#97 No es exactamente esto lo que he dicho. He dicho que los muertos que se atribuyen al comunismo son, en muchos casos, dudosos, que hay muchos más factores a tener en cuenta, y que comparativamente no son más que los muertos del capitalismo. Por tanto, el libro del que sale el famoso argumento de 100 millones de muertos del comunismo (el libro negro del comunismo), es un libro propagandístico que además no pone en contexto dichas muertes, ni compara la situación con la de los países capitalistas.

En cuanto a tu segundo punto: las revoluciones culturales. Eso tiene sus equivalentes en occidente: colonialismo, imperialismo, promoción de dictaduras afines, contrarevolución, promoción del modelo consumista (con la omisión de las consecuencias ecológicas del mismo), etc. Todos estos actos tienen sus consecuencias en vidas. En el artículo, por ejemplo, te hablan de las consecuencias del colonialismo británico, recordemos, algo esencial para el desarrollo capitalista de Gran Bretaña. Y estas fueron nefastas.

Puedes criticar el comunismo a nivel ideológico, o puedes criticar sus intentos de aplicación. Igual puedes criticar el capitalismo a nivel ideológico, o sus consecuencias en la aplicación.

Por ejemplo, para mí el mayor delito del intento de aplicación bolchevique fue la ausencia de democracia, el abrazo del nacionalismo y el convertirse en un imperio sólo que con un sistema económico diferente. Todo eso difiere de lo que ideológicamente debería haber sido el comunismo. Pese a todo, hizo grandes aportaciones, y convirtió países eminentemente feudales (como Rusia), en potencias tecnológicas capaces de enviar a gente al espacio (los primeros, de hecho).

El problema es que la gente coge los fallos en los intentos de la aplicación, le mete todas las muertes posibles, lo mezcla con la ideología y lo lanza como una crítica al comunismo a nivel ideológico. Esto, lo siento, pero no funciona así, porque entonces habría que hacer lo mismo con el capitalismo. Por tanto, la crítica o se hace a nivel ideológico, y se mantiene el debate en el territorio de las ideas; o se hace a nivel de praxis, y se debate sobre los fallos en las aplicaciones de ambos sistemas.

Las muertes como consecuencia de las decisiones tomadas por ciertas personas, o de la persecución ideológica, para mí, son criticables sea cual sea la ideología. Pero cuando te citan los 100 millones de muertos del comunismo, meten en el saco todo (fueran hambrunas, fueran represiones, fuera lo que fuera) y lo atribuyen a la ideología en sí. Al hacerlo, omiten las muertes por cuestiones ideológicas provocadas por el capitalismo, y las hambrunas y otros hechos en los países capitalistas (que los hay, porque los países capitalistas no son solo Europa y Estados Unidos, son todos los países africanos, o casi todos; los latinoamericanos, los asiáticos que no estaban en esa órbita; incluso si están bajo control colonial son países capitalistas).

#100 Tu explicación está bien, no tengo mucho que añadir. El tema que más me patina de lo que me escribes es la constnate contraposición "al capitalismo". Que los países comunistas hayan sido genocidas, hayan provocado muertes directa e indirectamente podemos analizarlo con más o menos nivel de detalle, pero las muertes están ahi.

Los países capitalistas, y el sistema capitalista, no son santos ni he dicho nada al respecto (ni los he mencionado).

El tema está en si el comunismo, tanto a nivel ideológico como en su aplicación, provoca muertos y con la información que dispongo la respuesta es SÍ. A nivel ideológico el comunismo necesita de una limpieza cultural y, amigo mio, eso se traduce en represión y purgas. De nuevo, te estoy hablando sin contraponerlo con nada, mirando el comunismo de manera aislada. Tu visión de "fuerzas opuestas" (comunismo es bueno porque capitalismo es malo) ya es en si marxista (Unity of oposites, no sé cómo se llama en castellano) como lo han sido todos tus argumentos hasta ahora.

Querer blanquear los muertos por el comunismo porque "otros paises de ideologia supuestamente opuesta" también hacían perrerías no me parece un enfoque correcto.

#121 El problema está en que no puedes mirar el "comunismo" de forma "aislada", ni el "capitalismo" de forma "aislada". Cuando aislas un fenómeno, igual que cuando aislas un período histórico, de todos sus antecedentes, lo que haces es sesgar el análisis del mismo. Esa es la crítica fundamental a "el Libro Negro del Comunismo".

Yo no digo "comunismo es bueno porque capitalismo es malo". En ningún momento he esgrimido ese argumento, por otro lado, simplista. Si quisiera hacer una defensa del comunismo lo haría en base a sus objetivos sociales, y a la lógica que este sigue. Y si quisiera hacer una crítica al capitalismo lo haría en base a las contradicciones inherentes y a la lógica (o la ausencia de la misma) que sigue.

Mi comparación constante con el comunismo es para reforzar la idea de que esas muertes provocadas por países comunistas se utilizan con fines propagandísticos mientras se omiten las muertes de los países capitalistas (una omisión nada casual, pues persigue fines propagandísticos).

Hazte esta pregunta: ¿conoces algún sistema económico o político que no haya provocado mortalidad en masa a través de represiones, acciones que sólo responden a intereses ideológicos y/o omisión de acciones que responden a dichos intereses? Y no me refiero a períodos específicos en lugares concretos. Cuando hablamos de un fenómeno global, lo analizamos globalmente.

Por ejemplo, sería incorrecto juzgar la colonización de América analizando exclusivamente el proceso colonizador del actual Nuevo México por parte de los españoles, pues este fue relativamente pacifico y positivo y, por tanto, la visión que tendríamos de un fenómeno global sería sesgada, interesada e incorrecta. Hay que analizar el proceso colonizador de manera global y extraer de ahí las conclusiones.

La respuesta a la pregunta que te he hecho creo que está clara: no. No son las ideologías las que matan, sino los seres humanos. Por tanto ¿mata el capitalismo? No, matan los (o algunos, más bien) capitalistas. ¿Mata el comunismo? No, matan los (o algunos, más bien) comunistas. Edito: el ser humano mata y utiliza las ideologías como justificación.

No podemos contraponer el comunismo al feudalismo: son fenómenos globales, pero separados en el tiempo, es decir, que el feudalismo no coincide en su tiempo con el comunismo. Pero sí debemos comprender el feudalismo, la situación previa de los territorios que fueron comunistas, y cómo se llegó al comunismo para entender su forma final (a eso me refiero a no aislar un período histórico, es decir, hay que tener en cuenta siempre los antecedentes). Lo mismo sucede con el capitalismo. Un apunte, es cierto que antes he dicho que Rusia era un país feudal, pero era una forma simplista de hablar. El feudalismo al que me refiero ahora es el propio de la edad media, el modelo ruso a finales del XIX y principios del XX hunde sus cimientos en ese feudalismo, pero es más parecido a un absolutismo.

Podemos contraponer comunismo y capitalismo porque son coetanios, opuestos y enfrentados en una misma época.

Ojo, mi objetivo en este debate no es convencerte de las virtudes del comunismo. Mi objetivo es exponerte porque "el comunismo mata" no es un argumento válido para desestimar una ideología, dado que, históricamente, el ser humano ha matado independientemente de su ideología. Decir el comunismo mata, es como decir que el fascismo mata, que el capitalismo mata, o que el feudalismo mata. Diablos, hasta el cristianismo (cuyo mensaje es el amor y la paz), mata. Yo podría desestimar el capitalismo en base a la idea de que "mata". Pero no lo hago, yo desetimo el capitalismo en base a otras ideas, pero no quiero entrar en ese debate porque, aunque está resultando un placer debatir contigo, no tengo tanto tiempo y nos iríamos a muchas horas de discusión. Me conformo con centrarme en la invalidez como argumento de "el comunismo mata".

#76 Se basan el que el libro negro del comunismo es un libro claramente propagandístico. ¿Hubo muertes en los estados comunistas? Sí, claro. ¿100 millones? Uff, no lo sé. ¿Todas esas muertes que se le atribuyen son realmente culpa del comunismo? Uff, no creo que no. ¿Hubo más muertos bajo el comunismo que bajo el capitalismo? Indudablemente no. Sé que es un poco tocho, pero, si te interesa, abajo te desarrollo un poco el tema, te cito wikipedia y copio algunos fragmentos de la controversia del libro. Los que omito es porque me parecen poco fundamentados o controversias poco relevantes (pero tienes el link para consultarlo si quieres). En negrita, lo más importante (el resumen), en cursiva, mis comentarios.

Las controversia viene de varios sitios, y se le han hecho muchas críticas. Las más serias, en mi opinión, son estas:

Por una parte, diferentes historiadores han publicado estimaciones extremadamente diversas del número de muertes ocurridas en los países nombrados en el Libro negro. Por ejemplo, las estimaciones acerca de las muertes causadas por el régimen de Stalin en la Unión Soviética varían entre 8,5 y 51,1 millones,10 mientras que los relativos a la China de Mao oscilan entre 19,5 y 75 millones. Los autores del libro negro defienden sus estimaciones acerca de la Unión Soviética (20 millones) y Europa oriental (1 millón) aseverando que han utilizado fuentes que no estaban disponibles para investigadores anteriores (los archivos soviéticos mencionados anteriormente). Al mismo tiempo, los autores reconocen que las estimaciones acerca de China y otros países aún dirigidas por regímenes comunistas son inciertas ya que sus archivos siguen cerrados. - La horquilla es grande, lo que hace difícil saber cuál es la verdadera cifra.

[...]

Los críticos del Libro negro del comunismo han alegado que el libro usa el término «comunismo» para referirse a una amplia variedad de sistemas diferentes, y que «arbitrariamente pone en el mismo saco fenómenos históricos totalmente diferentes como la guerra civil de 1918-21, la colectivización forzosa y el Gran Terror en la Unión Soviética, el Gobierno de Mao en China y de Pol Pot en Camboya, el Gobierno militar etíope así como diversos movimientos políticos latinoamericanos, desde los Sandinistas en Nicaragua a Sendero Luminoso en Perú».Sin negar la naturaleza comunista de los países mencionados, el periódico francés Le Monde Diplomatique ha argumentado que las tradiciones e historia locales desempeñaron un papel como mínimo tan importante como el del comunismo en cada caso. - Lo que implica que, en muchos casos, las muertes se pueden atribuir a otros motivos que no son el comunismo (eso también es válido para los países capitalistas).

[...]

Sin embargo, la crítica más común al Libro negro es su carencia de contexto. El libro se centra exclusivamente en los Estados socialistas, sin hacer ningún tipo de comparación con los capitalistas. Los críticos han argumentado que, si se aplicasen las varas de medir expuestas por el libro negro al capitalismo, este sería responsable de al menos la misma cantidad de víctimas que los regímenes comunistas, o incluso más, de acuerdo con varios estudiosos (véase El libro negro del capitalismo, de Gilles Perrault, Jean Ziegler y Maurice Cury, publicado en 1998 como reacción al El libro negro del comunismo). Entre los actos criminales de los que se considera al capitalismo autor estarían las muertes resultado del colonialismo y del imperialismo, la represión de la clase trabajadora y los sindicatos en los siglos XIX y XX, las dictaduras prooccidentales en el Tercer Mundo durante la Guerra Fría y la terrible adaptación al capitalismo de las antiguas dictaduras comunistas tras 1990.1415 Le Monde Diplomatique apunta que el Libro negro incrimina únicamente al campo comunista en numerosas guerras y revoluciones sin mencionar las muertes y otros actos criminales cometidos por el campo anticomunista al mismo tiempo. - La carencia de contexto se explica por su objetivo propagandístico. Si se hace una comparativa no se puede alegar que el comunismo es asesino, porque los países capitalistas lo son igual o más. De manera que la crítica al comunismo debería hacerse por otras vías. El objetivo es construir un discurso que vincule el comunismo con el asesinato masivo pasando de perfil por las muertes provocadas por el capitalismo.

Saco esto de wikipedia: https://es.wikipedia.org/wiki/El_libro_negro_del_comunismo porque me resultaba más rápido que andar buscando artículos de crítica serios al libro negro del comunismo.

¿Quiere decir esto que las víctimas de los estados comunistas hay que taparlas con un tupido velo? No. Pero hay que ponerlas en contexto, y comprender que no es el comunismo en sí el que lleva a esto, sino otros factores que se dan en todos los sistemas económicos y políticos. Al atribuirlas al comunismo le quitamos importancia a esos factores y no abordamos el problema real. Además, al hacer esto, omitimos las víctimas de otros sistemas, gobiernos, etc., ninguneándolas.

Es cierto que la historia no es neutral, siempre se cojea de un pie. Pero hay gente que hace historia con seriedad (pese a cojear de un lado u otro), y gente que hace propaganda. El libro negro del comunismo es pura propaganda.

Edito: te doy un positivo porque no me parece que tu comentario merezca un negativo. No me parece una pregunta absurda, ni tonta, ni nada irrespetuoso o fuera de lugar.

#86 poner en duda el comunismo te da votos negativos en meneame. Nada nuevo.
Se hace referencia a un libro negro, que la verdad no he leído.
No entraré en detalles de lo que me pones, pero mi conclusión es clara: los muertos en paises comunistas no son X culpa del comunismo, solamente es casualidad que murieran ciudadanos comunistas a millones por sus tradiciones?
Es una falacia logica igual a decir que SOLO FUE EL COMUNISMO. En el comunismo no se dice: mata mucho a los burgueses y de hambre a la población, pero las revoluciones culturales si llevan implícito un control de la poblacion extremo que lleva a lo que lleva.

#97 No es exactamente esto lo que he dicho. He dicho que los muertos que se atribuyen al comunismo son, en muchos casos, dudosos, que hay muchos más factores a tener en cuenta, y que comparativamente no son más que los muertos del capitalismo. Por tanto, el libro del que sale el famoso argumento de 100 millones de muertos del comunismo (el libro negro del comunismo), es un libro propagandístico que además no pone en contexto dichas muertes, ni compara la situación con la de los países capitalistas.

En cuanto a tu segundo punto: las revoluciones culturales. Eso tiene sus equivalentes en occidente: colonialismo, imperialismo, promoción de dictaduras afines, contrarevolución, promoción del modelo consumista (con la omisión de las consecuencias ecológicas del mismo), etc. Todos estos actos tienen sus consecuencias en vidas. En el artículo, por ejemplo, te hablan de las consecuencias del colonialismo británico, recordemos, algo esencial para el desarrollo capitalista de Gran Bretaña. Y estas fueron nefastas.

Puedes criticar el comunismo a nivel ideológico, o puedes criticar sus intentos de aplicación. Igual puedes criticar el capitalismo a nivel ideológico, o sus consecuencias en la aplicación.

Por ejemplo, para mí el mayor delito del intento de aplicación bolchevique fue la ausencia de democracia, el abrazo del nacionalismo y el convertirse en un imperio sólo que con un sistema económico diferente. Todo eso difiere de lo que ideológicamente debería haber sido el comunismo. Pese a todo, hizo grandes aportaciones, y convirtió países eminentemente feudales (como Rusia), en potencias tecnológicas capaces de enviar a gente al espacio (los primeros, de hecho).

El problema es que la gente coge los fallos en los intentos de la aplicación, le mete todas las muertes posibles, lo mezcla con la ideología y lo lanza como una crítica al comunismo a nivel ideológico. Esto, lo siento, pero no funciona así, porque entonces habría que hacer lo mismo con el capitalismo. Por tanto, la crítica o se hace a nivel ideológico, y se mantiene el debate en el territorio de las ideas; o se hace a nivel de praxis, y se debate sobre los fallos en las aplicaciones de ambos sistemas.

Las muertes como consecuencia de las decisiones tomadas por ciertas personas, o de la persecución ideológica, para mí, son criticables sea cual sea la ideología. Pero cuando te citan los 100 millones de muertos del comunismo, meten en el saco todo (fueran hambrunas, fueran represiones, fuera lo que fuera) y lo atribuyen a la ideología en sí. Al hacerlo, omiten las muertes por cuestiones ideológicas provocadas por el capitalismo, y las hambrunas y otros hechos en los países capitalistas (que los hay, porque los países capitalistas no son solo Europa y Estados Unidos, son todos los países africanos, o casi todos; los latinoamericanos, los asiáticos que no estaban en esa órbita; incluso si están bajo control colonial son países capitalistas).

#100 Tu explicación está bien, no tengo mucho que añadir. El tema que más me patina de lo que me escribes es la constnate contraposición "al capitalismo". Que los países comunistas hayan sido genocidas, hayan provocado muertes directa e indirectamente podemos analizarlo con más o menos nivel de detalle, pero las muertes están ahi.

Los países capitalistas, y el sistema capitalista, no son santos ni he dicho nada al respecto (ni los he mencionado).

El tema está en si el comunismo, tanto a nivel ideológico como en su aplicación, provoca muertos y con la información que dispongo la respuesta es SÍ. A nivel ideológico el comunismo necesita de una limpieza cultural y, amigo mio, eso se traduce en represión y purgas. De nuevo, te estoy hablando sin contraponerlo con nada, mirando el comunismo de manera aislada. Tu visión de "fuerzas opuestas" (comunismo es bueno porque capitalismo es malo) ya es en si marxista (Unity of oposites, no sé cómo se llama en castellano) como lo han sido todos tus argumentos hasta ahora.

Querer blanquear los muertos por el comunismo porque "otros paises de ideologia supuestamente opuesta" también hacían perrerías no me parece un enfoque correcto.

#121 El problema está en que no puedes mirar el "comunismo" de forma "aislada", ni el "capitalismo" de forma "aislada". Cuando aislas un fenómeno, igual que cuando aislas un período histórico, de todos sus antecedentes, lo que haces es sesgar el análisis del mismo. Esa es la crítica fundamental a "el Libro Negro del Comunismo".

Yo no digo "comunismo es bueno porque capitalismo es malo". En ningún momento he esgrimido ese argumento, por otro lado, simplista. Si quisiera hacer una defensa del comunismo lo haría en base a sus objetivos sociales, y a la lógica que este sigue. Y si quisiera hacer una crítica al capitalismo lo haría en base a las contradicciones inherentes y a la lógica (o la ausencia de la misma) que sigue.

Mi comparación constante con el comunismo es para reforzar la idea de que esas muertes provocadas por países comunistas se utilizan con fines propagandísticos mientras se omiten las muertes de los países capitalistas (una omisión nada casual, pues persigue fines propagandísticos).

Hazte esta pregunta: ¿conoces algún sistema económico o político que no haya provocado mortalidad en masa a través de represiones, acciones que sólo responden a intereses ideológicos y/o omisión de acciones que responden a dichos intereses? Y no me refiero a períodos específicos en lugares concretos. Cuando hablamos de un fenómeno global, lo analizamos globalmente.

Por ejemplo, sería incorrecto juzgar la colonización de América analizando exclusivamente el proceso colonizador del actual Nuevo México por parte de los españoles, pues este fue relativamente pacifico y positivo y, por tanto, la visión que tendríamos de un fenómeno global sería sesgada, interesada e incorrecta. Hay que analizar el proceso colonizador de manera global y extraer de ahí las conclusiones.

La respuesta a la pregunta que te he hecho creo que está clara: no. No son las ideologías las que matan, sino los seres humanos. Por tanto ¿mata el capitalismo? No, matan los (o algunos, más bien) capitalistas. ¿Mata el comunismo? No, matan los (o algunos, más bien) comunistas. Edito: el ser humano mata y utiliza las ideologías como justificación.

No podemos contraponer el comunismo al feudalismo: son fenómenos globales, pero separados en el tiempo, es decir, que el feudalismo no coincide en su tiempo con el comunismo. Pero sí debemos comprender el feudalismo, la situación previa de los territorios que fueron comunistas, y cómo se llegó al comunismo para entender su forma final (a eso me refiero a no aislar un período histórico, es decir, hay que tener en cuenta siempre los antecedentes). Lo mismo sucede con el capitalismo. Un apunte, es cierto que antes he dicho que Rusia era un país feudal, pero era una forma simplista de hablar. El feudalismo al que me refiero ahora es el propio de la edad media, el modelo ruso a finales del XIX y principios del XX hunde sus cimientos en ese feudalismo, pero es más parecido a un absolutismo.

Podemos contraponer comunismo y capitalismo porque son coetanios, opuestos y enfrentados en una misma época.

Ojo, mi objetivo en este debate no es convencerte de las virtudes del comunismo. Mi objetivo es exponerte porque "el comunismo mata" no es un argumento válido para desestimar una ideología, dado que, históricamente, el ser humano ha matado independientemente de su ideología. Decir el comunismo mata, es como decir que el fascismo mata, que el capitalismo mata, o que el feudalismo mata. Diablos, hasta el cristianismo (cuyo mensaje es el amor y la paz), mata. Yo podría desestimar el capitalismo en base a la idea de que "mata". Pero no lo hago, yo desetimo el capitalismo en base a otras ideas, pero no quiero entrar en ese debate porque, aunque está resultando un placer debatir contigo, no tengo tanto tiempo y nos iríamos a muchas horas de discusión. Me conformo con centrarme en la invalidez como argumento de "el comunismo mata".

#76 sí hijo sí. Lo de los 100 millones de muertos, y creciendo, es ya un meme que os tragais como buenos feligreses.