más economía en su vida que del instituto y seguro que ni eso, lo peor de la economía es que todo el mundo puede dar una opinión sin fundamento y pensar que esta tan legitimada como la de alguien que sabe de lo que esta hablando.

Son como mi madre con la medicina, siempre cree saber que tiene/tengo que tomar sin ir al médico.

#13, ¿y qué "economistas hegemónicos" proponen desmantelar el Estado de Bienestar?

Aquí aparece en TV un libeggal aleatorio tratando de dar impresión de representar el conocimiento académico y lo más divertido es que siempre hay algún verdaderoizquierdoso que no sólo se lo cree sino que lo defenderá a muerte.

#12 > Los economistas hegemónicos [...] observen lo que observen concluirán lo mismo

Dime que hablas de oídas, o tendré que repensarme si realmente tiene algún sentido discutir contigo.

#8, Exacto: "Ahí está Dinamarca": por qué siempre se cita Dinamarca para que imitemos su flexibilidad laboral y nunca se menciona que tienen 18 puntos (¡18 puntos!) más de presión fiscal que España.

A mí no me importaría tener esa presión fiscal, aunque no sé si la economía española tiene capacidad para aguantarla. Pero, como objetivo de largo plazo, me parece correcto.

> Si hay que aplicar las recetas que funcionan en otros países, subimos un 18% la presión fiscal, aumentamos muchísimo los salarios, introducimos un Estado de Bienestar digno de tal nombre y después, sólo después, hablamos de flexibilidad laboral, ¿te parece?

Te dejas el Plus para el salón. En España, la productividad no da para tener salarios daneses sin tener cifras de paro desbordantes. No recaudamos lo suficiente para tener un EB como el danés. La economía dudo que aguante un +18% de presión fiscal.

Pero, oye, si me presentas una simulación de equilibrio general revisada científicamente podrías convencerme. Estoy abierto a argumentos científicos.

#11 Lo que no aguanta la economía española (vamos, las personas, que es de lo que se trata, ¿no?) es que con el paro tan alto que existe se flexibilice aún más el despido y encima sin los resortes del Estado de Bienestar.

#13, ¿y qué "economistas hegemónicos" proponen desmantelar el Estado de Bienestar?

Aquí aparece en TV un libeggal aleatorio tratando de dar impresión de representar el conocimiento académico y lo más divertido es que siempre hay algún verdaderoizquierdoso que no sólo se lo cree sino que lo defenderá a muerte.