#89 creo que ya tuvimos esta conversación en Sevilla en persona durante el 15M
La democracia directa está muy bien, pero lo que proponen en el documento, por simplista, atenta contra la igualdad del voto (1 persona 1 voto) y contra la confidencialidad del voto (si tienes un recibo o puedes votar en tu casa frente a alguien que te observe, puedes instantáneamente vender tu voto por unos euros).
Ambas cosas tienen fácil solución. No estoy poniendo excusas para evitar la democracia directa. Al contrario, me gustaría que se hiciera bien. Cómo evitar estos problemas:
Para poder restar tu representatividad de la de los representantes electos, hay que saber a quien se la cediste específicamente primero: Cuando se vota en las elecciones normales, debe quedar registrado en el sistema informático a quien le cedes tu representación. Como ventaja añadida, se la puedes ceder a escritores, políticos, politólogos, tu cunado, tu hermana... e incluso la puedes ceder a distintas personas en función de la temática de la votación. En cualquier momento, yendo a una comisaría, por ejemplo, puedes modificar tus preferencias y representatividades según te plazca en una cabina privada de votación. PERO NO DESDE TU CASA porque entonces tenemos problemas a millones (padres forzando a hijos a cederles su voto, venta de votos, engaños a ancianos, etc.).
Para votaciones especificas también se puede establecer un plazo (10 días, por ejemplo) y permitir o no las delegaciones genéricas de voto según sea la decisión.
Por qué digo que tal y como está planteado es injusto y atenta contra la igualdad del derecho al voto? Pongamos un ejemplo radical y simple >> una sociedad con un 20% de fanáticos del partido A:
1)la gente va a votar en las elecciones: Partido A= 30%, B=35%, C=25%, D...E...F...
2)para una votación en concreto, se movilizan los más fanaticos de cada partido y la gente más afectada por las medidas a votar: Partido A = 20%, B=5% y C = 3% (sobre el total de la población) esto significa que el 28% de la población ha votado directamente, por lo que la representación originaria se reduce del 100% al 72%
3) Los resultados de la votación son A=30*0.72+20 B=35*0.72+5, C=25*0.72+3, E=E*0.72, F=F*0.72...
4) si echas las cuentas: resultado final de la votación: A=41.6%, B=30.2%, C=21%, D...E...F...
5) enhorabuena, le acabas de regalar el pais a un 20% de fanáticos!! Eso no es democracia directa, es un timo 
¡Es que no nos representan!
ctxt.esVoto directo y una reforma de la legislación electoral son fundamentales para que no nos veamos atrapados en situaciones como la actual
Miserables II (y tontos útiles) Crónica de un pleno
ctxt.esSusana iba a perder la votación. Todos los grupos, menos el suyo, se habían comprometido con una plataforma ciudadana de madres y padres con niños con trastornos del desarrollo. ¿Cómo podría Susana salvar la situación? Pues embaucando a Ciudadanos
#37 sí, en el vídeo. Mediante la reforma del Reglamento, órgano de autogobierno sobre el que sólo tiene legitiidad y potestad la propia Autonomía. Además, puedes acceder a la reforma en el artículo, viene en azul el hipervínculo.
Ojo, que es un mecanismo legal que no entra en contradicción con las Sentencias del Tribunal Constitucional. Poder, se puede, pero supone una pérdida del monopolio decisorio que tienen los diputados.
#5 Pero en el artículo no se explica ese sistema, no?
#37 sí, en el vídeo. Mediante la reforma del Reglamento, órgano de autogobierno sobre el que sólo tiene legitiidad y potestad la propia Autonomía. Además, puedes acceder a la reforma en el artículo, viene en azul el hipervínculo.
#37 En el vídeo sí y es lo importante el artículo. Aquí tienes la propuesta https://docs.google.com/document/d/1e8Wru4Mls1eA5Pt0hRZifn2PE0I-emAylu54uz_rDH0/edit?usp=sharing
#89 creo que ya tuvimos esta conversación en Sevilla en persona durante el 15M
La democracia directa está muy bien, pero lo que proponen en el documento, por simplista, atenta contra la igualdad del voto (1 persona 1 voto) y contra la confidencialidad del voto (si tienes un recibo o puedes votar en tu casa frente a alguien que te observe, puedes instantáneamente vender tu voto por unos euros).
Ambas cosas tienen fácil solución. No estoy poniendo excusas para evitar la democracia directa. Al contrario, me gustaría que se hiciera bien. Cómo evitar estos problemas:
Para poder restar tu representatividad de la de los representantes electos, hay que saber a quien se la cediste específicamente primero: Cuando se vota en las elecciones normales, debe quedar registrado en el sistema informático a quien le cedes tu representación. Como ventaja añadida, se la puedes ceder a escritores, políticos, politólogos, tu cunado, tu hermana... e incluso la puedes ceder a distintas personas en función de la temática de la votación. En cualquier momento, yendo a una comisaría, por ejemplo, puedes modificar tus preferencias y representatividades según te plazca en una cabina privada de votación. PERO NO DESDE TU CASA porque entonces tenemos problemas a millones (padres forzando a hijos a cederles su voto, venta de votos, engaños a ancianos, etc.).
Para votaciones especificas también se puede establecer un plazo (10 días, por ejemplo) y permitir o no las delegaciones genéricas de voto según sea la decisión.
Por qué digo que tal y como está planteado es injusto y atenta contra la igualdad del derecho al voto? Pongamos un ejemplo radical y simple >> una sociedad con un 20% de fanáticos del partido A:
1)la gente va a votar en las elecciones: Partido A= 30%, B=35%, C=25%, D...E...F...
2)para una votación en concreto, se movilizan los más fanaticos de cada partido y la gente más afectada por las medidas a votar: Partido A = 20%, B=5% y C = 3% (sobre el total de la población) esto significa que el 28% de la población ha votado directamente, por lo que la representación originaria se reduce del 100% al 72%
3) Los resultados de la votación son A=30*0.72+20 B=35*0.72+5, C=25*0.72+3, E=E*0.72, F=F*0.72...
4) si echas las cuentas: resultado final de la votación: A=41.6%, B=30.2%, C=21%, D...E...F...
5) enhorabuena, le acabas de regalar el pais a un 20% de fanáticos!! Eso no es democracia directa, es un timo
#5 Además de que es mentira que sea un método para realizar la consulta catalana, es una estupidez de propuesta.
La reforma pretende que los ciudadanos puedan votar las decisiones del parlamento, no que puedan dar su opinión sobre la independencia, no es lo mismo.
La reforma es estúpida. Propone que los ciudadanos, además de los diputados, puedan votar cuando las decisiones de la cámara cuando lo consideren oportuno. Eso, debido a que el voto es secreto, haría que los ciudadanos que consideren oportuno votar lo hagan dos veces, una mediante el voto que le han otorgado a su representante y otra con su voto directo. Algo evidentemente injusto y que dudo que los tribunales considerasen legal.
El día que un diputado andaluz de Podemos explicó en el Parlament cómo hacer la consulta catalana
eldiario.esEl diputado andaluz Podemos Juan Moreno Yagüe y un miembro de su equipo, Francisco Jurado, viajaron al Parlament de Catalunya para ofrecer una idea sobre cómo realizar la consulta a través de una reforma del reglamento de la Cámara
#1 Puedes legislar sobre consultas, pero tienes que respetar normas de rango superior: Ley de Referendum y CE. En este caso estás reformando el reglamento de una cámara y sólo la cámara tiene competencia para hacerlo. Es una vuelta de tuerca interesante.
Analizamos las propuestas de I+D en los programas para las Elecciones Andaluzas 2015
cienciaconfuturo.comTal y como hicimos antes de las elecciones al Parlamento Europeo 2014, y dado el éxito que tuvo la iniciativa, hemos querido de nuevo analizar las propuestas para I+D+i de los programas electorales de los partidos que se presentan a las Elecciones al Parlamento Andaluz 2015, que tendrán lugar el próximo domingo, 22 de marzo.…
#8 Aquí se puede poner el sellito cc http://es.creativecommons.org/blog/licencias/
Perdona, no me expresé bien. En AgoraVoting saben cómo garantizar esos extremos que comentas, pero ellos ofrecen distintos modelos en función de si se busca más o menos participación/seguridad. No fue igual el sistema de #ParlamentoTransparente que el de las primarias de Podemos.
Respecto a las garantías del voto, puedes conseguir el anonimato y un recuento fidedigno con un sistema que me explicaron como "en el momento de votar se generan 2 comprobantes, uno se lo queda el votante y el otro va a unos 'montones' donde se entremezcla, antes de dirigirse al punto donde se recuenta." Obviamente esa explicación es para no informáticos como yo, pero son procesos programables. Y, si bien no garantiza al 100% todas las votaciones, lo que sí se garantiza es que, de haber pucherazo, se ve.
El desarrollador que me lo explicó es@edulix en Twitter, de Agora. Seguro que él te lo puede explicar mejor
#1 Eso no es cierto. Hay sistemas de votación que YA son más seguros que el voto en urna (AgoraVoting, por ejemplo, va muy avanzado). Y si te miras el informe postelectoral del Partido X verás que las elecciones con urna y papel distan mucho de ser una experiencia modelo de transparencia y democracia.
Eso sí, no es lo mismo que se desarrolle un sistema de votación electrónica en código abierto y en servidores públicos a que te lo hagan Google o Facebook (que terminarán haciéndolo si no nos ponemos las pilas).
#2 No veo en AgoraVoting, cual es el mecanismo por el cual un voto, además de secreto, no es posible que sea manipulado. Para ser usuario de AgoraVoting creo que solo te piden nombre/usuario/email/contraseña
Que me impide inventarme mil nombres, mil usuarios, mil emails y cada uno con su contraseña? quien dice mil, dice diez mil, cien mil un millon, etc.
No digo con ello que el voto en papel sea más seguro, pero este permite ser vigilado/supervisado, el electrónico en cambio no lo permite, es un sistema mucho más complejo de pervertir, pero una vez logrado, di adios a la democracia.
En su página aparecen 7 personas que encontraron huecos en la seguridad de AgoraVoting, lo cual no indica que sea un sistema seguro. (algo por otra parte que no me parece posible demostrar)
El voto electrónico debe asegurar:
- Voto secreto: ¿como se hace para evitar que la comunicación entre mi ordenador y Agoravoting no es espiada? Has oído hablar del Hearbleed?
- Una persona un voto ¿como evitan que alguien use dos usuarios?, modificar MAC, IP, etc. es más que posible, toda una realidad al alcance de cualquiera.
- Vigilancia del voto, como se supervisa que el voto que he enviado no ha sido manipulado en la comunicación entre el servidor y mi ordenador? como compruebo que el servidor no ha manipulado el voto? como compruebo que el computo de votos no ha sido manipulado?
#3 Agora Voting es un sistema de voto flexible que permite múltiples medidas de seguridad, y según el caso de uso tiene sentido activar unas u otras. Respecto de la autenticación, permite activar diferentes sistemas, desde el menos seguro pero más usable hasta el más seguro:
* usuario/contraseña
* twitter/Facebook..
* limitación de un numero de DNI = un voto
* autenticación verificando el número de teléfono móvil, mandado una clave por SMS que el votante tendrá que meter en un formulario.
* certificado digital de la FNMT, el mismo con el que se hace la declaración de Hacienda
La decisión ya depende de quien lo gestione, de los recursos que tenga (los SMS cuestan un dinerito), de cada caso vamos. Además, se permite limitar número de intentos, y de votos (que no es lo mismo) por dirección IP, se filtra y autobloquea también número de peticiones por segundo, etc. Se permite poner ips en lista negra/blanca para filtrar puntos de votación específicos así como banear por ejemplo proxies públicos o TOR. Todo configurable mediante un pipeline. También permite verificarse contra un censo previo si así se requiere. Lo dicho flexible.
Además, permite integrarse con un sistema de autenticación unificado para permitir un sistema de voto mixto y en urna. Algo que además viene bien cuando se hacen referéndums ciudadanos, que no vienen con un censo previo y por tanto no se tiene preasignada una urna a cada votante. De esa forma se evita tanto que vote alguien primero por Internet y luego en urna, como que vaya votando de urna en urna.
Y todo eso sólo respecto de la autenticación. Respecto de la verificación de que los votos no han sido manipulados: puedes verificar el hash de tu voto en cualquier momento. Y una vez hecho el recuento, puedes descargarte el tally.tar.gz y el agora-verifier, que te permite verificar que efectivamente tu voto está ahí dentro, así como las ZKP (pruebas de cero conocimiento) de que el proceso de recuento por parte de las autoridades ha sido correcto. Son pruebas *matemáticamente verificables*.
¿más información? pues mira, aquí por ejemplo tienes un documento técnico que explica los detalles de la última votación de Podemos: https://vota.podemos.info/static2/pages/podemos_june_tech_overview.pdf y un documento un poco menos técnico sobre el tema: https://vota.podemos.info/#page/overview
#5 Si tiene todo muy buena pinta, y sin embargo, del primer link que incluyes, el punto 7 explica ciertos riesgos que aunque sean poco probables, según vosotros mismos, siguen siendo probables:
7.1 Registration Frauds Assessment: Possible by design
7.3.1 SMS key theft Possible. Unlikely
7.7 Italian Attack Possible. Unlikely and low impact
7.14 Denial of Service Attacks Possible.
7.16 Hardware / Software errors
General errors stemming from software or hardware faults
Possible. Unlikely
It is possible that software or hardware errors cause problems ranging in severity from minor defects to general system failures. However, redundancy and testing make these problems unlikely.
Incluido el 5.1.1 que la integridad del sistema asume como cierto el correcto funcionamiento del dispositivo/SO/navegador.
Dime, aún no habéis detectado malware que intente como mínimo espiar el voto?, prevees que de popularizarse el método aparezca algo así? si para ti el sistema es perfecto, aún me da más miedo.
Pero oye nada, total que está en juego?
#6 ¿qué está en juego? lo mismo que en las elecciones en papel, donde el fraude también se da por si no lo sabías.
Cuando viene una nueva tecnología, suele criticarse buscándole fallos, cuando muchas veces la alternativa anterior tiene fallos iguales, similares o peores. Repaso los mismos puntos contrastando con el voto en papel, que tanto te gusta:
Respecto de la autenticación por SMS, no es una maravilla, y como digo no es el único método de autenticación posible. ¿quieres más seguridad? Pues usar el certificado de la FNMT para autenticar.
Yo tengo un hermano gemelo, y te puedo asegurar que si agarra mi DNI y va a votar por mi nadie va a darse cuenta ni hay manera de arreglarlo. Eso, respecto de los puntos 7.1 y 7.3.1.
Punto 7.7, Italian Attack. Era posible sólo en esa votación al tener muchas opciones posibles. Lo minimizamos dentro de lo posible con el presupuesto que teníamos. Es un ataque de tipo coacción. En el voto presencial también puede haber coacción: casi nadie se mete en la cabina para votar, y no es obligatorio. Y no hablemos del voto por correo. Aun no te he visto rasgándote las vestiduras. "Pero oye nada, total qué está en juego"
Punto 7.14: Denial of Service Attack: es un ataque no descartable, claro, nunca sabes ante lo que puedes enfrentarte. Se establecen medidas de seguridad, como por ejemplo baneo de ips, caché varnish para soportar miles de peticiones por segundo. Servidores potentes, en un proveedor de servicios grande que implementa sus propias medidas de seguridad. Además, ahora estamos usando CloudFlare, que específicamente sirve para evitar ataques DDoS. Claro, que si te ataca la mitad de Internet a la vez, quien sabe si lo soportará, por tanto siempre es posible que terminé afectándote. En ese caso, siempre puedes aumentar el periodo de votación, meter más servidores, etc.
Y respecto del 7.16: siempre puede haber errores y problemas, igual que también hay errores de conteo. Según el nivel de recursos, puedes meter duplicación de máquinas para detectar errores de hardware, y puedes hacer análisis de seguridad del hardware/software, etc.
Por descontado, si fuese una votación con más recursos que las de Podemos como por ejemplo unas elecciones generales, se podrían hacer muchas más cosas. Y por cierto, la alternativa igual no era usar voto en urna, que dados los recursos era casi que inviable para hacer un conteo y voto en unas primarias con tantos candidatos, sino un software de votaciones con menos medidas de seguridad, o bien no hacer primarias, al menos en este caso concreto.
#7 No, te equivocas, la votación en papel no me gusta. Entre otras cosas es carísima y sobre todo lentísima y ya he reconocido en #3 que el voto en papel, obviamente es susceptible de ser manipulado.
Recuerdo haber cambiado de opinión sobre el voto electrónico (de a favor a en contra) tras leer algún post en kriptopolis sobre el voto electrónico (que no he encontrado ahora), eso fue hace tiempo, quizás haya evolucionado el sistema, no lo sé.
La verificación que hacéis en Agora no la conozco, no había oído lo de ZKP, y probablemente aunque lo intente, no sería capaz de comprenderla. Aún así espero que reconozcas que contar papelotes es más fácil de entender que una prueba de verificación matemática sobre hashes, que no me queda claro si permite a varios organismos independientes comprobar el 100% de la votación.
Si así es, podría cambiar de opinión sobre este tema. Y si, lo nuevo, por nuevo da miedo, pero buscar fallos a lo nuevo, es lo lógico, ya que no hacerlo es garantía de fracaso, así que espero que fomentéis una sana búsqueda de fallos en vuestro sistema.
Cambiar solo se debería cambiar, en caso de que sea demostrable que el sistema es mejor, o mucho mejor. Entiendo perfectamente las razones por las que es deseable el voto electrónico, yo también quiero más democracia, quiero poder expresar mi opinión sobre lo que pienso muchas más veces que una vez cada 4 años, quiero muchas cosas, pero lo que no quiero, y me da mucho miedo, es que un sistema de votación electrónico sea susceptible de ser manipulado, pues me parece mucho más complicado de ser verificado.
Digamos que se hace un ataque tipo phishing, que recopila tu clave sms y tu dni y luego vota por ti lo que ellos quieren en el sitio real.
Creo que es factible, no?, como contabilizas, cuantos votos han sido manipulados? que validez tendría la votación en caso de detectarse este tipo de ataque?
Es hora de constituir....
Compartir es bueno!
Vamos a freirlos a demandas. Cómo? con los modelos de www.opeuribor.es.
Año y medio después, se demuestra que@OpEuribor tenía razón.
#14 No olvides que hay muchos intereses para tumbar el euribor: está muy bajo y a nadie le interesa así cuando por ejemplo hay referenciadas a el multitud de hipotecas, están dejando de ganar inmensidades de dinero y lo saben.
Evidentemente pondrían otro indicador que... curiosidades de la vida.... nos saldría más caro por esto o por lo otro. Bruselas no da puntada sin hilo, y NUNCA a favor nuestro: primero cobrarían la multa a sus socios, se la repartirían entre ellos y luego con la cartera llena irían de la mano a tumbar el euribor (y sin que se note que fuera poco más que un trapicheo mafioso, una comisión y unos favores a cambio).
Espero equivocarme, pero me fio menos de estos que de una piraña hambrienta en una bañera.
Lo que tiene que haber escondido debajo de la alfombra de Caja Madrid...
#4 Alfombra de tamaño descomunal...
Rajoy no es más que un ejemplo de la idea que se quiere transmitir en el texto: la capacidad del Poder para jugar con varias identidades según les convenga.
#30 lo has entendido perfectamente. La Agencia Bancaria Europea, que engloba a los 40 bancos más grandes de Europa (y alguno extracomunitario) está constituida como asociación sin ánimo de lucro según una ley belga de principios del siglo XX.
#17 ni he tratado de tonto a nadie ni pretendo tener una discusión sin sentido. Usted ha cuestionado por qué se investiga ahora. Yo le he dicho que no es de ahora y dónde puede encontrar esa información.
Todo lo demás, producto de su imaginación.
Ciau
#15 NO. La investigación tiene ya 2 años y se empezó prácticamente por casualidad. En la web www.opeuribor. es tienes toda esa información, para que no aventures manos negras de nadie detrás.
Respecto a que ahora está bajo... sí, claro cuando no se firman prácticamente hipotecas. La mayoría de las personas fueron enganchadas cuando estaba por las nubes, 2008, 2009, 2010, y por culpa de la cláusulas suelo (que no se devuelven retroactivamente) estuvieron pagando intereses escandalosos hasta hace bien poco.
Antes de hacer juicios, lean bien, y lean que lo que se pretende con esta iniciativa es poder anular contratos. Esto es una dación en pago retroactiva, pero mejor aún. Eso sí, siempre y cuando sea el hipotecado el que decida utilizar esta vía y no quedarse como está.
Espero que sus dudas y sospechas queden resueltas. Saludos!
#16 'Antes de hacer juicios, lean bien.'
No se con que clase de gente estás acostumbrado a tratar, pero que cierta gente no haga otra cosa que tratar de analfabetos o de tontos al resto de la gente empieza a cansar un poquito. Se perfectamente lo que he dicho y porque lo he dicho, y no has dicho absolutamente nada que contradiga nada de lo que he dicho.
Cuando tengas argumentos sólidos y resoluciones firmes me lo cuentas. ¡Saludos!.
#10 no hay que confundir culpa (ámbito penal) o responsabilidad (en el civil) con lo que se está pidiendo. Estamos tratando del elemento fundamental de los contratos de préstamo: el tipo de interés, y de una legislación, la del Banco de España (Circulares 5/1994 y 7/1999), que indica cómo se tienen que calcular para no vulnerar los derechos de los consumidores de esos préstamos.
No se está pidiendo pena ni compensación al banco sino, en vista de un fraude en el elemento esencial del contrato, la nulidad del mismo, al no ajustarse a derecho.
Aún así, en el panel de la Agencia Bancaria Europea hay hasta 4 entidades espalolas: BSCH, BBVA, CaixaBank y la CECA (asociación de las antiguas cajas de ahorros), por lo que habría que entrar a dictaminar si las prácticas de estas entidades suponen colusión o conflicto de intereses, como ya se ha demostrado con Barclays y UBS (entre otras) con el Libor. Estos dos bancos, para más inri, también están en el panel del Euribor.
Hurra por esas 2 juezas!!! #SíSePuede!!!
Esto haría de Andalucía la Comunidad más avanzada en participación del mundo
No se le quita ningún derecho a nadie. Se amplían los canales de participación. No hay que votar por la fuerza, si quieres votas, si no, lo hace el diputado, que para eso cobra. De hecho la participación variará pareja a la importancia de lo que se esté votando. No da igual un reglamento sin importancia que una Ley de Presupuestos.
Y #9 En USA no se vota, se usan medios telemáticos para elegir, no para votar.
Aquéllos que dudan de la seguridad, no sé que hacen con su dinero en un banco, o pagando impuestos por internet, o con sus datos sanitarios en internet, o matriculándose en la universidad por internet...
Respecto al acceso a la conexión, si en un pueblo no hay luz, se pone luz. El razonamiento "como allí no hay, que no haya en ningún sitio" es un tanto pobre.
Al final es muy fácil: quien quiera votar, que pueda votar. El que no quiera, que siga eligiendo a alguien que lo haga por el.
Ah! muchas de las dudas que aparecen se explican en la web wwwdemo4punto0.net. Antes de criticar la iniciativa, mejor visitarla, ver los videos, leer las bases legales, etc.
saludos
La mala noticia...que esto es una estafa como un piano. La buena, que haya gente que te lo pueda explicar así y, por descontado, que todavía se pueda parar este #RescateALaBankia.
#37 En el vídeo sí y es lo importante el artículo. Aquí tienes la propuesta https://docs.google.com/document/d/1e8Wru4Mls1eA5Pt0hRZifn2PE0I-emAylu54uz_rDH0/edit?usp=sharing