#65 Me alegro de que, finalmente, nuestras posturas no hayan resultado irreconciliables. Muchas veces este tipo de discusiones son sobre definiciones y tampoco soy de los que van arrogándose la verdad absoluta, sea científica o de otro tipo, ya que precisamente en lo que debe basarse la ciencia es el escepticismo (incluyendo poner en duda sus premisas si es necesario) y la ausencia de dogmatismo. Es decir, su fortaleza es ser un proceso sujeto a modificaciones y mejoras y no una entidad perfecta e inamovible.

#70 No son irreconciliables: la filosofía (por lo menos la que yo estudio, la fenomenológica), trata de hacer descripciones de las cosas mismas, pero siempre revisables, mejorables, impugnables por cualquier otro fenomenólogo que proponga una mejor descripción y, además, intentando usar en las descripciones datos de la ciencia (psicología de la percepción, biología, filología, medicina incluso, etc.) Lo único es que me escuece ver incomprensión sobre ámbitos de la realidad que no son estrictamente de ciencia y tecnología, y que desechamos sin tener en cuenta que forman parte de la riqueza humana (en este caso, haya un Dios o deje de haberlo, que para el caso no importa). Un saludo!

#33 Sé a qué te refieres porque no es la primera vez que tengo este tipo de discusiones. Evidentemente no vamos a resolver en Meneame una cuestión sobre la que se han escrito bibliotecas completas, pero sí te puedo hacer alguna apreciación general:

- Si indagamos en cualquier teoría o visión del mundo, siempre habrá un punto en el que tendremos que dejar de preguntar "¿por qué?", ya que si no estaríamos en una recursión infinita. La ciencia también tiene una serie de premisas subyacentes que no son demostrables: la diferencia es que estas premisas y las conclusiones que se sacan de ella siempre están puestas a prueba, y siempre puede venir alguien que demuestre (o al menos "muestre") lo contrario, con razonamientos o experimentos. En cambio, en la religión tenemos el dogma... que estaría muy bien si se limitase a cosas intangibles e inefables, pero que suele intentar meterse de tapadillo en cuestiones bastante tangibles (por ejemplo, ¿por qué la Iglesia habla de la transubstanciación como de algo físico?).

- Tu postura y los autores que citas no están excluidos de esta visión de la ciencia o el racionalismo, es decir, son teorías, que pueden tener agujeros lógicos o lingüísticos y que no están fuera de toda duda (De Heidegger por ejemplo habría mucho que hablar, pero dejo la crítica a los expertos, ya que sólo he leído fragmentos y puede ser que la mayoría de su obra no sea tan tramposa y embrollada como las partes que leí). Resumiendo: es una contradicción decir que no puede existir objetividad total, y decir esto ex-cátedra, con pretensión de objetividad.

- El Eclesiastés y Tucídides: Lo de que "se mea" en Tucídides es una apreciación tuya, dentro que los dos textos son de estilo muy distinto y tal vez te atraiga más el tono poético del primero (la comparación habría debido ser tal vez con Homero o algún poeta griego posterior). Independientemente de los gustos de cada uno, te comento, habiendo leído los dos, que el Eclesiastés no tiene punto de comparación desde un punto de vista literario: es un texto de estilo arcaico, con frases relativamente simples, breves y sentenciosas (sapiencial, creo que lo llaman), muchas veces contradictorio y algo rústico y repetitivo por momentos (supongo que en el original se apreciarán aún más estos rasgos, que estarán suavizados por la traducción al castellano). Simplemente el comienzo de la Guerra del Peloponeso despeja cualquier comparación sobre la complejidad y riqueza literaria de ambos (en algunas traducciones al castellano la primera frase está dividida en dos, por el nivel de subordinación que lleva, que en traducción hace que resulte muy larga). En general, en la literatura bíblica la principal forma de lograr un efecto poético es repetir la misma frase dos veces con distintas palabras. Creo que ya Homero hubiera considerado ese estilo demasiado pobre, y no digamos los poetas líricos arcaicos, que posiblemente serían los contemporáneos del autor del Eclesiastés.

#61 Me alegro mucho de leer comentarios como el tuyo. Efectivamente, no lo vamos a resolver discutiendo en Menéame. Y lo que dices de la "objetividad" y las trampas heideggerianas, creo que das en el clavo. Es algo que yo también pensé al escribir mi comentario, y me alegro de que me (se) lo reproches, en serio. Así sí da gusto discutir en foros de internet

#65 Me alegro de que, finalmente, nuestras posturas no hayan resultado irreconciliables. Muchas veces este tipo de discusiones son sobre definiciones y tampoco soy de los que van arrogándose la verdad absoluta, sea científica o de otro tipo, ya que precisamente en lo que debe basarse la ciencia es el escepticismo (incluyendo poner en duda sus premisas si es necesario) y la ausencia de dogmatismo. Es decir, su fortaleza es ser un proceso sujeto a modificaciones y mejoras y no una entidad perfecta e inamovible.

#70 No son irreconciliables: la filosofía (por lo menos la que yo estudio, la fenomenológica), trata de hacer descripciones de las cosas mismas, pero siempre revisables, mejorables, impugnables por cualquier otro fenomenólogo que proponga una mejor descripción y, además, intentando usar en las descripciones datos de la ciencia (psicología de la percepción, biología, filología, medicina incluso, etc.) Lo único es que me escuece ver incomprensión sobre ámbitos de la realidad que no son estrictamente de ciencia y tecnología, y que desechamos sin tener en cuenta que forman parte de la riqueza humana (en este caso, haya un Dios o deje de haberlo, que para el caso no importa). Un saludo!

#20: "La Biblia te parece un libro de supersticiones e irracionalidades?"

Las preguntas sarcásticas se escriben en cursiva, sino parece que lo dices en serio. ¿Comprendes?

#27 Tienes razón. Era un detalle importantísimo que no había tenido en cuenta.

#20 Supongo que no estarás comparando el nivel de superstición en la Biblia con el nivel de superstición del más burdo de los textos científicos, ¿no? Si es así, supongo que cuando tengas una enfermedad preferirás bailar en círculos recitando mantras a ir al médico.

Sí, la Biblia es un texto supersticioso y profundamente estúpido por momentos, aunque tenga pasajes muy poéticos o de cierta elevación moral (otros no). Los textos científicos por lo menos están sometidos a permanente evaluación, y si dicen alguna tontería ya vendrá alguien a refutarlos, según el propio método científico.

Ah, y ya sé que la Biblia es un texto antiguo y sin pretensión objetiva (al menos según las interpretaciones más modernas) al que no se pueden pedir los mismos estándares que un texto científico actual. Abstente tú de compararlos y yo me abstendré de comentar lo paupérrimo que es el nivel literario e intelectual de la Biblia incluso comparado con textos de época similar de autores griegos.

#29 A lo que me refiero es que a la base de toda teoría científica hay una superstición, pensamiento mítico o -si quieres- un nivel "precientífico" o irracional. Desde la motivación personal que empuja a alguien a estudiar -qué sé yo- la naturaleza última de la materia, hasta la investigación subvencionada por la entidad privada X, interesada en unos resultados concretos (me viene a la mente los informes del Ministerio sobre la homeopatía) la ciencia nace y está orientada no sólo hacia intereses objetivos, sino que incide en ella el mundo que no es meramente "científico" y ella misma incide en éste.
Igualmente, la idea de que la "objetividad" es patrimonio exclusivo del método científico, ya sea de observación, deducción o por mero acercamiento probabilístico es una profunda irracionalidad, que desprecia un conocimiento más acentuado de la racionalidad humana. Por ejemplo puede hablarse, en muchos sentidos, de que las creencias religiosas e incluso ciertos acercamientos "no científicos" a ellas son objetivas. (i) Si analizo una creencia religiosa de un sujeto en una comunidad tal, y ese análisis atendió a elementos de su experiencia cotidiana descritos desde sí misma y no desde teorías ya preconcebidas, ese análisis es objetivo (tendrá cierto grado de adecuación a la cosa misma); (ii) incluso, de acuerdo con ello, si la creencia religiosa tiene un sentido por el cual los actos vitales del sujeto (p.e., la oración, prácticas de ayuno, etc.) están "referidos" a un sentido de lo sagrado (o según algunos otros, a una realidad física fundamentante: que la vida misma la "siente" como realidad última), esa creencia es objetiva de pleno derecho; (iii) si yo por mero análisis lingüístico me pongo a analizar los usos de las proposiciones religiosas, puedo aprehender la objetividad de estas en su referencia a objetos que adquieren un sentido religioso en la praxis vital; etc.
Eso es lo que quería decir.
*Una última cosa, sobre el "estilo de la Biblia": ¿has leído el Eclesiastés? Se mea en Tucídides, por ejemplo ;D

#33 Sé a qué te refieres porque no es la primera vez que tengo este tipo de discusiones. Evidentemente no vamos a resolver en Meneame una cuestión sobre la que se han escrito bibliotecas completas, pero sí te puedo hacer alguna apreciación general:

- Si indagamos en cualquier teoría o visión del mundo, siempre habrá un punto en el que tendremos que dejar de preguntar "¿por qué?", ya que si no estaríamos en una recursión infinita. La ciencia también tiene una serie de premisas subyacentes que no son demostrables: la diferencia es que estas premisas y las conclusiones que se sacan de ella siempre están puestas a prueba, y siempre puede venir alguien que demuestre (o al menos "muestre") lo contrario, con razonamientos o experimentos. En cambio, en la religión tenemos el dogma... que estaría muy bien si se limitase a cosas intangibles e inefables, pero que suele intentar meterse de tapadillo en cuestiones bastante tangibles (por ejemplo, ¿por qué la Iglesia habla de la transubstanciación como de algo físico?).

- Tu postura y los autores que citas no están excluidos de esta visión de la ciencia o el racionalismo, es decir, son teorías, que pueden tener agujeros lógicos o lingüísticos y que no están fuera de toda duda (De Heidegger por ejemplo habría mucho que hablar, pero dejo la crítica a los expertos, ya que sólo he leído fragmentos y puede ser que la mayoría de su obra no sea tan tramposa y embrollada como las partes que leí). Resumiendo: es una contradicción decir que no puede existir objetividad total, y decir esto ex-cátedra, con pretensión de objetividad.

- El Eclesiastés y Tucídides: Lo de que "se mea" en Tucídides es una apreciación tuya, dentro que los dos textos son de estilo muy distinto y tal vez te atraiga más el tono poético del primero (la comparación habría debido ser tal vez con Homero o algún poeta griego posterior). Independientemente de los gustos de cada uno, te comento, habiendo leído los dos, que el Eclesiastés no tiene punto de comparación desde un punto de vista literario: es un texto de estilo arcaico, con frases relativamente simples, breves y sentenciosas (sapiencial, creo que lo llaman), muchas veces contradictorio y algo rústico y repetitivo por momentos (supongo que en el original se apreciarán aún más estos rasgos, que estarán suavizados por la traducción al castellano). Simplemente el comienzo de la Guerra del Peloponeso despeja cualquier comparación sobre la complejidad y riqueza literaria de ambos (en algunas traducciones al castellano la primera frase está dividida en dos, por el nivel de subordinación que lleva, que en traducción hace que resulte muy larga). En general, en la literatura bíblica la principal forma de lograr un efecto poético es repetir la misma frase dos veces con distintas palabras. Creo que ya Homero hubiera considerado ese estilo demasiado pobre, y no digamos los poetas líricos arcaicos, que posiblemente serían los contemporáneos del autor del Eclesiastés.

#61 Me alegro mucho de leer comentarios como el tuyo. Efectivamente, no lo vamos a resolver discutiendo en Menéame. Y lo que dices de la "objetividad" y las trampas heideggerianas, creo que das en el clavo. Es algo que yo también pensé al escribir mi comentario, y me alegro de que me (se) lo reproches, en serio. Así sí da gusto discutir en foros de internet

#65 Me alegro de que, finalmente, nuestras posturas no hayan resultado irreconciliables. Muchas veces este tipo de discusiones son sobre definiciones y tampoco soy de los que van arrogándose la verdad absoluta, sea científica o de otro tipo, ya que precisamente en lo que debe basarse la ciencia es el escepticismo (incluyendo poner en duda sus premisas si es necesario) y la ausencia de dogmatismo. Es decir, su fortaleza es ser un proceso sujeto a modificaciones y mejoras y no una entidad perfecta e inamovible.

#70 No son irreconciliables: la filosofía (por lo menos la que yo estudio, la fenomenológica), trata de hacer descripciones de las cosas mismas, pero siempre revisables, mejorables, impugnables por cualquier otro fenomenólogo que proponga una mejor descripción y, además, intentando usar en las descripciones datos de la ciencia (psicología de la percepción, biología, filología, medicina incluso, etc.) Lo único es que me escuece ver incomprensión sobre ámbitos de la realidad que no son estrictamente de ciencia y tecnología, y que desechamos sin tener en cuenta que forman parte de la riqueza humana (en este caso, haya un Dios o deje de haberlo, que para el caso no importa). Un saludo!

#20 "#9 La Biblia te parece un libro de supersticiones e irracionalidades? Te sorprenderías de la superstición y mitología sobre la cual está montada la ciencia contemporánea (a este respecto, puedes echarle un vistazo a "Dialéctica de la Ilustración", de Adorno y Horkheimer)"

¿Esto qué es, un chiste o una anécdota? ¿"Superstición sobre la que está montada la ciencia"? Claaaro ¿Qué ha hecho la ciencia por nosotros, verdad? Por eso este comentario no lo has escrito en un ordenador para enviarlo a menéame por internet, que no es más un mito absurdo. Le has rezado a Jesús para que lo imprima directamente en los ordenadores de los usuarios.

#59 Dios, el buen sabor de boca del comentario anterior me lo ha quitado este comentario tuyo. Qué poca altura de miras, macho.

#66 Pues desde las alturas a ver si nos puedes poner un ejemplo de algún conocimiento que tengamos ahora mismo que no hayamos obtenido gracias a la ciencia.

#20 Te limitas a citar a personas, para que veamos lo culto que eres, y apenas explicas lo que quieres decir. Lo llevas claro...

#75 Léete el hilo y los comentarios de más abajo; si te fijas sólo en uno que escribí... no te digo

#37 Ese capítulo es genial!!!
Y la vieja quiere vivir eternamente.

#181 suscribo lo dicho por #180.

El negativo lo he puesto porque, igual no era tu intención, ya cansa que siempre se acuse a IU, por ejemplo, de comunista del siglo XIX. Entre la postura comunista original y la actual hay suficiente distancia como para no considerarlas iguales. Por ejemplo, en el comunismo original se está en contra de la propiedad privada (hay que tener en cuenta que en aquellos tiempos propiedad privada = persona rica; los pobres no tenían más que lo puesto), mientras que actualmente se considera que lo común deben ser los medios de producción, no la propiedad personal (vamos, que tu coche es tuyo, pero las herramientas para fabricarlo, no).

¿Alguien encontraría normal que se considerara que, por ejemplo, la ideología del PP es la mismo que la derecha del siglo XIX? Pues es lo mismo que se hace con IU y cualquier grupo de izquierdas (me niego a considerar al P$0€ como izquierda).

#181 Casi de acuerdo contigo, salvo que en realidad, para una globalización real (no sólo económica) sí está preparado el comunismo actual. Lo que no hay manera de cuadrar es una globalización como la actual y el marxismo original, por ejemplo.

#179 no tengo nada que ver con #154, pero me gustaría entrar al trapo si me lo permites. Yo creo que muchas cosas de Marx están en plena vigencia, sobre todo en lo que se refiere a su interpretación del capitalismo y de la plusvalía del trabajo. El problema de Marx es "cientificismo", y ese empeño en intepretar la realidad (supraestructura) de una manera tan limitada que se le acaban escapando cosas y la idea de la reproducción de factor 0 del capital. En ese aspecto que las aportaciones de JS Mill y de los postmarxistas son interesantes.

#180 Gracias por responder, aunque no seas el interpelado
Estoy de acuerdo contigo en que hay cosas del marxismo que siguen vigentes. Sin embargo, pienso que con aportaciones exclusivamente marxistas no se atisba una salida del capitalismo. En lo de "exclusivamente" pondría yo el acento, porque las respuestas a este sistema económico que padecemos, según he visto desde el 15-M, siempre se han dado únicamente en términos de marxismo. Y pienso que hay que enriquecer esto.
Por ejemplo, el marxismo, como bien dices, tiene el problema del cientificismo. Pertenece, en su aspecto teórico, a un contexto filosófico y cultural de hace más de un siglo, cuando se pensaba que la historia, igual que la naturaleza, va dirigida (mecanicistamente) hacia un fin último (en este caso, la abolición de clases, etc.). Como apuntas, eso ya no se puede mantener, a la vista de las interpretaciones sociológicas, históricas y filosóficas del siglo pasado y de lo que llevamos de éste: el ser humano es finito, y la historia no está sujeta a sus decisiones sino al revés. Además, esto se conjuga con un contexto cultural de globalización, para el que (creo, sólo creo) que el marxismo no está pensado.

#181 suscribo lo dicho por #180.

El negativo lo he puesto porque, igual no era tu intención, ya cansa que siempre se acuse a IU, por ejemplo, de comunista del siglo XIX. Entre la postura comunista original y la actual hay suficiente distancia como para no considerarlas iguales. Por ejemplo, en el comunismo original se está en contra de la propiedad privada (hay que tener en cuenta que en aquellos tiempos propiedad privada = persona rica; los pobres no tenían más que lo puesto), mientras que actualmente se considera que lo común deben ser los medios de producción, no la propiedad personal (vamos, que tu coche es tuyo, pero las herramientas para fabricarlo, no).

¿Alguien encontraría normal que se considerara que, por ejemplo, la ideología del PP es la mismo que la derecha del siglo XIX? Pues es lo mismo que se hace con IU y cualquier grupo de izquierdas (me niego a considerar al P$0€ como izquierda).

#181 Casi de acuerdo contigo, salvo que en realidad, para una globalización real (no sólo económica) sí está preparado el comunismo actual. Lo que no hay manera de cuadrar es una globalización como la actual y el marxismo original, por ejemplo.