#33 ¿Eres del OPUS? Ofrécete para un PREGÜNTAME. Puede ser bastante instructivo
#33 pero no. La inmensa mayoría de la gente del Opus Dei seguimos igual que ayer.
No lo dudo!! dentro del Opus Dei, lo mismo que fuera del Opus Dei, la mayor parte es "personal de tropa" y entre esos no hay millonarios. Los millonarios del Opus Dei son un porcentaje muy pequeño.
Pero que muchos miembros del Opus Dei han perdido lo que tuviesen invertido en acciones del Banco Popular, aunque hayan sido pequeñas cantidades, es un hecho.
Yo conozco empleados del Popular (que además son miembros del Opus Dei) que compraron acciones porque alguien les dijo que "había que comprar...).
Por cierto, recuerdo que uno de esos empleados (tampoco es que sea cajero, ha estado de director en dos sucursales) me comentó algo así como "esto se acabó y menos mal que la catástrofe me pillará ya jubilado"... cuando falleció la condesa de FENOSA y veía venir que iban a "comprar" el Pastor.
Y esto que te cuento es tan verdad como lo que dices tu...
#33 Primer comentario de un español al saber la noticia de esto, hacia mí, te transcribo más o menos la conversación.
- Tonta del bote :"Eh, estará contento con lo del Banco Popular ¿no?".
- Yo: "yo, ¿por qué?.
- Tonta del bote: Hombre, los judíos habéis comprado el Popular y os habéis cargado la financiera del Opus de un plumazo...
- Yo: Ahm sí, sí, hacer un par de semanas ya lo hablamos en la logia, que había que hacer algo...
- Tonta del bote: Ves, ya sabía que tenías algo que ver, me alegro que acabéis con esos ricachones aunque sea quitar un rico para poner otro...
Y así, tan tranquila y creyéndose de verdad sobre que todos los del Opus sois ricos y que además yo tengo algo que ver en la compra...
#7 Ya veremos si no pone en su sitio a determinadas comunidades autónomas que se empeñan en criminalizar lo que no tiene nada de criminal.
#14 No, hijo , no. Esa tendencia a atribuir la condición de miembro del Opus Dei a toda persona que no comparte el pensamiento mayoritario en meneame resulta algo infantil, la verdad.
Yo soy del Opus Dei, pero eso no significa que si alguien comparte mis opiniones en política, fútbol o temas sociales también sea del Opus Dei.
#5 Por estos lares hay tendencia a pensar que lo que no está de acuerdo con el pensamiento dominante, es del Opus. Pues no.
#26 no, conozco el Opus muy bien.
Solo lo digo por la segregación.
A mi que se la casquen entre ellos, me la trae floja, vamos que lo que hagan mientras no interfieran, ellos mismos.
Luego ya esta lo del popular, pero ese es otro tema.
#2 Quizá porque no es una barbaridad. Ocurre en otros países avanzados. Mucha gente en España se ha educado en sistemas diferenciados y han sido buenas personas de todo tipo signo ideológico. Y al contrario. No es tan relevante que los padres puedan elegir que los chicos y las chicas se eduquen en clases separadas, siempre que obedezca a motivos pedagógicos, y que puedan elegir lo contrario.
Quizá los magistrados lo han entendido así y por eso sentencian lo que sentencian.
Yo he estado en educación diferenciada y también en educación mixta y mi conclusión es que, desde el punto pedagógico, ambos sistemas tiene cosas buenas y no tan buenas.
#25 Cuales son las cosas malas de la educación no diferenciada según los genitales que te cuelguen?
#25 Te ha faltado decir eso de "se hace en países tan poco sospechosos como Suecia", como oí insistentemente hace años cuando salía el tema.
Ante la duda, le pregunté a una chica sueca que tuvimos de intercambio y alucinaba en colores, ni sabia que eso existiera en algún sitio del mundo.
#142 Si te hace reír la comparación de Jesús y Julio César, aquí te pongo algo que te hará reír mucho más: es la opinión de un catedrático de Filología Griega de la Universidad Complutense. No sé si es creyente o no, pero dice algo parecido que te hará reír más. Aquí te dejo su opinión sobre la existencia histórica de Jesús:
http://arquehistoria.com/pruebas-de-la-existencia-historica-de-jesus-con-a-pinero-13709
Aquí su CV, por si te interesa. Como te digo, ignoro si es creyente o no. Lo que me interesa es su opinión sobre la existencia de Jesús.
http://www.antoniopinero.com/curriculum.html
No estoy obsesionado con tus especulaciones sobre Jesús. Pero me llama la atención tu apasionamiento, reflejado en tu constante empleo de palabras fuertes (ordinarias) y en juicios de valor sobre mi persona, sobre un tema científico: ¿existió o no Jesús? Yo digo que es una barbaridad desde el punto de vista científico que dudes de ello. Sobre todo una persona que cree en la ciencia y en el método científico para establecer la verdad de las cosas.
Me asombra que estés más convencido de que el cristianismo es un montaje surgido a partir del contubernio de una docena de personas (gente por cierto de poco nivel intelectual, porque los apóstoles no se podía decir que fueran unos lumbreras intelectualmente hablando) y que a pesar de todo se ha mantenido 2000 años. Me asombra, sobre todo, que te parezca más racional eso que reconocer que Jesús existió, que murió en tiempos de Poncio Pilato y que propagó una doctrina que millones de personas reconocen como verdad moral sublime.
Sí, yo sé que miembros de la Iglesia han cometido errores e injusticias a lo largo de los siglos. Pero gracias a Dios muchos otros han ayudado a los demás y han hecho de este mundo un lugar mejor. Yo trato de imitar a estos últimos aunque a veces actúe como los primeros. Pero creo que el mensaje de Jesús vale la pena tenerlo en cuenta.
Dices que no todas las religiones pueden ser verdad. Yo digo que todas las religiones tienen algo de verdad. Incluso la cienciología, que ni siquiera es una religión, trata de acercarse a la verdad, quizá de manera imperfecta, pero pretende buscar la verdad. Yo te animo a ello, y si he estado intercambiando estas opiniones, es porque entiendo que tú tienes parte de verdad y que me ayudas a entender y explicar la que yo entiendo como tal.
Yo no creo que todas las religiones sean mentira menos la mía. Yo creo que todas las religiones tienen parte de verdad, aunque crea que la mía sea LA VERDADERA. Eso no quita que otras personas de otras religiones estén más cerca de Dios que yo. De hecho, creo que hay ateos que con su comportamiento coherente y moral nos dan lecciones de santidad a muchos creyentes.
#143 Oye, te das cuenta de que el señor catedrático se desdice de la tontería esa desde el primer párrafo, ¿verdad?
Esta última frase tiene sin duda su carga retórica notable. Está dirigida a captar la atención de las gentes que todavía, sin más información que sus propios pensamientos y charlas de café, siguen opinando por ejemplo, que el Jesús de la historia no ha existido nunca.
Traducción: es una exageración destinada a llamar la atención pero ahora que me preguntas por ella me la envaino sin pestañear. 
Profesional, muy profesional.
Por cierto, muy interesante que te interese su opinión sobre la existencia de Jesús; a mí me interesan sus argumentos, que es lo que nos pasa a las personas que no vivimos en una falacia de autoridad constante. En cualquier caso, me parece alucinante que sigas defendiendo esa cafrada de frase; estoy seguro de que lo haces porque te sientes herido, dado que ninguna persona con 2 dedos de frente (y tú pareces tenerlos) se enrocaría en torno a una afirmación así de estúpida. Supéralo, hombre. Seguro que no soy la primera persona que te dice que se la suda completamente Jesús, si es que existió.
Yo digo que es una barbaridad desde el punto de vista científico que dudes de ello. Sobre todo una persona que cree en la ciencia y en el método científico para establecer la verdad de las cosas.
El método científico nos enseña, precisamente, a dudar de todo y a descartar lo que encontremos como falso; no nos enseña a aislar y asumir verdades eternas, que es lo que hace la religión. El método científico no sirve para decir "la mecánica cuántica es la Verdad Absoluta(TM), porque ha superado todas las pruebas de validación", nos enseña a decir "la mecánica cuántica es la mejor teoría que tenemos ahora mismo, pues ha superado todas las pruebas".
Me asombra que estés más convencido de que el cristianismo es un montaje surgido a partir del contubernio de una docena de personas...
Oye, te he dicho ya una media docena de veces que no creo más probable que Jesús fuera una invención de los apóstoles a que fuera un pirado que iba por ahí predicando, que me parecería la explicación más sencilla. No sé cómo repetírtelo. ¿Tienes algún problema de comprensión lectora? Si te cuesta entender lo que escribo, pídeme que me exprese con frases más sencillas.
Obviamente contemplo también la otra opción porque no hay nada que la demuestre como falsa y porque explicaría la existencia de algunas contradicciones en el relato sobre Yisus and Friends. Lo que desde luego no contemplo es que fuera el hijo de un Dios que se pone furioso si trabajamos en domingo o si nos hacemos pajas, como tampoco contemplo que fuera pariente del Ratoncito Pérez. Seguro que tú tampoco contemplas que Dios o un ángel hablaran con Joseph Smith, sino que estarás seguro de que era un puto pirado (o de que le trató de engañar el diablo).
una doctrina que millones de personas reconocen como verdad moral sublime
Oh, el argumento de la mayoría. Resulta que algo no puede ser un timo porque ha convencido a mucha gente. Aplauso lento.
Yo no creo que todas las religiones sean mentira menos la mía. Yo creo que todas las religiones tienen parte de verdad, aunque crea que la mía sea LA VERDADERA.
Eso es una huida cobarde de mis argumento que sólo sirve para volver a caer en él. Las religiones se contradicen claramente en muchísmas cosas; hacerse el loco quedándose con los puntos en común (transcender, estudiar lo paranormal, aceptar como verdades absolutas las mierdas que te cuenta el pirado de turno) no es contestar a mi argumento, es hacerse una ovillo en un rincón.
Os obvio que, si todos vamos a resucitar en un cuerpo glorioso como nos prometió (ejem) Cristo, la reencarnación budista es sencillamente mentira. Los budistas, por lo tanto, viven en una mentira y realizan a lo largo de su vida centenares de ritos que no sirven para nada, porque están relacionados con la reencarnación en la que creen. Si el alma es patrimonio exclusivo de las personas, el animismo es mentira. Si Cristo era el hijo de Dios, Mahoma mintió o estaba equivocado, y todos los que siguen sus enseñanzas y pasan de comer cerdo están haciendo el mongolo. Y así, con miles de cosas. Tú tienes la enorme suerte de haber nacido en un momento y en un lugar en el que te han inculcado el catolicismo, la religión que más se acerca a la verdad. Qué suertudo eres, ¿eh?
Mira,@tiberis, tengo la sensación de que no vamos a llegar a ningún lado. Ni yo voy a ayudarte a superar tu delirio religioso, porque para eso hace falta un trato cercano, mucha paciencia y largas sesiones de terapia, ni tú me lo vas a contagiar a mí, porque ni tengo 6 años ni mi contacto con la realidad es tan frágil como para que vaya a aceptar ahora que hace 2000 años Dios Todopoderoso preñó a una doncella vírgen para bla bla bla caminar sobre las aguas bla bla bla hechizos de nigromante de nivel 12 bla bla bla contradicciones flagrantes bla bla bla amaos los unos a los otros bla bla bla si comes carne los viernes tienes que pagarme una bula. Así que, visto que no vamos a cambiar la opinión del otro, ¿qué nos aporta esto?
#140 el ejemplo del hombre negro. Comparas un acto puntual (salvar una vida) con el sostenimiento de un engaño a lo largo del tiempo. Un engaño que afecta a millones de personas con el argumento de que es positivo. No sé, me parece bastante evidente que tampoco hace falta esforzarse mucho para concluir que no tiene mucho que ver una mentira que persigue un bien superior evidente (la salvación de una vida puesta en riesgo por motivos de racismo) que un engaño colectivo sostenido a lo largo de los siglos con no se sabe bien qué propósitos buenos.
Faltar a la verdad, transgredir la ley o recurrir a la violencia debe hacerse únicamente en situaciones excepcionales y cuando esté claro que dicha transgresión es menor que el bien o derecho a proteger
Me das la razón, entonces. Y pones en cuestión tu aplauso lento a Jesús, al que tu razonamiento debería condenar por mentiroso aunque tu corazón parece decirte (quizá me equivoco) que eso no tiene sentido.
A lo mejor deberías entender que una persona que, por ejemplo, se inventa una historia, no tiene el control sobre la percepción de la gente sobre esa historia varios siglos después.
No contestas a lo importante: a tu modo de ver, Jesús fue un personaje probablemente inventado por gente que se puso muy de acuerdo para coincidir en asuntos básicos y cuyo mensaje luego, a lo largo de los tiempos, fue controlado por una superestructura, superestructura que lo mismo produjo almas cándidas como san francisco de Asís o personajes como Torquemada. ¿Es así o lo he entendido yo mal? La pregunta es si esa postura te parece más razonable que la que defiendo yo: que Jesús existió y sus seguidores plasmaron lo más fielmente que pudieron los hechos en los Evangelios.
sé un poco honesto y no me hagas perder el tiempo explicando estas cosas tan evidentes.
A lo largo de tu argumentación, parece que das a entender que pretendo tomarte el pelo o algo así. No me interesa eso. Lo único que sí me gustaría que vieses es que ni tu posición es tan racional como piensas ni la mía tan dogmática como puede parecer a simple vista.
Yo creo que Jesús era quien dijo ser. Pero eso entra dentro del campo de la fe. Lo que no entra en el campo de la fe es que Jesús existió y que murió en la cruz en tiempos de Poncio Pilato.
Y luego, si te crees o no lo que dicen los evangelios, eso entra dentro de tu voluntad y las luces que te dé el Espíritu Santo, que es quien puede verdaderamente iluminar el entendimiento. Ahora bien: si Jesús era bueno, ¿no te parece algo raro que mintiese tanto y que muriese torturado, y por una tortura como la romana, por una mentira sin sentido? ¿Y que tanta gente que lo conoció muriese también por defender su mensaje? ¿No habrá algo en ese mensaje que llega al corazón de todo ser humano de cualquier tiempo y condición, porque está cargado de verdad?
#141 No sé si te das cuenta de que te estás obsesionando con una de mis especulaciones sobre Jesús. Te he dicho, varias veces, que para mí, de existir, probablemente fuera un pirado que realmente creyera hablar con dios. Durante toda la historia de la humanidad han abundado tarados así; lo única diferencia es que a unos les hacen caso y a otros no. Hoy sabemos que estas personas están enfermas y que tienes dificultades para discernir realidad y ficción.
Por contemplar otras opciones, dije que también existe la posibilidad de que ni siquiera él se creyera sus tonterías, pero que las decía para conseguir que los animales con los que le tocó compartir tiempo. Me parece la opción menos probable, pero tú te han enredado ahí porque supongo que tus esquemas creyentes procesan mal este tipo de afirmaciones y crees que hay un razonamiento retorcido ahí debajo. Allá tú.
Comparas un acto puntual (salvar una vida) con el sostenimiento de un engaño a lo largo del tiempo.
Sí, ¿y? Sería un sostenimiento a lo largo del tiempo que salvaría miles de vidas. Estamos hablando sobre la posibilidad de mentir siendo una buena persona y te he puesto un ejemplo pensando que hasta tú lo entenderías. Fallo mío, claro: no quieres entender mi postura, quieres encontrarle 3 pies al gato. Por eso te enredas en los ejemplos, pues no tienes herramientas para tratar con las ideas subyacentes. Quédate con el argumento, dado que pareces creer que la fuerza reside en el ejemplo: mentir o usar la violencia me parece legítimo cuando se hace con la intención de evitar un daño probable, creíble e inminente, de mayor gravedad que la transgresión. A ti también te lo parece, lo que ocurre es que estás enrocado y no puedes (o quieres verlo). ¿Que te he dado la razón? Sí así lo crees, estupendo.
Obviamente, me parece más probable que Jesús sea un invención, del tipo que quieras, a que realmente sea el hijo de Dios. La gente con un cerebro racional, que no cree en milagros, supone que es más probable que 12 personas se coordinen para inventar una historia, que luego puede ser monopolizada por agentes o estructuras posteriores, que la existencia de entes sobrenaturales con preocupaciones mundanas, como si me hago o no pajas pensando en la vecina. También me parece más probable que fuera un pirado de carne y hueso, que fuera una mujer o que fuera un gangoso albino con una polla de palmo y medio. La razón es que los complots, los albinos y las pollas de palmo y medio existen, pero las entidades mágicas que dictan normas a sus seguidores no.
En cuanto a si me parece más probable la invención de Jesús o su existencia, te diré que, como no tengo pruebas concluyentes en ninguno de los dos sentidos, no tengo una opinión formada, pero teniendo en cuenta la abundancia de profetas y otros tarados por aquella época (no había ni psicólogos ni TV) que realmente existiera un zumbado llamado Jesús que predicara que era el hijo de Dios y demás me parece perfectamente probable. Que fuera el hijo de una inteligencia extra-terrestre con capacidad de hacer magia ya me chirría un poco más.
Lo que no entra en el campo de la fe es que Jesús existió y que murió en la cruz en tiempos de Poncio Pilato.
Claro que sí, guapi. De hecho la vida de Jesús está mejor acreditada que la de Julio César, ¿verdad? 
¿No habrá algo en ese mensaje que llega al corazón de todo ser humano de cualquier tiempo y condición, porque está cargado de verdad?
Eh, no. Eso no es ni un argumento, es una mera estupidez. Para llegar al corazón de la gente no hace falta estar cargado de verdad, como evidencia el hecho de que al corazón de distintas gentes llegan cosas incompatibles entre sí. A ti te cuesta verlo porque el catolicismo se basa en la interiorización de dogmas similares y por lo tanto atrofia el cerebro, pero se trata de una falacia bastante obscena.
Para que lo entiendas: eso ocurre con todas las religiones, y obviamente no pueden ser ciertas todas a la vez. El budismo también llega al corazón de humanos de cualquier tiempo y condición, así que estará cargado de verdad. Y el hinduismo. Y el islam. Y la cienciología. Eso sí, todas llegan con más facilidad a los corazones de aquellos que son expuestos a ellas a edades tempranas y por su entorno familiar. Qué cosas, ¿eh?
Da que pensar. ¿Y si todas las religiones fueran mentira, y no sólo todas menos la tuya? Porque estarás de acuerdo en que hay que ser suertudo para nacer en un país católico cuando esta, y no las demás, es la Religión Verdadera.
#142 Si te hace reír la comparación de Jesús y Julio César, aquí te pongo algo que te hará reír mucho más: es la opinión de un catedrático de Filología Griega de la Universidad Complutense. No sé si es creyente o no, pero dice algo parecido que te hará reír más. Aquí te dejo su opinión sobre la existencia histórica de Jesús:
http://arquehistoria.com/pruebas-de-la-existencia-historica-de-jesus-con-a-pinero-13709
Aquí su CV, por si te interesa. Como te digo, ignoro si es creyente o no. Lo que me interesa es su opinión sobre la existencia de Jesús.
http://www.antoniopinero.com/curriculum.html
No estoy obsesionado con tus especulaciones sobre Jesús. Pero me llama la atención tu apasionamiento, reflejado en tu constante empleo de palabras fuertes (ordinarias) y en juicios de valor sobre mi persona, sobre un tema científico: ¿existió o no Jesús? Yo digo que es una barbaridad desde el punto de vista científico que dudes de ello. Sobre todo una persona que cree en la ciencia y en el método científico para establecer la verdad de las cosas.
Me asombra que estés más convencido de que el cristianismo es un montaje surgido a partir del contubernio de una docena de personas (gente por cierto de poco nivel intelectual, porque los apóstoles no se podía decir que fueran unos lumbreras intelectualmente hablando) y que a pesar de todo se ha mantenido 2000 años. Me asombra, sobre todo, que te parezca más racional eso que reconocer que Jesús existió, que murió en tiempos de Poncio Pilato y que propagó una doctrina que millones de personas reconocen como verdad moral sublime.
Sí, yo sé que miembros de la Iglesia han cometido errores e injusticias a lo largo de los siglos. Pero gracias a Dios muchos otros han ayudado a los demás y han hecho de este mundo un lugar mejor. Yo trato de imitar a estos últimos aunque a veces actúe como los primeros. Pero creo que el mensaje de Jesús vale la pena tenerlo en cuenta.
Dices que no todas las religiones pueden ser verdad. Yo digo que todas las religiones tienen algo de verdad. Incluso la cienciología, que ni siquiera es una religión, trata de acercarse a la verdad, quizá de manera imperfecta, pero pretende buscar la verdad. Yo te animo a ello, y si he estado intercambiando estas opiniones, es porque entiendo que tú tienes parte de verdad y que me ayudas a entender y explicar la que yo entiendo como tal.
Yo no creo que todas las religiones sean mentira menos la mía. Yo creo que todas las religiones tienen parte de verdad, aunque crea que la mía sea LA VERDADERA. Eso no quita que otras personas de otras religiones estén más cerca de Dios que yo. De hecho, creo que hay ateos que con su comportamiento coherente y moral nos dan lecciones de santidad a muchos creyentes.
#143 Oye, te das cuenta de que el señor catedrático se desdice de la tontería esa desde el primer párrafo, ¿verdad?
Esta última frase tiene sin duda su carga retórica notable. Está dirigida a captar la atención de las gentes que todavía, sin más información que sus propios pensamientos y charlas de café, siguen opinando por ejemplo, que el Jesús de la historia no ha existido nunca.
Traducción: es una exageración destinada a llamar la atención pero ahora que me preguntas por ella me la envaino sin pestañear. Profesional, muy profesional.
Por cierto, muy interesante que te interese su opinión sobre la existencia de Jesús; a mí me interesan sus argumentos, que es lo que nos pasa a las personas que no vivimos en una falacia de autoridad constante. En cualquier caso, me parece alucinante que sigas defendiendo esa cafrada de frase; estoy seguro de que lo haces porque te sientes herido, dado que ninguna persona con 2 dedos de frente (y tú pareces tenerlos) se enrocaría en torno a una afirmación así de estúpida. Supéralo, hombre. Seguro que no soy la primera persona que te dice que se la suda completamente Jesús, si es que existió.
Yo digo que es una barbaridad desde el punto de vista científico que dudes de ello. Sobre todo una persona que cree en la ciencia y en el método científico para establecer la verdad de las cosas.
El método científico nos enseña, precisamente, a dudar de todo y a descartar lo que encontremos como falso; no nos enseña a aislar y asumir verdades eternas, que es lo que hace la religión. El método científico no sirve para decir "la mecánica cuántica es la Verdad Absoluta(TM), porque ha superado todas las pruebas de validación", nos enseña a decir "la mecánica cuántica es la mejor teoría que tenemos ahora mismo, pues ha superado todas las pruebas".
Me asombra que estés más convencido de que el cristianismo es un montaje surgido a partir del contubernio de una docena de personas...
Oye, te he dicho ya una media docena de veces que no creo más probable que Jesús fuera una invención de los apóstoles a que fuera un pirado que iba por ahí predicando, que me parecería la explicación más sencilla. No sé cómo repetírtelo. ¿Tienes algún problema de comprensión lectora? Si te cuesta entender lo que escribo, pídeme que me exprese con frases más sencillas.
Obviamente contemplo también la otra opción porque no hay nada que la demuestre como falsa y porque explicaría la existencia de algunas contradicciones en el relato sobre Yisus and Friends. Lo que desde luego no contemplo es que fuera el hijo de un Dios que se pone furioso si trabajamos en domingo o si nos hacemos pajas, como tampoco contemplo que fuera pariente del Ratoncito Pérez. Seguro que tú tampoco contemplas que Dios o un ángel hablaran con Joseph Smith, sino que estarás seguro de que era un puto pirado (o de que le trató de engañar el diablo).
una doctrina que millones de personas reconocen como verdad moral sublime
Oh, el argumento de la mayoría. Resulta que algo no puede ser un timo porque ha convencido a mucha gente. Aplauso lento.
Yo no creo que todas las religiones sean mentira menos la mía. Yo creo que todas las religiones tienen parte de verdad, aunque crea que la mía sea LA VERDADERA.
Eso es una huida cobarde de mis argumento que sólo sirve para volver a caer en él. Las religiones se contradicen claramente en muchísmas cosas; hacerse el loco quedándose con los puntos en común (transcender, estudiar lo paranormal, aceptar como verdades absolutas las mierdas que te cuenta el pirado de turno) no es contestar a mi argumento, es hacerse una ovillo en un rincón.
Os obvio que, si todos vamos a resucitar en un cuerpo glorioso como nos prometió (ejem) Cristo, la reencarnación budista es sencillamente mentira. Los budistas, por lo tanto, viven en una mentira y realizan a lo largo de su vida centenares de ritos que no sirven para nada, porque están relacionados con la reencarnación en la que creen. Si el alma es patrimonio exclusivo de las personas, el animismo es mentira. Si Cristo era el hijo de Dios, Mahoma mintió o estaba equivocado, y todos los que siguen sus enseñanzas y pasan de comer cerdo están haciendo el mongolo. Y así, con miles de cosas. Tú tienes la enorme suerte de haber nacido en un momento y en un lugar en el que te han inculcado el catolicismo, la religión que más se acerca a la verdad. Qué suertudo eres, ¿eh?
Mira,@tiberis, tengo la sensación de que no vamos a llegar a ningún lado. Ni yo voy a ayudarte a superar tu delirio religioso, porque para eso hace falta un trato cercano, mucha paciencia y largas sesiones de terapia, ni tú me lo vas a contagiar a mí, porque ni tengo 6 años ni mi contacto con la realidad es tan frágil como para que vaya a aceptar ahora que hace 2000 años Dios Todopoderoso preñó a una doncella vírgen para bla bla bla caminar sobre las aguas bla bla bla hechizos de nigromante de nivel 12 bla bla bla contradicciones flagrantes bla bla bla amaos los unos a los otros bla bla bla si comes carne los viernes tienes que pagarme una bula. Así que, visto que no vamos a cambiar la opinión del otro, ¿qué nos aporta esto?
#138 a ver si consigo entender tu postura: el mensaje de Jesús de Nazareth, un personaje cuya existencia es dudosa, es muy positivo... aunque sea mentira. Es positivo porque promueve la paz y la fraternidad. Pero nace de algo que simplemente no es verdad: "Dios amó tanto al mundo que envió a su único hijo para quien cree en él no perezca".
Tú dices algo muy llamativo: "Perfectamente puedes tratar de hacer algo bueno en base a mentiras". Francamente, no sé cómo puedes sostener algo así. Tú crees que mentir a un niño para lograr algo bueno es positivo. Me pregunto si opinas lo mismo si en vez de niño fuera adulto. Si mentir es bueno en tanto sea bueno el fin que uno propone, ¿por qué no mentir siempre?
A tu juicio, Jesús entra en la categoría de "farsantes o pirados bienintencionados" con "un contacto tenue con la realidad", pero que en muchas cosas que dice (aunque tampoco sabemos si las dijo él o las pusieron en su boca porque en tu opinión la existencia de Jesús es bastante dudosa) tiene la virtud de hacer mejores a las personas.
Tampoco entiendo por qué las personas que manipularon el mensaje de Jesús (o que directamente inventaron su existencia) fueron tan inteligentes que lograron un mensaje muy positivo para la humanidad que desembocó en injusticias flagrantes como las hogueras y las conversiones forzosas.
Son tantas las contradicciones internas de su postura (si la he entendido bien) que honestamente me resulta más difícil de sostener que las verdades tradicionales de la Iglesia católica.
#139 el mensaje de Jesús de Nazareth, un personaje cuya existencia es dudosa, es muy positivo... aunque sea mentira.
Efectivamente. Aplauso lento.
"Perfectamente puedes tratar de hacer algo bueno en base a mentiras". Francamente, no sé cómo puedes sostener algo así.
Pues será porque no estás haciendo mucho esfuerzo por entender, porque es algo bastante sencillo y bastante discurrido por filósofos, escritores y directores de cine.
Si una noche te cruzas con un negro corriendo en mitad de una calle oscura y a los 20 segundos seis muchachos con aspecto de nazis te preguntan que si has visto a un negro corriendo, y hacia dónde, ¿de verdad no te parece lícito mentir? ¿No mentirías para salvar la vida de personas perseguidas por un gobierno totalitario a causa de su etnia, ideología o religión?
Si mentir es bueno en tanto sea bueno el fin que uno propone, ¿por qué no mentir siempre?
Por favor, trata de volver a tu nivel argumentativo anterior; es bastante tedioso intercambiar mensajes con alguien que se hace el tonto. ¿Por qué no mentir siempre [que el fin sea bueno]? Faltar a la verdad, transgredir la ley o recurrir a la violencia debe hacerse únicamente en situaciones excepcionales y cuando esté claro que dicha transgresión es menor que el bien o derecho a proteger, pues de lo contrario la convivencia en sociedad es imposible. Si para salvar la vida de los judíos que tienes escondidos en el desván tienes que pasarte 3 años mintiendo a los oficiales nazis que se acercan a tu portal de vez en cuando, bienvenido sea.
Tampoco entiendo por qué las personas que manipularon el mensaje de Jesús (o que directamente inventaron su existencia) fueron tan inteligentes que lograron un mensaje muy positivo para la humanidad que desembocó en injusticias flagrantes como las hogueras y las conversiones forzosas.
A lo mejor deberías entender que una persona que, por ejemplo, se inventa una historia, no tiene el control sobre la percepción de la gente sobre esa historia varios siglos después. Obvio, ¿verdad?
Son tantas las contradicciones internas de su postura (si la he entendido bien) que honestamente me resulta más difícil de sostener que las verdades tradicionales de la Iglesia católica.
Venga, anda, no te hagas el bobo. Comprendes perfectamente esta postura y no es en absoluto una idea extravagante o novedosa; entiendo que quieras encontrar puntos débiles en mi argumentación, pero sé un poco honesto y no me hagas perder el tiempo explicando estas cosas tan evidentes.
#140 el ejemplo del hombre negro. Comparas un acto puntual (salvar una vida) con el sostenimiento de un engaño a lo largo del tiempo. Un engaño que afecta a millones de personas con el argumento de que es positivo. No sé, me parece bastante evidente que tampoco hace falta esforzarse mucho para concluir que no tiene mucho que ver una mentira que persigue un bien superior evidente (la salvación de una vida puesta en riesgo por motivos de racismo) que un engaño colectivo sostenido a lo largo de los siglos con no se sabe bien qué propósitos buenos.
Faltar a la verdad, transgredir la ley o recurrir a la violencia debe hacerse únicamente en situaciones excepcionales y cuando esté claro que dicha transgresión es menor que el bien o derecho a proteger
Me das la razón, entonces. Y pones en cuestión tu aplauso lento a Jesús, al que tu razonamiento debería condenar por mentiroso aunque tu corazón parece decirte (quizá me equivoco) que eso no tiene sentido.
A lo mejor deberías entender que una persona que, por ejemplo, se inventa una historia, no tiene el control sobre la percepción de la gente sobre esa historia varios siglos después.
No contestas a lo importante: a tu modo de ver, Jesús fue un personaje probablemente inventado por gente que se puso muy de acuerdo para coincidir en asuntos básicos y cuyo mensaje luego, a lo largo de los tiempos, fue controlado por una superestructura, superestructura que lo mismo produjo almas cándidas como san francisco de Asís o personajes como Torquemada. ¿Es así o lo he entendido yo mal? La pregunta es si esa postura te parece más razonable que la que defiendo yo: que Jesús existió y sus seguidores plasmaron lo más fielmente que pudieron los hechos en los Evangelios.
sé un poco honesto y no me hagas perder el tiempo explicando estas cosas tan evidentes.
A lo largo de tu argumentación, parece que das a entender que pretendo tomarte el pelo o algo así. No me interesa eso. Lo único que sí me gustaría que vieses es que ni tu posición es tan racional como piensas ni la mía tan dogmática como puede parecer a simple vista.
Yo creo que Jesús era quien dijo ser. Pero eso entra dentro del campo de la fe. Lo que no entra en el campo de la fe es que Jesús existió y que murió en la cruz en tiempos de Poncio Pilato.
Y luego, si te crees o no lo que dicen los evangelios, eso entra dentro de tu voluntad y las luces que te dé el Espíritu Santo, que es quien puede verdaderamente iluminar el entendimiento. Ahora bien: si Jesús era bueno, ¿no te parece algo raro que mintiese tanto y que muriese torturado, y por una tortura como la romana, por una mentira sin sentido? ¿Y que tanta gente que lo conoció muriese también por defender su mensaje? ¿No habrá algo en ese mensaje que llega al corazón de todo ser humano de cualquier tiempo y condición, porque está cargado de verdad?
#141 No sé si te das cuenta de que te estás obsesionando con una de mis especulaciones sobre Jesús. Te he dicho, varias veces, que para mí, de existir, probablemente fuera un pirado que realmente creyera hablar con dios. Durante toda la historia de la humanidad han abundado tarados así; lo única diferencia es que a unos les hacen caso y a otros no. Hoy sabemos que estas personas están enfermas y que tienes dificultades para discernir realidad y ficción.
Por contemplar otras opciones, dije que también existe la posibilidad de que ni siquiera él se creyera sus tonterías, pero que las decía para conseguir que los animales con los que le tocó compartir tiempo. Me parece la opción menos probable, pero tú te han enredado ahí porque supongo que tus esquemas creyentes procesan mal este tipo de afirmaciones y crees que hay un razonamiento retorcido ahí debajo. Allá tú.
Comparas un acto puntual (salvar una vida) con el sostenimiento de un engaño a lo largo del tiempo.
Sí, ¿y? Sería un sostenimiento a lo largo del tiempo que salvaría miles de vidas. Estamos hablando sobre la posibilidad de mentir siendo una buena persona y te he puesto un ejemplo pensando que hasta tú lo entenderías. Fallo mío, claro: no quieres entender mi postura, quieres encontrarle 3 pies al gato. Por eso te enredas en los ejemplos, pues no tienes herramientas para tratar con las ideas subyacentes. Quédate con el argumento, dado que pareces creer que la fuerza reside en el ejemplo: mentir o usar la violencia me parece legítimo cuando se hace con la intención de evitar un daño probable, creíble e inminente, de mayor gravedad que la transgresión. A ti también te lo parece, lo que ocurre es que estás enrocado y no puedes (o quieres verlo). ¿Que te he dado la razón? Sí así lo crees, estupendo.
Obviamente, me parece más probable que Jesús sea un invención, del tipo que quieras, a que realmente sea el hijo de Dios. La gente con un cerebro racional, que no cree en milagros, supone que es más probable que 12 personas se coordinen para inventar una historia, que luego puede ser monopolizada por agentes o estructuras posteriores, que la existencia de entes sobrenaturales con preocupaciones mundanas, como si me hago o no pajas pensando en la vecina. También me parece más probable que fuera un pirado de carne y hueso, que fuera una mujer o que fuera un gangoso albino con una polla de palmo y medio. La razón es que los complots, los albinos y las pollas de palmo y medio existen, pero las entidades mágicas que dictan normas a sus seguidores no.
En cuanto a si me parece más probable la invención de Jesús o su existencia, te diré que, como no tengo pruebas concluyentes en ninguno de los dos sentidos, no tengo una opinión formada, pero teniendo en cuenta la abundancia de profetas y otros tarados por aquella época (no había ni psicólogos ni TV) que realmente existiera un zumbado llamado Jesús que predicara que era el hijo de Dios y demás me parece perfectamente probable. Que fuera el hijo de una inteligencia extra-terrestre con capacidad de hacer magia ya me chirría un poco más.
Lo que no entra en el campo de la fe es que Jesús existió y que murió en la cruz en tiempos de Poncio Pilato.
Claro que sí, guapi. De hecho la vida de Jesús está mejor acreditada que la de Julio César, ¿verdad?
¿No habrá algo en ese mensaje que llega al corazón de todo ser humano de cualquier tiempo y condición, porque está cargado de verdad?
Eh, no. Eso no es ni un argumento, es una mera estupidez. Para llegar al corazón de la gente no hace falta estar cargado de verdad, como evidencia el hecho de que al corazón de distintas gentes llegan cosas incompatibles entre sí. A ti te cuesta verlo porque el catolicismo se basa en la interiorización de dogmas similares y por lo tanto atrofia el cerebro, pero se trata de una falacia bastante obscena.
Para que lo entiendas: eso ocurre con todas las religiones, y obviamente no pueden ser ciertas todas a la vez. El budismo también llega al corazón de humanos de cualquier tiempo y condición, así que estará cargado de verdad. Y el hinduismo. Y el islam. Y la cienciología. Eso sí, todas llegan con más facilidad a los corazones de aquellos que son expuestos a ellas a edades tempranas y por su entorno familiar. Qué cosas, ¿eh?
Da que pensar. ¿Y si todas las religiones fueran mentira, y no sólo todas menos la tuya? Porque estarás de acuerdo en que hay que ser suertudo para nacer en un país católico cuando esta, y no las demás, es la Religión Verdadera.
#142 Si te hace reír la comparación de Jesús y Julio César, aquí te pongo algo que te hará reír mucho más: es la opinión de un catedrático de Filología Griega de la Universidad Complutense. No sé si es creyente o no, pero dice algo parecido que te hará reír más. Aquí te dejo su opinión sobre la existencia histórica de Jesús:
http://arquehistoria.com/pruebas-de-la-existencia-historica-de-jesus-con-a-pinero-13709
Aquí su CV, por si te interesa. Como te digo, ignoro si es creyente o no. Lo que me interesa es su opinión sobre la existencia de Jesús.
http://www.antoniopinero.com/curriculum.html
No estoy obsesionado con tus especulaciones sobre Jesús. Pero me llama la atención tu apasionamiento, reflejado en tu constante empleo de palabras fuertes (ordinarias) y en juicios de valor sobre mi persona, sobre un tema científico: ¿existió o no Jesús? Yo digo que es una barbaridad desde el punto de vista científico que dudes de ello. Sobre todo una persona que cree en la ciencia y en el método científico para establecer la verdad de las cosas.
Me asombra que estés más convencido de que el cristianismo es un montaje surgido a partir del contubernio de una docena de personas (gente por cierto de poco nivel intelectual, porque los apóstoles no se podía decir que fueran unos lumbreras intelectualmente hablando) y que a pesar de todo se ha mantenido 2000 años. Me asombra, sobre todo, que te parezca más racional eso que reconocer que Jesús existió, que murió en tiempos de Poncio Pilato y que propagó una doctrina que millones de personas reconocen como verdad moral sublime.
Sí, yo sé que miembros de la Iglesia han cometido errores e injusticias a lo largo de los siglos. Pero gracias a Dios muchos otros han ayudado a los demás y han hecho de este mundo un lugar mejor. Yo trato de imitar a estos últimos aunque a veces actúe como los primeros. Pero creo que el mensaje de Jesús vale la pena tenerlo en cuenta.
Dices que no todas las religiones pueden ser verdad. Yo digo que todas las religiones tienen algo de verdad. Incluso la cienciología, que ni siquiera es una religión, trata de acercarse a la verdad, quizá de manera imperfecta, pero pretende buscar la verdad. Yo te animo a ello, y si he estado intercambiando estas opiniones, es porque entiendo que tú tienes parte de verdad y que me ayudas a entender y explicar la que yo entiendo como tal.
Yo no creo que todas las religiones sean mentira menos la mía. Yo creo que todas las religiones tienen parte de verdad, aunque crea que la mía sea LA VERDADERA. Eso no quita que otras personas de otras religiones estén más cerca de Dios que yo. De hecho, creo que hay ateos que con su comportamiento coherente y moral nos dan lecciones de santidad a muchos creyentes.
#143 Oye, te das cuenta de que el señor catedrático se desdice de la tontería esa desde el primer párrafo, ¿verdad?
Esta última frase tiene sin duda su carga retórica notable. Está dirigida a captar la atención de las gentes que todavía, sin más información que sus propios pensamientos y charlas de café, siguen opinando por ejemplo, que el Jesús de la historia no ha existido nunca.
Traducción: es una exageración destinada a llamar la atención pero ahora que me preguntas por ella me la envaino sin pestañear. Profesional, muy profesional.
Por cierto, muy interesante que te interese su opinión sobre la existencia de Jesús; a mí me interesan sus argumentos, que es lo que nos pasa a las personas que no vivimos en una falacia de autoridad constante. En cualquier caso, me parece alucinante que sigas defendiendo esa cafrada de frase; estoy seguro de que lo haces porque te sientes herido, dado que ninguna persona con 2 dedos de frente (y tú pareces tenerlos) se enrocaría en torno a una afirmación así de estúpida. Supéralo, hombre. Seguro que no soy la primera persona que te dice que se la suda completamente Jesús, si es que existió.
Yo digo que es una barbaridad desde el punto de vista científico que dudes de ello. Sobre todo una persona que cree en la ciencia y en el método científico para establecer la verdad de las cosas.
El método científico nos enseña, precisamente, a dudar de todo y a descartar lo que encontremos como falso; no nos enseña a aislar y asumir verdades eternas, que es lo que hace la religión. El método científico no sirve para decir "la mecánica cuántica es la Verdad Absoluta(TM), porque ha superado todas las pruebas de validación", nos enseña a decir "la mecánica cuántica es la mejor teoría que tenemos ahora mismo, pues ha superado todas las pruebas".
Me asombra que estés más convencido de que el cristianismo es un montaje surgido a partir del contubernio de una docena de personas...
Oye, te he dicho ya una media docena de veces que no creo más probable que Jesús fuera una invención de los apóstoles a que fuera un pirado que iba por ahí predicando, que me parecería la explicación más sencilla. No sé cómo repetírtelo. ¿Tienes algún problema de comprensión lectora? Si te cuesta entender lo que escribo, pídeme que me exprese con frases más sencillas.
Obviamente contemplo también la otra opción porque no hay nada que la demuestre como falsa y porque explicaría la existencia de algunas contradicciones en el relato sobre Yisus and Friends. Lo que desde luego no contemplo es que fuera el hijo de un Dios que se pone furioso si trabajamos en domingo o si nos hacemos pajas, como tampoco contemplo que fuera pariente del Ratoncito Pérez. Seguro que tú tampoco contemplas que Dios o un ángel hablaran con Joseph Smith, sino que estarás seguro de que era un puto pirado (o de que le trató de engañar el diablo).
una doctrina que millones de personas reconocen como verdad moral sublime
Oh, el argumento de la mayoría. Resulta que algo no puede ser un timo porque ha convencido a mucha gente. Aplauso lento.
Yo no creo que todas las religiones sean mentira menos la mía. Yo creo que todas las religiones tienen parte de verdad, aunque crea que la mía sea LA VERDADERA.
Eso es una huida cobarde de mis argumento que sólo sirve para volver a caer en él. Las religiones se contradicen claramente en muchísmas cosas; hacerse el loco quedándose con los puntos en común (transcender, estudiar lo paranormal, aceptar como verdades absolutas las mierdas que te cuenta el pirado de turno) no es contestar a mi argumento, es hacerse una ovillo en un rincón.
Os obvio que, si todos vamos a resucitar en un cuerpo glorioso como nos prometió (ejem) Cristo, la reencarnación budista es sencillamente mentira. Los budistas, por lo tanto, viven en una mentira y realizan a lo largo de su vida centenares de ritos que no sirven para nada, porque están relacionados con la reencarnación en la que creen. Si el alma es patrimonio exclusivo de las personas, el animismo es mentira. Si Cristo era el hijo de Dios, Mahoma mintió o estaba equivocado, y todos los que siguen sus enseñanzas y pasan de comer cerdo están haciendo el mongolo. Y así, con miles de cosas. Tú tienes la enorme suerte de haber nacido en un momento y en un lugar en el que te han inculcado el catolicismo, la religión que más se acerca a la verdad. Qué suertudo eres, ¿eh?
Mira,@tiberis, tengo la sensación de que no vamos a llegar a ningún lado. Ni yo voy a ayudarte a superar tu delirio religioso, porque para eso hace falta un trato cercano, mucha paciencia y largas sesiones de terapia, ni tú me lo vas a contagiar a mí, porque ni tengo 6 años ni mi contacto con la realidad es tan frágil como para que vaya a aceptar ahora que hace 2000 años Dios Todopoderoso preñó a una doncella vírgen para bla bla bla caminar sobre las aguas bla bla bla hechizos de nigromante de nivel 12 bla bla bla contradicciones flagrantes bla bla bla amaos los unos a los otros bla bla bla si comes carne los viernes tienes que pagarme una bula. Así que, visto que no vamos a cambiar la opinión del otro, ¿qué nos aporta esto?
#136 Hombre, pues me quedo con tu última respuesta, que es la verdaderamente más útil en lo que nos atañe en esta conversación. Afirmas que Jesús fue un auténtico revolucionario y humanista. No sé si te das cuenta de que realizas esa afirmación con base en documentos cuya fiabilidad tú mismo hay puesto en duda antes. Pero de cualquier modo, eso importa menos, porque estamos entrando en algo común: Jesús fue una buena persona. Su mensaje es positivo. En eso estamos ambos de acuerdo. Lo que me cuesta entender, y no creas que no me esfuerzo en lograrlo, es por qué eres que Jesús es bueno si su mensaje está, a tu juicio, lleno de mentiras, como entiendo que son para ti los milagros, la afirmación de que es hijo de Dios, de que resucitó, etc, etc, etc.
Yo creo en todo eso: que hubo milagros, que resucitó a Lázaro y que él mismo resucitó. Lo creo porque creo que él era Dios y podía hacerlo. No lo creo porque tenga evidencias científicas, como en el caso de su mera existencia, sino porque tengo fe. Una fe que no es mérito mío, por otra parte, sino que me ha sido dada.
Si tú no tienes fe, ¿por qué crees que Jesús fue "un auténtico revolucionario y un humanista" y no un mentiroso galopante? ¿Por qué crees que una persona que afirma que Dios existe y que él mismo es Dios merece un juicio positivo por tu parte? Es lo que me cuesta entender de tu postura.
#137 Es una afirmación a partir de una premisa: me has preguntado que qué opino del Jesús de los Evangelios y te he respondido. Si me preguntas por el Harry Potter de los libros haría lo mismo; eso no implica que considere veraces los libros de HP o los Evangelios.
Que el mensaje sea positivo (amaos los unos a los otros, perdonad, ponéos en la piel del diferente) es independiente de la veracidad del orador (soy el hijo de Dios, os prometo la salvación, si amáis a Dios volveréis a la vida cuando llegue el fin de los tiempos). Perfectamente puedes tratar de hacer algo bueno en base a mentiras, que luego te puedes creer o no. Le puedes decir a un niño que si come muchos dulces tendrá lombrices porque sabes que no le tiene miedo a las caries o a tener una dieta desequilibrada, pero sí a que le escueza el ojete. En cualquier caso, insisto, una cosa es qué me parece el Jesús del Nuevo Testamento y otra qué opino sobre la figura histórica en la que, tal vez, se basan esos relatos. Por volver a César: en su libro sobre la guerra en la Galia exagera sobre sus habilidades marciales como un bellaco; obviamente no tengo la misma opinión del César contado por César, estratega prodigioso y astuto diplomático, del César histórico, que sería unos cuantos grados menos eficaz en todo. Distingo, por lo tanto, al personaje literario del personaje histórico; dependiendo de por cuál me preguntes te responderé una cosa u otra.
Ser un revolucionario y un humanista no está reñido con ser un farsante o un pirado; a menudo los más revolucionarios y mejor intencionados pueden tener un contacto tenue con la realidad. Si estás rodeado de gañanes que lapidan a su hija porque la han visto irse detrás de unos setos con Pepito me parece lícito mentirles para que se comporten de un modo más humano, siempre y cuando estés convencido de que con la honestidad no vas a conseguir nada. El daño que haces (faltar a la verdad) es muy superior al bien que puedes conseguir (que dejen de ser unos putos animales vengativos y mezquinos).
En resumen: ¿el Cristo de los Evangelios? Un tío chachi con un mensaje muy positivo construido en base a obvias mentiras (para mí, que no creo en la magia). ¿El Cristo histórico? A saber: a lo mejor era un pirado chachi, a lo mejor era un manipulador, a lo mejor ni siquiera existió o fue una persona muy distinta a lo que nos han contado sus compadres, que obviamente tenían intereses muy fuertes y no eran en absoluto imparciales... por no hablar ya de lo que hayan podido cambiar esos textos a lo largo de un par de milenios.
#138 a ver si consigo entender tu postura: el mensaje de Jesús de Nazareth, un personaje cuya existencia es dudosa, es muy positivo... aunque sea mentira. Es positivo porque promueve la paz y la fraternidad. Pero nace de algo que simplemente no es verdad: "Dios amó tanto al mundo que envió a su único hijo para quien cree en él no perezca".
Tú dices algo muy llamativo: "Perfectamente puedes tratar de hacer algo bueno en base a mentiras". Francamente, no sé cómo puedes sostener algo así. Tú crees que mentir a un niño para lograr algo bueno es positivo. Me pregunto si opinas lo mismo si en vez de niño fuera adulto. Si mentir es bueno en tanto sea bueno el fin que uno propone, ¿por qué no mentir siempre?
A tu juicio, Jesús entra en la categoría de "farsantes o pirados bienintencionados" con "un contacto tenue con la realidad", pero que en muchas cosas que dice (aunque tampoco sabemos si las dijo él o las pusieron en su boca porque en tu opinión la existencia de Jesús es bastante dudosa) tiene la virtud de hacer mejores a las personas.
Tampoco entiendo por qué las personas que manipularon el mensaje de Jesús (o que directamente inventaron su existencia) fueron tan inteligentes que lograron un mensaje muy positivo para la humanidad que desembocó en injusticias flagrantes como las hogueras y las conversiones forzosas.
Son tantas las contradicciones internas de su postura (si la he entendido bien) que honestamente me resulta más difícil de sostener que las verdades tradicionales de la Iglesia católica.
#139 el mensaje de Jesús de Nazareth, un personaje cuya existencia es dudosa, es muy positivo... aunque sea mentira.
Efectivamente. Aplauso lento.
"Perfectamente puedes tratar de hacer algo bueno en base a mentiras". Francamente, no sé cómo puedes sostener algo así.
Pues será porque no estás haciendo mucho esfuerzo por entender, porque es algo bastante sencillo y bastante discurrido por filósofos, escritores y directores de cine.
Si una noche te cruzas con un negro corriendo en mitad de una calle oscura y a los 20 segundos seis muchachos con aspecto de nazis te preguntan que si has visto a un negro corriendo, y hacia dónde, ¿de verdad no te parece lícito mentir? ¿No mentirías para salvar la vida de personas perseguidas por un gobierno totalitario a causa de su etnia, ideología o religión?
Si mentir es bueno en tanto sea bueno el fin que uno propone, ¿por qué no mentir siempre?
Por favor, trata de volver a tu nivel argumentativo anterior; es bastante tedioso intercambiar mensajes con alguien que se hace el tonto. ¿Por qué no mentir siempre [que el fin sea bueno]? Faltar a la verdad, transgredir la ley o recurrir a la violencia debe hacerse únicamente en situaciones excepcionales y cuando esté claro que dicha transgresión es menor que el bien o derecho a proteger, pues de lo contrario la convivencia en sociedad es imposible. Si para salvar la vida de los judíos que tienes escondidos en el desván tienes que pasarte 3 años mintiendo a los oficiales nazis que se acercan a tu portal de vez en cuando, bienvenido sea.
Tampoco entiendo por qué las personas que manipularon el mensaje de Jesús (o que directamente inventaron su existencia) fueron tan inteligentes que lograron un mensaje muy positivo para la humanidad que desembocó en injusticias flagrantes como las hogueras y las conversiones forzosas.
A lo mejor deberías entender que una persona que, por ejemplo, se inventa una historia, no tiene el control sobre la percepción de la gente sobre esa historia varios siglos después. Obvio, ¿verdad?
Son tantas las contradicciones internas de su postura (si la he entendido bien) que honestamente me resulta más difícil de sostener que las verdades tradicionales de la Iglesia católica.
Venga, anda, no te hagas el bobo. Comprendes perfectamente esta postura y no es en absoluto una idea extravagante o novedosa; entiendo que quieras encontrar puntos débiles en mi argumentación, pero sé un poco honesto y no me hagas perder el tiempo explicando estas cosas tan evidentes.
#140 el ejemplo del hombre negro. Comparas un acto puntual (salvar una vida) con el sostenimiento de un engaño a lo largo del tiempo. Un engaño que afecta a millones de personas con el argumento de que es positivo. No sé, me parece bastante evidente que tampoco hace falta esforzarse mucho para concluir que no tiene mucho que ver una mentira que persigue un bien superior evidente (la salvación de una vida puesta en riesgo por motivos de racismo) que un engaño colectivo sostenido a lo largo de los siglos con no se sabe bien qué propósitos buenos.
Faltar a la verdad, transgredir la ley o recurrir a la violencia debe hacerse únicamente en situaciones excepcionales y cuando esté claro que dicha transgresión es menor que el bien o derecho a proteger
Me das la razón, entonces. Y pones en cuestión tu aplauso lento a Jesús, al que tu razonamiento debería condenar por mentiroso aunque tu corazón parece decirte (quizá me equivoco) que eso no tiene sentido.
A lo mejor deberías entender que una persona que, por ejemplo, se inventa una historia, no tiene el control sobre la percepción de la gente sobre esa historia varios siglos después.
No contestas a lo importante: a tu modo de ver, Jesús fue un personaje probablemente inventado por gente que se puso muy de acuerdo para coincidir en asuntos básicos y cuyo mensaje luego, a lo largo de los tiempos, fue controlado por una superestructura, superestructura que lo mismo produjo almas cándidas como san francisco de Asís o personajes como Torquemada. ¿Es así o lo he entendido yo mal? La pregunta es si esa postura te parece más razonable que la que defiendo yo: que Jesús existió y sus seguidores plasmaron lo más fielmente que pudieron los hechos en los Evangelios.
sé un poco honesto y no me hagas perder el tiempo explicando estas cosas tan evidentes.
A lo largo de tu argumentación, parece que das a entender que pretendo tomarte el pelo o algo así. No me interesa eso. Lo único que sí me gustaría que vieses es que ni tu posición es tan racional como piensas ni la mía tan dogmática como puede parecer a simple vista.
Yo creo que Jesús era quien dijo ser. Pero eso entra dentro del campo de la fe. Lo que no entra en el campo de la fe es que Jesús existió y que murió en la cruz en tiempos de Poncio Pilato.
Y luego, si te crees o no lo que dicen los evangelios, eso entra dentro de tu voluntad y las luces que te dé el Espíritu Santo, que es quien puede verdaderamente iluminar el entendimiento. Ahora bien: si Jesús era bueno, ¿no te parece algo raro que mintiese tanto y que muriese torturado, y por una tortura como la romana, por una mentira sin sentido? ¿Y que tanta gente que lo conoció muriese también por defender su mensaje? ¿No habrá algo en ese mensaje que llega al corazón de todo ser humano de cualquier tiempo y condición, porque está cargado de verdad?
#141 No sé si te das cuenta de que te estás obsesionando con una de mis especulaciones sobre Jesús. Te he dicho, varias veces, que para mí, de existir, probablemente fuera un pirado que realmente creyera hablar con dios. Durante toda la historia de la humanidad han abundado tarados así; lo única diferencia es que a unos les hacen caso y a otros no. Hoy sabemos que estas personas están enfermas y que tienes dificultades para discernir realidad y ficción.
Por contemplar otras opciones, dije que también existe la posibilidad de que ni siquiera él se creyera sus tonterías, pero que las decía para conseguir que los animales con los que le tocó compartir tiempo. Me parece la opción menos probable, pero tú te han enredado ahí porque supongo que tus esquemas creyentes procesan mal este tipo de afirmaciones y crees que hay un razonamiento retorcido ahí debajo. Allá tú.
Comparas un acto puntual (salvar una vida) con el sostenimiento de un engaño a lo largo del tiempo.
Sí, ¿y? Sería un sostenimiento a lo largo del tiempo que salvaría miles de vidas. Estamos hablando sobre la posibilidad de mentir siendo una buena persona y te he puesto un ejemplo pensando que hasta tú lo entenderías. Fallo mío, claro: no quieres entender mi postura, quieres encontrarle 3 pies al gato. Por eso te enredas en los ejemplos, pues no tienes herramientas para tratar con las ideas subyacentes. Quédate con el argumento, dado que pareces creer que la fuerza reside en el ejemplo: mentir o usar la violencia me parece legítimo cuando se hace con la intención de evitar un daño probable, creíble e inminente, de mayor gravedad que la transgresión. A ti también te lo parece, lo que ocurre es que estás enrocado y no puedes (o quieres verlo). ¿Que te he dado la razón? Sí así lo crees, estupendo.
Obviamente, me parece más probable que Jesús sea un invención, del tipo que quieras, a que realmente sea el hijo de Dios. La gente con un cerebro racional, que no cree en milagros, supone que es más probable que 12 personas se coordinen para inventar una historia, que luego puede ser monopolizada por agentes o estructuras posteriores, que la existencia de entes sobrenaturales con preocupaciones mundanas, como si me hago o no pajas pensando en la vecina. También me parece más probable que fuera un pirado de carne y hueso, que fuera una mujer o que fuera un gangoso albino con una polla de palmo y medio. La razón es que los complots, los albinos y las pollas de palmo y medio existen, pero las entidades mágicas que dictan normas a sus seguidores no.
En cuanto a si me parece más probable la invención de Jesús o su existencia, te diré que, como no tengo pruebas concluyentes en ninguno de los dos sentidos, no tengo una opinión formada, pero teniendo en cuenta la abundancia de profetas y otros tarados por aquella época (no había ni psicólogos ni TV) que realmente existiera un zumbado llamado Jesús que predicara que era el hijo de Dios y demás me parece perfectamente probable. Que fuera el hijo de una inteligencia extra-terrestre con capacidad de hacer magia ya me chirría un poco más.
Lo que no entra en el campo de la fe es que Jesús existió y que murió en la cruz en tiempos de Poncio Pilato.
Claro que sí, guapi. De hecho la vida de Jesús está mejor acreditada que la de Julio César, ¿verdad?
¿No habrá algo en ese mensaje que llega al corazón de todo ser humano de cualquier tiempo y condición, porque está cargado de verdad?
Eh, no. Eso no es ni un argumento, es una mera estupidez. Para llegar al corazón de la gente no hace falta estar cargado de verdad, como evidencia el hecho de que al corazón de distintas gentes llegan cosas incompatibles entre sí. A ti te cuesta verlo porque el catolicismo se basa en la interiorización de dogmas similares y por lo tanto atrofia el cerebro, pero se trata de una falacia bastante obscena.
Para que lo entiendas: eso ocurre con todas las religiones, y obviamente no pueden ser ciertas todas a la vez. El budismo también llega al corazón de humanos de cualquier tiempo y condición, así que estará cargado de verdad. Y el hinduismo. Y el islam. Y la cienciología. Eso sí, todas llegan con más facilidad a los corazones de aquellos que son expuestos a ellas a edades tempranas y por su entorno familiar. Qué cosas, ¿eh?
Da que pensar. ¿Y si todas las religiones fueran mentira, y no sólo todas menos la tuya? Porque estarás de acuerdo en que hay que ser suertudo para nacer en un país católico cuando esta, y no las demás, es la Religión Verdadera.
#142 Si te hace reír la comparación de Jesús y Julio César, aquí te pongo algo que te hará reír mucho más: es la opinión de un catedrático de Filología Griega de la Universidad Complutense. No sé si es creyente o no, pero dice algo parecido que te hará reír más. Aquí te dejo su opinión sobre la existencia histórica de Jesús:
http://arquehistoria.com/pruebas-de-la-existencia-historica-de-jesus-con-a-pinero-13709
Aquí su CV, por si te interesa. Como te digo, ignoro si es creyente o no. Lo que me interesa es su opinión sobre la existencia de Jesús.
http://www.antoniopinero.com/curriculum.html
No estoy obsesionado con tus especulaciones sobre Jesús. Pero me llama la atención tu apasionamiento, reflejado en tu constante empleo de palabras fuertes (ordinarias) y en juicios de valor sobre mi persona, sobre un tema científico: ¿existió o no Jesús? Yo digo que es una barbaridad desde el punto de vista científico que dudes de ello. Sobre todo una persona que cree en la ciencia y en el método científico para establecer la verdad de las cosas.
Me asombra que estés más convencido de que el cristianismo es un montaje surgido a partir del contubernio de una docena de personas (gente por cierto de poco nivel intelectual, porque los apóstoles no se podía decir que fueran unos lumbreras intelectualmente hablando) y que a pesar de todo se ha mantenido 2000 años. Me asombra, sobre todo, que te parezca más racional eso que reconocer que Jesús existió, que murió en tiempos de Poncio Pilato y que propagó una doctrina que millones de personas reconocen como verdad moral sublime.
Sí, yo sé que miembros de la Iglesia han cometido errores e injusticias a lo largo de los siglos. Pero gracias a Dios muchos otros han ayudado a los demás y han hecho de este mundo un lugar mejor. Yo trato de imitar a estos últimos aunque a veces actúe como los primeros. Pero creo que el mensaje de Jesús vale la pena tenerlo en cuenta.
Dices que no todas las religiones pueden ser verdad. Yo digo que todas las religiones tienen algo de verdad. Incluso la cienciología, que ni siquiera es una religión, trata de acercarse a la verdad, quizá de manera imperfecta, pero pretende buscar la verdad. Yo te animo a ello, y si he estado intercambiando estas opiniones, es porque entiendo que tú tienes parte de verdad y que me ayudas a entender y explicar la que yo entiendo como tal.
Yo no creo que todas las religiones sean mentira menos la mía. Yo creo que todas las religiones tienen parte de verdad, aunque crea que la mía sea LA VERDADERA. Eso no quita que otras personas de otras religiones estén más cerca de Dios que yo. De hecho, creo que hay ateos que con su comportamiento coherente y moral nos dan lecciones de santidad a muchos creyentes.
#134 Efectivamente, César era mucho más conocido que Jesús en su tiempo. Eso es tan obvio que no entiendo por qué te molestas en explicarlo. Quizá yo te he dado a entender que necesitaba saberlo, así que disculpas por haberte hecho perder el tiempo. Pero no. No lo necesitaba. Creo que empleé el verbo en pasado remitiendo al futuro. A lo largo de los tiempos, me parece que la influencia del mensaje de uno y otro no resiste comparación.
La diferencia entre tu argumento y el mío, y por el que yo afirmo que tus argumentos carecen de base científica es porque tú dudas que Jesús existiera. Yo no dudo que César existiera. No me hace falta que me expliques su existencia porque yo no la he negado. Lo que necesitas es entender que, aun en el caso de que no te guste el mensaje de Jesús, no se puede negar que existiera. Al menos, no desde una posición de rigor histórico.
De cualquier modo, y teniendo en cuenta que ya a estas alturas habrás buscado en internet pruebas de la existencia histórica de Jesús, tengo curiosidad por saber tu opinión sobre el personaje en sí que retratan los Evangelios. ¿Te parece una buena persona Jesús? ¿Te parece positivo su mensaje? (No hablo de las interpretaciones posteriores, sino de la opinión que te merece el Jesús de los Evangelios).
Un placer hablar contigo.
#135 César era mucho más conocido que Jesús en su tiempo. Eso es tan obvio que no entiendo por qué te molestas en explicarlo.
Pues porque en tu anterior comentario escribiste que el mensaje de César se propagó en círculos reducidos e intelectuales, como si sólo le conocieran cuatro enteradillos y luego por el boca a boca más gente supiera de él (como presuntamente pasó con Jesús).
A lo largo de los tiempos, me parece que la influencia del mensaje de uno y otro no resiste comparación.
Hecho en absoluto probatorio de la existencia de Jesucristo, que tú has dicho está más demostrada que la de César.
Mis argumentos carecen de base científica porque afirmo que no hay pruebas directas de la existencia de Jesús que no estén comprometidas por los gigantescos intereses tejidos en torno a su figura. Cuando tú dices que su existencia está más demostrada que la de César, por otro lado, te basas en historiografía de la buena y tu fe no tiene absolutamente nada que ver, por supuesto.
aun en el caso de que no te guste el mensaje de Jesús, no se puede negar que existiera
Aun en el caso de que te guste su mensaje, no se puede afirmar que existiera sólo en base a él. Si quieres hacerlo en base a fuentes tan independientes y críticas como los Evangelios o en base a las historiadores romanos que décadas después de su presunta muerte hablan de su culto, pero obviamente no de él, a mí me parece estupendo, pero no esperes que te dé la razón en que su existencia, tal y como está recogida en la tradición cristiana, es un hecho sobradamente demostrado.
¿Te parece una buena persona Jesús? ¿Te parece positivo su mensaje?
En su momento y lugar sí, sin duda. Hoy en día sería un integrista peligroso pero en aquella época en la que todo el mundo lo era, fue un auténtico revolucionario y un humanista.
#136 Hombre, pues me quedo con tu última respuesta, que es la verdaderamente más útil en lo que nos atañe en esta conversación. Afirmas que Jesús fue un auténtico revolucionario y humanista. No sé si te das cuenta de que realizas esa afirmación con base en documentos cuya fiabilidad tú mismo hay puesto en duda antes. Pero de cualquier modo, eso importa menos, porque estamos entrando en algo común: Jesús fue una buena persona. Su mensaje es positivo. En eso estamos ambos de acuerdo. Lo que me cuesta entender, y no creas que no me esfuerzo en lograrlo, es por qué eres que Jesús es bueno si su mensaje está, a tu juicio, lleno de mentiras, como entiendo que son para ti los milagros, la afirmación de que es hijo de Dios, de que resucitó, etc, etc, etc.
Yo creo en todo eso: que hubo milagros, que resucitó a Lázaro y que él mismo resucitó. Lo creo porque creo que él era Dios y podía hacerlo. No lo creo porque tenga evidencias científicas, como en el caso de su mera existencia, sino porque tengo fe. Una fe que no es mérito mío, por otra parte, sino que me ha sido dada.
Si tú no tienes fe, ¿por qué crees que Jesús fue "un auténtico revolucionario y un humanista" y no un mentiroso galopante? ¿Por qué crees que una persona que afirma que Dios existe y que él mismo es Dios merece un juicio positivo por tu parte? Es lo que me cuesta entender de tu postura.
#137 Es una afirmación a partir de una premisa: me has preguntado que qué opino del Jesús de los Evangelios y te he respondido. Si me preguntas por el Harry Potter de los libros haría lo mismo; eso no implica que considere veraces los libros de HP o los Evangelios.
Que el mensaje sea positivo (amaos los unos a los otros, perdonad, ponéos en la piel del diferente) es independiente de la veracidad del orador (soy el hijo de Dios, os prometo la salvación, si amáis a Dios volveréis a la vida cuando llegue el fin de los tiempos). Perfectamente puedes tratar de hacer algo bueno en base a mentiras, que luego te puedes creer o no. Le puedes decir a un niño que si come muchos dulces tendrá lombrices porque sabes que no le tiene miedo a las caries o a tener una dieta desequilibrada, pero sí a que le escueza el ojete. En cualquier caso, insisto, una cosa es qué me parece el Jesús del Nuevo Testamento y otra qué opino sobre la figura histórica en la que, tal vez, se basan esos relatos. Por volver a César: en su libro sobre la guerra en la Galia exagera sobre sus habilidades marciales como un bellaco; obviamente no tengo la misma opinión del César contado por César, estratega prodigioso y astuto diplomático, del César histórico, que sería unos cuantos grados menos eficaz en todo. Distingo, por lo tanto, al personaje literario del personaje histórico; dependiendo de por cuál me preguntes te responderé una cosa u otra.
Ser un revolucionario y un humanista no está reñido con ser un farsante o un pirado; a menudo los más revolucionarios y mejor intencionados pueden tener un contacto tenue con la realidad. Si estás rodeado de gañanes que lapidan a su hija porque la han visto irse detrás de unos setos con Pepito me parece lícito mentirles para que se comporten de un modo más humano, siempre y cuando estés convencido de que con la honestidad no vas a conseguir nada. El daño que haces (faltar a la verdad) es muy superior al bien que puedes conseguir (que dejen de ser unos putos animales vengativos y mezquinos).
En resumen: ¿el Cristo de los Evangelios? Un tío chachi con un mensaje muy positivo construido en base a obvias mentiras (para mí, que no creo en la magia). ¿El Cristo histórico? A saber: a lo mejor era un pirado chachi, a lo mejor era un manipulador, a lo mejor ni siquiera existió o fue una persona muy distinta a lo que nos han contado sus compadres, que obviamente tenían intereses muy fuertes y no eran en absoluto imparciales... por no hablar ya de lo que hayan podido cambiar esos textos a lo largo de un par de milenios.
#138 a ver si consigo entender tu postura: el mensaje de Jesús de Nazareth, un personaje cuya existencia es dudosa, es muy positivo... aunque sea mentira. Es positivo porque promueve la paz y la fraternidad. Pero nace de algo que simplemente no es verdad: "Dios amó tanto al mundo que envió a su único hijo para quien cree en él no perezca".
Tú dices algo muy llamativo: "Perfectamente puedes tratar de hacer algo bueno en base a mentiras". Francamente, no sé cómo puedes sostener algo así. Tú crees que mentir a un niño para lograr algo bueno es positivo. Me pregunto si opinas lo mismo si en vez de niño fuera adulto. Si mentir es bueno en tanto sea bueno el fin que uno propone, ¿por qué no mentir siempre?
A tu juicio, Jesús entra en la categoría de "farsantes o pirados bienintencionados" con "un contacto tenue con la realidad", pero que en muchas cosas que dice (aunque tampoco sabemos si las dijo él o las pusieron en su boca porque en tu opinión la existencia de Jesús es bastante dudosa) tiene la virtud de hacer mejores a las personas.
Tampoco entiendo por qué las personas que manipularon el mensaje de Jesús (o que directamente inventaron su existencia) fueron tan inteligentes que lograron un mensaje muy positivo para la humanidad que desembocó en injusticias flagrantes como las hogueras y las conversiones forzosas.
Son tantas las contradicciones internas de su postura (si la he entendido bien) que honestamente me resulta más difícil de sostener que las verdades tradicionales de la Iglesia católica.
#139 el mensaje de Jesús de Nazareth, un personaje cuya existencia es dudosa, es muy positivo... aunque sea mentira.
Efectivamente. Aplauso lento.
"Perfectamente puedes tratar de hacer algo bueno en base a mentiras". Francamente, no sé cómo puedes sostener algo así.
Pues será porque no estás haciendo mucho esfuerzo por entender, porque es algo bastante sencillo y bastante discurrido por filósofos, escritores y directores de cine.
Si una noche te cruzas con un negro corriendo en mitad de una calle oscura y a los 20 segundos seis muchachos con aspecto de nazis te preguntan que si has visto a un negro corriendo, y hacia dónde, ¿de verdad no te parece lícito mentir? ¿No mentirías para salvar la vida de personas perseguidas por un gobierno totalitario a causa de su etnia, ideología o religión?
Si mentir es bueno en tanto sea bueno el fin que uno propone, ¿por qué no mentir siempre?
Por favor, trata de volver a tu nivel argumentativo anterior; es bastante tedioso intercambiar mensajes con alguien que se hace el tonto. ¿Por qué no mentir siempre [que el fin sea bueno]? Faltar a la verdad, transgredir la ley o recurrir a la violencia debe hacerse únicamente en situaciones excepcionales y cuando esté claro que dicha transgresión es menor que el bien o derecho a proteger, pues de lo contrario la convivencia en sociedad es imposible. Si para salvar la vida de los judíos que tienes escondidos en el desván tienes que pasarte 3 años mintiendo a los oficiales nazis que se acercan a tu portal de vez en cuando, bienvenido sea.
Tampoco entiendo por qué las personas que manipularon el mensaje de Jesús (o que directamente inventaron su existencia) fueron tan inteligentes que lograron un mensaje muy positivo para la humanidad que desembocó en injusticias flagrantes como las hogueras y las conversiones forzosas.
A lo mejor deberías entender que una persona que, por ejemplo, se inventa una historia, no tiene el control sobre la percepción de la gente sobre esa historia varios siglos después. Obvio, ¿verdad?
Son tantas las contradicciones internas de su postura (si la he entendido bien) que honestamente me resulta más difícil de sostener que las verdades tradicionales de la Iglesia católica.
Venga, anda, no te hagas el bobo. Comprendes perfectamente esta postura y no es en absoluto una idea extravagante o novedosa; entiendo que quieras encontrar puntos débiles en mi argumentación, pero sé un poco honesto y no me hagas perder el tiempo explicando estas cosas tan evidentes.
#140 el ejemplo del hombre negro. Comparas un acto puntual (salvar una vida) con el sostenimiento de un engaño a lo largo del tiempo. Un engaño que afecta a millones de personas con el argumento de que es positivo. No sé, me parece bastante evidente que tampoco hace falta esforzarse mucho para concluir que no tiene mucho que ver una mentira que persigue un bien superior evidente (la salvación de una vida puesta en riesgo por motivos de racismo) que un engaño colectivo sostenido a lo largo de los siglos con no se sabe bien qué propósitos buenos.
Faltar a la verdad, transgredir la ley o recurrir a la violencia debe hacerse únicamente en situaciones excepcionales y cuando esté claro que dicha transgresión es menor que el bien o derecho a proteger
Me das la razón, entonces. Y pones en cuestión tu aplauso lento a Jesús, al que tu razonamiento debería condenar por mentiroso aunque tu corazón parece decirte (quizá me equivoco) que eso no tiene sentido.
A lo mejor deberías entender que una persona que, por ejemplo, se inventa una historia, no tiene el control sobre la percepción de la gente sobre esa historia varios siglos después.
No contestas a lo importante: a tu modo de ver, Jesús fue un personaje probablemente inventado por gente que se puso muy de acuerdo para coincidir en asuntos básicos y cuyo mensaje luego, a lo largo de los tiempos, fue controlado por una superestructura, superestructura que lo mismo produjo almas cándidas como san francisco de Asís o personajes como Torquemada. ¿Es así o lo he entendido yo mal? La pregunta es si esa postura te parece más razonable que la que defiendo yo: que Jesús existió y sus seguidores plasmaron lo más fielmente que pudieron los hechos en los Evangelios.
sé un poco honesto y no me hagas perder el tiempo explicando estas cosas tan evidentes.
A lo largo de tu argumentación, parece que das a entender que pretendo tomarte el pelo o algo así. No me interesa eso. Lo único que sí me gustaría que vieses es que ni tu posición es tan racional como piensas ni la mía tan dogmática como puede parecer a simple vista.
Yo creo que Jesús era quien dijo ser. Pero eso entra dentro del campo de la fe. Lo que no entra en el campo de la fe es que Jesús existió y que murió en la cruz en tiempos de Poncio Pilato.
Y luego, si te crees o no lo que dicen los evangelios, eso entra dentro de tu voluntad y las luces que te dé el Espíritu Santo, que es quien puede verdaderamente iluminar el entendimiento. Ahora bien: si Jesús era bueno, ¿no te parece algo raro que mintiese tanto y que muriese torturado, y por una tortura como la romana, por una mentira sin sentido? ¿Y que tanta gente que lo conoció muriese también por defender su mensaje? ¿No habrá algo en ese mensaje que llega al corazón de todo ser humano de cualquier tiempo y condición, porque está cargado de verdad?
#132
Si te referías a la primera acepción, tienes toda la razón. Pero no es la habitual, por lo que se deduce del contexto en que está utilizada, de fuerte crítica a todo lo religioso, específicamente a todos los católicos.
Te ríes porque tus prejuicios te impiden ver la realidad. Efectivamente, la existencia de César está fuertemente acreditada. Pero la de Cristo también. Más aún. El mensaje de César se propagó en círculos reducidos e intelectuales. El de Jesús llegó hasta el último rincón del Imperio. Y luego más allá. También hay documentos, testimonios, restos arqueológicos... y una extensión tan descomunal y dispersa que lo hace menos manipulable que las opiniones de César, claramente escritas para honor y gloria propia. Los autores de los Evangelios, por el contrario, no hablan bien de sí mismos. Hablan bien de Jesús, pero no de los mismos apóstoles, lo cual aumenta su credibilidad.
Lo que te quiero decir es aciertas de plano cuando argumentas que la existencia de César, pero tus prejuicios antirreligiosos te hacen manifestar una profunda ignorancia de tipo CIENTÍFICO en lo que se refiere la existencia de Jesús.
A mí tu opinión no me produce carcajadas. No me parece correcto reírse de la ignorancia ajena, y menos aún cuando esta es celebrada a causa de los prejuicios. El sentimiento que me produce es más bien de pena.
Cito de tu comentario: Hay que ser un pelín tramposo para decir que no hay estudios sobre una cuestión concreta y, en la misma frase, decir que si los hay son irrelevantes. O existen, o no existen. Decir que no existen y que los que existen son irrelevantes es una contradicción flagrante
Te equivocas. Pueden existir estudios sobre una cuestión y estar tan mal justificados y realizados que no merezcan la pena ser tenidos en cuenta, salvo para manifestar que son irrelevantes.
Yo discrepo respecto a la utilidad de esta conversación. A mí me parece útil hablar contigo, aunque no estemos de acuerdo. Se supone que tú, siendo escéptico, deberías querer escuchar más y yo, siendo creyente, debería rechazar las opiniones de los no creyentes. Pero sucede justo lo contrario. Ya ves que estos temas están plagados de clichés.
#133 Una de las cosas más divertidas de hablar con creyentes es que te encuentras joyas como esta:
El mensaje de César se propagó en círculos reducidos e intelectuales. El de Jesús llegó hasta el último rincón del Imperio.
La fama de César, de su familia, de sus descendientes, de sus seguidores y de sus críticos (te recuerdo que fue asesinado por un complot de algunos de los romanos más influyentes; no todos los textos que tenemos sobre él tratan precisamente de ensalzar su honor) excedía los límites de la República de Roma mientras él aún estaba vivo. De sus campañas, alianzas, discursos, obras escritas, reformas políticas y de las fiestas que sufragó hablan todos los historiadores romanos contemporáneos y muchos extranjeros. Fundó ciudades, se acuñaron monedas con su efigie, se compusieron obras en su honor y en su contra. ¡Está datado cuándo y cómo se le puso su nombre a un mes! Existen pocas figuras históricas de su período de las cueles existe más información.
Cuando César fue asesinado, era el hombre más famoso e influyente de Occidente. Sin embargo, para ti, su existencia es menos segura que la de Jesús. No igual, qué va: menos todavía. A Jesús, si es que existió, sólo le conocían los cuatro muertos de hambre de su secta, como es perfectamente normal. La fama de Cristo fue creciendo, a partir de ese grupo muy reducido, a lo largo de los siglos. Sin embargo, leyéndote a ti, parece que Cristo era famoso en todo el Imperio Romano antes de morir, mientras que a César le conocían en su casa y poco más.
¡Y te atreves a hablar de argumentos científicos, de prejuicios y de ignorancia! Eres muy adorable.
#134 Efectivamente, César era mucho más conocido que Jesús en su tiempo. Eso es tan obvio que no entiendo por qué te molestas en explicarlo. Quizá yo te he dado a entender que necesitaba saberlo, así que disculpas por haberte hecho perder el tiempo. Pero no. No lo necesitaba. Creo que empleé el verbo en pasado remitiendo al futuro. A lo largo de los tiempos, me parece que la influencia del mensaje de uno y otro no resiste comparación.
La diferencia entre tu argumento y el mío, y por el que yo afirmo que tus argumentos carecen de base científica es porque tú dudas que Jesús existiera. Yo no dudo que César existiera. No me hace falta que me expliques su existencia porque yo no la he negado. Lo que necesitas es entender que, aun en el caso de que no te guste el mensaje de Jesús, no se puede negar que existiera. Al menos, no desde una posición de rigor histórico.
De cualquier modo, y teniendo en cuenta que ya a estas alturas habrás buscado en internet pruebas de la existencia histórica de Jesús, tengo curiosidad por saber tu opinión sobre el personaje en sí que retratan los Evangelios. ¿Te parece una buena persona Jesús? ¿Te parece positivo su mensaje? (No hablo de las interpretaciones posteriores, sino de la opinión que te merece el Jesús de los Evangelios).
Un placer hablar contigo.
#135 César era mucho más conocido que Jesús en su tiempo. Eso es tan obvio que no entiendo por qué te molestas en explicarlo.
Pues porque en tu anterior comentario escribiste que el mensaje de César se propagó en círculos reducidos e intelectuales, como si sólo le conocieran cuatro enteradillos y luego por el boca a boca más gente supiera de él (como presuntamente pasó con Jesús).
A lo largo de los tiempos, me parece que la influencia del mensaje de uno y otro no resiste comparación.
Hecho en absoluto probatorio de la existencia de Jesucristo, que tú has dicho está más demostrada que la de César.
Mis argumentos carecen de base científica porque afirmo que no hay pruebas directas de la existencia de Jesús que no estén comprometidas por los gigantescos intereses tejidos en torno a su figura. Cuando tú dices que su existencia está más demostrada que la de César, por otro lado, te basas en historiografía de la buena y tu fe no tiene absolutamente nada que ver, por supuesto.
aun en el caso de que no te guste el mensaje de Jesús, no se puede negar que existiera
Aun en el caso de que te guste su mensaje, no se puede afirmar que existiera sólo en base a él. Si quieres hacerlo en base a fuentes tan independientes y críticas como los Evangelios o en base a las historiadores romanos que décadas después de su presunta muerte hablan de su culto, pero obviamente no de él, a mí me parece estupendo, pero no esperes que te dé la razón en que su existencia, tal y como está recogida en la tradición cristiana, es un hecho sobradamente demostrado.
¿Te parece una buena persona Jesús? ¿Te parece positivo su mensaje?
En su momento y lugar sí, sin duda. Hoy en día sería un integrista peligroso pero en aquella época en la que todo el mundo lo era, fue un auténtico revolucionario y un humanista.
#136 Hombre, pues me quedo con tu última respuesta, que es la verdaderamente más útil en lo que nos atañe en esta conversación. Afirmas que Jesús fue un auténtico revolucionario y humanista. No sé si te das cuenta de que realizas esa afirmación con base en documentos cuya fiabilidad tú mismo hay puesto en duda antes. Pero de cualquier modo, eso importa menos, porque estamos entrando en algo común: Jesús fue una buena persona. Su mensaje es positivo. En eso estamos ambos de acuerdo. Lo que me cuesta entender, y no creas que no me esfuerzo en lograrlo, es por qué eres que Jesús es bueno si su mensaje está, a tu juicio, lleno de mentiras, como entiendo que son para ti los milagros, la afirmación de que es hijo de Dios, de que resucitó, etc, etc, etc.
Yo creo en todo eso: que hubo milagros, que resucitó a Lázaro y que él mismo resucitó. Lo creo porque creo que él era Dios y podía hacerlo. No lo creo porque tenga evidencias científicas, como en el caso de su mera existencia, sino porque tengo fe. Una fe que no es mérito mío, por otra parte, sino que me ha sido dada.
Si tú no tienes fe, ¿por qué crees que Jesús fue "un auténtico revolucionario y un humanista" y no un mentiroso galopante? ¿Por qué crees que una persona que afirma que Dios existe y que él mismo es Dios merece un juicio positivo por tu parte? Es lo que me cuesta entender de tu postura.
#137 Es una afirmación a partir de una premisa: me has preguntado que qué opino del Jesús de los Evangelios y te he respondido. Si me preguntas por el Harry Potter de los libros haría lo mismo; eso no implica que considere veraces los libros de HP o los Evangelios.
Que el mensaje sea positivo (amaos los unos a los otros, perdonad, ponéos en la piel del diferente) es independiente de la veracidad del orador (soy el hijo de Dios, os prometo la salvación, si amáis a Dios volveréis a la vida cuando llegue el fin de los tiempos). Perfectamente puedes tratar de hacer algo bueno en base a mentiras, que luego te puedes creer o no. Le puedes decir a un niño que si come muchos dulces tendrá lombrices porque sabes que no le tiene miedo a las caries o a tener una dieta desequilibrada, pero sí a que le escueza el ojete. En cualquier caso, insisto, una cosa es qué me parece el Jesús del Nuevo Testamento y otra qué opino sobre la figura histórica en la que, tal vez, se basan esos relatos. Por volver a César: en su libro sobre la guerra en la Galia exagera sobre sus habilidades marciales como un bellaco; obviamente no tengo la misma opinión del César contado por César, estratega prodigioso y astuto diplomático, del César histórico, que sería unos cuantos grados menos eficaz en todo. Distingo, por lo tanto, al personaje literario del personaje histórico; dependiendo de por cuál me preguntes te responderé una cosa u otra.
Ser un revolucionario y un humanista no está reñido con ser un farsante o un pirado; a menudo los más revolucionarios y mejor intencionados pueden tener un contacto tenue con la realidad. Si estás rodeado de gañanes que lapidan a su hija porque la han visto irse detrás de unos setos con Pepito me parece lícito mentirles para que se comporten de un modo más humano, siempre y cuando estés convencido de que con la honestidad no vas a conseguir nada. El daño que haces (faltar a la verdad) es muy superior al bien que puedes conseguir (que dejen de ser unos putos animales vengativos y mezquinos).
En resumen: ¿el Cristo de los Evangelios? Un tío chachi con un mensaje muy positivo construido en base a obvias mentiras (para mí, que no creo en la magia). ¿El Cristo histórico? A saber: a lo mejor era un pirado chachi, a lo mejor era un manipulador, a lo mejor ni siquiera existió o fue una persona muy distinta a lo que nos han contado sus compadres, que obviamente tenían intereses muy fuertes y no eran en absoluto imparciales... por no hablar ya de lo que hayan podido cambiar esos textos a lo largo de un par de milenios.
#138 a ver si consigo entender tu postura: el mensaje de Jesús de Nazareth, un personaje cuya existencia es dudosa, es muy positivo... aunque sea mentira. Es positivo porque promueve la paz y la fraternidad. Pero nace de algo que simplemente no es verdad: "Dios amó tanto al mundo que envió a su único hijo para quien cree en él no perezca".
Tú dices algo muy llamativo: "Perfectamente puedes tratar de hacer algo bueno en base a mentiras". Francamente, no sé cómo puedes sostener algo así. Tú crees que mentir a un niño para lograr algo bueno es positivo. Me pregunto si opinas lo mismo si en vez de niño fuera adulto. Si mentir es bueno en tanto sea bueno el fin que uno propone, ¿por qué no mentir siempre?
A tu juicio, Jesús entra en la categoría de "farsantes o pirados bienintencionados" con "un contacto tenue con la realidad", pero que en muchas cosas que dice (aunque tampoco sabemos si las dijo él o las pusieron en su boca porque en tu opinión la existencia de Jesús es bastante dudosa) tiene la virtud de hacer mejores a las personas.
Tampoco entiendo por qué las personas que manipularon el mensaje de Jesús (o que directamente inventaron su existencia) fueron tan inteligentes que lograron un mensaje muy positivo para la humanidad que desembocó en injusticias flagrantes como las hogueras y las conversiones forzosas.
Son tantas las contradicciones internas de su postura (si la he entendido bien) que honestamente me resulta más difícil de sostener que las verdades tradicionales de la Iglesia católica.
#130 Es correcto por la acepción 1, no por la 2, que es la que pretendes tú utilizar.
¿Te ríes por lo que te digo sobre la incuestionable existencia histórica de Jesús de Nazareth porque no puedes argumentar seriamente?
No, nos son perniciosas. A ti te lo parecen. Pero no hay ningún estudio que muestre los perjuicios de haber sido educados en un sistema diferenciado o en otro mixto. Porque o bien no nos hay o, si los hay, son prácticamente irrelevantes.
#131 Yo pretendo utilizar la primera, segregación como en separación y no como en separación y marginación. Las películas que tú te montes no son problema mío.
Me río porque hay que estar fatal para decir que está mejor documentada la existencia de Cristo que de Julio César, como haría cualquier persona con un mínimo de cultura. Los textos más antiguos que hablan de Cristo son de unas décadas posteriores a su muerte y de fuentes tan fiables como aquellos que escribieron los evangelios, en los que Cristo hace magia. Los primeros historiadores paganos que hablan de él son aún posteriores. De Julio César tenemos miles de documentos contemporáneos, yacimientos arqueológicos de sus campañas, libros de contabilidad de su mandato, textos escritos por gente de otras naciones... ¿Sigo?
A mí me parece pernicioso, a ti no. No hace falta un estudio para imaginarse que ser escolarizado de manera separada priva al alumno de ser escolarizado con una muestra más representativa de la sociedad en la que se va a desenvolver. Hay que ser un pelín tramposo para decir que no hay estudios sobre una cuestión concreta y, en la misma frase, decir que si los hay son irrelevantes. O existen, o no existen. Decir que no existen y que los que existen son irrelevantes es una contradicción flagrante, supongo que querías escribir algo parecido a "no existen estudios relevantes que avalen tu opinión" pero que no has podido por alguna razón que se me escapa y sobre la que no voy a elucubrar.
En fin, cada uno tiene una opinión y la tuya a mí me produce carcajadas. Si quieres que me siga riendo de ti, yo encantado, pero dudo que proseguir con esta conversación vaya a servir para nada más.
#132
Si te referías a la primera acepción, tienes toda la razón. Pero no es la habitual, por lo que se deduce del contexto en que está utilizada, de fuerte crítica a todo lo religioso, específicamente a todos los católicos.
Te ríes porque tus prejuicios te impiden ver la realidad. Efectivamente, la existencia de César está fuertemente acreditada. Pero la de Cristo también. Más aún. El mensaje de César se propagó en círculos reducidos e intelectuales. El de Jesús llegó hasta el último rincón del Imperio. Y luego más allá. También hay documentos, testimonios, restos arqueológicos... y una extensión tan descomunal y dispersa que lo hace menos manipulable que las opiniones de César, claramente escritas para honor y gloria propia. Los autores de los Evangelios, por el contrario, no hablan bien de sí mismos. Hablan bien de Jesús, pero no de los mismos apóstoles, lo cual aumenta su credibilidad.
Lo que te quiero decir es aciertas de plano cuando argumentas que la existencia de César, pero tus prejuicios antirreligiosos te hacen manifestar una profunda ignorancia de tipo CIENTÍFICO en lo que se refiere la existencia de Jesús.
A mí tu opinión no me produce carcajadas. No me parece correcto reírse de la ignorancia ajena, y menos aún cuando esta es celebrada a causa de los prejuicios. El sentimiento que me produce es más bien de pena.
Cito de tu comentario: Hay que ser un pelín tramposo para decir que no hay estudios sobre una cuestión concreta y, en la misma frase, decir que si los hay son irrelevantes. O existen, o no existen. Decir que no existen y que los que existen son irrelevantes es una contradicción flagrante
Te equivocas. Pueden existir estudios sobre una cuestión y estar tan mal justificados y realizados que no merezcan la pena ser tenidos en cuenta, salvo para manifestar que son irrelevantes.
Yo discrepo respecto a la utilidad de esta conversación. A mí me parece útil hablar contigo, aunque no estemos de acuerdo. Se supone que tú, siendo escéptico, deberías querer escuchar más y yo, siendo creyente, debería rechazar las opiniones de los no creyentes. Pero sucede justo lo contrario. Ya ves que estos temas están plagados de clichés.
#133 Una de las cosas más divertidas de hablar con creyentes es que te encuentras joyas como esta:
El mensaje de César se propagó en círculos reducidos e intelectuales. El de Jesús llegó hasta el último rincón del Imperio.
La fama de César, de su familia, de sus descendientes, de sus seguidores y de sus críticos (te recuerdo que fue asesinado por un complot de algunos de los romanos más influyentes; no todos los textos que tenemos sobre él tratan precisamente de ensalzar su honor) excedía los límites de la República de Roma mientras él aún estaba vivo. De sus campañas, alianzas, discursos, obras escritas, reformas políticas y de las fiestas que sufragó hablan todos los historiadores romanos contemporáneos y muchos extranjeros. Fundó ciudades, se acuñaron monedas con su efigie, se compusieron obras en su honor y en su contra. ¡Está datado cuándo y cómo se le puso su nombre a un mes! Existen pocas figuras históricas de su período de las cueles existe más información.
Cuando César fue asesinado, era el hombre más famoso e influyente de Occidente. Sin embargo, para ti, su existencia es menos segura que la de Jesús. No igual, qué va: menos todavía. A Jesús, si es que existió, sólo le conocían los cuatro muertos de hambre de su secta, como es perfectamente normal. La fama de Cristo fue creciendo, a partir de ese grupo muy reducido, a lo largo de los siglos. Sin embargo, leyéndote a ti, parece que Cristo era famoso en todo el Imperio Romano antes de morir, mientras que a César le conocían en su casa y poco más.
¡Y te atreves a hablar de argumentos científicos, de prejuicios y de ignorancia! Eres muy adorable.
#134 Efectivamente, César era mucho más conocido que Jesús en su tiempo. Eso es tan obvio que no entiendo por qué te molestas en explicarlo. Quizá yo te he dado a entender que necesitaba saberlo, así que disculpas por haberte hecho perder el tiempo. Pero no. No lo necesitaba. Creo que empleé el verbo en pasado remitiendo al futuro. A lo largo de los tiempos, me parece que la influencia del mensaje de uno y otro no resiste comparación.
La diferencia entre tu argumento y el mío, y por el que yo afirmo que tus argumentos carecen de base científica es porque tú dudas que Jesús existiera. Yo no dudo que César existiera. No me hace falta que me expliques su existencia porque yo no la he negado. Lo que necesitas es entender que, aun en el caso de que no te guste el mensaje de Jesús, no se puede negar que existiera. Al menos, no desde una posición de rigor histórico.
De cualquier modo, y teniendo en cuenta que ya a estas alturas habrás buscado en internet pruebas de la existencia histórica de Jesús, tengo curiosidad por saber tu opinión sobre el personaje en sí que retratan los Evangelios. ¿Te parece una buena persona Jesús? ¿Te parece positivo su mensaje? (No hablo de las interpretaciones posteriores, sino de la opinión que te merece el Jesús de los Evangelios).
Un placer hablar contigo.
#135 César era mucho más conocido que Jesús en su tiempo. Eso es tan obvio que no entiendo por qué te molestas en explicarlo.
Pues porque en tu anterior comentario escribiste que el mensaje de César se propagó en círculos reducidos e intelectuales, como si sólo le conocieran cuatro enteradillos y luego por el boca a boca más gente supiera de él (como presuntamente pasó con Jesús).
A lo largo de los tiempos, me parece que la influencia del mensaje de uno y otro no resiste comparación.
Hecho en absoluto probatorio de la existencia de Jesucristo, que tú has dicho está más demostrada que la de César.
Mis argumentos carecen de base científica porque afirmo que no hay pruebas directas de la existencia de Jesús que no estén comprometidas por los gigantescos intereses tejidos en torno a su figura. Cuando tú dices que su existencia está más demostrada que la de César, por otro lado, te basas en historiografía de la buena y tu fe no tiene absolutamente nada que ver, por supuesto.
aun en el caso de que no te guste el mensaje de Jesús, no se puede negar que existiera
Aun en el caso de que te guste su mensaje, no se puede afirmar que existiera sólo en base a él. Si quieres hacerlo en base a fuentes tan independientes y críticas como los Evangelios o en base a las historiadores romanos que décadas después de su presunta muerte hablan de su culto, pero obviamente no de él, a mí me parece estupendo, pero no esperes que te dé la razón en que su existencia, tal y como está recogida en la tradición cristiana, es un hecho sobradamente demostrado.
¿Te parece una buena persona Jesús? ¿Te parece positivo su mensaje?
En su momento y lugar sí, sin duda. Hoy en día sería un integrista peligroso pero en aquella época en la que todo el mundo lo era, fue un auténtico revolucionario y un humanista.
#136 Hombre, pues me quedo con tu última respuesta, que es la verdaderamente más útil en lo que nos atañe en esta conversación. Afirmas que Jesús fue un auténtico revolucionario y humanista. No sé si te das cuenta de que realizas esa afirmación con base en documentos cuya fiabilidad tú mismo hay puesto en duda antes. Pero de cualquier modo, eso importa menos, porque estamos entrando en algo común: Jesús fue una buena persona. Su mensaje es positivo. En eso estamos ambos de acuerdo. Lo que me cuesta entender, y no creas que no me esfuerzo en lograrlo, es por qué eres que Jesús es bueno si su mensaje está, a tu juicio, lleno de mentiras, como entiendo que son para ti los milagros, la afirmación de que es hijo de Dios, de que resucitó, etc, etc, etc.
Yo creo en todo eso: que hubo milagros, que resucitó a Lázaro y que él mismo resucitó. Lo creo porque creo que él era Dios y podía hacerlo. No lo creo porque tenga evidencias científicas, como en el caso de su mera existencia, sino porque tengo fe. Una fe que no es mérito mío, por otra parte, sino que me ha sido dada.
Si tú no tienes fe, ¿por qué crees que Jesús fue "un auténtico revolucionario y un humanista" y no un mentiroso galopante? ¿Por qué crees que una persona que afirma que Dios existe y que él mismo es Dios merece un juicio positivo por tu parte? Es lo que me cuesta entender de tu postura.
#128 Usas la palabra "segregar" porque eres muy consciente que, según la RAE, tiene un componente de marginación. Al menos en su segunda acepción.
http://dle.rae.es/srv/fetch?id=XSZ6njm
Pero en este caso es un uso incorrecto, porque no se margina a un sexo respecto a otro, como sí ocurría en el apartheid, por ejemplo.
Yo tampoco soy un partidario de la educación diferenciada. Pero tampoco de lo contrario. Es decir, no me parece un aspecto relevante. Si hay padres que deciden educar por separado, que lo hagan. Si otros no, pues no. Personalmente, me parece que debe ser una cosa electiva. No me parece peligroso ni perjudicial separar en determinadas etapas del aprendizaje por sexos. Sí me parece peligroso, e inconstitucional, separar por renta o por raza o por religión.
De cualquier modo, nuestra constitución permite la educación diferenciada, y los gobiernos, tanto de derechas como de izquierda (si el PSOE es de izquierda), la han permitido. En otros países democráticos también se ha permitido.
Tú eres partidario de prohibirlo y das tus razones. Yo no, y doy las mías. Como siempre, habrá que esperar que dicen los tribunales. Me parece que no habrá una sentencia definitiva, porque este asunto tiene muchas matizaciones, sobre todo en algo que atañe a las comunidades autónomas, quienes controlan las competencias de educación.
Dices que no tienes claro que Jesús existiera. Perdona, pero te acabas de retratar. Desde un punto de vista CIENTÍFICO, historiográfico, resulta menos sostenible la existencia de Julio César que la de Jesús. Documentos, testimonios, tradición... la existencia de Jesús es un hecho científico. Al igual que su muerte en la cruz, no así su resurrección que, obviamente, eso entra claramente en el terreno de la fe. Pero negar la existencia de Jesús es una aberración histórica, como lo sería negar la de Julio César, Diocleciano o Atila. Peor, incluso.
Yo tampoco quiero formas de educación aberrantes. Pero comparar la educación coránica con la que se imparte en escuelas diferenciadas es tan aberrante como identificar a la izquierda en su globalidad con Stalin o Pol Pot.
#129 Es un uso perfectamente correcto, como demuestra tu propio enlace.
Desde un punto de vista CIENTÍFICO, historiográfico, resulta menos sostenible la existencia de Julio César que la de Jesús.
Pero comparar la educación coránica con la que se imparte en escuelas diferenciadas es tan aberrante como identificar a la izquierda en su globalidad con Stalin o Pol Pot.
Otra carencia lingüística. Por supuesto que se pueden comparar cosas muy distintas, como el III Reich y la actual democracia alemana. Lo que no se puede (al menos si se tiene algo de vergüenza) es equiparar ambas formas de gobierno. Por eso he dicho que esas formas de educación me parecen aberrantes en distinta forma y grado: porque obviamente no las percibo como igual de perniciosas.
#130 Es correcto por la acepción 1, no por la 2, que es la que pretendes tú utilizar.
¿Te ríes por lo que te digo sobre la incuestionable existencia histórica de Jesús de Nazareth porque no puedes argumentar seriamente?
No, nos son perniciosas. A ti te lo parecen. Pero no hay ningún estudio que muestre los perjuicios de haber sido educados en un sistema diferenciado o en otro mixto. Porque o bien no nos hay o, si los hay, son prácticamente irrelevantes.
#131 Yo pretendo utilizar la primera, segregación como en separación y no como en separación y marginación. Las películas que tú te montes no son problema mío.
Me río porque hay que estar fatal para decir que está mejor documentada la existencia de Cristo que de Julio César, como haría cualquier persona con un mínimo de cultura. Los textos más antiguos que hablan de Cristo son de unas décadas posteriores a su muerte y de fuentes tan fiables como aquellos que escribieron los evangelios, en los que Cristo hace magia. Los primeros historiadores paganos que hablan de él son aún posteriores. De Julio César tenemos miles de documentos contemporáneos, yacimientos arqueológicos de sus campañas, libros de contabilidad de su mandato, textos escritos por gente de otras naciones... ¿Sigo?
A mí me parece pernicioso, a ti no. No hace falta un estudio para imaginarse que ser escolarizado de manera separada priva al alumno de ser escolarizado con una muestra más representativa de la sociedad en la que se va a desenvolver. Hay que ser un pelín tramposo para decir que no hay estudios sobre una cuestión concreta y, en la misma frase, decir que si los hay son irrelevantes. O existen, o no existen. Decir que no existen y que los que existen son irrelevantes es una contradicción flagrante, supongo que querías escribir algo parecido a "no existen estudios relevantes que avalen tu opinión" pero que no has podido por alguna razón que se me escapa y sobre la que no voy a elucubrar.
En fin, cada uno tiene una opinión y la tuya a mí me produce carcajadas. Si quieres que me siga riendo de ti, yo encantado, pero dudo que proseguir con esta conversación vaya a servir para nada más.
#132
Si te referías a la primera acepción, tienes toda la razón. Pero no es la habitual, por lo que se deduce del contexto en que está utilizada, de fuerte crítica a todo lo religioso, específicamente a todos los católicos.
Te ríes porque tus prejuicios te impiden ver la realidad. Efectivamente, la existencia de César está fuertemente acreditada. Pero la de Cristo también. Más aún. El mensaje de César se propagó en círculos reducidos e intelectuales. El de Jesús llegó hasta el último rincón del Imperio. Y luego más allá. También hay documentos, testimonios, restos arqueológicos... y una extensión tan descomunal y dispersa que lo hace menos manipulable que las opiniones de César, claramente escritas para honor y gloria propia. Los autores de los Evangelios, por el contrario, no hablan bien de sí mismos. Hablan bien de Jesús, pero no de los mismos apóstoles, lo cual aumenta su credibilidad.
Lo que te quiero decir es aciertas de plano cuando argumentas que la existencia de César, pero tus prejuicios antirreligiosos te hacen manifestar una profunda ignorancia de tipo CIENTÍFICO en lo que se refiere la existencia de Jesús.
A mí tu opinión no me produce carcajadas. No me parece correcto reírse de la ignorancia ajena, y menos aún cuando esta es celebrada a causa de los prejuicios. El sentimiento que me produce es más bien de pena.
Cito de tu comentario: Hay que ser un pelín tramposo para decir que no hay estudios sobre una cuestión concreta y, en la misma frase, decir que si los hay son irrelevantes. O existen, o no existen. Decir que no existen y que los que existen son irrelevantes es una contradicción flagrante
Te equivocas. Pueden existir estudios sobre una cuestión y estar tan mal justificados y realizados que no merezcan la pena ser tenidos en cuenta, salvo para manifestar que son irrelevantes.
Yo discrepo respecto a la utilidad de esta conversación. A mí me parece útil hablar contigo, aunque no estemos de acuerdo. Se supone que tú, siendo escéptico, deberías querer escuchar más y yo, siendo creyente, debería rechazar las opiniones de los no creyentes. Pero sucede justo lo contrario. Ya ves que estos temas están plagados de clichés.
#133 Una de las cosas más divertidas de hablar con creyentes es que te encuentras joyas como esta:
El mensaje de César se propagó en círculos reducidos e intelectuales. El de Jesús llegó hasta el último rincón del Imperio.
La fama de César, de su familia, de sus descendientes, de sus seguidores y de sus críticos (te recuerdo que fue asesinado por un complot de algunos de los romanos más influyentes; no todos los textos que tenemos sobre él tratan precisamente de ensalzar su honor) excedía los límites de la República de Roma mientras él aún estaba vivo. De sus campañas, alianzas, discursos, obras escritas, reformas políticas y de las fiestas que sufragó hablan todos los historiadores romanos contemporáneos y muchos extranjeros. Fundó ciudades, se acuñaron monedas con su efigie, se compusieron obras en su honor y en su contra. ¡Está datado cuándo y cómo se le puso su nombre a un mes! Existen pocas figuras históricas de su período de las cueles existe más información.
Cuando César fue asesinado, era el hombre más famoso e influyente de Occidente. Sin embargo, para ti, su existencia es menos segura que la de Jesús. No igual, qué va: menos todavía. A Jesús, si es que existió, sólo le conocían los cuatro muertos de hambre de su secta, como es perfectamente normal. La fama de Cristo fue creciendo, a partir de ese grupo muy reducido, a lo largo de los siglos. Sin embargo, leyéndote a ti, parece que Cristo era famoso en todo el Imperio Romano antes de morir, mientras que a César le conocían en su casa y poco más.
¡Y te atreves a hablar de argumentos científicos, de prejuicios y de ignorancia! Eres muy adorable.
#134 Efectivamente, César era mucho más conocido que Jesús en su tiempo. Eso es tan obvio que no entiendo por qué te molestas en explicarlo. Quizá yo te he dado a entender que necesitaba saberlo, así que disculpas por haberte hecho perder el tiempo. Pero no. No lo necesitaba. Creo que empleé el verbo en pasado remitiendo al futuro. A lo largo de los tiempos, me parece que la influencia del mensaje de uno y otro no resiste comparación.
La diferencia entre tu argumento y el mío, y por el que yo afirmo que tus argumentos carecen de base científica es porque tú dudas que Jesús existiera. Yo no dudo que César existiera. No me hace falta que me expliques su existencia porque yo no la he negado. Lo que necesitas es entender que, aun en el caso de que no te guste el mensaje de Jesús, no se puede negar que existiera. Al menos, no desde una posición de rigor histórico.
De cualquier modo, y teniendo en cuenta que ya a estas alturas habrás buscado en internet pruebas de la existencia histórica de Jesús, tengo curiosidad por saber tu opinión sobre el personaje en sí que retratan los Evangelios. ¿Te parece una buena persona Jesús? ¿Te parece positivo su mensaje? (No hablo de las interpretaciones posteriores, sino de la opinión que te merece el Jesús de los Evangelios).
Un placer hablar contigo.
#125 Si te sirve saberlo, para mí Dios solo hay uno, aunque también sea trino. Y desde luego, ni la Virgen ni los santos, entre ellos Escrivá, deben recibir adoración. Pero sí veneración.
#113 Mira, un rápido vistazo a wikipedia te puede sacar de todas tus dudas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Educación_diferenciada
Personalmente, no soy partidario de la educación diferenciada. Soy partidario de que los padres que deseen esta opción puedan optar por ella sin que se lo prohiban o sin que les quiten las subvenciones que corresponden a otros colegios privados.
#122
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#113 Mira, un rápido vistazo a wikipedia te puede sacar de todas tus dudas.
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primero eran para ti las cuestiones y hacerte reflexionar y valorar o resolver mis dudas con tu reflexión no para que me pongas un texto de la biblia. No se si me entiendes la analogía...
más bien me reafirma. Veo algo parecido a las justificaciones de separación por color de piel. (entre cosas que no implican la conclusión metidas con calzador y cosas así muy discutibles etc) ¿5 años para aparecer la consciencia en los niños? '?¿?¿ ¿qué es esto? ponles un espejo delante ...
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Personalmente, no soy partidario de la educación diferenciada. Soy partidario de que los padres que d
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Pues no veo que se sostenga en absoluto fuera de vender la moto y casi ser insultante la apología de algo que parece muy escandaloso y condenable, la verdad
#114 Tú no me conoces, pero te atreves a llamarme fanático. ¿No serás tú el fanático, que muestras una seguridad injustificada en las actitudes de los demás? ¿No será que tú no soportas que haya gente que no piense como tú? Yo soporto y hasta en cierto modo celebro que no pensemos igual. Pero yo no te ofendo a ti, como tú sí haces conmigo llamándome fanático. ¿No será que fanático lo eres realmente tú? ¿Por qué presumes que no habrá nada que me haga cambiar de parecer? ¿No es acaso una excusa cómoda para no esforzarte en encontrar argumentos convincentes?
Para ti la fe es una ignorancia. Para mí, un don que abre posibilidades extraordinarias y que te puede hacer muy feliz, y ver las cosas desde un prisma enriquecedor. No te cierres en banda a recibir la fe. Duda, que eso es lógico, y todos dudamos. Pero no te cierres a la fe.
#115 Lamento la historia de tu familia, pero yo desde luego lo hubiera denunciado en los tribunales. En la postguerra, el Opus Dei eran cuatro gatos, y no tenían ninguna influencia social. Si me dices que fue en los 60, pues quizá podría, pero... ¿en la postguerra? Entonces el Opus Dei era irrelevante desde el punto de vista sociológico. ¿No te confundirás con otra organización? Sea como sea, te digo como he comentado otras veces. Creo que en un conflicto hay que escuchar a las dos versiones. Me parece lo más razonable, ¿a ti no?
Dudo que un político del Opus pueda hacer un pufo de ese calibre sin que PSOE, Podemos, IU y el sursum corda empapelen a ese político. Seamos realistas, hombre.
De cualquier modo, una persona que roba o prevarica debe ir a la cárcel, sea de la filiación religiosa que sea. Y si es del Opus, a la cárcel igual. Yo me alegraré.
#120 El robo del local fue antes de 1960, y te veo igual que Mayor Oreja: instaurado en una buena posición creyendo que aquellos fueron unos tiempos de "extrema placidez", mientras que para el resto de la gente (la inmensa mayoría) fue la época del estraperlo, del hambre, de la necesidad, del miedo, del empezar desde cero o incluso más abajo. Esa época y ambiente de posguerra fueron muuuuchos años; para muchos llegó hasta 1978, pero claro, depende de en qué parte de la foto estuvieses. En la misma situación, ¿en serio tú hubieses denunciado en los tribunales a un militar que se pasa, tras ser mandado por la secta, a amenazar con matar a tiros a tu familia? Ten en cuenta que en esa época había todavía menos separación de poderes que hoy en día. Y es difícil confundirse de organización cuando una persona muy cercana está metida dentro y "te van a ver" sus superiores. Y no eran irrelevantes desde el momento de que eran capaces de mover hilos en judicaturas, milicias, parroquias, etc... bastante antes de 1960.
Respecto al "pufo", como tú suavemente lo llamas, del Consejero de Educación del Opus Dei, puedes leer las conclusiones en un diario de derechas. Y nadie le pudo tocar ni un pelo, ni al colegio una pela. Te dejo una imagen del anuncio web de vuestros 2 colegios para que veas si segregaban por sexos o no, además de otra captura de un medio que casualmente 
ya no está online pero sí que se atrevió a publicar la noticia.
#116 La Iglesia nació gracias a Dominicano. Bueno, pues nada. Es que me resulta difícil refutar semejantes afirmaciones.
Dices que robamos la victoria a los falangistas. ¿A Pemán, por ejemplo? que era del Opus Dei y falangista? ¿Y qué te parece que el actual prelado del Opus Dei sea hijo de un militar republicano exiliado? ¿También era un falangista porque acabase siendo del Opus Dei, tras regresar de su exilio y conocer la Obra?
Eres agresivo y ofensivo. Y no veo la razón. Es difícil debatir así, la verdad.
#117 No. Da para reflexionar. Te lo pongo al revés porque así tal vez lo entiendas. Una cosa es que haya que respetar a los católicos. Y otra que, en virtud de ese respeto, se obligue a todo a jurar los cargos políticos con un crucifijo delante. Pues no, oiga. Si usted quiere jurar, jure. Pero no obligue a hacerlo a los no creyentes.
Pues esto igual: no me obligue a educar a mis hijos en una clase mixta si a mí me parece que para su aprendizaje es mejor hacerlo en aulas separadas. Siempre, eso sí, que no impida la convivencia y el trato con personas de otro sexo en otros ámbitos, como el recreo, el deporte, el parque, las relaciones sentimentales, etc, etc, etc...
#76 Porque separar a blancos y negros no tiene ninguna base en el aprendizaje. Los negros no aprenden de manera distinta de los blancos, si viven en un entorno socioeconómico parecido. ¿Para qué separarlos, pues?
¿Por qué crees que los negros siempre serán mejor en deportes y blancos en las empresas? Eso no tiene sentido.
#111
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#76 Porque separar a blancos y negros no tiene ninguna base en el aprendizaje.
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NO dicen lo mismo quienes han defendido que los negros daban menos puntos en el IQ.. Pero tienes razón. NI separar blancos y negros ni separar hombres y mujeres desde el preescolar (si eso de la madurez fuera verdad solo haría falta el periodo de maduración) Pero no tiene sentido poner una media porque hay varones que maduran muy pronto otros más tarde y el entorno condiciona bastante (se deberían tener clases mixtas con personas seleccionadas según alguna forma de evaluar la maduración pero no tiene sentido la separación por sexos)
La separación por sexos únicamente sirve para evitar la integración intersexo y aumentar la falta de competencia de relación
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¿Por qué crees que los negros siempre serán mejor en deportes y blancos en las empresas? Eso no tiene sentido.
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Exacto. No tiene sentido separar personas por sexos en colegios es decir no tiene sentido condiciones puramente decorativas para lo que se usa en educación. NI por color, ni por clase social, ni por religiones, ni por orientación sexual, ni por sexos, ni ninguna de las cosas qeu indica el artículo 14 de la constitución...
La edad mide el nivel educativo que se ha de tener si se cumplen los plazos (y se mide por exámenes eso sí). NO el sexo
#111 dime
¿qué diferencias de temarios hay entre chicas y chicos en un colegio que segrega por sexos en razón de que maduran a diferente velocidad?
¿dan cálculo diferencial dos años antes a las chicas que a los varones?
¿en qué consiste esa diferencia de trato para adaptar a no se que maduración de no se que?
#113 Mira, un rápido vistazo a wikipedia te puede sacar de todas tus dudas.
https://es.wikipedia.org/wiki/Educación_diferenciada
Personalmente, no soy partidario de la educación diferenciada. Soy partidario de que los padres que deseen esta opción puedan optar por ella sin que se lo prohiban o sin que les quiten las subvenciones que corresponden a otros colegios privados.
#122
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#113 Mira, un rápido vistazo a wikipedia te puede sacar de todas tus dudas.
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primero eran para ti las cuestiones y hacerte reflexionar y valorar o resolver mis dudas con tu reflexión no para que me pongas un texto de la biblia. No se si me entiendes la analogía...
más bien me reafirma. Veo algo parecido a las justificaciones de separación por color de piel. (entre cosas que no implican la conclusión metidas con calzador y cosas así muy discutibles etc) ¿5 años para aparecer la consciencia en los niños? '?¿?¿ ¿qué es esto? ponles un espejo delante ...
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Personalmente, no soy partidario de la educación diferenciada. Soy partidario de que los padres que d
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Pues no veo que se sostenga en absoluto fuera de vender la moto y casi ser insultante la apología de algo que parece muy escandaloso y condenable, la verdad
#81 Llamar empresarios franquistas a la gente del Opus Dei es una demostración clara de no saber de lo que se habla.
Y sí, te puedo afirmar que hasta la llegada del Opus Dei, el mensaje de la llamada universal a la santidad había estado un poco postergado. Gracias a Dios, el Concilio Vaticano II volvió a hacer hincapié en este tema. Pero San Josemaría llevaba predicándolo desde 1928.
#110 La única razón por la que ese mensaje ha llegado a ti es porque la tecnocracia franquista así lo quiso. Si no jamás habrías oído hablar de Escrivá ni de su doctrina elitista y estarías convencidísimo de la verdad absoluta de cualquier otra cosa. Los fanáticos sois así, si hubieses nacido en un país musulmán serías un islamista convencido de tu gran verdad.
Ningún dato que aporte, ningún hecho verificable que pueda darte a conocer te hará replantearte jamás lo que tú crees que es una verdad inamovible. Ése es el gran triunfo del Opus Dei, lavarle el cerebro a una caterva de profesionales de diversas ramas para ponerlos al servicio de su negocio.
Lo que tú denominas "llamada a la santidad" no es más que un conjunto de ideas vacías que nadan en círculo y que no son falsables ni debatibles porque se asientan unas sobre otras y, en última instancia, sobre la fe, que no es más que un eufemismo del alardear de la peor de las ignorancias: no la ignorancia del que desconoce, sino la del que no desea conocer.
#114 Tú no me conoces, pero te atreves a llamarme fanático. ¿No serás tú el fanático, que muestras una seguridad injustificada en las actitudes de los demás? ¿No será que tú no soportas que haya gente que no piense como tú? Yo soporto y hasta en cierto modo celebro que no pensemos igual. Pero yo no te ofendo a ti, como tú sí haces conmigo llamándome fanático. ¿No será que fanático lo eres realmente tú? ¿Por qué presumes que no habrá nada que me haga cambiar de parecer? ¿No es acaso una excusa cómoda para no esforzarte en encontrar argumentos convincentes?
Para ti la fe es una ignorancia. Para mí, un don que abre posibilidades extraordinarias y que te puede hacer muy feliz, y ver las cosas desde un prisma enriquecedor. No te cierres en banda a recibir la fe. Duda, que eso es lógico, y todos dudamos. Pero no te cierres a la fe.
NO es lo que dicen muchos. Dado que a personas de color negro se les daba otras condiciones de vida que a su vez influían en los resultados pero el caso es que no existen razas humanas
Lo que vengo a decir es que, en igualdad de condiciones socioeconómicas, la raza no es un factor que incida en el aprendizaje. El sexo sí. De cualquier modo, insisto: YO NO ESTOY A FAVOR DE LA EDUCACION DIFERENCIADA. Simplemente creo que no es algo tan importante como para prohibírselo a quien desee educar a sus hijos en clases separadas.
Pero en relacionarse socialmente con otras personas de uno y otro sexo forma parte del aprendizaje. Falta luego empatía con el otro sexo. por eso se separa entre blancos y negros, para evitar la relación y la empatia y eso fomenta el racismo. Y lo mismoa la segregación por sexos que fomenta el machismo por la misma razón
Nada que ver. Los racistas desean una separación total. La educación diferenciada habla del aprendizaje académico, en el aula y nada más. Por supuesto que los niños deben relacionarse con niñas, con amigas, con primas, con familiares, con vecinas. Y cuando crezcan, con sus compañeras de universidad. Porque la educación diferenciada en la universidad sí que no tiene ningún sentido.
Cuando al Opus Dei le pidieron hacer un colegio en Kenia, exigió para hacerlo que debía ser interracial, que no se separase a negros y blancos. Pero separó hombres y mujeres. Al final la misma mierda
La separación en un aula de chicos y chicas no puede compararse con un apartheid en donde una parte de la población está discriminada por ser de una determinada raza. La comparación no se sostiene por nada del mundo. En el Opus Dei hay negros, blancas, chinos y japonesas. Hay de todo. Y matrimonios interraciales por supuesto.
#104 Gracias, amigo. Y perdona por la broma
#83 Cierto. Ni a las minorías ni a las mayorías. Una cosa es despreciar a alguien y otra tener que someterse a su particular y a mi juicio equivocada visión de la sexualidad y la vida.
#107 el sometimiento transexual. Da para especial de 13TV.
#117 No. Da para reflexionar. Te lo pongo al revés porque así tal vez lo entiendas. Una cosa es que haya que respetar a los católicos. Y otra que, en virtud de ese respeto, se obligue a todo a jurar los cargos políticos con un crucifijo delante. Pues no, oiga. Si usted quiere jurar, jure. Pero no obligue a hacerlo a los no creyentes.
Pues esto igual: no me obligue a educar a mis hijos en una clase mixta si a mí me parece que para su aprendizaje es mejor hacerlo en aulas separadas. Siempre, eso sí, que no impida la convivencia y el trato con personas de otro sexo en otros ámbitos, como el recreo, el deporte, el parque, las relaciones sentimentales, etc, etc, etc...
#84 ¡Hombre, qué alegría! Pues Pax!
Vaya, teníamos un banco... ¡y a mí, con tanto tiempo en la Obra, no me había tocado nada!
En fin, como siempre, un OPUS en el titular tiene mucho morbo... pero no. La inmensa mayoría de la gente del Opus Dei seguimos igual que ayer.
Lo digo por si a alguien le interesa la verdad en este asunto...