#275 Falso.
La gente de la calle habla cantonés, y a algunos tienen nociones de mandarín. Pero el inglés solo se usa en las zonas turísticas o a niveles oficiales y de clase alta.
http://www.discoverhongkong.com/spanish/trip-planner/hongkong-languages.html
#276 I know. He tenido a dos estudiantes de hong kong conmigo hace poco. Pero todos saben hablar ambas lenguas. Y las dos son oficiales. La pregunta, creo yo, era si existe un país dónde haya dos lenguas que todo el mundo sepa hablar y sean oficiales. Creo que lo cumple. Sinó creo que me queda Noruega. Pero en este caso no tengo claro hasta que punto las dos lenguas escritas, ambas oficiales y sin separación geográfica, són realmente lenguas diferentes.
Aunque sinceramente, no tengo claro que tiene esto que ver con España. Cinco siglos después de que se unificara gan parte de la península aún hay varios idiomas que no son el castellano. Y no parece que vaya a cambiar en el futuro. Además, esto es algo bastante común en muchos países que cuando se fundaron tuvieran varias lenguas. Pocos de estos países han conseguido una construcción nacional monolinguistica (mira España, Serbia, UK, Canada, incluso un poco Italia, ...). Pues la cuestión es como solucionar este problema de una manera democrática. Lo que significa que o bien se comprende al otro o las cosas iran empeorando progresivamente hasta un punto irreversible para seguir siendo un único país democrático.
#277 el enlace que te paso en #276 es de la propia oficina de turismo de Hong Kong, y lo dice claro, cantonés lo habla el 88% de la población (no toda la población) y el inglés "...está muy extendido en el gobierno, en el mundo empresarial y en las zonas turísticas. La mayoría de los taxistas y vendedores de tiendas hablan inglés." Vamos, que si te pierdes por unas calles populares, o encuentras a dos alumnos como los tuyos o ni dios te va a entender en inglés.
La pluralidad lingüística no es excepcional. Es muy común. Pero cuando se da es porque hay grupos lingüísticos diferenciados, (en realidad hay excepciones, cuando hay un ámbito de uso diferenciado, pero esto sí son casos muy raros) por eso no se encuentran territorios amplios con un solo grupo que hable dos lenguas. Cuando sucede eso, o una de las lenguas tiene reservado un ámbito, o una de las lenguas se debilita y acaba desapareciendo.
#278 OK. En hong kong la gente no sabe su idioma oficial. Pero es una buena aproximación. Es possible que en algun momento todo el mundo lo sepa. De hecho, es el caso que tu pones: dos lenguas con uso diferenciado. Aún así no estoy de acuerdo con tu segunda afirmación. Como explicas la variación del uso del catalán por ejemplo? No está desapareciendo y de momento no parece que lo vaya a hacer.
#279 No, el catalán no va a desaparecer, el que desaparecerá de Cataluña es el castellano.(a no ser que cambie la actitud de su grupo lingüístico)
El grupo linguísttico del castellano, de momento se mantiene, porque es muy grande y una mayoría no utiliza el catalán habiualmente. En cuanto lo vaya haciendo (forzado por la presión social-institucional) como ya sucede, se irá reduciendo su uso, porque se produce una diglosia que hace que lo socialmente correcto es hablar en catalán si dos hablantes se reconocen como "bilingües".
A medida que todos se reconozcan así, el uso público será monopolizado por el catalán. El castellano quedará restringido a las relaciones que ya tienen esa costumbre (básicamente las familiares y los "viejos amigos"). Una generación así y la muerte de la lengua es acelerada, dejan de haber dos grupos lingüísticos (castellanoparlantes y catalanoparlantes) para haber solo uno que puede o no conocer una segunda lengua (de los padres-abuelos) que por ausencia de uso, cada vez se habla con más dificultad.
#264 Pero si no entiende el idioma que hablan sus compañeros y sus pacientes como va a trabajar bien? Porque el paciente que paga el servicio tiene el derecho a hablarle en catalán, como mínimo, y el médico al que se le está pagando el deber a entenderlo. Cuando la enfermera entre y hable en catalán con un/a paciente, como el médico se va a enterar de lo que están diciendo? No es esto importante? Cuando el cirujano se le llame por megafonía en catalán y no se entere, como puede estar haciendo bien su trabajo?
Yo se de un caso de un hombre hace unos treinta años diciéndole a su médico que tenía "cor agre" (acidez de estómago). Evidentemente el hombre mayor no había llamado a eso acidez de estómago en su vida y no lo sabía. Y el médico tuvo que ir a pedir a una enfermera que hablara con aquél hombre porque el médico se pensaba que tenía dolor al corazón. Es esto tan efectivo? Entiendo la reclamación española que se puedan aprobar unas oposiciones sin saber catalán, pero no que meses más tarde esa persona no supiera el idioma a riesgo de perder su trabajo.
#263 Sin entrar mas en detalles sobre tu surrealista argumentación, tu has dicho:
"ni en ningun lugar del mundo hay mas gente de un idioma "extranjero" que del nativo"
Y no pasa eso en sudáfrica? Consulta la wikipedia si quieres y veras que en ese país la mayoría de gente conoce el inglés debido a la herencia colonial inglesa pero no es el idioma nativo en ninguna zona.
#254 Respuesta rapida: Sud Africa. Hay alrededor de 12 lenguas oficiales. Entre ellas hay el ingles, que no es la lengua de ninguna de las etnias presentes en el pais, pero se usa como lingua franca. Por eso el 100% la conoce. Y no por eso dejan de hablar las otras lenguas.
#255 FALSO; EN HOLANDA no hablan ingles el 80% de la poblacion o el 70% o una amplia mayoria, y en holanda el ingles ni siquiera es oficial.
Segun el centro de estadisticas, datos del 2006 un tercio no hablaba apenas nada de ingles, un 20% lo hablaban un poco, y un 46% lo dominaban perfectamente; ESO HACE que ni siquiera la mitad sea bilingue
#259 FALSO, en sudafrica no hay una mayoria de la poblacion que hable 2 idiomas; tu mismo dices que son el ingles y muchos otros, pero eso no quiere decir que hablen 2, es decir, que haya una mayoria que hable esos 2.
#260 FALSO, en canada (quebeq no es un pais, pero tampoco salen las cuentas) solo el 20% domina el frances.
http://en.wikipedia.org/wiki/Official_bilingualism_in_Canada
However, of these multilingual Canadians, somewhat less than one fifth of the population (5,448,850 persons, or 17.4% of the Canadian population) are able to speak both of the official languages.
En marruecos mas de lo mismo; NO EXISTE UNA MAYORIA de la poblacion que hable 2 (las mismas) lenguas.
Tu me estas diciendo zonas puntuales, regiones; NO EXISTEN PAISES, como pretende cataluña; y mucho menos en esas proporciones; ADEMAS que se hable 2 lenguas en un sitio no quiere decir que la poblacion de ese sitio sea bilingue!!! y por supuesto no quiere decir QUE LA AMPLIA mayoria de esa zona sea bilingue.
Por ejemplo, para no aburrir; letonia, es el caso perfecto de lo que yo te digo que es imposible el bilinguismo; durante la epoca que estuvo bajo el dominio de la urrs, el ruso era mayoritario, POR LOGICA, al separarse; el ruso ha ido desapareciendo paulatinamente; NI SIQUIERA ES OFICIAL!! como el ingles en holanda; no son idiomas oficiales!!!, http://en.wikipedia.org/wiki/Latvia#Language 75% de la gente voto en contra de tenerlo como idioma oficial!!! asi que me estas contando??? solo puede quedar uno!!!!
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Union#Languages en estonia, mas de lo mismo, no existe una mayoria que domine las 2 mismas lenguas.
Y asi con el resto, vuevlo a repetir,. NO EXISTE PAIS DEL MUNDO donde la mayoria de la poblacion de ese pais hable las 2 (mismas lenguas).....ponme ejemplos con links.
#263 Macho, espero que tu mujer te entienda, porque el resto del mundo anda que lo tenemos dificil...
A ver, primero pones, antes 'En cataluña pretenden que el 100% o el 90% domine dos idiomas cuando eso no existe en ninguna parte del mundo. Ponme un solo ejemplo de un pais donde la mayoria, es decir, mas de un 50% domine a la perfeccion 2 idiomas...'
Luego pides ejemplos donde algo similar ocurra. Te pongo Quebec y otros. Dices que no es un pais y que, oye 'en canada (quebeq no es un pais, pero tampoco salen las cuentas) solo el 20% domina el frances.'. Vamos, que en vez de medir las estadisticas como hacias en Catalunya, donde decias 'En cataluña pretenden que el 100% o el 90% domine dos idiomas' aqui te sales de Quebec, donde todo dios habla frances, y mides el porcentaje a nivel de todo Canada. Luego me dices que en las republicas balticas el ruso ha desaparecido al dejar de formar parte de la URSS, ejem, disculpe que vaya a descojonarme un rato y ahora vuelvo. Marruecos igual que Canada, no consideras la zona francofona (que es mas de la mitad) y donde todo el mundo habla como minimo frances y arabe dialectal, sino el pais completo, zona hispanoparlante incluida. No te voy poner Argelia donde practicamente todo el mundo puede hablar frances porque, bueno, supongo que me pondras otra excusa.
Pero bueno, si el tema es considerar las estadisticas a nivel de pais, no hay un ningun problema. En Catalunya y Baleares viven el 18% de la poblacion de España. Asi que mira, con que haya un 18% de españoles que hablen catalan, arreglado. No hace falta bilinguismo a nivel de pais, solo a nivel de Catalunya Y el dia que Catalunya se independice, pues supongo que el Catalan terminara quedando a la larga como lengua unica. Asi que ningun problema.
#265 Es falso que en Quebec el 100% de la poblacón hable las dos lenguas, son pocos los francófonos que tengan un inglés fluido, y eso a pesar de que el inglés es el latín de nuestro tiempo y viven en un país básicamente anglófono.
Pero es un buen ejemplo, la minoría anglófona tiene garantizada la educación EN inglés.
#266 son pocos los francófonos que tengan un inglés fluido,
Googleado en diez segundos, un post de una tipa de Montreal:
"The official language of Quebec is ONLY French. But most people in the areas around the two major cities, Montreal and Quebec City, speak both languages fluently; however some primarily French heritage people will not admit that to tourists from English-speaking countries until they (the tourists) at least try to speak French first.
In the countryside, especially north and east of Montreal, except for border areas one is far more likely to meet people who do not know any English.
Ironically, geographically, most of the province of Quebec is more English speaking (the vast northern wilderness inhabited by Cree and Inuit is much more English fluent than French fluent).
Source(s):
(me. A pur laine Montrealer)".
Vamos, que salvo que te vayas a los pueblecitos, todo dios habla ingles fluido. En mi caso, he conocido a varias personas de Quebec, todas ellas con ingles fluido (con un acento raro de narices, pero fluido).
#267 .hombre, si para ti todo el país se resume en dos ciudades..."Between 1971 and 1996, the proportion of native francophones who claimed to know English, too, rose from 26% to 34%."
http://en.wikipedia.org/wiki/Language_demographics_of_Quebec
y claro, es justo donde existen los anglófonos, donde hay un conocimiento más alto del inglés. En cuanto los hablantes del inglés desaparecen, el bilingüismo de los francófonos desaparece, como pasa en el resto del país, donde no conviven dos lenguas.
ESo, repito, y tratándose del inglés, que es el latín del siglo XXI. Con cualquier otra lengua la desaparición hubiese sido hace mucho efectiva.
pero para qué seguir, tú mismo lo dices en #270, con una Cataluña independiente el castellano (y con él el bilingüismo) tiene los días contados... (si siguen las políticas actuales de homogenización, claro, también es posible que una situación de independencia generara un sentimiento identitario entre castellanoparlantes tan potente que hiciese imposible la política uniformista actual)
#265 pero es que los catalanes pretenden ser un pais; PRETENDEN que un pais tenga dos idiomas oficiales que todo el mundo hable, y eso repito, no ocurre en ningun PAIS del mundo. Claro que existen sitios aqui y alla que hablan mas de una lengua, pero eso no se puede generalizar a un conjunto tan grande como un pais; pq al final una de las dos se impone por logica.
PUEDO cambiarte y decir 2 idiomas oficiales, en quebec no es oficial el ingles, pero aun asi, cuanta gente en quebec domina el ingles??
http://en.wikipedia.org/wiki/Language_demographics_of_Quebec
" The absolute number and the share of native English speakers has dropped significantly during the past forty years (from 13.8% in 1951 to just 8% in 2001) due to a net emigration to other Canadian provinces. This decline will likely continue in the near future"
Dime, cuanta gente lo domina y lo usa a diario???
es lo que te dije antes, es imposible, la dinamica del lenguage lo hace imposible, no exite ejemplo como el catalan, aparte que el catalan no tiene habladores unicos (el frances sí) lo que lo hace mas peculiar si cabe, aparte que el catalan solo se habla en cataluña (no como el ingles en holanda o el frances en quebec); lo que lo hace MAS peculiar si cabe.
Respecto al ruso en las ex republicas sovieticas dije que va desapareciendo Y QUE NI SIQUIERA es oficial, por ejemplo en letonia el 75% voto en contra de que sea oficial!!! menudo bilinguismo no???
Pero lo dicho, PAIS, no existe ejemplo donde HAYA UNA MAYORIA que domine las 2 lenguas oficiales, sigo esperando un ejemplo. Dime pais, lenguas, y dame los links, no me has bajado de la burra...
desde cuando se habla español en cataluña??? mas de 400 años, es tan propio como el catalan o mas si cabe (al tener mas hablantes en la propia cataluña)
http://es.wikipedia.org/wiki/Idioma_espa%C3%B1ol_en_Catalu%C3%B1a
#268 pero es que los catalanes pretenden ser un pais; PRETENDEN que un pais tenga dos idiomas oficiales que todo el mundo hable, y eso repito, no ocurre en ningun PAIS del mundo. [...] Pero lo dicho, PAIS, no existe ejemplo donde HAYA UNA MAYORIA que domine las 2 lenguas oficiales, sigo esperando un ejemplo.
Te he puesto ya varios ejemplos de territorios dentro de paises (que es lo que Catalunya ahora) donde el uso de dos lenguas es comun a la mayor parte de la poblacion, generalmente una la lengua del pais y la otra la local o la de algun pais limitrofe. Ejemplos de esos hay a patadas. Logicamente el dia que ese territorio se independiza la lengua local se convierte en la oficial y en casi la unica. Si el dia de mañana Quebec se independiza, la gente dejaria de tener ingles fluido, ya que no formarian parte de un pais donde el resto de los territorios son angloparlantes, y probablemente el frances se converteria en lengua casi unica. Asi que tranquilo, oye, relajate, que como ya te he dicho, el dia que Catalunya se independice probablemente el español vaya desaparenciendo paultinamente, y terminaran hablando un solo idioma: el catalan. Asi que ya ves, ningun problema.
#270 exacto!!!! el dia que eso pase, sera imposible que convivan las dos, ojala!!! yo encantado, de golpe y porrazo te quitas a 8 millones de personas que compitan con ventaja a la hora de un puesto en la administracion. Si los catalanes deciden quitarse el español, seria lo mejor que le pudiera pasar al resto de españa. Me das toda la razon, es imposible que un pais tenga 2 idiomas donde la mayoria use y conozca los dos.
En quebeq no ocurre, en quebec no hay una mayoria que use el ingles y el frances, o que los domine; Tampoco en los otros ejemplos que me das.
DAME EJEMPLO de pais, y link donde diga el % de gente que habla y domina, no lo encontraras...territorios puntuales sí para adaptarse a las exigencias logicas de poder tratar con el resto de vecinos; pero por norma natural, una region "aislada" o pais propio, no puede pasar; Y POR ESO NO PASA
#263 Sin entrar mas en detalles sobre tu surrealista argumentación, tu has dicho:
"ni en ningun lugar del mundo hay mas gente de un idioma "extranjero" que del nativo"
Y no pasa eso en sudáfrica? Consulta la wikipedia si quieres y veras que en ese país la mayoría de gente conoce el inglés debido a la herencia colonial inglesa pero no es el idioma nativo en ninguna zona.
#275 Falso.
La gente de la calle habla cantonés, y a algunos tienen nociones de mandarín. Pero el inglés solo se usa en las zonas turísticas o a niveles oficiales y de clase alta.
http://www.discoverhongkong.com/spanish/trip-planner/hongkong-languages.html
#276 I know. He tenido a dos estudiantes de hong kong conmigo hace poco. Pero todos saben hablar ambas lenguas. Y las dos son oficiales. La pregunta, creo yo, era si existe un país dónde haya dos lenguas que todo el mundo sepa hablar y sean oficiales. Creo que lo cumple. Sinó creo que me queda Noruega. Pero en este caso no tengo claro hasta que punto las dos lenguas escritas, ambas oficiales y sin separación geográfica, són realmente lenguas diferentes.
Aunque sinceramente, no tengo claro que tiene esto que ver con España. Cinco siglos después de que se unificara gan parte de la península aún hay varios idiomas que no son el castellano. Y no parece que vaya a cambiar en el futuro. Además, esto es algo bastante común en muchos países que cuando se fundaron tuvieran varias lenguas. Pocos de estos países han conseguido una construcción nacional monolinguistica (mira España, Serbia, UK, Canada, incluso un poco Italia, ...). Pues la cuestión es como solucionar este problema de una manera democrática. Lo que significa que o bien se comprende al otro o las cosas iran empeorando progresivamente hasta un punto irreversible para seguir siendo un único país democrático.
#277 el enlace que te paso en #276 es de la propia oficina de turismo de Hong Kong, y lo dice claro, cantonés lo habla el 88% de la población (no toda la población) y el inglés "...está muy extendido en el gobierno, en el mundo empresarial y en las zonas turísticas. La mayoría de los taxistas y vendedores de tiendas hablan inglés." Vamos, que si te pierdes por unas calles populares, o encuentras a dos alumnos como los tuyos o ni dios te va a entender en inglés.
La pluralidad lingüística no es excepcional. Es muy común. Pero cuando se da es porque hay grupos lingüísticos diferenciados, (en realidad hay excepciones, cuando hay un ámbito de uso diferenciado, pero esto sí son casos muy raros) por eso no se encuentran territorios amplios con un solo grupo que hable dos lenguas. Cuando sucede eso, o una de las lenguas tiene reservado un ámbito, o una de las lenguas se debilita y acaba desapareciendo.
#278 OK. En hong kong la gente no sabe su idioma oficial. Pero es una buena aproximación. Es possible que en algun momento todo el mundo lo sepa. De hecho, es el caso que tu pones: dos lenguas con uso diferenciado. Aún así no estoy de acuerdo con tu segunda afirmación. Como explicas la variación del uso del catalán por ejemplo? No está desapareciendo y de momento no parece que lo vaya a hacer.
#279 No, el catalán no va a desaparecer, el que desaparecerá de Cataluña es el castellano.(a no ser que cambie la actitud de su grupo lingüístico)
El grupo linguísttico del castellano, de momento se mantiene, porque es muy grande y una mayoría no utiliza el catalán habiualmente. En cuanto lo vaya haciendo (forzado por la presión social-institucional) como ya sucede, se irá reduciendo su uso, porque se produce una diglosia que hace que lo socialmente correcto es hablar en catalán si dos hablantes se reconocen como "bilingües".
A medida que todos se reconozcan así, el uso público será monopolizado por el catalán. El castellano quedará restringido a las relaciones que ya tienen esa costumbre (básicamente las familiares y los "viejos amigos"). Una generación así y la muerte de la lengua es acelerada, dejan de haber dos grupos lingüísticos (castellanoparlantes y catalanoparlantes) para haber solo uno que puede o no conocer una segunda lengua (de los padres-abuelos) que por ausencia de uso, cada vez se habla con más dificultad.
#221 Lo siento pero... tontos de vosotros! Quejaros como lo hacemos los valencianos del norte. Ahora claro, si aparte de ser una economia potente quieres ser "español" entonces tienes que aceptar la sangría y además dar las gracias por ello.
#263 Hong kong. Ingles y cantonés. Y todos hablan ambos y sólo estos dos. Y se aplica a todo el territorio.