#89 1)Yo no he dicho que todos los lenguajes fueran asesinados (no era mi post). Entre otras cosas porque no conozco todos los casos y por lo tanto no lo sé.
2) El caso del latín es diferente al caso asturiano por el hecho de que la gente continuó hablando latín. Nunca "cambiaron" de idioma. Lo que pasó es que a falta de instituciones normalizadores y de comercio/migración el latín fue cambiando progresivamente en cada sitio de una manera distinita.
3) Hace poco en menéame tuve una conversación sobre este tema respecto al catalán-castellano y mi interloctor (charnego) decía que o las lenguas adquieren diferentes usos dentro de una comunidad o bien una va desapareciendo progresivamente (diglosia). Este segundo caso sería el del asturiano y probablemente también el de muchas otras lenguas que han ido desapareciendo.
4) Por lo tanto, basándome en esta hipótesis, a mi entender, es posible que en la mayoría de casos de bilingüismo dónde una de las dos lenguas desaparece, esta sea "asesinada" (si se puede decir así) por la otra.
5) Sin embargo, mi objetivo principal no es el de defender que todas las lenguas son asesinadas, no soy filólogo, sinó matizar que no estamos hablando del mismo caso. Los ciudadanos post-romanos no escogieron entre asturiano, castellano o catalán y el latín. Por lo tano, no me parece comparable.
#86 "Yo voto por la libertad de que cada uno aprenda el idioma que quiera, dentro de las posibilidades."
¿No estás a favor de enseñar a usar correctamente un idioma común para todos los ciudadanos de la misma nación?
#92 Ese "asesinadas" suena a que una lengua era más útil que la otra y los ciudadanos decidieron utilizarla abandonando la otra ...
#94 Y porque era más útil? Lo era porque daba más expectativas de progreso? Cuál ha sido la opinión de las élites asturianas respecto a su lengua? En que se basaban estas expectativas? En el negocio privado sólamente? Estas expectativas tienen que ver con la no oficialidad del asturiano y la oficialidad del castellano? Han sido las instituciones públicas españolas neutras en este aspecto a lo largo de la história? Again, no tengo los conocimientos para responder a esta pregunta detalladamente. Pero creo que decir simplemente que era más útil es sacar el tema linguístico de su contexto.
#99 Era más útil porque podías hablar con las regiones del entorno, te permitía comunicarte con más gente y adquirir más información ... la oficialidad o no del asturiano no creo que tenga mucho que ver ... mira los indices de alfabetización de por ejemplo hace 100 años e imagínate como sería para el estado central tener documentos escritos en varios idiomas (las cosas no eran como ahora).
La utilidad es el contexto de los idiomas ... son herramientas para facilitar la comunicación entre personas ... es cuando usadas como armas políticas cuando están sacadas de su contexto.
#102 
Tenias que haber escogido otro país de ejemplo, Bélgica tiene unos problemas terribles por el idioma, han estado a punto de separarse en dos en las ultimas elecciones, de hecho no se si por fin tienen gobierno.
Los problemas son con la aparte francesa y la holandesa, con Alemania apenas tienen frontera.
#102 ¿Hay algún país con lenguas minoritarias en crecimiento y que dichas regiones no tengan aspiraciones independentistas?
#94 "¿No estás a favor de enseñar a usar correctamente un idioma común para todos los ciudadanos de la misma nación?"
No, estoy a favor de un idioma común para todo el mundo. Y estoy a favor de que cada uno decida lo que quiera aprender. Considero que si todos tienen la opción escogerán aprender lo que más útil les sea.
Simplemente creo que la gente escogerá aquello con que tenga mas posibilidades de hablar, de trabajar y de comunicarse con los vecinos, dejando fuera de lugar nacionalismos absurdos.
#104 Mucha confianza tienes en la gente ... ¿dejas a su libre elección el aprendizaje de las diferentes asignaturas o incluso eliminarías la educación obligatoria?
#105 "Mucha confianza tienes en la gente ... ¿dejas a su libre elección el aprendizaje de las diferentes asignaturas o incluso eliminarías la educación obligatoria?"
No, solo el conocimiento de las lenguas. Y si, confío más en la gente que en los políticos.
PD: Por supuesto aprender a leer y escribir sería obligatorio.
#106 Vamos, que tolerarías que en cada región dejasen de enseñar un idioma común y que la gente únicamente hablase en sus dialectos/idiomas locales ...
No entiendo esa "paternalidad" con el resto de la educación y no con el idioma cuando es algo fundamental que nos iguala a todos ... o al menos nos permite entendernos.
Confío más en un León hambriento que en un Tigre hambriento
#107 "Vamos, que tolerarías que en cada región dejasen de enseñar un idioma común y que la gente únicamente hablase en sus dialectos/idiomas locales ... "
No. En cada región se darían los idiomas mas demandados. Si solo se demanda el local, se dará el local. Si se demanda solo el internacional, se enseñará el internacional. Y si hay demanda suficiente para ambos u otros, se enseñarán todos ellos.
"No entiendo esa "paternalidad" con el resto de la educación y no con el idioma cuando es algo fundamental que nos iguala a todos"
Pues es muy simple, considero que los idiomas se escogen de forma natural.
"Queremos que todos podamos cobrar lo mismo en función de los ciudadanos que tengamos, porque lo que no tiene sentido es que un valenciano reciba 875 euros menos que un catalán", ha reclamado.
De verdad, no entenderé nunca a los políticos valencianos. Dicen que reciben 875 euros menos que un catalán, pero si comparara con muchas otras partes de españa le saldrían unas cuantas aún mayores. La CV es menos rica que el promedio español y encima es la que tiene mayor déficit fiscal. Y apuntan a los catalanes como el mal maligno? Aunque no diéramos nada su problema sería exactamente el mismo.
#47 Los estados post-imperio romano se pueden comparar con los de hoy en día?
#87 "Los estados post-imperio romano se pueden comparar con los de hoy en día?"
¿a que huelen las nubes? Tu has afirmado que todos los lenguajes son asesinados. Yo he puesto el latín como ejemplo de lenguaje no asesinado. Si quieres me rebates con argumentos. Pero no me respondas con otra pregunta abstracta para evadir el tema.
#89 1)Yo no he dicho que todos los lenguajes fueran asesinados (no era mi post). Entre otras cosas porque no conozco todos los casos y por lo tanto no lo sé.
2) El caso del latín es diferente al caso asturiano por el hecho de que la gente continuó hablando latín. Nunca "cambiaron" de idioma. Lo que pasó es que a falta de instituciones normalizadores y de comercio/migración el latín fue cambiando progresivamente en cada sitio de una manera distinita.
3) Hace poco en menéame tuve una conversación sobre este tema respecto al catalán-castellano y mi interloctor (charnego) decía que o las lenguas adquieren diferentes usos dentro de una comunidad o bien una va desapareciendo progresivamente (diglosia). Este segundo caso sería el del asturiano y probablemente también el de muchas otras lenguas que han ido desapareciendo.
4) Por lo tanto, basándome en esta hipótesis, a mi entender, es posible que en la mayoría de casos de bilingüismo dónde una de las dos lenguas desaparece, esta sea "asesinada" (si se puede decir así) por la otra.
5) Sin embargo, mi objetivo principal no es el de defender que todas las lenguas son asesinadas, no soy filólogo, sinó matizar que no estamos hablando del mismo caso. Los ciudadanos post-romanos no escogieron entre asturiano, castellano o catalán y el latín. Por lo tano, no me parece comparable.
#86 "Yo voto por la libertad de que cada uno aprenda el idioma que quiera, dentro de las posibilidades."
¿No estás a favor de enseñar a usar correctamente un idioma común para todos los ciudadanos de la misma nación?
#92 Ese "asesinadas" suena a que una lengua era más útil que la otra y los ciudadanos decidieron utilizarla abandonando la otra ...
#94 Y porque era más útil? Lo era porque daba más expectativas de progreso? Cuál ha sido la opinión de las élites asturianas respecto a su lengua? En que se basaban estas expectativas? En el negocio privado sólamente? Estas expectativas tienen que ver con la no oficialidad del asturiano y la oficialidad del castellano? Han sido las instituciones públicas españolas neutras en este aspecto a lo largo de la história? Again, no tengo los conocimientos para responder a esta pregunta detalladamente. Pero creo que decir simplemente que era más útil es sacar el tema linguístico de su contexto.
#99 Era más útil porque podías hablar con las regiones del entorno, te permitía comunicarte con más gente y adquirir más información ... la oficialidad o no del asturiano no creo que tenga mucho que ver ... mira los indices de alfabetización de por ejemplo hace 100 años e imagínate como sería para el estado central tener documentos escritos en varios idiomas (las cosas no eran como ahora).
La utilidad es el contexto de los idiomas ... son herramientas para facilitar la comunicación entre personas ... es cuando usadas como armas políticas cuando están sacadas de su contexto.
#94 "¿No estás a favor de enseñar a usar correctamente un idioma común para todos los ciudadanos de la misma nación?"
No, estoy a favor de un idioma común para todo el mundo. Y estoy a favor de que cada uno decida lo que quiera aprender. Considero que si todos tienen la opción escogerán aprender lo que más útil les sea.
Simplemente creo que la gente escogerá aquello con que tenga mas posibilidades de hablar, de trabajar y de comunicarse con los vecinos, dejando fuera de lugar nacionalismos absurdos.
#104 Mucha confianza tienes en la gente ... ¿dejas a su libre elección el aprendizaje de las diferentes asignaturas o incluso eliminarías la educación obligatoria?
#105 "Mucha confianza tienes en la gente ... ¿dejas a su libre elección el aprendizaje de las diferentes asignaturas o incluso eliminarías la educación obligatoria?"
No, solo el conocimiento de las lenguas. Y si, confío más en la gente que en los políticos.
PD: Por supuesto aprender a leer y escribir sería obligatorio.
a buenas hora mangas verdes
Entonces, debo entender que a la larga en catalunya solo un idioma puede quedar mayoritariamente. En estos momentos seria el catalan pues tiene el soporte institucional y social (es la lengua de prestigio). Pero si no fuera asi, seria el catalan el que acabaria desapareciendo, verdad? No crees que a la larga, y suponinedo obviamente que no hay cambios politicos en un u otro sentido, ambas lenguas pervivan?
PD: Puedo parecer cansino pero me interesa tu opinion sobre este tema.
#281 No,no. Ya digo que es muy común el multilingüísmo. No necesariamente tiene que desaparecer una de las dos, simplemente necesitan "ámbitos" de uso. Un ámbito (el más común) es que haya una comunidad que la utilice -y no se averguence de hacerlo ni tenga que pedir perdón por ello- y este se mantiene fácilmente si hay un reconocimiento explícito del valor de grupo lingúístico, si uno de los grupos se niega se produce una diglosia.
Y ya digo, tal como están las cosas hoy la desaparición del castellano es un hecho, y mucho más rápido de lo que parece creíble. El caso es que no soy futurólogo y lo que no es predecible es si la situación actual se mantendrá. Es posible que el aumento actual del radicalismo nacionalista, paradójicamente, produzca una concienciación por parte de los castellanoparlantes del valor de su identidad y la inercia cambie. Se ven signos de ello, lo que no se sabe es hasta qué punto llegará.
PD encantado de dialogar
#282 Pues a mi no me parece que el castellano esté en peligro en Catalunya. Quizá yo tenga esta impresión por ser catalanoparlante (y "nacionalisa radical", supongo que lo intuías) y haber vivido en un barrio castellanoparlante. Yo no he visto el comportamiento que tu describes, de cambiar al catalán al reconocer un catalanoparlante, muy a menudo. Más bien al contrario (aunque en la generación de 40 para arriba sólamente).Aunque claro, el plural de anécdotas no son datos.
Eso sí, estoy de acuerdo contigo de que el futuro linguístico de Catalunya dependerá más de la política que de tendencias a largo plazo. Sinceramente, si soy "nacionalista radical" es porque me gustaría dejar de serlo algun dia, al ver que el país dónde vivo puede entender que dos lenguas pueden convivir y se puede tener un debate normal al respecto (y sobre otros temas). Dónde se puede hablar un idioma sin ser nacionalista. Porque a mi entender es el enfrentamiento entre Cat.-Esp. el que genera disfunciones políticas claras (por ejemplo que CiU siempre mande). Por eso creo que una posible Catalunya independiente debería reconocer ambos idiomas por igual. Creo que seguir como estamos sólo va a generar enfrentamiento debido al "estira i afluixa" continuo. At least that´s my point.
Gracias por la discusión y la información!
#278 OK. En hong kong la gente no sabe su idioma oficial. Pero es una buena aproximación. Es possible que en algun momento todo el mundo lo sepa. De hecho, es el caso que tu pones: dos lenguas con uso diferenciado. Aún así no estoy de acuerdo con tu segunda afirmación. Como explicas la variación del uso del catalán por ejemplo? No está desapareciendo y de momento no parece que lo vaya a hacer.
#279 No, el catalán no va a desaparecer, el que desaparecerá de Cataluña es el castellano.(a no ser que cambie la actitud de su grupo lingüístico)
El grupo linguísttico del castellano, de momento se mantiene, porque es muy grande y una mayoría no utiliza el catalán habiualmente. En cuanto lo vaya haciendo (forzado por la presión social-institucional) como ya sucede, se irá reduciendo su uso, porque se produce una diglosia que hace que lo socialmente correcto es hablar en catalán si dos hablantes se reconocen como "bilingües".
A medida que todos se reconozcan así, el uso público será monopolizado por el catalán. El castellano quedará restringido a las relaciones que ya tienen esa costumbre (básicamente las familiares y los "viejos amigos"). Una generación así y la muerte de la lengua es acelerada, dejan de haber dos grupos lingüísticos (castellanoparlantes y catalanoparlantes) para haber solo uno que puede o no conocer una segunda lengua (de los padres-abuelos) que por ausencia de uso, cada vez se habla con más dificultad.
#28 Gracias por la información. El artículo de la vanguardia está mucho mejor redactado y ahora los números sí que me quadran. Realmente es espectacular como han crecido las exportaciones. Bien por Andalucía.
#276 I know. He tenido a dos estudiantes de hong kong conmigo hace poco. Pero todos saben hablar ambas lenguas. Y las dos son oficiales. La pregunta, creo yo, era si existe un país dónde haya dos lenguas que todo el mundo sepa hablar y sean oficiales. Creo que lo cumple. Sinó creo que me queda Noruega. Pero en este caso no tengo claro hasta que punto las dos lenguas escritas, ambas oficiales y sin separación geográfica, són realmente lenguas diferentes.
Aunque sinceramente, no tengo claro que tiene esto que ver con España. Cinco siglos después de que se unificara gan parte de la península aún hay varios idiomas que no son el castellano. Y no parece que vaya a cambiar en el futuro. Además, esto es algo bastante común en muchos países que cuando se fundaron tuvieran varias lenguas. Pocos de estos países han conseguido una construcción nacional monolinguistica (mira España, Serbia, UK, Canada, incluso un poco Italia, ...). Pues la cuestión es como solucionar este problema de una manera democrática. Lo que significa que o bien se comprende al otro o las cosas iran empeorando progresivamente hasta un punto irreversible para seguir siendo un único país democrático.
#277 el enlace que te paso en #276 es de la propia oficina de turismo de Hong Kong, y lo dice claro, cantonés lo habla el 88% de la población (no toda la población) y el inglés "...está muy extendido en el gobierno, en el mundo empresarial y en las zonas turísticas. La mayoría de los taxistas y vendedores de tiendas hablan inglés." Vamos, que si te pierdes por unas calles populares, o encuentras a dos alumnos como los tuyos o ni dios te va a entender en inglés.
La pluralidad lingüística no es excepcional. Es muy común. Pero cuando se da es porque hay grupos lingüísticos diferenciados, (en realidad hay excepciones, cuando hay un ámbito de uso diferenciado, pero esto sí son casos muy raros) por eso no se encuentran territorios amplios con un solo grupo que hable dos lenguas. Cuando sucede eso, o una de las lenguas tiene reservado un ámbito, o una de las lenguas se debilita y acaba desapareciendo.
#278 OK. En hong kong la gente no sabe su idioma oficial. Pero es una buena aproximación. Es possible que en algun momento todo el mundo lo sepa. De hecho, es el caso que tu pones: dos lenguas con uso diferenciado. Aún así no estoy de acuerdo con tu segunda afirmación. Como explicas la variación del uso del catalán por ejemplo? No está desapareciendo y de momento no parece que lo vaya a hacer.
#279 No, el catalán no va a desaparecer, el que desaparecerá de Cataluña es el castellano.(a no ser que cambie la actitud de su grupo lingüístico)
El grupo linguísttico del castellano, de momento se mantiene, porque es muy grande y una mayoría no utiliza el catalán habiualmente. En cuanto lo vaya haciendo (forzado por la presión social-institucional) como ya sucede, se irá reduciendo su uso, porque se produce una diglosia que hace que lo socialmente correcto es hablar en catalán si dos hablantes se reconocen como "bilingües".
A medida que todos se reconozcan así, el uso público será monopolizado por el catalán. El castellano quedará restringido a las relaciones que ya tienen esa costumbre (básicamente las familiares y los "viejos amigos"). Una generación así y la muerte de la lengua es acelerada, dejan de haber dos grupos lingüísticos (castellanoparlantes y catalanoparlantes) para haber solo uno que puede o no conocer una segunda lengua (de los padres-abuelos) que por ausencia de uso, cada vez se habla con más dificultad.
A #26 y en general: No os parece un aumento un poco exagerado? Es decir, me alegro muchísimo de que las exportaciones andaluzas crezcan. Esto es ir por el buen camino. Pero con números tan grandes a mí me aparece la duda: Y cuál es el valor absoluto de exportaciones? Quero decir, si antes vendías 1 máquina y ahora 2, tienes un 100% de incremento, lo cuál está muy bien, pero es esto significativo en términos absolutos? Me repito, me alegro mucho que suban y más a estos niveles, pero me hace dudar y más porque casi no ponen números absolutos. Agradeceré si alguien puede dar algun número más.
#282 Pues a mi no me parece que el castellano esté en peligro en Catalunya. Quizá yo tenga esta impresión por ser catalanoparlante (y "nacionalisa radical", supongo que lo intuías) y haber vivido en un barrio castellanoparlante. Yo no he visto el comportamiento que tu describes, de cambiar al catalán al reconocer un catalanoparlante, muy a menudo. Más bien al contrario (aunque en la generación de 40 para arriba sólamente).Aunque claro, el plural de anécdotas no son datos.
Eso sí, estoy de acuerdo contigo de que el futuro linguístico de Catalunya dependerá más de la política que de tendencias a largo plazo. Sinceramente, si soy "nacionalista radical" es porque me gustaría dejar de serlo algun dia, al ver que el país dónde vivo puede entender que dos lenguas pueden convivir y se puede tener un debate normal al respecto (y sobre otros temas). Dónde se puede hablar un idioma sin ser nacionalista. Porque a mi entender es el enfrentamiento entre Cat.-Esp. el que genera disfunciones políticas claras (por ejemplo que CiU siempre mande). Por eso creo que una posible Catalunya independiente debería reconocer ambos idiomas por igual. Creo que seguir como estamos sólo va a generar enfrentamiento debido al "estira i afluixa" continuo. At least that´s my point.
Gracias por la discusión y la información!