#37 Supongo que te habrás quedado ancho y tranquilo con tu necedad, fíjate si soy bueno que hasta te voy a explicar en que mierda de pais vives. Hubo una vez un reyezuelo minimalista que se lamaba Aznar y le apodaban "pocoyo", los españoles tuvimos la desgracia de que la entrada del euro le pillara ¿gobernando? el país y metiéndonos en una guerra para hacerse una foto y...el caso es que, ante la entrada inminente del Euro y con la facilidad que ello proporciona para detectar dinero negro (cosa que no hicieron)la gente que lo tenía empezó a meterlo en ladrillos con la consiguiente escalada de precios, por otro lado los bancos, preveiendo más subidas daban el 120% en la hipoteca y al caer el empleo y bajar los pisos quieren asegurarse seguir ganando, pues no, va a ser que no, riesgo significa eso, arriesgarse y el comprador no quiere ni asume riesgos, en primer lugar porque igual es iformático o Périto Electrónico y ni papa de bolsa y riesgos financieros y la banca si lo sabe y debe asumirlo y no "Jugar sobre seguro" durante las tormentas financieras del 92 George Soros ganó 100.000 millones de ptas en un día al sacar a la Libra y a la Lira del Sistema Monetario Europeo, asumió un riesgo, si esos paises llegan a tener reservas o apoyo podía haber perdido una fortuna pero le salió bien y gano, eso es especular y jugar con el futuro de una pareja de recien casados es Hijoputez.

#38 Me parece fenomenal la clase de historia económica que me has dado en un momento, la verdad es que sí, eres muy bueno. Ahora, no entiendo a que viene hablarme de guerras, tormentas financieras, bancos... cuando yo lo único que he hecho es hablarte de derecho. Y sé de sobra el país en el que vivo, por eso no quiero que nadie se cargue el Estado de Derecho. Me parece válido que digas que es una necedad, pero no mezcles churros con merinas, ahórrate esa exposición para los hilos correspondientes.

#39 ¿Estado de qué?
http://www.planetatortuga.com/noticias.item.3930/a-quien-representa-la-policia-#acampadabcn.html
Soy de Derecho por si quieres hablar de eso mientras nos roban Derechos Fundamentales

#31 ¿tú ves que en el 15M estén por dar "más poder a los políticos" sin más? No, están defendiendo una Democracia Participativa, que será todo lo utópica que quieras pero que es posible. Y tampoco creo que lo que esté ahora sea menos democrático que un consejo formado por ricos que solo defienden sus intereses en perjuicio del bienestar general.

#34, yo únicamente he dicho que no basta con que la persona en cuestión sea "experta", sino en que debe defender el interés general y no el suyo particular o de una élite financiera. Las causas de las crisis son múltiples, pero hay una fácilmente comprensible por muchos: la concentración cada vez mayor de capital... provocan que una parte de la población se quede sin dinero y entonces el sistema se colapse. Lo saben los marxistas desde hace más de 100 años.

#40 Ojalá de verdad hubiese tal democracia participativa que se propone, yo estaría totalmente de acuerdo y la apoyaría. Dicho lo cual, considero que hay formas de canalización hacia esa democracia que no supongan subida de impuestos, nacionalización de banca, expropiación de viviendas... creo que se está mezclando todo de una manera un tanto peligrosa hasta el punto que muchos grupos antisistema se han querido adueñar de este movimiento. De hecho, sólo tienes que ver muchos países con gobierno de izquierdas en la que tal democracia no existe (y mucho menos el bienestar general que tanto se anhela).

Estoy de acuerdo en que los ricos que gestionan empresas privadas van a buscar el bienestar de su empresa antes que el bienestar general, lo cual ha hecho que esas entidades bancarias hayan sido solventes, y no sé a ti, pero a mí me das mayor tranquilidad dejar mis ahorros en una entidad solvente que no en una entidad a la cual se le ha inyectado dinero público por no llegar a unos mínimos de solvencia establecidos, como son las cajas de ahorros .

#22 pues muchos del 15M son tan expertos como los mercenarios del Capital que son los que escriben en los diarios como Público. Y tiene gracia que digas que los "Consejos de Administración" son democráticos, ¿cuándo votamos los ciudadanos a esos consejos? ¿o es que solo pueden elegirlos la élite? ¿o es que solo los ricos forman parte de dichos consejos de administración?

Me repugna que algunos consideréis que el pueblo debe ser iluminado por una élite ilustrada y adinerada, como si la Democracia fuese un obstáculo a eliminar y que debemos confiar en los ricos y los "expertos" que ellos velarán por nuestro "bienestar". Ya se ve, con el estado tan lamentable en el que está el país, cómo velan por nuestro bienestar estos explotadores, estos chupasangres.

#26 Yo no he dicho que los Consejos de Administración sean democráticos, si no que son MÁS democráticos que las que forman las cajas de ahorro por ejemplo, y esa hipotética banca pública de la que habláis, que también sería elegida a dedazo por el político de turno. Y bueno, lógicamente un Consejo de Administración de una entidad privada no va a estar votada por los ciudadanos, si no por los accionistas, que al fin y al cabo son los que aportan el capital. Yo no niego que los del 15M sean expertos en economía, pero también me gustaría ver cómo quieren formar esa banca pública, porque en un mundo ideal, estaría gestionada por un Consejo elegido democráticamente por todos los españoles, y repito en un mundo totalmente ideal, que ahora mismo no lo veo la verdad.

Yo desde luego estaría encantado en alcanzar esa democracia, pero creo que hay otros caminos diferentes a dar más poder aún a la clase política, porque realmente son ellos los que no están beneficiando el bienestar de la sociedad, si no el suyo propio.

#31 ¿tú ves que en el 15M estén por dar "más poder a los políticos" sin más? No, están defendiendo una Democracia Participativa, que será todo lo utópica que quieras pero que es posible. Y tampoco creo que lo que esté ahora sea menos democrático que un consejo formado por ricos que solo defienden sus intereses en perjuicio del bienestar general.

#34, yo únicamente he dicho que no basta con que la persona en cuestión sea "experta", sino en que debe defender el interés general y no el suyo particular o de una élite financiera. Las causas de las crisis son múltiples, pero hay una fácilmente comprensible por muchos: la concentración cada vez mayor de capital... provocan que una parte de la población se quede sin dinero y entonces el sistema se colapse. Lo saben los marxistas desde hace más de 100 años.

#40 Ojalá de verdad hubiese tal democracia participativa que se propone, yo estaría totalmente de acuerdo y la apoyaría. Dicho lo cual, considero que hay formas de canalización hacia esa democracia que no supongan subida de impuestos, nacionalización de banca, expropiación de viviendas... creo que se está mezclando todo de una manera un tanto peligrosa hasta el punto que muchos grupos antisistema se han querido adueñar de este movimiento. De hecho, sólo tienes que ver muchos países con gobierno de izquierdas en la que tal democracia no existe (y mucho menos el bienestar general que tanto se anhela).

Estoy de acuerdo en que los ricos que gestionan empresas privadas van a buscar el bienestar de su empresa antes que el bienestar general, lo cual ha hecho que esas entidades bancarias hayan sido solventes, y no sé a ti, pero a mí me das mayor tranquilidad dejar mis ahorros en una entidad solvente que no en una entidad a la cual se le ha inyectado dinero público por no llegar a unos mínimos de solvencia establecidos, como son las cajas de ahorros .

#25 Muy pero que muy buen comentario, si hasta t ehe votado positivo y te he metido en favoritos. Cuando lees libros de macroeconomía como éste, http://www.antonibosch.com/system/downloads/309/original/EC-I.JONES_Capitulo1.pdf?1297873019 , te das cuenta de algo evidente (y lo sé como estudiante de sociología que soy), que no es tan fácil como parece. De hecho, ¿sabes cuál es uno de los temas que están discutiendo muchos economistas? Las causas y consecuencias de una recesión, porque esto no se responde en un día y te enfrentas a toda una maraña de datos. Del mismo modo que no hemos conseguido dar respuesta tan fácilmente a cómo debería organizarse la sociedad. Encontramos fragmentos de esa respuesta en diversas ciencias sociales, peor aún nos queda trabajo.

#26 Vamos, Bendishe. Sabes muy bien que con eso de la libertad de expresión cualquiera puede opinar, pero que hay que tener también sentido común. No todo el mundo es experto en física cuántica ni en economía, por lo que siempre vendrá bien escuchar a la gente que ha estudiado bastante sobre el tema y que te puede decir con más o menos tino qué medidas funcionan mejor (nadie puede negar lo evidente, que en todas las sociedades del mundo existen unos parámetros para los cuales unas medidas económicas y políticas funcionan mejor que otras). Mi sentido común me indica que no voy a dar razón a alguien sólo porque pertenezca al pueblo. Le voy a dar la razón según los hechos. Por ejemplo, si dice que hay que imprimir más y más billetes, recordaré que esto causa una terrible inflación (cof, República de Weimar) y pensaré en precedentes históricos para finalmente darme la vuelta y escuchar alguna voz que sepa más de economía.

#34 Perdón por el atroz fallo. Es Bensidhe.

#34 A mí #25 también me ha emocionado tanto que he hecho lo mismo que tú. Supongo que el hecho de que comente tanta gente sin tener ni idea es un hecho que se retroalimenta. Yo, por lo menos, cuando veo a alguien que creo que tiene aún menos idea que yo, pocas veces puedo evitar intentar hacerle reflexionar. Si yo sé 2 de un tema y veo a uno que sabe 1, le corrijo y se unen a nosotros otros que saben 3, 4 y 0. Y entre todos formamos una auténtica discusión de besugos (o de atunes).

Cuando aparece uno que sabe 100 del tema, nadie le presta la más mínima atención.

#34 Me parece muy interesante esta discusión sobre los expertos y la capacidad de la gente normal para opinar sobre determinadas ciencias.

Pero a mi lo que me cojea de todo esto es, quién nos dice a nosotros que los verdaderos expertos en el tema de la economía van a hacer las cosas para que salgan bien??

Quiero decir, ¿Que la economía vaya bien implica que le va a ir bien a la gente normal? Por lo pronto, desde que estamos en crisis he trabajado en 3 sitios diferentes, eso es una desventaja, pero por otro lado ahora me cuesta hasta 100 mil euros menos comprar una casa en mi barrio.

Que relación tiene esta ciencia con la gente de a pie que no sea aprovecharse de ella para el beneficio de los expertos. Os pongo la estrategia número 7 de manipulación mediática de Noam Chomsky

7. Mantener al público en la ignorancia y la mediocridad

Hacer que el público sea incapaz de comprender las tecnologías y los métodos utilizados para su control y su esclavitud. “La calidad de la educación dada a las clases sociales inferiores debe ser la más pobre y mediocre posible, de forma que la distancia de la ignorancia que planea entre las clases inferiores y las clases sociales superiores sea y permanezca imposibles de alcanzar para las clases inferiores (ver ‘Armas silenciosas para guerras tranquilas)”.

#53 Pero es que a ti nadie te mantiene en la ignorancia, a tu alcance tienes cuantos libros desees para el aprendizaje de la ciencia económica, gratuitos en una biblioteca además, y entiendo que también cuentas con conexión a internet.

Si no sabes de economía, es porque no quieres. Una opción más que respetable, puesto que no existe tiempo ni mente capaz de manejar toda la información que el ser humano ha ido descubriendo y recopilando, pero una opción al fin y al cabo. Eso es lo que desacredita a las opiniones vacías; que han podido informarse, pero no tienen interés en ello.

Y la economía no está nunca relacionada con los intereses de unos u otros. ¿Es la física una herramienta del mal por regir las leyes de la violencia y permitir el desarrollo de armas militares? Claro que no. La física se puede utilizar de muchas maneras. También la economía.

También hay que decir que la economía aparece en el momento en el que hay que decidir. Si una opción nos lo da todo, no es una opción, es la ostia, y nadie tiene que argumentar nada para tomarla en lugar de otra alternativa.

Un breve escrito sobre qué es la economía escrito para un blog con afán autodidacta, por si te interesa:

http://economiadesenmascarada.blogspot.com/2011/04/que-es-la-economia-dices-mientras.html

#52 ...ni voy a escribir los mensajes en todas las formas posibles, ni voy a esforzarme en explicarte cosas que puedes buscar en google con facilidad (ejem: es.wikipedia.org/wiki/Ciencia)...

veamos la definición de la wiki:"La ciencia (del latín scientia 'conocimiento') es el conjunto de conocimientos sistemáticamente estructurados obtenidos mediante la observación de patrones regulares, de razonamientos y de experimentación en ámbitos específicos, de los cuales se generan preguntas, se construyen hipótesis, se deducen principios y se elaboran leyes generales y esquemas metódicamente organizados."

Y veamos tu definición: "Ciencia es una forma de hacer las cosas" pues tienes razón, esforzarte no veo que te hayas esforzado una barbaridad, la verdad. Casi mejor hubiera sido un simple copy paste

Veamos mi definición: "ciencia se considera a toda materia que tiene como base únicamente axiomas universales sin cabida a ningún tipo de subjetividad" Y si vamos a ciencia vemos que yo también estoy equivocado dando el sentido de Ciencia a las Ciencias formales, mientras que he expresado como sentido laxo de Ciencia al de Ciencias naturales y al de Ciencias sociales.

No espero que escribas los mensajes de todas las formas posibles, pero si te puedes esforzar un poco pues mejor.

#52 ...ni voy a entenderte mucho, por más que lo intente, a decir verdad. Si crees que las cosas que digo haber esgrimido no estaban en mi primer comentario, considérame idiota o embustero y, ¿para qué discutir con alguien así?

pues resulta que no te considero idiota ni embustero, te considero bastante inteligente, no obstante en #25 parece que descalificas e insultas de ignorantes a todas las críticas anteriores sin consultar siquiera por que critican, ni si son coherentes.

#54 En tu comentario "Pero es que ...." hasta "... También la economía. ..."

Totalmente de acuerdo. Sin embargo cuando expresas: "...También hay que decir que la economía aparece en el momento en el que hay que decidir. Si una opción nos lo da todo, no es una opción, es la ostia, y nadie tiene que argumentar nada para tomarla en lugar de otra alternativa...."

Pues no te entiendo muy bien, ¿por qué aparece la economía cuando hay que decidir? ¿no hay economía del día a día?. ¿Si una opción que lo da todo es la ostia y nadie tiene que argumentar nada en lugar de otra alternativa? ¿da igual que sea buena o mala esa opción? ¿lo da todo a todos aun cuando cada uno tienes sus propios intereses muchas veces contrarios?

El breve escrito no está mal pero tampoco me emociona cuando veo que tergiversa la definición de economía que da Lionel Robbins manipulándola por la suya propia. ¿Realmente la economía es la ciencia social que estudia cómo debe comportarse un sujeto para maximizar su bienestar? Me parece muy retorcido. Me gusta más la definición original.

#57 pillord mío, te me atragantas, pero hay temas que no quiero dejar sin responder.

En primer lugar, sí he leído los comentarios. Algunos de sus autores pueden aportar muchísimo más que yo a cualquier debate sobre esta materia, como #3. Otros, preferiría haberlos podido descalificar antes de leerlos, pos es cierto, sin que tampoco implique que los míos puedan estar por encima.

En segundo lugar, si no me consideras idiota, no me trates como a un idiota. "Ciencia es una forma de hacer las cosas", desde luego, no es una definición. "Ciencia hace referencia a los conocimientos obtenidos de una forma determinada" viene a decir lo mismo: La ciencia está en el procedimiento, no en la materia. Si no hubiera axiomas universales en economía, la ciencia no daría lugar a los mismos; pero universales no es sinónimo de "invariantes con el cambio de tiempos y circunstancias".

En tercer lugar, la economía aparece cuando hay que decidir, que es la mayor parte del tiempo, y por supuesto incluye todas las situaciones en las que se enfrenten intereses contrarios.

Por último, discusiones que se aparten tantísimo sobre el tema mejor quedan fuera, si quieres discutir lo de Lionel Robbins, que sea en el enlace, o que no sea.

Y que dios te conserve la paciencia, compañero, que como te la aumente...

#54 Sí, es verdad que está al alcance de todos pero también tendrás que entender que no todo el mundo es apto para todo. Es decir, tú puedes intentar aprender a tocar la guitarra pero es posible que no seas capaz de aprender, es así, hay gente que tiene talento natural, hay gente que puede intentarlo y hay gente que es negada.

Por lo tanto, si yo no apto para aprender de economía tengo que aguantar que los que sí saben de números se aprevechen de mi en ese aspecto, influyan negativamente en mi vida en provecho suyo y/o me arruinen??

Eso sería como justificar que quien no sabe de números pero en cambio está en una gran forma física porque se pasa horas en el gimnasio pudiera zurrar a todos los economistas porque al fin y al cabo es lo único que puede hacer. Si los economistas no quieren que les zurren que se metan al gimnasio, no??

Lo ideal sería un sistema en el que cada uno hiciera lo que mejor sabe hacer sin intención del provecho individual, sino por el bien común. El problema es que el libre mercado, que no la economía, tiene como premisa el egoismo, la motivación por el bien individual que supuestamente hace el bien colectivo, y pensamos que esa es la única forma.

#63 si yo no sé tocar la guitarra, no pretenderé dar conciertos; si no puedo ponerme en forma física, no me meteré en peleas; y si lo hago, me faltará un tornillo. ¿No te lo parece?

Y yo, como la mayoría, tengo mucho que aprender sobre liberalismo, pero te puedo anticipar que la premisa del egoísmo no es correcta. En el Estado del Bienestar en el que vivimos, lo que se da es más bien un "maximizar mi bienestar personal en lo que sólo me concierna a mí, maximizar el bienestar social en lo que concierna a mi sociedad"; te pongo un ejemplo:

Cuando yo dono dinero a una ONG, estoy siendo solidario (no egoísta). Sin embargo, lo hago porque me gusta hacerlo, o porque creo que es importante, o lo que sea; prefiero donar un dinero que consumir más o trabajar menos. Mi bienestar está aumentando. El de otra persona, también.

Lo que sí se contempla es la libertad del individuo. El liberalismo no te obliga a tomar una decisión u otra; eres tú quien lo hace.

Cosas que nos conciernen a todos (ejemplo, gasto militar del Estado) se deciden entre todos, mediante democracia.

El movimiento #15M debería enfocarse exclusivamente a potenciar el sistema democrático: ¿por qué? Porque está corrupto, muy mal montado, e impide a los ciudadanos escoger libremente qué votar. El resto de decisiones, mediante un sistema bien engranado, habrían de tomarse solas.

Por cierto, ¿alguno de estos conceptos te ha parecido muy complicado?