los12monos

#123 Igual si hicieras funcionar más el cerebro y menos la maquinita darías pie con bola de vez en cuando.

los12monos

#43 No estás yendo al argumento que te han planteado #41 te ha puesto el ejemplo de Bezos, Gates y Musk para demostrar que la riqueza de hoy no tiene que ver con la del pasado, en concreto con la que provendría del esclavismo, y los tres juntos son insignificantes respecto al tamaño del sector banca y finanzas. No es ahí donde está la pasta, ahí es donde está la pasta que se ve.

Te está haciendo una regla en base a excepciones, eso es un sesgo. Culpa de los medios, por cierto
Y te lo tragas sin pestañear.

Pero es que además luego te mete un razonamiento circular cuando dice: "No confundir sectores grandes con sectores dónde unos pocos puedes hacer pelotazo".

Ya asume ahí de forma implícita que el pastel es del old money, aunque no parece percatarse.


Y sobre la frase de la controversia que creo que es: "Cualquiera que sepa de historia económica reconoce que los grandes pelotazos de dinero de las familias ricas no se han hecho de esclavos, es más de ventajas tecnológicas, corrupción y posicionarse bien en toda variedad de conflictos. "

Lo que no aprecia es que los esclavos son la ventaja tecnológica de una época y por lo menos a nivel moral la corrupción, si bien es cierto que la guerra de secesión la perdieron, precisamente contra intereses de un capital más ligado a intereses financieros que a la producción.

Pero el tema no es la estructura económica en el siglo XIX en sí, que está muy bien conocer, si no la influencia que eso ha tenido en la estructura económica de hoy. Engrasa la maquinita.

Y una cosa dice bien y hasta #48 estará de acuerdo: el old money es muy, muy real.

En ese sentido me pareció especialmente interesante este artículo:
https://www.periodismo.com/2023/06/15/mayores-terratenientes-del-mundo/


De todas formas toda la discusión es completamente estéril.

Si definimos riqueza como cantidad de trabajo acumulado sólo hay que ver la diferencia entre quien realiza el trabajo y quien lo disfruta. eso se llama desigualdad y es la magnitud relevante, no el PIB del algodón de hace dos siglos. Y los que tuvieron esclavos son más ricos que los que no. Claro, ¿para eso han hecho un estudio? lol

elmakina

#54 Lo que he rebatido es el aspecto concreto de obviar la parte de la riqueza generada y acumulada por unos pocos gracias al trabajo esclavo, como si el número de esclavos fuese una consecuencia de la riqueza y no también un medio para acumular más. Todo lo demás es marear con chorradas que nadie ha dicho. El ejemplo que pone de Bezos y mierda es una tontería que no merece la pena contradecir porque no es ni un argumento. Y nadie ha negado lo del old money. La estructura económica de la época es significativa de cara a lo comentado, especialmente cuando mi interlocutor la usa para justificar su postura.
A ver si te centras, que se nota que estás dando la brasa sólo por una conversación en otro hilo en la que te he dejado en evidencia. Supéralo, colega.

los12monos

#55 A ver si te crees que eres tú el único que puede dar la brasa lol
Superándolo estoy

Pero el tema es que estáis discutiendo sobre cuánta luz hay en las calles de noche y tú te has comido una foto del día de navidad.

elmakina

#56 en el tema que estoy discutiendo te doy un repaso, igual que ya te di uno bueno en otro hilo.

los12monos

#57 La diferencia entre información y conocimiento es saberla articular.

elmakina

#59 pues tú sólo articulas delirios, lo que da buena idea de tu "conocimiento".

los12monos

#60 Para que te hagas una idea, si el PIB mundial es 100, el rango de las mayores fortunas del planeta es del orden de 0,2.
Cosa que para un individuo ya es espeluznante, hablamos del PIB de Hungría, por ejemplo, pero todo hay que ponerlo en su contexto.
https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Pa%C3%ADses_por_PIB_(nominal)

Sólo el sector seguros representa aproximadamente un 7% de ese total, lo de la banca ya ni me molesto en buscarlo, que ya nos hemos reído bastante.
https://www.mapfre.com/actualidad/seguros/el-seguro-representa-mas-del-siete-por-ciento-de-economia-mundial/

Así que si te quieren explicar de donde viene ese 100 poniendo como ejemplo menos del 1% lo natural es exigir que te expliquen de donde viene el 99% y pico restante. Te están haciendo una regla en base a excepciones... o para medir la luz que hay en las calles de noche, tomar de referencia el 25 de diciembre en el centro de Vigo

Pero para eso hay que tener una imagen correcta de las escalas y de la estructura del mundo en lugar de dejarse llevar por las distorsiones que crean los medios de comunicación.
Porque si sólo tienes información y no eres capaz de estructurarla correctamente y de ponerla en contexto te acabas tragando cualquier sapo, que es lo que te ha pasado. Y sí, terminas viviendo en un delirio. De ahí la importancia de los medios, que se jactan de "crear realidad", cuando la verdad es que sólo la distorsionan malamente.

De nada

noexisto

#54 Eso son 30.000kms +-cuadrados (lo de los acres, el Rey Carlos como mayor propietario privado… porque los Estados deben de tener, Rusia mismo, 300-400 veces más terreno propiedad del Estado)

noexisto

#54 veo que me faltaba un risita de ceros en la cuenta
Míralo bien porque si conviertes esos acres en kms cuadrados la cuenta no sale. Míralo, ya verás

los12monos

#121 ¿Si no has leído una mierda como decías antes, qué pretendes evaluar? lol

¿De verdad crees que puedes sustituir el ejercicio de reflexionar sobre algo con el hecho de darle a un botón?
Ni siquiera entiendes como funciona la tecnología ni sus profundas carencias para el uso que pretendes darle.

La ausencia total de ética también explica algunas cosas.
Pero es que ni siquiera es innovador, igual crees que es la primera vez que se intenta algo así roll

elmakina

#122 con leer en diagonal me basta para saber que dices sandeces. Que no te enteras, no pretendo innovar si no darte de tu propia medicina: peroratas sin un mínimo rigor ni fundamento, sólo para aburrir.

los12monos

#123 Igual si hicieras funcionar más el cerebro y menos la maquinita darías pie con bola de vez en cuando.

los12monos

#119 Desde hace casi una semana, genio

Aunque nunca sabes seguro si estás ante un máquina, alguien muy tonto o las dos cosas

elmakina

#120 Si no te enteras de nada, que ahí sigues dando la matraca con chorradas. Vete a escribir otro articulito de los tuyos, que ChatGPT lo hace mejor y en mucho menos tiempo.

los12monos

#121 ¿Si no has leído una mierda como decías antes, qué pretendes evaluar? lol

¿De verdad crees que puedes sustituir el ejercicio de reflexionar sobre algo con el hecho de darle a un botón?
Ni siquiera entiendes como funciona la tecnología ni sus profundas carencias para el uso que pretendes darle.

La ausencia total de ética también explica algunas cosas.
Pero es que ni siquiera es innovador, igual crees que es la primera vez que se intenta algo así roll

elmakina

#122 con leer en diagonal me basta para saber que dices sandeces. Que no te enteras, no pretendo innovar si no darte de tu propia medicina: peroratas sin un mínimo rigor ni fundamento, sólo para aburrir.

los12monos

#123 Igual si hicieras funcionar más el cerebro y menos la maquinita darías pie con bola de vez en cuando.

los12monos

#117 Ni la mitad en mencionarlo:
reflexion-profunda-sobre-izquierda-democracia/c045#c-45

Ya se ha visto que cada vez que te comes 1 cuentas 20, dedícate al parchís

elmakina

#118 Ni te has enterado que todas mis respuestas están escritas por un LLM. Ja ja ja ja.

los12monos

#119 Desde hace casi una semana, genio

Aunque nunca sabes seguro si estás ante un máquina, alguien muy tonto o las dos cosas

elmakina

#120 Si no te enteras de nada, que ahí sigues dando la matraca con chorradas. Vete a escribir otro articulito de los tuyos, que ChatGPT lo hace mejor y en mucho menos tiempo.

los12monos

#121 ¿Si no has leído una mierda como decías antes, qué pretendes evaluar? lol

¿De verdad crees que puedes sustituir el ejercicio de reflexionar sobre algo con el hecho de darle a un botón?
Ni siquiera entiendes como funciona la tecnología ni sus profundas carencias para el uso que pretendes darle.

La ausencia total de ética también explica algunas cosas.
Pero es que ni siquiera es innovador, igual crees que es la primera vez que se intenta algo así roll

elmakina

#122 con leer en diagonal me basta para saber que dices sandeces. Que no te enteras, no pretendo innovar si no darte de tu propia medicina: peroratas sin un mínimo rigor ni fundamento, sólo para aburrir.

los12monos

#123 Igual si hicieras funcionar más el cerebro y menos la maquinita darías pie con bola de vez en cuando.

p

Santiago Alba Rico es uno de esos "intelectuales", que trabajan pro-sistema desde perspectivas engañosas.
Cuando le escuchas/lees varias veces, se le nota mucho que todo su blablabla tiene como objetivo justificar al sistema, mientras parece criticarlo.

elmakina

#116 Pues van como... ¿cuántos? ¿30 comentarios? Lo que has tardado en darte cuenta de que hablas con un LLM...
Igual te crees que hay algún humano capaz de tragarse tus peroratas... lol lol lol Cuitado...

los12monos

#117 Ni la mitad en mencionarlo:
reflexion-profunda-sobre-izquierda-democracia/c045#c-45

Ya se ha visto que cada vez que te comes 1 cuentas 20, dedícate al parchís

elmakina

#118 Ni te has enterado que todas mis respuestas están escritas por un LLM. Ja ja ja ja.

los12monos

#119 Desde hace casi una semana, genio

Aunque nunca sabes seguro si estás ante un máquina, alguien muy tonto o las dos cosas

elmakina

#120 Si no te enteras de nada, que ahí sigues dando la matraca con chorradas. Vete a escribir otro articulito de los tuyos, que ChatGPT lo hace mejor y en mucho menos tiempo.

los12monos

#121 ¿Si no has leído una mierda como decías antes, qué pretendes evaluar? lol

¿De verdad crees que puedes sustituir el ejercicio de reflexionar sobre algo con el hecho de darle a un botón?
Ni siquiera entiendes como funciona la tecnología ni sus profundas carencias para el uso que pretendes darle.

La ausencia total de ética también explica algunas cosas.
Pero es que ni siquiera es innovador, igual crees que es la primera vez que se intenta algo así roll

elmakina

#93 ¿Pero tú qué dices? ¿Quién te crees para decir lo que me gusta o lo que no?
Para que quede claro, estoy totalmente en contra, y me repugna, establecer cualquier vínculo entre inmigración y delincuencia. Enterao.
Pero nada, tú a lo que te gusta, que se ve que es decir bobadas.

los12monos

#_85 Ya te aclaras con #58 para ver quién es el autor de tan maravillosa idea

elmakina

#86 pfff ni leer sabes, colega

los12monos

#92 Ya, ya, que la idea te ha gustado pero "hay un problema"

elmakina

#93 ¿Pero tú qué dices? ¿Quién te crees para decir lo que me gusta o lo que no?
Para que quede claro, estoy totalmente en contra, y me repugna, establecer cualquier vínculo entre inmigración y delincuencia. Enterao.
Pero nada, tú a lo que te gusta, que se ve que es decir bobadas.

los12monos

#80 Ajá, y como toda esa discriminación te parece tan mal lo que propones es... aplicársela a los negros lol

v

#83 no, yo no he dicho eso. Relee todo bien, si te cuesta, tómate un descanso y cuando estés más despejado lo vuelves a intentar.

los12monos

#113 Chorrada es poner a chat gpt a largar discursos.
No es IA, es un modelo de lenguaje. Por si no entiendes por qué hace todo el rato el ridículo lol

Pero mira, al final ha salido una idea útil

elmakina

#114 ridículo haces tú soltando peroratas sin ton ni son. ChatGPT te da un repaso de cojones.

elmakina

#116 Pues van como... ¿cuántos? ¿30 comentarios? Lo que has tardado en darte cuenta de que hablas con un LLM...
Igual te crees que hay algún humano capaz de tragarse tus peroratas... lol lol lol Cuitado...

los12monos

#117 Ni la mitad en mencionarlo:
reflexion-profunda-sobre-izquierda-democracia/c045#c-45

Ya se ha visto que cada vez que te comes 1 cuentas 20, dedícate al parchís

elmakina

#118 Ni te has enterado que todas mis respuestas están escritas por un LLM. Ja ja ja ja.

los12monos

#119 Desde hace casi una semana, genio

Aunque nunca sabes seguro si estás ante un máquina, alguien muy tonto o las dos cosas

los12monos

#58 Y cuanto más moreno sea, más agravado lol
Para encerrarte y tirar la llave, colega

El problema que hay es que la pobreza se ceba en la inmigración, ése es problema que hay.

#61 No es que esté de acuerdo con esa discriminación en concreto, pero al menos tienen alguna relación con una superioridad física, lo otro es de un ridículo que asusta. Si el constitucional se traga eso que quemen el libro roll

v

#75 no es por la superioridad física. De hecho hay muchas leyes que favorecen a las mujeres, subvenciones, ayudas a la contratación, ... incluso hay un organismo público llamado Instituto de la mujer. ¿También es por la superioridad física? Entonces, ¿no somos iguales? ¿por qué hay un ministerio de igualdad? ¿ahora somos distintos? ¿entonces por qué a una mujer se le exige menos para ser bombera? ¿Cuándo le toque salvar a alguien en un incendio sacará su dni al fuego para que le ponga las cosas más fáciles? ¿o a las mujeres bomberas las terminan dejando en la oficina?

los12monos

#80 Ajá, y como toda esa discriminación te parece tan mal lo que propones es... aplicársela a los negros lol

v

#83 no, yo no he dicho eso. Relee todo bien, si te cuesta, tómate un descanso y cuando estés más despejado lo vuelves a intentar.

elmakina

#112 sigue mareando con tus chorradas, que es lo que sabes hacer.

los12monos

#113 Chorrada es poner a chat gpt a largar discursos.
No es IA, es un modelo de lenguaje. Por si no entiendes por qué hace todo el rato el ridículo lol

Pero mira, al final ha salido una idea útil

elmakina

#114 ridículo haces tú soltando peroratas sin ton ni son. ChatGPT te da un repaso de cojones.

elmakina

#116 Pues van como... ¿cuántos? ¿30 comentarios? Lo que has tardado en darte cuenta de que hablas con un LLM...
Igual te crees que hay algún humano capaz de tragarse tus peroratas... lol lol lol Cuitado...

los12monos

#117 Ni la mitad en mencionarlo:
reflexion-profunda-sobre-izquierda-democracia/c045#c-45

Ya se ha visto que cada vez que te comes 1 cuentas 20, dedícate al parchís

los12monos

#12 No te engañes, el caso del oro es una cosa bastante especial que tiene que ver con la cultura heredada, no hay una justificación práctica.

#16 Que funciona... ¿para quién? lol
Para los que se tiraron por el balcón mientras les ha desahuciaban ha funcionado, sí: mal.

Eso sí, para la acumulación de capital y aumentar la desigualdad ha funcionado de maravilla.

Y funciona... ¿comparado con qué? ¿Con Cuba que la tiene asfixiada?

Es un robo: la plusvalía, el margen y los intereses.
El capital cobra impuestos tres veces.

elac

#18 Funciona comparado con lo que había antes (mercantilismo, hasta el siglo XVIII) y la desastrosa alternativa del socialismo / comunismo, que ha hundido a millones en la miseria. Pregúntale si no a la china de Mao o a la URSS, o más recientemente a Venezuela.

Tu mismo estas de acuerdo en que funciona de maravilla: sirve para acumular capital, el cual se invierte para mejorar la productividad. Y sobre la desigualdad: si la alternativa es igualarnos a todos al más pobre, prefiero la desigualdad.

El problema es que pensáis en el capitalismo en los mismos términos que en el socialismo, como si fuera una forma de organizar la sociedad. Pero el capitalismo no es más que una tecnología: una invención humana para producir de forma más eficiente. No tiene la carga ideológica del socialismo, y la prueba es que se usa por todo tipo de estados y organizaciones: democracias, dictaduras, monarquías, conservadores, liberales..

De hecho, el modo de producción capitalista es compatible con las ideas de Marx. Sólo tienes que ver el decálogo, los diez puntos del comunismo, con ojos no sectarios, y verás que de los 10 puntos, en las sociedad occidentales actuales se cumplen -con ciertos matices- 7 u 8 de ellos.

los12monos

#19 Mira, lo de China o la URSS dudo mucho que tenga las causas que tú crees que tiene, pero más o menos podría colar.

Pero lo de la acumulación de capital para mejorar la productividad es de risa.
Trabajar más cobrando menos mejora la productividad. La esclavitud mejora la productividad.

Pero la chorrada del "reparto de la pobreza" de los mantras neoliberales eso sí que no cuela por ningún lado. De hecho lo que planteas es un falso dilema de libro, la cosa se acerca mucho más a lo de "a cada cual según su necesidad y de cada cual según su capacidad".
Pero bueno, viendo alguna pincelada previa tampoco cabía esperar mucho.

Dices que el capitalismo es una "tecnología". Suena bien, hoy mismo comentaba que la mano de obra esclava lo fue en su época, pero no quiero ir por ahí.
Lo cierto es que el capitalismo no es nada. Nada. En todo caso es la "ausencia de",por eso es tan pragmático como mencionas, tan "todoterreno". Pero no es ninguna tecnología.

Se cuenta que Ford inventó la cadena de montaje. Pero no por ello podemos decir que eso es capitalismo. De la misma manera que no podemos decir que porque Gagarin fuera el primer hombre en el espacio o el Sputnik el primer satélite en órbita las agencias aeroespaciales sean desarrollos comunistas, no tiene nada que ver.

El capitalismo es la ausencia de medidas de control sobre el capital. Viene del libre comercio y el librecambismo. Siendo su extremo las tendencias neoliberales.
Y ahí lo ves claro: ausencia de impuestos, de regulación, de derechos laborales. Ausencia de estado, en última instancia. Ausencia de barreras para que el pez grande se coma al chico.
Todo ello para lo que es el objetivo final, la acumulación de capital, decías tú "para aumentar la productividad", ¿y eso para qué? Pues para acumular más capital. Y el resultado de eso al final es el control del mundo por parte de los intereses de ese capital. El capitalismo es un nudo corredizo y tu pellejo lo que está en medio.

Y claro que "no tiene la carga ideológica del socialismo", precisamente por eso es un sistema sin alma, porque el capital en sí mismo no es más que un medio, una herramienta.
Y el sistema no sugiere un fin mayor, en lo único que se ponen de acuerdo los ricos es en que quieren ser más ricos, no en qué hacer con esa riqueza.
La justicia social en cambio sí contiene otras implicaciones. Es un poco aquello de Gandhi de "No hay camino para la paz, la paz es el camino".

El capitalismo se puede definir como la transferencia de riqueza de las clases trabajadoras a las élites. La expresión "élites extractivas" lo resume muy bien y resulta especialmente apropiado para el capitalismo financiero en el que vivimos, que a diferencia de antes ni siquiera tiene los intereses asociados a la producción. Antes al menos fabricaban coches. Ahora tanto les da fabricar coches que destruir empleos. O países.

La medida realmente importante, lejos de PIBs que nadie sabe como se estructuran o rentas per cápita es la de la desigualdad. Porque lo que te dice es la diferencia entre quien genera el trabajo y quien lo disfruta.
En realidad no creo que lo que digo sea muy radical, es sólo que tengo muy claro hacia el lado que tenemos que movernos, por más que con un mismo objetivo el siguiente paso difiera en función de las circunstancias, visto a escala global.

Lo que no tengo ni idea es de qué decálogo me hablas, ¿esto?
https://www.fundacionfedericoengels.net/index.php/61-revolucion-espanola-y-guerra-civil/escritos-de-leon-trotsky/372-los-diez-mandamientos-del-comunista-espanol
Porque no está mal, pero es como leer un periódico de hace un siglo... ¿O lo de no deshonrarás a tu padre y a tu madre...?

ContinuumST

#18 Tampoco soy capitalista dislocado. Para mí, la clave estaría en un combinado de lo mejor de un sistema, lo mejor de este otro y lo mejor de aquel otro. Siempre pensando en la ciudadanía, siempre. Y sobre todo, teniendo claro qué es lo importante, ahí radica el problema, hay teorías políticas que defienden que lo que importa, lo crucial, lo básico es A, otras que defienden que lo importante es B, otras que C. Si consiguiéramos ponernos de acuerdo en lo que es importante, se podría conseguir una organización social, económica, vital, mejor. Mejor para todos.

los12monos

#21 Parece que ponerse de acuerdo va a ser cada vez más difícil si los hechos que se informan en un lado y en otro son cada vez más distintos...

ContinuumST

#22 Claridad. Honestidad. ¿Para qué hacemos esto? Para que YO gane dinero, el resto no me importa. Para que los ciudadanos tengan una vida algo mejor. Para que me devuelvan favores desde mi posición de poder. Para crear nuevos esclavos. Para que yo tenga más poder. Etc. Si las cosas estuvieran claras, fueran claras... todos sabríamos qué hacer. El problema es que todas las sociedades, todas, se basan en la mentira, el engaño, la hipocresía, las metáforas falsas y los eufemismos. Opinión personal.

los12monos

#23 Equilibrio de Nash lo llaman lol

dick_laurence

#12 y sin embargo, a pesar de esa subjetividad, existe un precio en el mercado para una misma mercancía: el precio es social. Y por tanto, toda valoración individual que haga un posible consumidor sobre la compra o no de un producto tiene ya una variable social anterior, y no precisamente menor, el precio dado.

Y esta es la gran crítica a la teoría subjetivista de la utilidad marginal:

- Por un lado una petición de principio: los precios son examinados por el consumidor para optimizar su satisfacción. Aunque la utilidad marginal intente explicar los precios, resulta que estos son necesarios para explicar la utilidad marginal, siendo por tanto un razonamiento circular.

- Por otro lado su individualismo metodológico. Presenta, de forma totalmente desconectada, las preferencias psicológicas del individuo de las razones materiales que llevan al individuo a tales preferencias: es evidente que se estará dispuesto a pagar más por una botella de agua tras llevar dos días perdido en un desierto sin beber que por esa misma botella en tu pueblo... pero es igual de evidente que son causas materiales, no subjetivas (en este caso un desierto, una temperatura de 45 grados y una falta de agua), las que llevan a tal preferencia... Presenta el valor como sólo dependiente de la subjetividad del individuo, desligándolo de la situación material y social que lleva a tales preferencias.

CC: #11 #9

los12monos

#40 Entre el contenido de las actas, la falta de metadatos, que lo tuvieran todo preparado...

Yo no pondría la mano en el fuego, hamijo lol

los12monos

#29 Pues lo que no te cuenta telecinco:



No tienen ninguna garantía, si es que es de cajón, la cosa ha de seguir otros cauces:

bronco1890

#39 Pues eso, que las pasaron por un editor de imágenes antes de subirlas, lógico, tendrían que aligerarlas y homogeneizarlas y una de las cosas que hacen esos optimizadores es quitar los metadatos para ahorrar peso.
También podrían haberlas modificado para que mostrasen una hora determinada o una geolocalización y tampoco nos diría si son auténticas, los metadatos son la cosa más fácil de modificar del mundo y no indican nada, ni que las actas sean auténticas ni que sean falsas.
Tienen que estar muy desesperados para recurrir a estas chorradas.

los12monos

#40 Entre el contenido de las actas, la falta de metadatos, que lo tuvieran todo preparado...

Yo no pondría la mano en el fuego, hamijo lol

los12monos

#36 Yo lo que he dicho es que los metadatos no se borran solos.

Dejemos que la justicia haga su trabajo.

#30 "Qué ataque, si las máquinas ni siquiera estaban conectadas a internet."

Pero vamos a ver, eso lo afirmas ¿en base a qué? lol
Lo siguiente ya es negar que hubieran elecciones

No te hagas ilusiones, las actas de la oposición van a terminar siendo la prueba de un delito, aunque no las hayan presentado en el juzgado, y no la de la victoria electoral que pretenden.

Yo entiendo que no os guste un pelo maduro y no os fiéis de él, pero para no ver que tener una web paralela montada desde antes de las elecciones huele a kilómetros... como si los otros fueran ángeles roll

los12monos

#24 ¿Pero no lo tienen todo digitalizado y muy bien montado desde el primer día?

A ver si va a ser que no las presentan en el juzgado porque no quieren comprometerse legalmente, porque lo único seguro es que los metadatos solos no se borran. Todos los demás las han presentado.

El relato es eso, un relato. El hecho es que se ha denunciado un intento de golpe de estado a través de un ataque al sistema electoral y está en manos de la justicia.

javierchiclana

#28 Qué ataque, si las máquinas ni siquiera estaban conectadas a internet.

Que el que tiene que presentar los resultados es el gobierno-CNE. Para qué quieren ver los resultados de la oposición si tienen los custodiados por el CNE... Si quieren ver las actas de la oposición las pueden ver como todo el mundo pero las originales en papel no se entregan a ningún organismo no internacional.

La navaja de Ockham es muy cabrona y casi siempre acierta. Un pucherazo que ve toda la izquierda democrática de latinoamérica, Petro, Boric, AMLO y Lula además de toda la izquierda democrática venezolana: Se constituye el Frente Democrático Popular y exige el conteo de votos y alto a la represión

los12monos

#36 Yo lo que he dicho es que los metadatos no se borran solos.

Dejemos que la justicia haga su trabajo.

#30 "Qué ataque, si las máquinas ni siquiera estaban conectadas a internet."

Pero vamos a ver, eso lo afirmas ¿en base a qué? lol
Lo siguiente ya es negar que hubieran elecciones

No te hagas ilusiones, las actas de la oposición van a terminar siendo la prueba de un delito, aunque no las hayan presentado en el juzgado, y no la de la victoria electoral que pretenden.

Yo entiendo que no os guste un pelo maduro y no os fiéis de él, pero para no ver que tener una web paralela montada desde antes de las elecciones huele a kilómetros... como si los otros fueran ángeles roll

los12monos

#3 "El pragmatismo político de Lord Palmerston se resume en una frase de un discurso: «No tenemos [los ingleses] aliados eternos, y no tenemos [los ingleses] enemigos perpetuos. Nuestros intereses son eternos y perpetuos, y nuestro deber es vigilarlos.»."

https://es.wikipedia.org/wiki/Lord_Palmerston

Ni Lord Palmerston el tuyo lol

los12monos

#1 Qué fácil es acusar sin pruebas y qué fácil se les olvida a algunoa la presunción de inocencia cuando conviene.
Igual tendríais algo de credibilidad si no llevarais pidiendo la cabeza de maduro desde... ¿siempre?

Lo que sí es un hecho contrastable es que al 80% de las actas de la oposición de las primeras 9000 que presentó les faltan los metadatos.
Y que no las han querido presentar en el juzgado como el resto también es un hecho.

Pero nada, a seguir ignorando los hechos y a ver si podéis meter ahí un poco con calzador vuestro relato, preparado desde antes de las elecciones.
Yo creo que ya tendréis que esperar a intentar robar las próximas, ¿no te parece?

javierchiclana

#18 Presunción de querer ser transparente tras 23 días lol

¿Entregar al PSUV sus únicas pruebas? ¿Desde cuando los partidos tienen que entregar unas actas que no están obligados a tener? Es una función del ejecutivo mostrar los resultados detallados.

Criticas a quien da información verificable y no a quien está obligada a darla y la oculta lol

El relato es sencillo para cualquiera que quiera ver... perdieron las elecciones y decidieron ocultarlo e instaurar una dictadura.

los12monos

#24 ¿Pero no lo tienen todo digitalizado y muy bien montado desde el primer día?

A ver si va a ser que no las presentan en el juzgado porque no quieren comprometerse legalmente, porque lo único seguro es que los metadatos solos no se borran. Todos los demás las han presentado.

El relato es eso, un relato. El hecho es que se ha denunciado un intento de golpe de estado a través de un ataque al sistema electoral y está en manos de la justicia.

javierchiclana

#28 Qué ataque, si las máquinas ni siquiera estaban conectadas a internet.

Que el que tiene que presentar los resultados es el gobierno-CNE. Para qué quieren ver los resultados de la oposición si tienen los custodiados por el CNE... Si quieren ver las actas de la oposición las pueden ver como todo el mundo pero las originales en papel no se entregan a ningún organismo no internacional.

La navaja de Ockham es muy cabrona y casi siempre acierta. Un pucherazo que ve toda la izquierda democrática de latinoamérica, Petro, Boric, AMLO y Lula además de toda la izquierda democrática venezolana: Se constituye el Frente Democrático Popular y exige el conteo de votos y alto a la represión

los12monos

#36 Yo lo que he dicho es que los metadatos no se borran solos.

Dejemos que la justicia haga su trabajo.

#30 "Qué ataque, si las máquinas ni siquiera estaban conectadas a internet."

Pero vamos a ver, eso lo afirmas ¿en base a qué? lol
Lo siguiente ya es negar que hubieran elecciones

No te hagas ilusiones, las actas de la oposición van a terminar siendo la prueba de un delito, aunque no las hayan presentado en el juzgado, y no la de la victoria electoral que pretenden.

Yo entiendo que no os guste un pelo maduro y no os fiéis de él, pero para no ver que tener una web paralela montada desde antes de las elecciones huele a kilómetros... como si los otros fueran ángeles roll

bronco1890

#18 Que es eso de que faltan los metadatos?

los12monos

#29 Pues lo que no te cuenta telecinco:



No tienen ninguna garantía, si es que es de cajón, la cosa ha de seguir otros cauces:

bronco1890

#39 Pues eso, que las pasaron por un editor de imágenes antes de subirlas, lógico, tendrían que aligerarlas y homogeneizarlas y una de las cosas que hacen esos optimizadores es quitar los metadatos para ahorrar peso.
También podrían haberlas modificado para que mostrasen una hora determinada o una geolocalización y tampoco nos diría si son auténticas, los metadatos son la cosa más fácil de modificar del mundo y no indican nada, ni que las actas sean auténticas ni que sean falsas.
Tienen que estar muy desesperados para recurrir a estas chorradas.

los12monos

#40 Entre el contenido de las actas, la falta de metadatos, que lo tuvieran todo preparado...

Yo no pondría la mano en el fuego, hamijo lol

los12monos

#109 "Tu insistencia en defender una medida tan endeble es casi admirable, si no fuera tan patética. No es que yo tenga la receta mágica para un sistema invulnerable, porque no existe. Pero, ¿realmente crees que proponer un sistema que depende de la "buena voluntad" de la audiencia y de una burocracia "objetiva" es la solución definitiva? Hablas de vulnerabilidad como si fuera un pequeño precio a pagar, cuando en realidad estás pidiendo que aceptemos una trampa pintada de oro."

La audiencia no necesita ninguna buena voluntad, sólo ejercer como audiencia.
Y el mecanismo propuesto es objetivo en función de lo objetiva que sea la medición de audiencias, que en TV hasta donde yo sé aún funciona con un cacharro del pleistoceno, pero la tecnología ayuda.

Mira que hay críticas válidas para hacer pero tú sigues revolcándote en tu propia mierda, sin aportar en realidad un sólo dato o argumento significativo. Igual te crees que jugando con chat GPT se disimulan en algún aspecto tus evidentes carencias. Deja de hacer el payaso. Eres igual de incompetente con IA que sin ella.

"Qué gracioso, mencionas al CFO como si su declaración de aumentar la inversión publicitaria validara tu propuesta. La realidad es que esa misma presión de no quedarse atrás que describe es precisamente lo que mantiene el statu quo, y tú lo disfrazas como un avance. En cuanto a la mayoría "imbécil" y la falta de cerebros, parece que eres tú quien confía ciegamente en que el Estado, con todos sus defectos, pueda hacer lo que el mercado no ha logrado: crear un entorno verdaderamente libre y plural. Pero claro, tu visión del mundo es tan simplista que crees que puedes arreglarlo todo con un par de reglas y mucho control estatal."

Nadie dice que eso se un avance, ¿entiendes lo que lees? Lo que digo es que no es tan sencillo cambiar los modelos en reacción a las medidas.

El mercado jamás ha intentado crear un entorno libre y plural, no es sorpresa que no lo haya conseguido cuando nunca ha sido lo que pretendía. Lo que sí que ha conseguido es imponer sus intereses en prácticamente todos los medios. Te repito que no entiendes nada del mundo. Nada. Y además no tienes la capacidad de darte cuenta o la vergüenza para admitirlo y dejar de divagar de una puta vez.

"Respecto a Ferreras y el escándalo, ¿de verdad crees que un cambio en el modelo de financiación cambiaría algo? El poder del capital no se disuelve mágicamente porque pongas una barrera entre el Estado y la financiación de los medios. Los grandes seguirán siendo grandes, y las dinámicas de poder no cambiarán porque tú lo quieras. Decir que el sistema que propones es "objetivo" y "neutral" es ingenuo en el mejor de los casos, y peligrosamente engañoso en el peor."

En todo caso será poner una barrera entre el capital financiero y los medios, que es el estado, no entre el estado y los medios
Con el modelo que te digo Ferreras no es que estaría en la puta calle, es que no hubiera llegado ahí.
El tío se mea en sopa delante de todo el mundo y la gente se sigue comiendo la sopa... será porque no hay mucho donde elegir.

La desvinculación de los medios y los anunciantes a través del control estatal de la publicidad debería blindarles para poder hacer su tarea con rigor e independencia.

El mecanismo propuesto es objetivo y neutral en cuanto a que depende de un parámetro y no de la arbitrariedad de ningún interés ni político ni económico.
Igual nos llevamos una sorpresa viendo que a algún cantamañanas de la radio lo escuchan 4 y el de la trompeta. Y sólo está ahí porque alguien paga para imponer ese discurso que tiene hastiado a la mayoría. O siemplemente hace inviable el despliegue de medios a su diposición que lo engrandece y termine en el lugar que le corresponde, sin ese dopping que promueven los intereses a los que sirve.
Eso sí sería "más periodismo" y menos dinero.

"Monopolio estatal, dices, sería si hubiera un solo canal. Qué visión tan limitada del poder. El problema no es la cantidad de canales, sino quién controla la financiación y cómo se ejerce ese control. No importa cuántas veces repitas que el modelo es "transparente y objetivo", cuando en realidad estás creando un sistema donde el Estado tiene un poder inmenso sobre lo que se financia y cómo. Y no, no soy yo quien confunde la libertad de prensa con la libertad de expresión, pero está claro que tú no entiendes que sin una prensa verdaderamente independiente, la libertad de expresión es un espejismo."

Mira, cuando un estado totalitario quiere cerrar barracas no se anda con sutilezas. Cierran el chiringuito y a tomar por culo. No ha necesidad ni guardar las apariencias porque... ¡por eso son totalitarios! Hay poderes mucho más taimados, sin duda.

Y no, no se trata de transferir todo el poder al estado como tú planteas. Transferir todo el poder sería lo equivalente a transferir la literalidad de los fondos. Y no se trata de eso, se trata de intermediar mediante un mecanismo que 1. deshaga la relación directa entre medios y anunciantes que es la manera de afectar a la línea editorial y 2. garantice una mayor pluralidad al no poder discriminar a la hora de invertir por línea editorial.

Y eso es justamente lo que se ha propuesto.

Precisamente lo que se recupera es la libertad de prensa prostituida porque es una manera de independizar a los medios de su dependencia financiera.
Creo que ya se ha comentado el declive en la calidad de la prensa con la bajada del papel.
Esto debería recuperarlo en algún grado. Al final es una forma de sindicar a los periodistas, que quieran o no, no podrían hacerlo desde su posición de vulnerabilidad.

Lo que es lamentable es que la aportación tenga que venir desde fuera del sector.
Lo único que lleva años oyéndose es "a mí nunca me ha dicho nadie lo que tengo que decir". Claro, es que al que le tienen que decir lo que ha de decir o no, naturalmente ya no lo ponen. Y en el peor de los casos, lo quitan.

Para mí, si Irak tiró por tierra cualquier residuo de prestigio que le pudiera restar a la política exterior estadounidense, el tratamiento de estas elecciones en Venezuela ha hecho lo propio con los medios patrios. Por si a alguien le da por preguntarse ¿por qué ahora?

Claro, que veníamos de la campaña del juicio de Begoña, es que llueve sobre mojado.
No, eso no es libertad de prensa. Eso es esperar sentado a que caigan las bombas.

Y ten en cuenta que en tal tesitura, es de las medidas más ponderadas que cabe plantear, teniendo antecedentes ya como lo que han hecho con Pablo iglesias. No es que no sepas como va el mundo, es que parece que no te quieras enterar ni de lo que pasa en este país.


"Finalmente, tu apología del Estado como sinónimo de civilización es ridícula. El Estado es una herramienta, no un fin en sí mismo. Cuando esa herramienta se convierte en un fin, como propones, se convierte en un monstruo que devora todo a su paso, bajo el pretexto de protegernos. Pero no te preocupes, seguirás defendiendo tu utopía burocrática mientras el mundo real sigue su curso, hasta que un día te des cuenta de que lo que propones es tan disfuncional como lo que criticas."



Yo creo que coges expresiones y las pegas a tun-tun.
Cuando se plantea que el estado es sinónimo de civilización va implícito que es un medio civilizatorio, no se plantea como objetivo último. Pero qué duda cabe que es un medio NE-CE-SA-RIO.

Por lo menos desde la situación actual, así que deja de pajearte con utopías anarco-capitalistas, mejor mánchate las manos con otras cosas, con el barro de la realidad, por ejemplo.

Y la realidad son medidas imperfectas pero efectivas con capacidad para transformar la sociedad en el sentido deseado. Eso es la verdadera realpolitik y eso es lo que estoy planteando. Porque la alternativa es el no hacer nada de siempre. Parece que en este país los problemas se resuelven porque se mueren de aburrimiento. Y no te preocupes, que si tan mal nos va siempre podemos volver a la mierda en la que estamos, pero se me antoja harto difícil.

La herramienta propuesta tampoco es el fin. UNA HERRAMIENTA NUNCA ES UN FIN. No puede serlo, por definición.

Hay muchas maneras de envolverlo, pero el objetivo prioritario es cortar el vínculo entre capital y medios. Porque reduce la pluralidad y estrangula libertad de prensa. No sólo eso, lo de los "bulos y las fake news", que tanto le gusta decir a alguno, viene también por ahí.

Por lo tanto interviniendo en ese vía estamos reforzando la pluralidad y la libertad de prensa, y por lo tanto la veracidad de la información, cosa de la que el estado debería ser garante, CONS-TI-TU-CIO-NAL-MEN-TE. Y vigilantes ante cualquier otra vía que pudiera abrirse que amenace la independencia del periodismo y la veracidad de la información.

Y, bueno ya se ve que no hay ninguna crítica real, simplemente el seguir con el bussines as usual y el "esto también pasará". Y desde luego que las cosas pasan.



Así que, sigue soñando con tu mundo perfecto donde el Estado lo controla todo y los intereses financieros desaparecen mágicamente. Mientras tanto, los que realmente entienden cómo funciona el mundo seguirán buscando soluciones reales, lejos de tus fantasías de control absoluto. Porque, al final del día, lo que tú llamas "democracia" es simplemente otro disfraz para un sistema opresivo, vestido de buenas intenciones.

Claro, democracia es la tuya, la que se vende al mejor postor lol

Eso está al nivel de "mi cuerpo es mío, hago con él lo que quiero, ¿por qué no puedo venderme un riñón?". Y bueno, si te lo vendes igual es que ya no es tan tuyo

Por cierto yo creo que incluso repites frases textuales, te voy a conceder la última palabra, dudo que tengas nada nuevo que decir

elmakina

#110 ¡Ah, pero qué espectáculo! Ahora resulta que tu idea brillante es que la audiencia, así de buenas a primeras, va a convertirse en el gran defensor de la libertad de prensa. ¡Qué ingenuo! Claro, todos con el control remoto en la mano, defendiendo la pluralidad con un simple "click." Es casi poético, si no fuera una estupidez. Y sobre todo porque estás hablando de una audiencia que, como tú mismo reconoces, sigue engullendo la sopa que le sirven Ferreras y compañía. De alguna manera, tu maravillosa tecnología del "pleistoceno" va a salvarnos a todos. ¡Qué suerte la nuestra!

Pero, ¿sabes qué es lo realmente patético aquí? Que te pienses tan iluminado, cuando tus "críticas" no son más que un cúmulo de banalidades y obviedades. Lo único que has demostrado es que no entiendes ni lo básico del problema. Y, francamente, si crees que chateando conmigo vas a ocultar tus carencias, te tengo una noticia: ni con la ayuda de todos los chatbots del mundo vas a dejar de hacer el ridículo.

Dices que el mercado nunca ha intentado crear un entorno libre y plural. Bueno, eso es algo que incluso un niño podría decir. Es como afirmar que el agua moja. Pero mira, si eres incapaz de ver que el verdadero problema es cómo se manipula a las masas, no sé ni por qué me molesto en explicarte. El capital financiero es un monstruo porque tiene todo a su favor, y tú pretendes que lo vamos a domar con unas pocas reglas y mucha fe en el Estado. ¿Tan ingenuo eres?

Y lo de Ferreras… ¡por favor! No sé si reír o llorar. Ahora resulta que tu solución mágica lo habría mandado "a la puta calle". ¿De verdad crees que un sistema estatalizado va a ser menos corruptible que uno privado? ¡Qué iluso! Te tengo noticias: los intereses siempre encuentran su camino, sea en el sector privado o en el público. Y no, no es cuestión de que haya menos medios donde elegir, es que la masa es tan fácil de manipular que seguiría tragándose la misma bazofia, pero con diferente etiqueta.

Es gracioso que hables de la desvinculación de medios y anunciantes como si fuera el santo grial. ¿No ves que lo que propones es simplemente cambiar de amo? El mecanismo que planteas depende de la "objetividad" del Estado, lo cual es una contradicción en sí misma. No es objetivo ni neutral, es un filtro más, solo que ahora disfrazado de benevolencia estatal.

Hablas de independencia y rigor como si fueran el resultado automático de tu sistema, pero lo que estás proponiendo es una receta perfecta para el control sutil y silencioso, sin que nadie se dé cuenta. ¿Por qué? Porque bajo esa capa de "objetividad" lo que hay es un mecanismo tan fácil de corromper como cualquier otro. Claro, siempre puedes alegar que "el Estado no es totalitario", pero te olvidas de que el poder, cuando se concentra, tiende a pervertirse. No hay que ser un genio para entender eso.

Y vaya perla lo del Estado como sinónimo de civilización. Mira, ni siquiera me voy a molestar en rebatirlo porque es evidente que te has tragado la propaganda estatista sin masticar. Pero te lo voy a decir claro: el Estado es un mal necesario, no una panacea. Y si crees que va a resolver todos nuestros problemas solo porque le deleguemos más poder, entonces te mereces exactamente la distopía que estás proponiendo.

Tú sigue en tu burbuja, soñando con esa maravillosa realidad donde el Estado es el gran protector de la libertad de prensa, y el capital financiero desaparece como por arte de magia. Que no te enteras. Aquí, en el mundo real, los que verdaderamente entienden cómo funcionan las cosas seguirán luchando por soluciones que realmente enfrenten al poder, sin caer en la trampa de cambiar un yugo por otro.

Y ya que te gusta tanto hablar de "medidas imperfectas pero efectivas", te dejo con un recordatorio: cualquier herramienta que se use para "transformar la sociedad" puede convertirse en un arma. Y me parece que tú, con tu fervor estatista, estás más que listo para empuñarla sin siquiera darte cuenta del daño que puedes causar. ¡Felicidades, has creado tu propio monstruo! Estarás contento, viendo lo que te gusta hacer el payaso.

los12monos

#111 Estúdialo bien

elmakina

#112 sigue mareando con tus chorradas, que es lo que sabes hacer.

los12monos

#113 Chorrada es poner a chat gpt a largar discursos.
No es IA, es un modelo de lenguaje. Por si no entiendes por qué hace todo el rato el ridículo lol

Pero mira, al final ha salido una idea útil

elmakina

#114 ridículo haces tú soltando peroratas sin ton ni son. ChatGPT te da un repaso de cojones.

los12monos

#185 Proveedores de internet, sí, los ISP (Internet Services Provider o algo así, las operadoras, vamos).
Pero pasa parecido con una matrícula, para ver la asociación de titularidad tienes que pasar por la DGT.
Y en el caso de internet, por un juzgado.

Esto último resulta muy garantista y oportuno en muchos casos, pero si hablamos de un volumen que lo hace impracticable tal vez empiece a ser hora de buscar otros mecanismos, por lo menos cuando hablamos de crear alarma social y en determinadas coyunturas utilizarlo incluso para desestabilizar el país, mediante lo que además son mentiras y fabricaciones varias.