#22 no es por mal, pero con ese dinero que no han querido sabes lo que hicieron? comprar deuda española. Mira tu que negocio han montado: se les "rescata" dejándoles dinero al 1%. Ellos, en vez de sanear las cuentas y convertirse en una empresa sin "suciedad económica" compan deuda española y se les da un 3% de intereses. Y ahora venden que ellos no lo necesitaban y en ningún caso lo querían. Por cierto, si van a quebrar se nacionalizan. Y no es por mal, pero una empresa que da bonus millonarios a sus directivos dista mucho de estar en quiebra.
#24 es como coger un crédito/hipoteca a interés fijo. Lo pagas más caro a priori, pero si pasa lo que pasó con el euribor no te llevas sustos ;). He visto productos de bancos a interés fijo, pero curiosamente no he visto ninguna hipoteca con dación en pago. Por cierto, que puedan hacerlo no quiere decir que al banco le interese hacerlo por lo que probablemente sería inviable.
#25 Mira tu que negocio han montado: se les "rescata" dejándoles dinero al 1%. Ellos, en vez de sanear las cuentas y convertirse en una empresa sin "suciedad económica" compan deuda española y se les da un 3% de intereses.
Estas son mis fuentes, si no te gusta tengo otras:
El Fondo de Reestructuración Ordenada Bancaria (FROB) ha emitido hoy 1.750 millones de euros en bonos a cinco años con una rentabilidad fija anual del 5,5 %, según datos recogidos por Efe.
http://www.expansion.com/agencia/efe/2011/07/05/16310421.html
Pedazo de negocio, ¿no? Que te obliguen a comprar al 5,5% y tú lo inviertes al 3%
#26 ese es para la reordenación de cajas, no es el "rescate". De cosas así ha salido Bankia
#27 Que yo sepa al FROB se podían acoger todas las entidades bancarias. Lo irónico es que las cajas (invento típicamente español que da pistas de lo bien que nos iría con bancos públicos (=dirigidos por políticos)) son las que están más malitas.
Ahora bien, si tienes enlaces que apoyen tu versión me encantará verlos.
#28 el "rescate" teórico lo emitió el gobierno directamente y no por medio del FROB. Te acuerdas cuando aseguraron que cualquier español podría retirar hasta 15000€(creo que era más pero para no mear fuera de tiesto)?? Búscalo por meneame que dio muchos posts de si. Te acuerdas de la época? era cuando no había crisis, solo una ligera desaceleración. Míralos todo lo que quieras
#29 Sinceramente, me parece que ahora estás hablando del Fondo de Garantía de Depósitos. Aquí te explica lo que es y como funciona:
http://www.rankia.com/articulos/210329-fondo-garantia-depositos-fgd-nuestros-ahorros
Y me parece que a lo que te refieres es a que durante unos días se habló de que podría haber un corralito y el gobierno amplió la garantía de depósitos desde los 20000 € hasta los 100000€. Pero eso no es "el rescate".
#5 A mí no me parece mal que ofrezcan la dación en pago los bancos. Eso sí, que la ofrezcan con un carácter voluntario, y en función de lo que elija el cliente se les dará unas condiciones más o menos atractivas...
Entonces luego, a ver cuántos la elegían.
#9 y que? el problema es otro; la dación en pago debería ser obligatoria: el banco te dice cuánto cuesta tu casa. Si no la puedes pagar entonces vale menos? quien lo dice? ah, el mismo que te dijo en un primer momento cuanto valía. Si vale X para vendértela no puede valer X- cuando te expropian. Si tu especulas y pierdes te jodes. Si un banco especula y pierde...pues no, se hace que gane igual
#10 Hombre date cuenta de que estamos acostumbrados a pensar que el precio de las casas siempre sube, pero tambien es logico que te la tasen por menos porque en el momento de venderla despues, si no se ha producido un incremento del precio del suelo, la casa ya no es una casa nueva
Repito que estamos acostumbrados a pensar que siempre suben, pero yo prefiero comprarme una casa nueva que una en la que han estado viviendo personas durante 10-20 años
Asi que tambien tendrian que calcular y tener en cuenta una posible depreciacion, no?
#13 no puedo estar del todo de acuerdo. Cuando el banco tasa una casa por X dinero después de un par de años tu dejas la casa y tienes que seguir pagándoles. Ellos la pueden volver a vender. Entonces veamos: tu pagas la casa si o si pero te quedas sin ella; el banco la vende a otra persona. Por arte de magia el banco ha cobrado 2 casas y ha vendido solo 1. De qué me tengo que dar cuenta exactamente??
#14 En principio los bancos no venden casas, sólo te dejan el dinero para que las compres. Las constructoras y los concejales corruptos son los que se han largado con la pasta de los que compraron en plena burbuja. Para el banco quedarse una casa acostumbra a ser un marrón porque no es su negocio. Ellos quieren la pasta y los intereses.
Muchas veces, los pisos de los bancos acaban en manos de los famosos subasteros, con los que tampoco parece que se va a meter nadie. Ello devalúa bastante el valor de los inmuebles.
#15 no te acuerdas que hace como un año hubo una noticia en las que las inmobiliarias se quejaban de que los bancos les comían negocio? Lo que el banco embarga el banco se lo queda y el banco lo vende. De hecho el banco compra la casa por el hipotecado y se la vende a plazos; hasta que se liquida la hipoteca la casa pertenece al banco, no al comprador
#16 De hecho la mayoría de los pisos que tienen ahora los bancos en stock son promociones que algunas inmobiliarias no han conseguido colocar. Pero eso no es ningún chollo para los bancos actualmente, te lo aseguro. De hecho es precisamente el problema que amenaza a los bancos y que podría llevarlos a la quiebra.
#14 Vale, compro un piso y al mes lo devuelvo. Vuelvo a solicitar otro credito y hago lo mismo........ Que coño hace los bancos con tanto piso despues? Como lo venderian? Crees que les compensaria luego estar de vendedores de pisos? No olvides que son bancos y si les obligas a comerse uchos pisos, al final tendrian que vender mas barato y perderian dinero, con lo que es logico que te den un prestamo de menos dinero de lo que vale el piso
#37 están la mitad de los economistas del país cagándose en todo con los préstamos a los bancos y tu buscas en google 
vale. Pues entonces yo troleo, también vale. Que te llevo diciendo un buen rato que hablamos de cosas distintas, pero nada, tu sigue dándote contra la pared. Ya te lo he dicho, que me parece bien. Pero que no, que lo del "rescate" primero que se hizo no tuvo nada que ver con el FROB. Que se haya creado a raíz de eso no tiene nada que ver.
#39 si compras un piso, te lo embargan(que no lo devuelves) y pides otro crédito me da que no te lo dan
#40 están la mitad de los economistas del país cagándose en todo con los préstamos a los bancos
¿La mitad? No me digas más: ¡es otro dato que te acabas de inventar! ¿Cuantos van en este hilo? ¿20?
y tu buscas en google
Te propongo buscar en Google porque ya sé que a estudiar una carrera sobre el tema no vas a llegar. Por eso te dije que te informaras un poquito.
Pues entonces yo troleo
Tú no troleas, sólo dejas tu ignorancia sobre el tema en evidencia. Para trolear hace falta algo de savoir faire.
Que te llevo diciendo un buen rato que hablamos de cosas distintas
Sí, yo hablo de cosas que han sucedido y que se pueden demostrar. Tú opinas sobre cosas que o no entendiste o soñaste.
pero nada, tu sigue dándote contra la pared. Ya te lo he dicho, que me parece bien
Si con darme contra la pared te refieres a que te siga dejando en evidencia incluso sabiendo que no te das cuenta del ridículo que haces, no te preocupes, me estoy divirtiendo.
Pero que no, que lo del "rescate" primero que se hizo no tuvo nada que ver con el FROB. Que se haya creado a raíz de eso no tiene nada que ver.
¡Qué curioso! Hicieron el FROB por otro motivo justo en el mismo momento. En cambio el rescate lo hicieron de manera mega-secreta para que gente tan bien informada como tú no pudiera encontrar las pruebas. Me pregunto cuál sería el motivo de creación del FROB. ¡Malditos conspiradores! ¿Por qué lo mantenéis en secreto?
El Fondo de reestructuración ordenada bancaria (conocido por su acrónimo, FROB) es un fondo creado en España con motivo de la crisis financiera de 2008. Se enmarca dentro de las medidas y planes de rescate e incentivación de la economía —y, especialmente, del sector financiero— puestos en marcha por los distintos gobiernos y autoridades monetarias.
http://es.wikipedia.org/wiki/Fondo_de_reestructuraci%C3%B3n_ordenada_bancaria
#39 Por eso mismo supuestamente (está claro q los estudios durante todos estos años los han hecho en una realidad paralela) los bancos antes de concederte una hipoteca te hacen un estudio de riesgo , así que lo que pones no tiene sentido alguno.
Además de ser una soberana estupidez , comprar un piso para devolverlo al mes siguiente ,ya que palmarias dinero .
#36 Con lo que especulan ,porque como uno no se puede comprar casa (no sea que jodas tu futuro y hasta el de tu bis-nietos, aparte de que no dan hipotecas ya practicamente), el alquiler te vale incluso por encima de una hipoteca , super razonable .
Sólo tienes que salir de España para comparar el precio de alquileres en Europa y el choriceo que hay en España.
#10 bueno, eso lo tenemos todos claro. Mi idea es más bien que si tú en el momento de firmar la hipoteca tienes la opción o no de dación en pago, las condiciones que te va a ofrecer el banco a esa hipoteca no van a ser la misma, si no mucho más estricta para aquellos que fueran a pedirla.
Por eso digo, yo pondría que fuera obligatorio que los bancos tuviesen que ofrecer la dación en pago... pero las condiciones también las ponen ellos.
#22 no es por mal, pero con ese dinero que no han querido sabes lo que hicieron? comprar deuda española. Mira tu que negocio han montado: se les "rescata" dejándoles dinero al 1%. Ellos, en vez de sanear las cuentas y convertirse en una empresa sin "suciedad económica" compan deuda española y se les da un 3% de intereses. Y ahora venden que ellos no lo necesitaban y en ningún caso lo querían. Por cierto, si van a quebrar se nacionalizan. Y no es por mal, pero una empresa que da bonus millonarios a sus directivos dista mucho de estar en quiebra.
#24 es como coger un crédito/hipoteca a interés fijo. Lo pagas más caro a priori, pero si pasa lo que pasó con el euribor no te llevas sustos ;). He visto productos de bancos a interés fijo, pero curiosamente no he visto ninguna hipoteca con dación en pago. Por cierto, que puedan hacerlo no quiere decir que al banco le interese hacerlo por lo que probablemente sería inviable.
#25 Mira tu que negocio han montado: se les "rescata" dejándoles dinero al 1%. Ellos, en vez de sanear las cuentas y convertirse en una empresa sin "suciedad económica" compan deuda española y se les da un 3% de intereses.
Estas son mis fuentes, si no te gusta tengo otras:
El Fondo de Reestructuración Ordenada Bancaria (FROB) ha emitido hoy 1.750 millones de euros en bonos a cinco años con una rentabilidad fija anual del 5,5 %, según datos recogidos por Efe.
http://www.expansion.com/agencia/efe/2011/07/05/16310421.html
Pedazo de negocio, ¿no? Que te obliguen a comprar al 5,5% y tú lo inviertes al 3%
#26 ese es para la reordenación de cajas, no es el "rescate". De cosas así ha salido Bankia
#27 Que yo sepa al FROB se podían acoger todas las entidades bancarias. Lo irónico es que las cajas (invento típicamente español que da pistas de lo bien que nos iría con bancos públicos (=dirigidos por políticos)) son las que están más malitas.
Ahora bien, si tienes enlaces que apoyen tu versión me encantará verlos.
#3 subir indiscriminadamente todas las tasas no ayuda. Al final quienes van a recaudarlas se las pasarán al ciudadano.
Da razones por las cuales pensar que los bancos no les afectaría.
#5 A los bancos no les afecta porque no especulan con divisas a cortísimo plazo.
Este tipo de movimientos están abocados al fracaso... Hasta hoy, si alguien no pagaba la hipoteca, se le ha ido echando del piso y nunca ha pasado nada, porque el que no paga sabe que no está cumpliendo la ley. ¿Qué van a hacer estos con los que ya se han quedado en la calle, o aquellos que están desahuciando cada día? Y luego, lo que ellos llaman "necesitados que no tienen dónde ir", los comunmente llamados okupas, muchos de ellos viven porque quieren vivir así, que no se quejen si luego les echan de viviendas que no son suyas.
Si todos empezamos a tomarnos la justicia por nuestra mano, al final esto se va a convertir en un caos!
#3 al pulsar el botón de meneame en Cinco Días, esto es lo que sale, yo no lo leo y lo publico directamente. Ni me había dado cuenta, por supuesto no es mi intención ni mucho menos darles publicidad.
#4 sorry, mea culpa. Te voto positivo por mi reporte de SPAM. Ahora me queda claro que los spamers son los propios de Cinco Días.
#1 Ok, thanks no me di cuenta
#1 Lo curioso es que en la mayoría de meneos de entradas publicadas de Cincodias.com se incluye la coletilla de "el diario económico en español" en la entradilla...
http://www.meneame.net/search.php?q=cincodias
¿Despiste como el supuesto de #2 o labor de CM en toda regla?
#4 sorry, mea culpa. Te voto positivo por mi reporte de SPAM. Ahora me queda claro que los spamers son los propios de Cinco Días.
#43 que yo sepa esta tasa es un impuesto que se aplica cada vez que hay una operación de cambio de divisas. Para un país netamente exportador, esto es perjudicial, porque cada vez que exporte algo (en nuestro caso fuera de la UE) se le tendría que aplicar este impuesto, lo cual perjudicaría gravemente las exportaciones.
Al margen de esto, cualquier inversor institucional que operara en la misma divisa que el IBEX (un alemán por ejemplo) podría seguir especulando a su libre albedrío.
Lo que supongo que habría que diferenciar son aquellas operaciones meramente especulativas de las que no lo son, para no frenar el libre comercio, para entonces ya aplicar la citada tasa, pero ¿cómo hacer eso? Muy complicado lo veo... En el caso de poder diferenciarlas, sí que estoy de acuerdo contigo.
#10 Decir Casi nadie es mucho decir. La tasa Tobin penalizaría las exportaciones españolas, que ahora mismo son las que están tirando del carro de la ya tan dañada economía española. Implantar esta tasa a nivel mundial reduciría las especulaciones, pero perjudicaría el libre comercio entre países de manera muy grave.
Al margen de esto, ¿quién recaudaría este impuesto si se implanta a nivel mundial (más burocratización, lo que implica más gasto)?
Yo no lo veo...
#38 ¿por qué?(no es pregunta retórica, no entiendo porqué perjudicaría a las exportaciones, de verdad) en todo caso perjudicaría la compra de acciones en el Ibex o a invertir dinero en empresas españolas. A fin de cuentas perjudicaría las inversiones a corto plazo por lo que se debería incrementar la inversión a largo plazo, (vamos la bolsa dejaría de dar tantos vaivenes). Esta Tasa la pondría a un nivel bastante bajo entre 0,1% -0,05% para no asustar ni espantar inversiones.
#43 que yo sepa esta tasa es un impuesto que se aplica cada vez que hay una operación de cambio de divisas. Para un país netamente exportador, esto es perjudicial, porque cada vez que exporte algo (en nuestro caso fuera de la UE) se le tendría que aplicar este impuesto, lo cual perjudicaría gravemente las exportaciones.
Al margen de esto, cualquier inversor institucional que operara en la misma divisa que el IBEX (un alemán por ejemplo) podría seguir especulando a su libre albedrío.
Lo que supongo que habría que diferenciar son aquellas operaciones meramente especulativas de las que no lo son, para no frenar el libre comercio, para entonces ya aplicar la citada tasa, pero ¿cómo hacer eso? Muy complicado lo veo... En el caso de poder diferenciarlas, sí que estoy de acuerdo contigo.
#8 Sí, de eso ya me he dado cuenta. Necesitan la protección que les va a dar el estado porque ellos no quieren responsabilizarse de sus propias decisiones... como a un hijo de 10 años de los cuales los padres son responsables hasta la mayoría de edad... De todas formas, me parece lícito que no deseen la libertad, pero entendida en todos los aspectos no solo económica si no también social, o ahí si que abogan por esa libertad de expresión, sexual, religiosa ? Porque al final eso es ser liberal. Si de verdad quieren un gobierno que no les dé libertad que vivan oprimidos si quieren, yo no estoy dispuesto a pasar por ahí.
#38 Me parece fenomenal la clase de historia económica que me has dado en un momento, la verdad es que sí, eres muy bueno. Ahora, no entiendo a que viene hablarme de guerras, tormentas financieras, bancos... cuando yo lo único que he hecho es hablarte de derecho. Y sé de sobra el país en el que vivo, por eso no quiero que nadie se cargue el Estado de Derecho. Me parece válido que digas que es una necedad, pero no mezcles churros con merinas, ahórrate esa exposición para los hilos correspondientes.
#39 ¿Estado de qué?
http://www.planetatortuga.com/noticias.item.3930/a-quien-representa-la-policia-#acampadabcn.html
Soy de Derecho por si quieres hablar de eso mientras nos roban Derechos Fundamentales
Como si fuera lo mismo lo que ha pasado en Islandia con España...
No me parece bien todo esto que se está intentando promover. Creo que no hay que caer en la demagogia de intentar ayudar a los más pobres de esta manera, hay muchas otras maneras de ayudarles.
1.- Para empezar, estas personas están desahuciadas por incumplimiento contractual con la entidad bancaria, y aquellos aceptaron un determinado pliego de condiciones (la famosa "letra pequeña"), lo cual quiere decir que ellos mismos sabían en qué condiciones podrían ser desahuciados, incluido la NO dación en pago. No quiero entrar en aquellos que pidieron préstamos al 120% para financiar no sólo la casa, si no todos los muebles, un coche de alta gama y un viaje a las islas Seychelles, porque supongo que no sea el caso, pero yo entiendo que alguien que quiera vivir por encima de sus posibilidades en el presente tiene que saber que en el futuro le puede pasar esto.
2.- Esto significa que este movimiento #stopdesahucios se están tomando la justicia por su mano y se están saltando toda una legislación que hay detrás. Si al final todos hacemos lo que queremos de acuerdo con nuestras convicciones, esto sería un caos y supondría el fin del estado de derecho, que tanto trabajo costó llegar a él; estaremos de acuerdo con la legislación en algunos casos y en otros no, y me parece totalmente válido que se manifiesten a las puertas de cada casa que va a ser desahuciada, pero que intenten impedir un desahucio "por la fuerza" crea un peligroso precedente.
3.- Dicho lo cual, estoy de acuerdo con la dación en pago siempre y cuando sea opcional y sin carácter retroactivo. Por lo general, la irrectroactividad de las normas viene reflejado en la constitución salvo para los casos en que así proceda (que son casos muy concretos); en este caso, aplicar la retroactividad supondría el colapso total de nuestro sistema financiero (espero que nadie me diga que le da igual, porque dado el caso, veríamos si le da tan igual). Por otro lado, entiendo que la dación en pago debería ser opcional porque esto supone que las condiciones que la entidad bancaria pediría por la hipoteca serían mucho más estrictas, incluso llegado el punto de sólo financiar el 60% del valor total del inmueble, entonces habría que ver cuánta gente pediría la dación en pago en estos casos.
#37 Supongo que te habrás quedado ancho y tranquilo con tu necedad, fíjate si soy bueno que hasta te voy a explicar en que mierda de pais vives. Hubo una vez un reyezuelo minimalista que se lamaba Aznar y le apodaban "pocoyo", los españoles tuvimos la desgracia de que la entrada del euro le pillara ¿gobernando? el país y metiéndonos en una guerra para hacerse una foto y...el caso es que, ante la entrada inminente del Euro y con la facilidad que ello proporciona para detectar dinero negro (cosa que no hicieron)la gente que lo tenía empezó a meterlo en ladrillos con la consiguiente escalada de precios, por otro lado los bancos, preveiendo más subidas daban el 120% en la hipoteca y al caer el empleo y bajar los pisos quieren asegurarse seguir ganando, pues no, va a ser que no, riesgo significa eso, arriesgarse y el comprador no quiere ni asume riesgos, en primer lugar porque igual es iformático o Périto Electrónico y ni papa de bolsa y riesgos financieros y la banca si lo sabe y debe asumirlo y no "Jugar sobre seguro" durante las tormentas financieras del 92 George Soros ganó 100.000 millones de ptas en un día al sacar a la Libra y a la Lira del Sistema Monetario Europeo, asumió un riesgo, si esos paises llegan a tener reservas o apoyo podía haber perdido una fortuna pero le salió bien y gano, eso es especular y jugar con el futuro de una pareja de recien casados es Hijoputez.
#38 Me parece fenomenal la clase de historia económica que me has dado en un momento, la verdad es que sí, eres muy bueno. Ahora, no entiendo a que viene hablarme de guerras, tormentas financieras, bancos... cuando yo lo único que he hecho es hablarte de derecho. Y sé de sobra el país en el que vivo, por eso no quiero que nadie se cargue el Estado de Derecho. Me parece válido que digas que es una necedad, pero no mezcles churros con merinas, ahórrate esa exposición para los hilos correspondientes.
#39 ¿Estado de qué?
http://www.planetatortuga.com/noticias.item.3930/a-quien-representa-la-policia-#acampadabcn.html
Soy de Derecho por si quieres hablar de eso mientras nos roban Derechos Fundamentales
#40 Ojalá de verdad hubiese tal democracia participativa que se propone, yo estaría totalmente de acuerdo y la apoyaría. Dicho lo cual, considero que hay formas de canalización hacia esa democracia que no supongan subida de impuestos, nacionalización de banca, expropiación de viviendas... creo que se está mezclando todo de una manera un tanto peligrosa hasta el punto que muchos grupos antisistema se han querido adueñar de este movimiento. De hecho, sólo tienes que ver muchos países con gobierno de izquierdas en la que tal democracia no existe (y mucho menos el bienestar general que tanto se anhela).
Estoy de acuerdo en que los ricos que gestionan empresas privadas van a buscar el bienestar de su empresa antes que el bienestar general, lo cual ha hecho que esas entidades bancarias hayan sido solventes, y no sé a ti, pero a mí me das mayor tranquilidad dejar mis ahorros en una entidad solvente que no en una entidad a la cual se le ha inyectado dinero público por no llegar a unos mínimos de solvencia establecidos, como son las cajas de ahorros .
#26 Yo no he dicho que los Consejos de Administración sean democráticos, si no que son MÁS democráticos que las que forman las cajas de ahorro por ejemplo, y esa hipotética banca pública de la que habláis, que también sería elegida a dedazo por el político de turno. Y bueno, lógicamente un Consejo de Administración de una entidad privada no va a estar votada por los ciudadanos, si no por los accionistas, que al fin y al cabo son los que aportan el capital. Yo no niego que los del 15M sean expertos en economía, pero también me gustaría ver cómo quieren formar esa banca pública, porque en un mundo ideal, estaría gestionada por un Consejo elegido democráticamente por todos los españoles, y repito en un mundo totalmente ideal, que ahora mismo no lo veo la verdad.
Yo desde luego estaría encantado en alcanzar esa democracia, pero creo que hay otros caminos diferentes a dar más poder aún a la clase política, porque realmente son ellos los que no están beneficiando el bienestar de la sociedad, si no el suyo propio.
#31 ¿tú ves que en el 15M estén por dar "más poder a los políticos" sin más? No, están defendiendo una Democracia Participativa, que será todo lo utópica que quieras pero que es posible. Y tampoco creo que lo que esté ahora sea menos democrático que un consejo formado por ricos que solo defienden sus intereses en perjuicio del bienestar general.
#34, yo únicamente he dicho que no basta con que la persona en cuestión sea "experta", sino en que debe defender el interés general y no el suyo particular o de una élite financiera. Las causas de las crisis son múltiples, pero hay una fácilmente comprensible por muchos: la concentración cada vez mayor de capital... provocan que una parte de la población se quede sin dinero y entonces el sistema se colapse. Lo saben los marxistas desde hace más de 100 años.
#40 Ojalá de verdad hubiese tal democracia participativa que se propone, yo estaría totalmente de acuerdo y la apoyaría. Dicho lo cual, considero que hay formas de canalización hacia esa democracia que no supongan subida de impuestos, nacionalización de banca, expropiación de viviendas... creo que se está mezclando todo de una manera un tanto peligrosa hasta el punto que muchos grupos antisistema se han querido adueñar de este movimiento. De hecho, sólo tienes que ver muchos países con gobierno de izquierdas en la que tal democracia no existe (y mucho menos el bienestar general que tanto se anhela).
Estoy de acuerdo en que los ricos que gestionan empresas privadas van a buscar el bienestar de su empresa antes que el bienestar general, lo cual ha hecho que esas entidades bancarias hayan sido solventes, y no sé a ti, pero a mí me das mayor tranquilidad dejar mis ahorros en una entidad solvente que no en una entidad a la cual se le ha inyectado dinero público por no llegar a unos mínimos de solvencia establecidos, como son las cajas de ahorros .
#1 Si quieres ponte tú a gobernar que seguro que sabes más que los expertos, y por ende aquellos expertos políticos que han gestionado las cajas de ahorro, y que gestionarían una hipotética banca pública... Seguro que son mejores gestores que los consejos de administración de bancos comerciales que son los más solventes de Europa.
#15 Creo que estás confundiendo términos. Por lo general, esas entidades privadas que tú dices están compuestas por Consejos de Administración cuyos consejeros delegados son elegidos en junta de accionistas, por el voto de la mayoría de los mismos y por lo general la mayoría son profesionales y de contrastada experiencia; y si de verdad crees que esa hipotética banca pública va a ser elegida democráticamente lo llevas claro. Lo que va a ser la banca pública es una entidad insostenible que al final vamos a tener que pagar entre todos, via subida indiscrimiada de impuestos (y no solo hablo de las rentas más altas). Por tanto, me parece más democrático como eligen a los bancos comerciales que la forma que se elegían las cajas de ahorros. Las cajas de ahorro es lo más parecido a esa banca pública por quienes eran sus gestores, el politicucho de turno.
#22 pues muchos del 15M son tan expertos como los mercenarios del Capital que son los que escriben en los diarios como Público. Y tiene gracia que digas que los "Consejos de Administración" son democráticos, ¿cuándo votamos los ciudadanos a esos consejos? ¿o es que solo pueden elegirlos la élite? ¿o es que solo los ricos forman parte de dichos consejos de administración?
Me repugna que algunos consideréis que el pueblo debe ser iluminado por una élite ilustrada y adinerada, como si la Democracia fuese un obstáculo a eliminar y que debemos confiar en los ricos y los "expertos" que ellos velarán por nuestro "bienestar". Ya se ve, con el estado tan lamentable en el que está el país, cómo velan por nuestro bienestar estos explotadores, estos chupasangres.
#26 Yo no he dicho que los Consejos de Administración sean democráticos, si no que son MÁS democráticos que las que forman las cajas de ahorro por ejemplo, y esa hipotética banca pública de la que habláis, que también sería elegida a dedazo por el político de turno. Y bueno, lógicamente un Consejo de Administración de una entidad privada no va a estar votada por los ciudadanos, si no por los accionistas, que al fin y al cabo son los que aportan el capital. Yo no niego que los del 15M sean expertos en economía, pero también me gustaría ver cómo quieren formar esa banca pública, porque en un mundo ideal, estaría gestionada por un Consejo elegido democráticamente por todos los españoles, y repito en un mundo totalmente ideal, que ahora mismo no lo veo la verdad.
Yo desde luego estaría encantado en alcanzar esa democracia, pero creo que hay otros caminos diferentes a dar más poder aún a la clase política, porque realmente son ellos los que no están beneficiando el bienestar de la sociedad, si no el suyo propio.
#31 ¿tú ves que en el 15M estén por dar "más poder a los políticos" sin más? No, están defendiendo una Democracia Participativa, que será todo lo utópica que quieras pero que es posible. Y tampoco creo que lo que esté ahora sea menos democrático que un consejo formado por ricos que solo defienden sus intereses en perjuicio del bienestar general.
#34, yo únicamente he dicho que no basta con que la persona en cuestión sea "experta", sino en que debe defender el interés general y no el suyo particular o de una élite financiera. Las causas de las crisis son múltiples, pero hay una fácilmente comprensible por muchos: la concentración cada vez mayor de capital... provocan que una parte de la población se quede sin dinero y entonces el sistema se colapse. Lo saben los marxistas desde hace más de 100 años.
#40 Ojalá de verdad hubiese tal democracia participativa que se propone, yo estaría totalmente de acuerdo y la apoyaría. Dicho lo cual, considero que hay formas de canalización hacia esa democracia que no supongan subida de impuestos, nacionalización de banca, expropiación de viviendas... creo que se está mezclando todo de una manera un tanto peligrosa hasta el punto que muchos grupos antisistema se han querido adueñar de este movimiento. De hecho, sólo tienes que ver muchos países con gobierno de izquierdas en la que tal democracia no existe (y mucho menos el bienestar general que tanto se anhela).
Estoy de acuerdo en que los ricos que gestionan empresas privadas van a buscar el bienestar de su empresa antes que el bienestar general, lo cual ha hecho que esas entidades bancarias hayan sido solventes, y no sé a ti, pero a mí me das mayor tranquilidad dejar mis ahorros en una entidad solvente que no en una entidad a la cual se le ha inyectado dinero público por no llegar a unos mínimos de solvencia establecidos, como son las cajas de ahorros .
#25 Muy pero que muy buen comentario, si hasta t ehe votado positivo y te he metido en favoritos. Cuando lees libros de macroeconomía como éste, http://www.antonibosch.com/system/downloads/309/original/EC-I.JONES_Capitulo1.pdf?1297873019 , te das cuenta de algo evidente (y lo sé como estudiante de sociología que soy), que no es tan fácil como parece. De hecho, ¿sabes cuál es uno de los temas que están discutiendo muchos economistas? Las causas y consecuencias de una recesión, porque esto no se responde en un día y te enfrentas a toda una maraña de datos. Del mismo modo que no hemos conseguido dar respuesta tan fácilmente a cómo debería organizarse la sociedad. Encontramos fragmentos de esa respuesta en diversas ciencias sociales, peor aún nos queda trabajo.
#26 Vamos, Bendishe. Sabes muy bien que con eso de la libertad de expresión cualquiera puede opinar, pero que hay que tener también sentido común. No todo el mundo es experto en física cuántica ni en economía, por lo que siempre vendrá bien escuchar a la gente que ha estudiado bastante sobre el tema y que te puede decir con más o menos tino qué medidas funcionan mejor (nadie puede negar lo evidente, que en todas las sociedades del mundo existen unos parámetros para los cuales unas medidas económicas y políticas funcionan mejor que otras). Mi sentido común me indica que no voy a dar razón a alguien sólo porque pertenezca al pueblo. Le voy a dar la razón según los hechos. Por ejemplo, si dice que hay que imprimir más y más billetes, recordaré que esto causa una terrible inflación (cof, República de Weimar) y pensaré en precedentes históricos para finalmente darme la vuelta y escuchar alguna voz que sepa más de economía.
#34 Perdón por el atroz fallo. Es Bensidhe.
#34 A mí #25 también me ha emocionado tanto que he hecho lo mismo que tú. Supongo que el hecho de que comente tanta gente sin tener ni idea es un hecho que se retroalimenta. Yo, por lo menos, cuando veo a alguien que creo que tiene aún menos idea que yo, pocas veces puedo evitar intentar hacerle reflexionar. Si yo sé 2 de un tema y veo a uno que sabe 1, le corrijo y se unen a nosotros otros que saben 3, 4 y 0. Y entre todos formamos una auténtica discusión de besugos (o de atunes).
Cuando aparece uno que sabe 100 del tema, nadie le presta la más mínima atención.
#34 Me parece muy interesante esta discusión sobre los expertos y la capacidad de la gente normal para opinar sobre determinadas ciencias.
Pero a mi lo que me cojea de todo esto es, quién nos dice a nosotros que los verdaderos expertos en el tema de la economía van a hacer las cosas para que salgan bien??
Quiero decir, ¿Que la economía vaya bien implica que le va a ir bien a la gente normal? Por lo pronto, desde que estamos en crisis he trabajado en 3 sitios diferentes, eso es una desventaja, pero por otro lado ahora me cuesta hasta 100 mil euros menos comprar una casa en mi barrio.
Que relación tiene esta ciencia con la gente de a pie que no sea aprovecharse de ella para el beneficio de los expertos. Os pongo la estrategia número 7 de manipulación mediática de Noam Chomsky
7. Mantener al público en la ignorancia y la mediocridad
Hacer que el público sea incapaz de comprender las tecnologías y los métodos utilizados para su control y su esclavitud. “La calidad de la educación dada a las clases sociales inferiores debe ser la más pobre y mediocre posible, de forma que la distancia de la ignorancia que planea entre las clases inferiores y las clases sociales superiores sea y permanezca imposibles de alcanzar para las clases inferiores (ver ‘Armas silenciosas para guerras tranquilas)”.
#53 Pero es que a ti nadie te mantiene en la ignorancia, a tu alcance tienes cuantos libros desees para el aprendizaje de la ciencia económica, gratuitos en una biblioteca además, y entiendo que también cuentas con conexión a internet.
Si no sabes de economía, es porque no quieres. Una opción más que respetable, puesto que no existe tiempo ni mente capaz de manejar toda la información que el ser humano ha ido descubriendo y recopilando, pero una opción al fin y al cabo. Eso es lo que desacredita a las opiniones vacías; que han podido informarse, pero no tienen interés en ello.
Y la economía no está nunca relacionada con los intereses de unos u otros. ¿Es la física una herramienta del mal por regir las leyes de la violencia y permitir el desarrollo de armas militares? Claro que no. La física se puede utilizar de muchas maneras. También la economía.
También hay que decir que la economía aparece en el momento en el que hay que decidir. Si una opción nos lo da todo, no es una opción, es la ostia, y nadie tiene que argumentar nada para tomarla en lugar de otra alternativa.
Un breve escrito sobre qué es la economía escrito para un blog con afán autodidacta, por si te interesa:
http://economiadesenmascarada.blogspot.com/2011/04/que-es-la-economia-dices-mientras.html
#52 ...ni voy a escribir los mensajes en todas las formas posibles, ni voy a esforzarme en explicarte cosas que puedes buscar en google con facilidad (ejem: es.wikipedia.org/wiki/Ciencia)...
veamos la definición de la wiki:"La ciencia (del latín scientia 'conocimiento') es el conjunto de conocimientos sistemáticamente estructurados obtenidos mediante la observación de patrones regulares, de razonamientos y de experimentación en ámbitos específicos, de los cuales se generan preguntas, se construyen hipótesis, se deducen principios y se elaboran leyes generales y esquemas metódicamente organizados."
Y veamos tu definición: "Ciencia es una forma de hacer las cosas" pues tienes razón, esforzarte no veo que te hayas esforzado una barbaridad, la verdad. Casi mejor hubiera sido un simple copy paste
Veamos mi definición: "ciencia se considera a toda materia que tiene como base únicamente axiomas universales sin cabida a ningún tipo de subjetividad" Y si vamos a ciencia vemos que yo también estoy equivocado dando el sentido de Ciencia a las Ciencias formales, mientras que he expresado como sentido laxo de Ciencia al de Ciencias naturales y al de Ciencias sociales.
No espero que escribas los mensajes de todas las formas posibles, pero si te puedes esforzar un poco pues mejor.
#52 ...ni voy a entenderte mucho, por más que lo intente, a decir verdad. Si crees que las cosas que digo haber esgrimido no estaban en mi primer comentario, considérame idiota o embustero y, ¿para qué discutir con alguien así?
pues resulta que no te considero idiota ni embustero, te considero bastante inteligente, no obstante en #25 parece que descalificas e insultas de ignorantes a todas las críticas anteriores sin consultar siquiera por que critican, ni si son coherentes.
#54 En tu comentario "Pero es que ...." hasta "... También la economía. ..."
Totalmente de acuerdo. Sin embargo cuando expresas: "...También hay que decir que la economía aparece en el momento en el que hay que decidir. Si una opción nos lo da todo, no es una opción, es la ostia, y nadie tiene que argumentar nada para tomarla en lugar de otra alternativa...."
Pues no te entiendo muy bien, ¿por qué aparece la economía cuando hay que decidir? ¿no hay economía del día a día?. ¿Si una opción que lo da todo es la ostia y nadie tiene que argumentar nada en lugar de otra alternativa? ¿da igual que sea buena o mala esa opción? ¿lo da todo a todos aun cuando cada uno tienes sus propios intereses muchas veces contrarios?
El breve escrito no está mal pero tampoco me emociona cuando veo que tergiversa la definición de economía que da Lionel Robbins manipulándola por la suya propia. ¿Realmente la economía es la ciencia social que estudia cómo debe comportarse un sujeto para maximizar su bienestar? Me parece muy retorcido. Me gusta más la definición original.
#57 pillord mío, te me atragantas, pero hay temas que no quiero dejar sin responder.
En primer lugar, sí he leído los comentarios. Algunos de sus autores pueden aportar muchísimo más que yo a cualquier debate sobre esta materia, como #3. Otros, preferiría haberlos podido descalificar antes de leerlos, pos es cierto, sin que tampoco implique que los míos puedan estar por encima.
En segundo lugar, si no me consideras idiota, no me trates como a un idiota. "Ciencia es una forma de hacer las cosas", desde luego, no es una definición. "Ciencia hace referencia a los conocimientos obtenidos de una forma determinada" viene a decir lo mismo: La ciencia está en el procedimiento, no en la materia. Si no hubiera axiomas universales en economía, la ciencia no daría lugar a los mismos; pero universales no es sinónimo de "invariantes con el cambio de tiempos y circunstancias".
En tercer lugar, la economía aparece cuando hay que decidir, que es la mayor parte del tiempo, y por supuesto incluye todas las situaciones en las que se enfrenten intereses contrarios.
Por último, discusiones que se aparten tantísimo sobre el tema mejor quedan fuera, si quieres discutir lo de Lionel Robbins, que sea en el enlace, o que no sea.
Y que dios te conserve la paciencia, compañero, que como te la aumente...
#54 Sí, es verdad que está al alcance de todos pero también tendrás que entender que no todo el mundo es apto para todo. Es decir, tú puedes intentar aprender a tocar la guitarra pero es posible que no seas capaz de aprender, es así, hay gente que tiene talento natural, hay gente que puede intentarlo y hay gente que es negada.
Por lo tanto, si yo no apto para aprender de economía tengo que aguantar que los que sí saben de números se aprevechen de mi en ese aspecto, influyan negativamente en mi vida en provecho suyo y/o me arruinen??
Eso sería como justificar que quien no sabe de números pero en cambio está en una gran forma física porque se pasa horas en el gimnasio pudiera zurrar a todos los economistas porque al fin y al cabo es lo único que puede hacer. Si los economistas no quieren que les zurren que se metan al gimnasio, no??
Lo ideal sería un sistema en el que cada uno hiciera lo que mejor sabe hacer sin intención del provecho individual, sino por el bien común. El problema es que el libre mercado, que no la economía, tiene como premisa el egoismo, la motivación por el bien individual que supuestamente hace el bien colectivo, y pensamos que esa es la única forma.
#63 si yo no sé tocar la guitarra, no pretenderé dar conciertos; si no puedo ponerme en forma física, no me meteré en peleas; y si lo hago, me faltará un tornillo. ¿No te lo parece?
Y yo, como la mayoría, tengo mucho que aprender sobre liberalismo, pero te puedo anticipar que la premisa del egoísmo no es correcta. En el Estado del Bienestar en el que vivimos, lo que se da es más bien un "maximizar mi bienestar personal en lo que sólo me concierna a mí, maximizar el bienestar social en lo que concierna a mi sociedad"; te pongo un ejemplo:
Cuando yo dono dinero a una ONG, estoy siendo solidario (no egoísta). Sin embargo, lo hago porque me gusta hacerlo, o porque creo que es importante, o lo que sea; prefiero donar un dinero que consumir más o trabajar menos. Mi bienestar está aumentando. El de otra persona, también.
Lo que sí se contempla es la libertad del individuo. El liberalismo no te obliga a tomar una decisión u otra; eres tú quien lo hace.
Cosas que nos conciernen a todos (ejemplo, gasto militar del Estado) se deciden entre todos, mediante democracia.
El movimiento #15M debería enfocarse exclusivamente a potenciar el sistema democrático: ¿por qué? Porque está corrupto, muy mal montado, e impide a los ciudadanos escoger libremente qué votar. El resto de decisiones, mediante un sistema bien engranado, habrían de tomarse solas.
Por cierto, ¿alguno de estos conceptos te ha parecido muy complicado?
Muy buena explicación ! Muchas gracias
#10 bueno, eso lo tenemos todos claro. Mi idea es más bien que si tú en el momento de firmar la hipoteca tienes la opción o no de dación en pago, las condiciones que te va a ofrecer el banco a esa hipoteca no van a ser la misma, si no mucho más estricta para aquellos que fueran a pedirla.
Por eso digo, yo pondría que fuera obligatorio que los bancos tuviesen que ofrecer la dación en pago... pero las condiciones también las ponen ellos.