#192 Votar es la herramienta y la abstención no es efectiva para deslegitimar nada, más bien al revés pues dejas que los otros decidan por ti. Tienes derecho a no estar de acuerdo con las normas pero para arreglarlas tienes que tomar parte aunque sea montando un partido nuevo. La abstención no arregla nada.
#193 Votar es un derecho, no un deber, y no ejercer el voto tiene tanta validez como sí ejercerlo.
¿Es lo mismo gobernar por un 50% de los votos a gobernar con un 10%? ¿De verdad que crees que la legitimidad no es importante? No te lo crees ni tú.
¿Quién dice que para cambiar las reglas tengo que tomar parte del juego? ¿Acaso no tiene más sentido no jugar?
Una cosa dices que es cierta. La abstención no arregla nada. La abstención no es la solución, sino que simplemente consigue deslegitimar. Y con pocos apoyos el sistema no duraría.
#194 El pp está gobernando con menos del 25% de posibles votantes y con mayoría absoluta, no harían nada diferente ni con el 10% ni con el 1% porque eso ya sucede en algunos sitios. En un mundo responsable la gente arreglaría las cosas para que los que no juegan lo hiciesen pero en el mundo real a algunos les gusta quedarse con la pelota y te dejan sin juego por mucho que no respires.
#195 El PP está gobernando con casi el 32% de los posibles votantes. Pero es que el 75% participó en las elecciones sin ser estas democráticas. Anécdotas que demuestran que la abstención es el camino para hacer daño:
1.- Las felicitaciones a Podemos por "canalizar el descontento de la gente" desde dentro del sistema. PSOE, PP, IU y todos los demás partidos necesitan que la gente vote, y por eso animan a la gente a que vote aunque sea "a otro partido, pero que participen". No lo dicen por nuestro bien sino por el suyo. La abstención les hiela la sangre.
2.- Desde que Podemos tiene posibilidades de hacerse con el gobierno, las manifestaciones y actos de descontento han bajado ostensiblemente. Podemos es un balón de oxígeno al sistema. Sin Podemos la presión social sería mucho mayor.
#197 Tienes razón casi 32%, lo de que no son democráticas depende de tu criterio pero desdeluego que son mejorables, para mejorar las cosas hay que usar todas las herramientas que se tienen y votar es una de ellas.
La gente no puede estar todo el día manifestándose para hacer presión debería haber una huelga gorda pero el sindicalismo está muy degradado, la gente por lo menos ahora tiene algo de esperanza y ve que hay alguien dispuesto a coger el toro por los cuernos, eso sí que hiela la sangre a los que tienen el poder y no la abstención que sólo les hace reírse.
Para mi un error del 15M fue no organizarse como partido, podíamos habernos ahorrado la mayoría absoluta del pp.
La mayoría de españoles aceptan lo que tenemos como democracia aunque esté bastante trampeada, la manera rápida de arreglarlo es organizandose desde dentro, la lenta es esperar sin votar a que todo el mundo pase de implicarse en política y luego que se impliquen todos de golpe.
Y a mi me parece que es la abstención la que fomentan los que tienen el poder, no te metas en política que ya se ocupan los de siempre que son muy majos.
#194 Y votar no es un deber es un derecho, tienes razón pero para todo demócrata es un deber moral.
#114 Con respecto a las generales de 2011 el PP saco casi un 32% de los apoyos de los ciudadanos. No es de la mayoría de la gente, pero es que la gran mayoría de la gente sí participo en el gran timo.
Gente idealista lleva años votando a partidos minoritarios con la esperanza de cambiar las cosas, sin tener ni el más mínimo éxito. ¿Qué queremos cambiar, el sistema o las acciones de gobierno? Yo creo que la mayoría se conforma con cambiar la acción de gobierno y los que nos abstenemos no nos conformamos.
Podemos cambiara la acción de gobierno, no traerá la democracia. Ójala me equivoque.
#122 Sí, me refería a este caso en el que Podemos es una opción REAL de cambio. Una ventana de oportunidad pequeña pero real. Este tren quizá no vuelva a pasar en varias décadas. Yo me subiré a él y sería una pena dejarlo pasar por miedo a que también te decepcionen después. Yo les doy el beneficio de la duda al menos. Mejor que lamentarme después.
#131 La única propuesta que traen: que sean los ciudadanos españoles los que decidan, en lugar de una panda de sinvergüenzas dirigidos desde fuera. Estamos en una situación de urgencia democrática tan grave, que ahora mismo todo lo demás es secundario y se puede debatir y decidir sosegadamente una vez ganados los parlamentos.
#136 Votar a un partido no es decidir nada. Por desgracia es una visión muy muy limitada de lo que es la democracia, que parte de la sociedad ha admitido como la democracia en si mismo (dejo un papel en una urna cada X años y me olvido).
Yo hablo de decidir propuestas, no dar un cheque en blanco para que alguien haga lo que quiera durante 4 años. Ejemplos de cosas que quiero poder decidir: ¿queréis reformar la constitución para que el pago de la deuda tenga prioridad sobre la prestación de servicios sociales? ¿queréis que España apoye la intervención militar en Irak? ¿qué os parece introducir un copago para recaudar 200 millones y con ellos evitar el cierre del CSIC? ¿queréis retrasar la jubilación a los 67 años? Etc etc etc. Somos ciudadanos, no niños de párvulos a los que una élite (frecuentemente inepta) tiene que darles la política hecha para que no se equivoquen.
En general, cualquier cosa que no esté en el programa electoral (en un sitio serio serían esas propuestas de las que hablas, un contrato con el ciudadano de obligado cumplimiento).
#156 Pues no, votar un partido es decidir quién te representa y bajo qué programas. Otra cosa es que luego te traicionen y no sigan su programa o digan que no pueden seguirlo. Pero cada uno vota aquellas propuestas que quiera. Excepto, según tú, los de Podemos, que por lo dices no votan propuestas sino, en un bucle fantástico, votan por lo que ellos quieren a quienes quieren lo que ellos quieran. ¿Y qué pasa si los ciudadanos votan por rebajar la jubilación a los 60 años, pero a la vez no pagar más impuestos? ¿de verdad da igual este absurdo infantil a los votantes de Podemos? me cuesta creerlo.
Además, dada esta encuesta, Podemos no tiene mayoría absoluta, sino que tendría que llegar a acuerdos con otras formaciones, ¿bajo qué criterios y con quién? ah, eso no lo puede saber el votante de Podemos. Personalmente me parece un handicap, pero veo que hay una mayoría de españoles que les parece estupendo votar algo que no saben qué supondrá.
#131 Haz un poquito de autocritica neng.
¿Que propuestas concretas de PSOE votas tu y cuantas crees que van a acabar cumpliendo? ¿modificar el concordato?
PD - dentro de poco empezare a darte muuuuuuucho la brasa para que votes a Podemos por ese argumento tan tuyo de "el voto util"
#169 Sí, desde luego que modificar el Concordato es importante para mí. También la protección de la sanidad y la educación públicas, apostar por una reindustrialización de la economía, conservar los lazos políticos con la UE, defender la financiación de la deuda pública, defender los derechos de las mujeres a abortar, apostar por la economía de sostenibilidad abierta al mundo, defender el euro para mantener los tipos de interés bajos, pagar la deuda pública sin chulerías bananeras, promover la independencia de los medios de comunicación públicos, mejorar la progresividad fiscal, devolver la educación para la ciudadanía en los institutos, aumentar el SMI, etc.
#172 Si es que eres votante de Podemos pero no lo sabes.
el Concordato es importante para mi
Pero no para PSOE que aumento el dinero destinado a la iglesia y nunca habla de modificar en el concordato cuando tiene la oportunidad de hacerlo
También la protección de la sanidad y la educación públicas, apostar por una reindustrialización de la economía, conservar los lazos políticos con la UE, defender la financiación de la deuda pública, (...) apostar por la economía de sostenibilidad abierta al mundo, defender el euro para mantener los tipos de interés bajos, pagar la deuda pública sin chulerías bananeras, (...) mejorar la progresividad fiscal
Pues para TODO esto lo primero es perseguir a los ladrones. Ladrones que pueden ser los que cometen fraude fiscal (el 70% lo hacen 3000 grandes empresas y fortunas que son protegidos por PPSOE) o los ladrones que cargan precios abusivos (como las energeticas asesordas por PPSOE una vez dejan los cargos publicos). Tambien es importante la transparencia en todos los niveles, desde transparencia en el partido, transparencia en el gobierno y transparencia en la deuda publica (hay que hacer auditoria de la deuda para ayer). Luego ya nos ponemos a cambiar el tejido industrial para dejar de beneficiar a empresas con modelos anticuados con canones AEDE o SGAE o permitiendo a oligopolios campar a sus anchas como a Telefonica.
promover la independencia de los medios de comunicación públicos
Supongo que para conseguir esto hay que beneficiar a empresas privadas amigas con publicidad institucional
devolver la educación para la ciudadanía en los institutos
Haciendo leyes de educacion absurdas que, por no perjudicar al niño, no le haga falta aprobar para pasar de curso y sin promover libros de texto con licencias libres
defender los derechos de las mujeres a abortar
bueno, y a los hombres decidir sobre sus hijos, no? Yo me inclino mas por pedir igualdad entre sexos pero votar a PSOE solo por esto a costa de todo lo demas... NI DE COÑA
#175 No, no soy votante de Podemos y sé que no soy votante de Podemos. Jamás votaría a un populismo de corte falangista, bajo el hiperliderazgo de un macho alfa que usa los shows televisivos para hacer su populismo, y cuyas propuestas económicas arruinarían la financiación del estado del bienestar y descapitalizaría el sistema productivo de este país. Me ha interesado mucho el fenómeno desde el principio y he leído lo suficiente como para estar completamente seguro: Podemos no es mi opción.
#77 La abstención no es ningún cuento chino, es simplemente una manera de ser coherente para muchos con las ideas que defienden.
Si el sistema, además de no representar tus valores, no fue elegido de manera democrática, lo normal es abstenerse. Sin pensar que favoreces a uno u otro partido con tu abstención. Queremos otras reglas de juego porque queremos democracia. La democracia no son qué tipo de leyes se aprueban, sino quién las dicta(el pueblo).
En cualquier caso, la abstención no busca derribar al gobierno sino su deslegitimación. Hay una diferencia enorme entre un gobierno legítimo y uno ilegítimo. ¿De verdad crees que un gobierno votado por el 15% de los ciudadanos podría reprimir violentamente una manifestación como la de las marchas de la dignidad? La diferencia existe y es que se haría innecesario usar la violencia para cambiar de sistema.
#111 ¿Sabes qué? Que somos 47 millones de Españoles, luego el gobierno ya fue votado por el 15% de los ciudadanos y se le llena la boca de esa legitimidad de la que hablas. Aunque el fin de la abstención pueda ser loable, es un suicidio político para el país. Y a los hechos me remito. Te aseguro que si un día gana el PSOE con 5 votos y el PP con 1, salen en Ferráz a celebrar la mayoría absoluta.
#114 eso dice la ley electoral. En la práctica no podrían gobernar con esa inmensa falta de apoyo ciudadano, un gobierno así no se mantiene en pie de ninguna manera. Suicidio político es en cambio seguir participando en un sistema no democrático para luego quejarse de que no hay democracia en el sistema, eso es puro masoquismo.
#114 Con respecto a las generales de 2011 el PP saco casi un 32% de los apoyos de los ciudadanos. No es de la mayoría de la gente, pero es que la gran mayoría de la gente sí participo en el gran timo.
Gente idealista lleva años votando a partidos minoritarios con la esperanza de cambiar las cosas, sin tener ni el más mínimo éxito. ¿Qué queremos cambiar, el sistema o las acciones de gobierno? Yo creo que la mayoría se conforma con cambiar la acción de gobierno y los que nos abstenemos no nos conformamos.
Podemos cambiara la acción de gobierno, no traerá la democracia. Ójala me equivoque.
#122 Sí, me refería a este caso en el que Podemos es una opción REAL de cambio. Una ventana de oportunidad pequeña pero real. Este tren quizá no vuelva a pasar en varias décadas. Yo me subiré a él y sería una pena dejarlo pasar por miedo a que también te decepcionen después. Yo les doy el beneficio de la duda al menos. Mejor que lamentarme después.
#131 La única propuesta que traen: que sean los ciudadanos españoles los que decidan, en lugar de una panda de sinvergüenzas dirigidos desde fuera. Estamos en una situación de urgencia democrática tan grave, que ahora mismo todo lo demás es secundario y se puede debatir y decidir sosegadamente una vez ganados los parlamentos.
#131 Haz un poquito de autocritica neng.
¿Que propuestas concretas de PSOE votas tu y cuantas crees que van a acabar cumpliendo? ¿modificar el concordato?
PD - dentro de poco empezare a darte muuuuuuucho la brasa para que votes a Podemos por ese argumento tan tuyo de "el voto util"
#169 Sí, desde luego que modificar el Concordato es importante para mí. También la protección de la sanidad y la educación públicas, apostar por una reindustrialización de la economía, conservar los lazos políticos con la UE, defender la financiación de la deuda pública, defender los derechos de las mujeres a abortar, apostar por la economía de sostenibilidad abierta al mundo, defender el euro para mantener los tipos de interés bajos, pagar la deuda pública sin chulerías bananeras, promover la independencia de los medios de comunicación públicos, mejorar la progresividad fiscal, devolver la educación para la ciudadanía en los institutos, aumentar el SMI, etc.
#111 Si no votas delegas en los demás votantes y eso también es una elección, hacerse el rebelde es muy divertido pero no usar todas las herramientas que tienes a tu alcance para mejorar las cosas es estúpido.
#192 Votar es la herramienta y la abstención no es efectiva para deslegitimar nada, más bien al revés pues dejas que los otros decidan por ti. Tienes derecho a no estar de acuerdo con las normas pero para arreglarlas tienes que tomar parte aunque sea montando un partido nuevo. La abstención no arregla nada.
#193 Votar es un derecho, no un deber, y no ejercer el voto tiene tanta validez como sí ejercerlo.
¿Es lo mismo gobernar por un 50% de los votos a gobernar con un 10%? ¿De verdad que crees que la legitimidad no es importante? No te lo crees ni tú.
¿Quién dice que para cambiar las reglas tengo que tomar parte del juego? ¿Acaso no tiene más sentido no jugar?
Una cosa dices que es cierta. La abstención no arregla nada. La abstención no es la solución, sino que simplemente consigue deslegitimar. Y con pocos apoyos el sistema no duraría.
#194 El pp está gobernando con menos del 25% de posibles votantes y con mayoría absoluta, no harían nada diferente ni con el 10% ni con el 1% porque eso ya sucede en algunos sitios. En un mundo responsable la gente arreglaría las cosas para que los que no juegan lo hiciesen pero en el mundo real a algunos les gusta quedarse con la pelota y te dejan sin juego por mucho que no respires.
#195 El PP está gobernando con casi el 32% de los posibles votantes. Pero es que el 75% participó en las elecciones sin ser estas democráticas. Anécdotas que demuestran que la abstención es el camino para hacer daño:
1.- Las felicitaciones a Podemos por "canalizar el descontento de la gente" desde dentro del sistema. PSOE, PP, IU y todos los demás partidos necesitan que la gente vote, y por eso animan a la gente a que vote aunque sea "a otro partido, pero que participen". No lo dicen por nuestro bien sino por el suyo. La abstención les hiela la sangre.
2.- Desde que Podemos tiene posibilidades de hacerse con el gobierno, las manifestaciones y actos de descontento han bajado ostensiblemente. Podemos es un balón de oxígeno al sistema. Sin Podemos la presión social sería mucho mayor.
#194 Y votar no es un deber es un derecho, tienes razón pero para todo demócrata es un deber moral.
#109 Igual que antes no dije nada acerca de las leyes, ahora no defendí en ningún momento la calidad democrática española. No existe democracia en España.
Algo que no depende de la voluntad (qué tiempo va a hacer mañana, quiénes son tus padres, tu color de piel, el país donde naces, la nación a la que perteneces), no puede ser decidido por voluntad popular. Son hechos de existencia. Los Estados pueden cambiar de manera traumática, pero eso de pedir "dejarnos votar" es ridículo. Me gustaría leer algún comentario razonado demostrando que Cataluña tiene derecho de autodeterminación.
La constituciones ponen coto a la democracia aunque tú no lo sepas. La democracia es la dictadura de la mayoría y una constitución debe defender los intereses de los individuos, minorías e instituciones.
La democracia como todo juego se define con unas reglas. Te las enumero y dices que no tienen ni pies ni cabeza. Vale.
#107 ¿Qué vías? La opinión internacional es unánime al respecto, Cataluña no será reconocida como estado independiente. La legitimidad la tiene el estado español de momento, ¿o es que los catalanes se abstienen en las generales?
#187 ¿De qué herramienta hablas? La abstención es lo único decente y efectivo para deslegitimar el sistema.
Eso de que yo estoy delegando es mentira. Yo estoy ejerciendo mi derecho a no estar de acuerdo con las reglas de juego.
Cada uno que vote o se abstenga en conciencia.