#173 cierto, lo siento, la excitacion del momento
#30 no quisiera sacarte de tu mundo, pero si no la metes (si es que la metes) por el culo la metes por un orificio por el que salen meados, es lo que tiene el echo de tener el aparato reproductor en el mismo sitio que el excretor, y sinceramente que clase de descerebrado compara la pedofilia, un acto de lo mas egoista donde un adulto se dedica a destrozar la vida a un niño, con sexo anal consentido entre dos personas adultas(sean del sexo que sean)? donde ves tu la hipocresia? la pedofilia no es sexo anal y el sexo anal no es pedofilia
#54 Deberiamos escoger a nuestros governantes en función de sus conocimientos, no en función de sus ideologias, por eso tenemos estos inneptos como politicos
#174 Perdon, de echo la web que he puesto creo que es una subweb de esta: http://www.seti.org/
#177 La web lo único que hace es recoger testimonios y videos del fenomeno, no todos los videos de avistamientos tienen por qué ser ciertos, yo te la he enlazado para que veas los testimonios de astronautas, que para mi si tienen credibilidad.
Si aparecen los mismos astronautas de las misiones apolo diciéndote que el fenomeno OVNI como seres de otros planetas es una realidad y tu no te lo crees eso ya es tu problema.
#174
#175
#177
Lo quieres mascado?
Primero este: Gordon Cooper 1985
Y después si tenéis tiempo en youtube hay declaraciones de Gordon Cooper para aburrir (o no).
#179 Opino lo mismo, no se puede decir no cuando son astronautas los que están haciendo esas declaraciones, también hay que tener en cuenta que posiblemente existan personas que desconocen la existencia de esas declaraciones.
A todos ellos les invito a tirar del hilo sin perder la base científica.
#166 esa no es la web del seti, ni siquiera es la version en español del mismo, si vas a información veras que esta creada por un grupo de aficionados, ellos mismos se definen así (http://www.seti.cl/quienes-somos/), esta es la web del seti: http://setiathome.berkeley.edu/
#174 Perdon, de echo la web que he puesto creo que es una subweb de esta: http://www.seti.org/
#177 La web lo único que hace es recoger testimonios y videos del fenomeno, no todos los videos de avistamientos tienen por qué ser ciertos, yo te la he enlazado para que veas los testimonios de astronautas, que para mi si tienen credibilidad.
Si aparecen los mismos astronautas de las misiones apolo diciéndote que el fenomeno OVNI como seres de otros planetas es una realidad y tu no te lo crees eso ya es tu problema.
#174
#175
#177
Lo quieres mascado?
Primero este: Gordon Cooper 1985
Y después si tenéis tiempo en youtube hay declaraciones de Gordon Cooper para aburrir (o no).
#179 Opino lo mismo, no se puede decir no cuando son astronautas los que están haciendo esas declaraciones, también hay que tener en cuenta que posiblemente existan personas que desconocen la existencia de esas declaraciones.
A todos ellos les invito a tirar del hilo sin perder la base científica.
Joder, mira que sois negativos, vale que el país va mal, pero de peores hemos salido! la crisis no será por siempre! es que es leer meneame y me deprimo, un poco de positivismo por favor.
#27 quizas no tengan radio, pero entoces como detectamos esa civilización? quiero decir, por ahora las ondas de radio es la unica forma de comunicación a larga distancia que conoce el hombre, por tanto es la que podemos usar para descubrir si hay vida extraterrestre. Vamos es como lo veo yo (no estoy en el SETI, y puedo perfectamente equivocarme).
#11 la fortaleza y a la vez la debilidad de este "sentimiento" son las redes sociales, fortaleza por que nos esta uniendo a todos, debilidad por que no hay nadie que quiera ser el "lider" o "la voz" del movimiento, alguien que quiera seguir una dirección determinada, nadie que tenga la iniciativa.
Pero lo entiendo, no es algo facil se trata de una responsavilidad enorme (yo al menos no tendria los huevos para hacerlo), eso si, si un dia de estos alguien se decide, podria convertirse en una verdadera revolución.
#12
Estoy de acuerdo en que para hacer algo se necesita liderazgo, algo de lo cual ha renegado el 15M desde el principio y me parece un error. Hay un artículo de Perez Reverte en este aspecto
También creo que para hacer algo importante se necesita apoyo masivo. No hace falta que al principio se sea mucha gente pero sea la acción que sea, tiene que venir apoyada por la gran mayoría. Si no, no servirá de nada.
Y sinceramente, creo que la cosa no ha llegado al punto en que la gente sacrifique su vida por algo. Eso pasará cuando falte comida o haya una inseguridad brutal. Pero ahora la gente no se va a partir la cara por quitarse de vacaciones o no comprar el modelo mas caro de la tienda.
#13 Ellos van tensando por un lado, nosotros -aunque tímidamente- por el otro.
Recordemos cuanta gente había el 15 y cuanta en las ultimas manis. Por desgracia, hasta que no pase algo que haga que todo prenda, seguirá el tira y afloja.
Lo que tengo claro, es que no podemos rendirnos, aunque no todos, mucha gente ha despertado.
Ahora no podemos dejar de hacer ruido.
Mira que al principio me gustaba este hombre, pero yo tambien creo que ha sido una forma de darse publicidad, parece que se ha convertido en una especie de Losantos de la izquierda, estoy seguro que muchos Georgianos no estan de acuerdo con estas ejecuciones, no se puede demonizar toda una población por algo así.
#30 perdona pero todo esto empezo como una utopia, y se estava convirtiendo en una realidad, y no considero que las manifestaciones pacificas sean una utopia, hay multiples ejemplos en la historia (el ejemplo mas directo que se me ocurre es Gandhi), queria ir hoy despues del trabajo a la Ciutadella, pero en el momento que empezo la violencia me perdiero. La democracia que quiero no esta.
#15 en serio todavia colea eso?? si, es verdad, aquí al "El Corte Inglés", lo llamamos "El Tall Anglés", paseate un poco por Barcelona y veras como hay carteles solo en castellano o inglés desde hace mucho.
#23 Tienes razon no existe ningun otro pais/region con dominio propio... o lengua... como el español...
http://personal.telefonica.terra.es/web/oscarmartinez/_articlescas/article37-Lista-de-dominios-de-internet-y-sus-paises.htm
#34 Los dominios que citas son de carácter geográfico. El .es, por ejemplo, no hacer referencia al español sino a España.
Un Dominio de nivel superior geográfico o Dominio de nivel superior de código de país (en inglés ccTLD, country code Top-Level Domain) es un dominio de Internet usado y reservado para un país o territorio dependiente
http://es.wikipedia.org/wiki/Dominio_de_nivel_superior_geogr%C3%A1fico
#34 que cortito eres...
Eso que indicas es el nombre del comercio (McDonnals... Burguer King)... no la información que presentan en sus escaparates... que debe estar al menos en catalán... porque "el catalán está desapareciendo".
No he leido la noticia completa, pero quereis decir que no estan hablando de como trabajaran los servidores o la plataforma sobre la que trabajaran? para de ahi crear un servicio web, y por tanto obtener un sistema multiplaforma? de esta forma podrian llegar a usuarios de windows, linux, android o de los que cojen el tren de las diez y cuarto.
#204 Dices que los insultos son adjetivos, y que? precisamente un adjetivo es algo que cualifica o determina al substantivo, no por ello tiene que ser bueno. Se me esta cualificando o determinando que en lo que creo es una hipocresia, no me debo sentir criticado por el echo de que se critique en lo que pienso? a ti te gusta que te insulten a pesar de que los insultos son adjetivos?
Y argumento demoledor? perdona, pero segun mi punto de vista aqui no hay ningun argumento demoledor, son tan validos mis argumentos como los suyos.
Si estas hablando de Enulal, te pido por favor que especifiques, por que de otro modo tal y como has realizado el comentario me siento incluido dentro de ese conjunto.
El dice que x argumento es hipocrita.
Yo debato que x argumento no es hipocrita.
El debate x argumento es hipocrita.
Tu sales al pairo con con ese comentario al respecto de la gente que esta debatiendo con el. No me has nombrado directamente, pero si indirectamente yo por tanto me siento aludido.
#211 Estoy hablando en general.
Yo en meneame no hablo ni a las personas, ni a los pseudonimos. Hablo a las palabras.
A las personas las hablo en la vida real. Porque los conozco. Conozco su contexto y circunstancias.
Hablando en general, no te lo tomes como algo personal, no todos los argumentos son igual de validos. Esa es una equidistancia que falsea la realidad. Hay que intentar ser tolerante con la mayoria de las cosas, pero uno ha de posicionarse donde crea oportuno.
Y los insultos, le duelen a todo el mundo. Sobretodo cuando son verdad. A mi tambien, aunque solo si es verdad. Lo cual me hace recapacitar y cambiar o ajustar esa parte de mi que hay que mejorar.
#199 perdona pero si yo llamase "algo hipocrita" a la postura ateista conozco a la tira de gente que se me tiraria la yugular y con razon (no me estrañaria que tu fueses uno de ellos), considero que hipocrita es un descalificativo y es por tanto algo que no me alaga precisamente, y da igual que sea una postura y no una persona, estas criticando algo en lo que yo creo (o dejo de creer) y por tanto estoy en mi derecho de defenderme.
#201 perdon? a que viene ese comentario? acaso el me ha salvado la vida? y que, que en el mundo haya personas que son capaces de criticarte si no te has despedido despues de salvarte la vida? acaso yo lo he criticado por eso? acaso el me ha salvado la vida? y por favor dame esa explicación de mas de 8 lineas que yo no lo pillo.
#202 Empecemos.
He dicho que en el "mundo hay gente" que es "capaz de" X.
No que tu hayas hecho X.
Gente que no se da cuenta de que los insultos son adjetivos, con su definicion en el diccionario. La cuestion es si se usan correctamente o no. Gente que tiene la piel muy fina a veces, justo cuando le conviene. Cuando le echas un argumento demoledor y se te quejan de que le has insultado.
Gente que solo se fija en el envoltorio y no el contenido, bueno, cuando les conviene. Gente que le da importancia al modo, a la estetica y no al discurso. Gente que puede echarte una chapada de la ostia usando palabras muy cultas y añadiendo mil referencias a libros, pero que no cumple con las reglas de la logica en su discurso.
Gente que le da importancia a que le hables con una sonrisa, con educacion y buenos modos y no a que hagas buenas acciones, seas eticamente impecable aunque un poco malhumorado. Gente que si a veces les hablas con malos modos se olvidan de que tu intencion es buena.
En el mundo hay gente que es capaz de criticarte porque no te has despedido de el despues de salvarle la vida.
#204 Dices que los insultos son adjetivos, y que? precisamente un adjetivo es algo que cualifica o determina al substantivo, no por ello tiene que ser bueno. Se me esta cualificando o determinando que en lo que creo es una hipocresia, no me debo sentir criticado por el echo de que se critique en lo que pienso? a ti te gusta que te insulten a pesar de que los insultos son adjetivos?
Y argumento demoledor? perdona, pero segun mi punto de vista aqui no hay ningun argumento demoledor, son tan validos mis argumentos como los suyos.
Si estas hablando de Enulal, te pido por favor que especifiques, por que de otro modo tal y como has realizado el comentario me siento incluido dentro de ese conjunto.
El dice que x argumento es hipocrita.
Yo debato que x argumento no es hipocrita.
El debate x argumento es hipocrita.
Tu sales al pairo con con ese comentario al respecto de la gente que esta debatiendo con el. No me has nombrado directamente, pero si indirectamente yo por tanto me siento aludido.
#211 Estoy hablando en general.
Yo en meneame no hablo ni a las personas, ni a los pseudonimos. Hablo a las palabras.
A las personas las hablo en la vida real. Porque los conozco. Conozco su contexto y circunstancias.
Hablando en general, no te lo tomes como algo personal, no todos los argumentos son igual de validos. Esa es una equidistancia que falsea la realidad. Hay que intentar ser tolerante con la mayoria de las cosas, pero uno ha de posicionarse donde crea oportuno.
Y los insultos, le duelen a todo el mundo. Sobretodo cuando son verdad. A mi tambien, aunque solo si es verdad. Lo cual me hace recapacitar y cambiar o ajustar esa parte de mi que hay que mejorar.
#206 1. Está bien que llames hipócrita a la postura y no a la persona. Yo mantengo esa postura. ¿Quiere eso decir que mantengo una postura hipócrita sin serlo? Un poco lioso, a decir verdad.
Efectivamente, como digo en #213, una cosa es decir que una persona está diciendo una tontería, y otra decir que es tonto. Como ya he comentado, todos somos hipócritas en algún momento de nuestras vidas, porque nadie dice siempre lo que piensa, será por eso por lo que a mí no me suena tan grave. Como dice #204, la palabra hipocresía tiene su definición en el diccionario, independientemente de que se pueda usar de forma ofensiva.
2. No termino de entender eso de 'no lo aplicas a todos los aspectos de la vida'. Creo que tienes una pequeña confusión. Confundes el concepto de que se pueda o no demostrar la existencia de algo con la actitud con respecto a eso. Lo que son cosas diferentes. Es imposible demostrar que no te va a atropellar un coche si sales mañana a la calle. Pero si por ello decidieras encerrarte en casa y no salir nunca a la calle, eso, en mi opinión, sería un serio trastorno psiquiátrico.
Bueno, creo que estás sacando como conclusión que yo juzgo por igual todas las probabilidades de todos los sucesos. Ya lo he contestado en #107, pero te lo resumo: "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias".
Respecto al resto de tu comentario, creo que has malinterpretado mi postura, y de hecho tu último párrafo coincide casi exactamente lo que yo defendía. La discusión se originó con la historieta que puse en #75, que precisamente lo que intentaba hacer ver es que yo no puedo demostrar de ninguna forma la no existencia de los Reyes Magos, y eso no tiene por qué implicar que me haga agnóstico respecto a los Reyes Magos. Los Reyes Magos son una afirmación extraordinaria que requiere pruebas extraordinarias. Mientras nadie me las de, yo no creo en ellos, no digo que soy agnóstico respecto a ellos. Y es esta, a mi juicio, la incongruencia de los agnósticos. Yo no necesito refutar algo al 100% de probabilidades para no creer en ello, y curiosamente, los agnósticos tampoco... excepto en lo que se refiere a Dios.
#214 Perdona pero las afirmaciones no requieren de pruebas extraordinarias ni nada similar. Requieren pruebas, nada más. Pruebas medibles y repetibles en condiciones controladas. De no ser posible, requiere que se hagan predicciones (teoría de la relatividad) y, de no ser esto posible, requiere explicar la realidad en el mayor grado posible y de la forma más sencilla (teoría de la evolución). Las 'pruebas extraordinarias' no las he visto en ninguna parte del método científico.
Y aun así nada de lo anterior te garantiza certeza alguna. Es lo que tiene la ciencia: no se trata de lo que creas, se trata de cual es la mejor explicación a lo que existe. Lo que creas, sencillamente, no cuenta. Y la mejor explicación al mundo, de lejos, no es Dios. Como la mejor explicación a los regalos en navidad no son los Reyes Magos.
Otra cosa es que luego, coloquialmente, uno diga 'no creo en Dios' o 'no creo en los Reyes Magos' cuando el significado verdadero es 'la probabilidad es tan absolutamente pequeña que no merece ser tomada en cuenta'. Porque tampoco es cuestión de ponerse pedante en una conversación normal. Pero uno da por supuesto, claro, que la otra parte tiene la inteligencia suficiente para 'interpretar' una frase sin necesidad de tener que dar hasta el último matiz (aunque siempre te encuentras a quien debate agarrandose a una lectura literal de lo que se dice. Lo que hace tener que especificar hasta el último matiz. Lo cual es un coñazo. O era, porque hace tiempo que mando a tomar viento a quien empieza con esas tonterías).
Pero si nos ponemos exactos, es imposible demostrar la inexistencia de cualquier cosa. Desde Dios hasta la existencia de un universo paralelo donde la duquesa de Alba es miss Universo. Y no hace falta angustiarse por ello, porque la ciencia da herramientas suficientes para lidiar con la incertidumbre.
Otra cosa es que la psicología humana necesite de certezas. Incluyendo más de uno que hace bandera del ateismo por razones políticas pero que necesita que las coas 'sean así'. Si es tu caso, y hablando seriamente, quizá deberías plantearte que tu concepción del ateismo está mucho más cerca de cualquier religión que del método científico.
#217
"Otra cosa es que luego, coloquialmente, uno diga 'no creo en Dios' o 'no creo en los Reyes Magos' cuando el significado verdadero es 'la probabilidad es tan absolutamente pequeña que no merece ser tomada en cuenta'. Porque tampoco es cuestión de ponerse pedante en una conversación normal. Pero uno da por supuesto, claro, que la otra parte tiene la inteligencia suficiente para 'interpretar' una frase sin necesidad de tener que dar hasta el último matiz (aunque siempre te encuentras a quien debate agarrandose a una lectura literal de lo que se dice. Lo que hace tener que especificar hasta el último matiz. Lo cual es un coñazo. O era, porque hace tiempo que mando a tomar viento a quien empieza con esas tonterías). "
Eso son las barreras del lenguaje o como algunos se agarran a las definiciones como si fuese algo absoluto,axiomatico y intrinsecamente objetibo.
"Otra cosa es que la psicología humana necesite de certezas. Incluyendo más de uno que hace bandera del ateismo por razones políticas pero que necesita que las coas 'sean así'. Si es tu caso, y hablando seriamente, quizá deberías plantearte que tu concepción del ateismo está mucho más cerca de cualquier religión que del método científico."
Yo tambien pienso lo mismo.
#217 No te ofendas, pero me da la impresión que no has seguido el hilo que dio origen a toda esta discusión. Insistes en cosas que ya he respondido varias veces (de hecho las he repetido para dos personas distintas), excepto por una cuestión de terminología (que respondo a continuación), y para colmo me da la impresión que opinas lo mismo que yo pero te resistes a llamarte ateo, quizá porque te suene mal el término.
Perdona pero las afirmaciones no requieren de pruebas extraordinarias ni nada similar. Requieren pruebas, nada más. Pruebas medibles y repetibles en condiciones controladas. De no ser posible, requiere que se hagan predicciones (teoría de la relatividad) y, de no ser esto posible, requiere explicar la realidad en el mayor grado posible y de la forma más sencilla (teoría de la evolución). Las 'pruebas extraordinarias' no las he visto en ninguna parte del método científico.
Perdona, pero yo no estoy hablando sólo del método científico. Las pruebas extraordinarias a las que me refiero son las que me harían falta para que creyera, por ejemplo, a alguien que me afirma que ha hablado con un extraterrestre. No todas las cuestiones se pueden resolver en un laboratorio con condiciones controladas (si no la economía, la sociología y la historia estarían perdidas). Condiciones de laboratorio bajo una óptica cotidiana son "pruebas extraordinarias" (es sólo una forma de hablar, no digo que el método científico utilice ese término), porque normalmente uno no puede comprobar todas las afirmaciones que uno pueda oír en su vida diaria con experimentos controlados a doble ciego. No obstante, yo necesito pruebas extraordinarias para creer a alguien que me indica que ha hablado con un extraterrestre, mientras que me basta un simple testimonio para creer que ha habido un atasco en el centro de mi ciudad. Creo que todos funcionamos así, y de nuevo creo que me malinterpretas si piensas que sostengo otra cosa.
Y aun así nada de lo anterior te garantiza certeza alguna. Es lo que tiene la ciencia: no se trata de lo que creas, se trata de cual es la mejor explicación a lo que existe. Lo que creas, sencillamente, no cuenta. Y la mejor explicación al mundo, de lejos, no es Dios. Como la mejor explicación a los regalos en navidad no son los Reyes Magos. etc....
Sí, estoy totalmente de acuerdo contigo. De hecho, tu tercer párrafo (que no copio para no cargar más), si no lo he entendido mal, es una argumentación a mi favor. Mi postura respecto a Dios es la misma que respecto a los Reyes Magos, no puedo refutar ninguno de los dos al 100%. Curiosamente, ni tú ni yo vamos diciendo por ahí que somos agnósticos respecto a los Reyes Magos. Creo que tu postura respecto a Dios es lo que normalmente se llama "ateísmo", otra cosa es que no te guste el término. Tú crees lo mismo respecto a los Reyes Magos y a Dios, y sin embargo, si te lo preguntan en una encuesta, en el primer caso contestas: NO y en el segundo: NO SABE/NO CONTESTA. Es esto lo que he repetido una y otra vez en el hilo.
Otra cosa es que la psicología humana necesite de certezas. Incluyendo más de uno que hace bandera del ateismo por razones políticas pero que necesita que las coas 'sean así'. Si es tu caso, y hablando seriamente, quizá deberías plantearte que tu concepción del ateismo está mucho más cerca de cualquier religión que del método científico.
A esto te puedo contestar dos cosas:
1- En absoluto, porque mi opinión sobre la existencia de Dios, según deduzco, es la misma que la tuya. Otra cosa es que tú prefieras llamarla agnosticismo (desde mi punto de vista, incongruentemente) y yo ateísmo.
2- Si en lugar de hablar sobre Dios en abstracto, nos limitamos a las religiones tradicionales, hay afirmaciones sobre Dios que son contradictorias. Por tanto sí me considero capaz de argumentar racionalmente que el Dios de la Biblia no existe, a menos que estemos dispuestos a dejar manga ancha a interpretaciones simbólicas o aceptar que los que la escribieron cometieron errores a mansalva. Si es así, evidentemente no puedo demostrar nada.
#222 Creo que deberías dejar de aferrarte a términos y certezas absolutas. Por ejemplo: das por hecho que yo me defino a mí mismo como 'agnóstico' y que tengo una especie de miedo al término 'ateismo'. Cuando desde el principio yo en ningún momento me he referido a términos sino a planteamientos.
Es más, no me identifico con ningún término en particular ya que en el 'ateismo/agnosticismo' hay facilmente media docena de planteamientos diferentes y sólo dos términos a repartir. De modo que al final son términos sin un significado claro y que cada uno interpreta a su manera. De modo que si tu quieres asignar los términos, adelante, ningún problema. Pero permíteme que tenga mi propia manera de ver las cosas, coincida o no con algún término en particular (algo que, francamente, no me preocupa lo más mínimo). Como decía, hay gente que necesita la certeza de lo absoluto, los términos cerrados y todo el mundo asignado a una clasificación clara y definida. Como decía ymisOUO arriba. 'algunos se agarran a las definiciones como si fuesen algo absoluto, axiomático y intrinsecamente objetivo'. El conflicto no está en como yo me declare (pensemos o no lo mismo), sino en lo que te cuesta concebir que uno no necesite identificarse con un término.
De la misma manera que asumes absolutos en torno al concepto de creer. Dices ' Tú crees lo mismo respecto a los Reyes Magos y a Dios, y sin embargo, si te lo preguntan en una encuesta, en el primer caso contestas: NO y en el segundo: NO SABE/NO CONTESTA. Es esto lo que he repetido una y otra vez en el hilo.'. Error. Si me preguntas si creo en Dios, te diría 'NO'. Pero si me preguntas si estoy seguro de que no existe la respuesta sería 'No es algo de lo que esté seguro. Pero es algo que es sólo remotamente probable'. Del 'no existe' (ateismo) al 'no sé' (agnosticismo) hay muchas graduaciones intermedias y, como digo, sólo dos términos para definirlas. Tu te sientes incomodo si no te posicionas claramente en uno de los términos. Pero comprende que otras personas no tengamos ningún problema para posicionarnos fuera de ellos.
A fin de cuentas, que culpa tengo yo que nosotros solo tengamos un término para definir el color 'blanco', y los esquimales una docena.
#223 Creo que deberías dejar de aferrarte a términos y certezas absolutas.
Creo que en ningún momento lo he hecho. Siempre estoy dispuesto a revisar mis hipótesis, y por supuesto tengo en cuenta que puede haber diferentes connotaciones en el uso de las palabras.
Por ejemplo: das por hecho que yo me defino a mí mismo como 'agnóstico' y que tengo una especie de miedo al término 'ateismo'. Cuando desde el principio yo en ningún momento me he referido a términos sino a planteamientos.
Me he basado para ello en el comentario en el que decías:
1. Está bien que llames hipócrita a la postura y no a la persona. Yo mantengo esa postura. ¿Quiere eso decir que mantengo una postura hipócrita sin serlo? Un poco lioso, a decir verdad.
Aunque puede que sólo estuvieras lanzando una hipótesis, en el momento de leerlo me pareció que te estabas identificando con una postura agnóstica.
Es más, no me identifico con ningún término en particular ya que en el 'ateismo/agnosticismo' hay facilmente media docena de planteamientos diferentes y sólo dos términos a repartir. De modo que al final son términos sin un significado claro y que cada uno interpreta a su manera. ...
Como decía, hay gente que necesita la certeza de lo absoluto, los términos cerrados y todo el mundo asignado a una clasificación clara y definida.
Entonces evidentemente no tiene sentido que sigamos discutiendo. Toda nuestra discusión se basa en si creemos o dejamos de creer y cómo. Si ni siquiera estamos de acuerdo en lo que significan los términos no podemos seguir adelante. Creo que estarás de acuerdo conmigo en que, aunque el lenguaje tiene una cierta ambigüedad, para llegar a conclusiones en una discusión intelectual como esta (en la vida diaria evidentemente no) debemos ponernos de acuerdo en el significado de los términos que vamos a usar, (igual que si jugamos a las cartas tendremos que ponernos de acuerdo en a qué juego vamos a jugar) , y sólo entonces podremos concluir algo. De lo contrario serán discusiones paralelas, como si fueran en idiomas distintos, tú hablas por tu lado y yo por el mío, y puede ser entretenido pero jamás llegaremos a ninguna conclusión.
El conflicto no está en como yo me declare (pensemos o no lo mismo), sino en lo que te cuesta concebir que uno no necesite identificarse con un término.
Mi identificación con el término ateo es cero en mi vida normal. Tan sólo cuando alguien me pregunta si creo en Dios digo que no. Tú, aunque respondes lo mismo, parece que no aceptas que eso, normalmente, se denomina ateísmo. Es como si tienes el pelo color tomate y te resistes a que la gente te encasille con el término pelirrojo. Pues bueno, a lo mejor tienes motivos porque hay muchas tonalidades de color y tampoco hay por qué ir describiendo a la gente por su color de pelo, pero tendrás que aceptar que eso normalmente se llama ser pelirrojo. Te repito lo mismo, dudo mucho que apliques ese estándar en muchos más aspectos de tu vida que la creencia en Dios, aunque por supuesto no te conozco y es sólo mi opinión.
Error. Si me preguntas si creo en Dios, te diría 'NO'. Pero si me preguntas si estoy seguro de que no existe la respuesta sería 'No es algo de lo que esté seguro. Pero es algo que es sólo remotamente probable'.
Entonces contestarías exactamente lo mismo que yo.
#202 perdona pero si yo llamase "algo hipocrita" a la postura ateista conozco a la tira de gente que se me tiraria la yugular y con razon (no me estrañaria que tu fueses uno de ellos),
Yo no puedo hablar por los demás ateos, porque habrá de todo, incluyendo trolls. Si te refieres a que saltaría a intentar refutarlo, estás en lo cierto. Eso sí, mi argumentación se basaría en lo que significa que la postura sea algo hipócrita (es decir, que no sea congruente con otras posturas de la persona). No me lo tomaría como una ofensa personal. Simplemente, parece que la palabra hipocresía os suena más fuerte de lo que me suena a mí, así que trataré de evitar su uso en el futuro, a menos que esté seguro de que estoy tratando con gente parecida a mí (lo digo porque yo no me ofendo porque alguien me diga que mi postura es hipócrita, cobarde, una tontería, ridícula, etc., no considero un insulto nada de eso).
considero que hipocrita es un descalificativo y es por tanto algo que no me alaga precisamente, y da igual que sea una postura y no una persona, estas criticando algo en lo que yo creo (o dejo de creer) y por tanto estoy en mi derecho de defenderme.
¿Y quién ha dudado de que tengas derecho de defenderte? Yo sí veo una gran diferencia entre calificar a una postura y calificar a una persona. Una cosa es decir que tal persona está diciendo una tontería (y puede ser el más listo del mundo), y otra que esa persona es tonta.
#165 continuas sin entenderme, tu requieres fe para creerte lo que te están diciendo en la escuela, la fe es una aptitud, no una creencia, fe es creer en algo, no necesariamente en dios, es que me da la impresión que tu crees que estoy diciendo que dios es real y no, tan solo digo que en ocasiones la ciencia tiene fe en los conocimientos de otros. En ningún momento he defendido la religión, estoy defendiendo la libertad de creer en lo que quieras mientras eso no signifique que otras personas sufran por ello.
#166 la religion es fe sin necesidad de conocimiento, pero la ciencia no es conocimiento sin necesidad de fe, repito de nuevo, debes tener cierta fe en lo que aprendes para entederlo, tienes que tener fe en los datos que te dan, tienes que tener fe en lo que ese profesor te explica las leyes de Newton (fe es creer en algo, fijate que en ningun momento he hablado de la fe sobre Dios), si no tienes fe en nada vas a tener que probar todo aquello en lo que pruebas, en el momento en que crees que alguien te esta explicando algo cierto estas teniendo fe. Yo no estoy hablando de tener fe en algo sobrenatural, cuidado, estas mezclando mi argumentación sobre agnosticismo-ateismo con mi argumentación sobre la fe.
#168 a ti si te ofreciesen pruebas de que espinete existe continuarias sin creer en el? estas por tanto manteniendo una actitud agnostica al respecto, no una actitud atea. Tu estas cansado de repetir tus argumentos pero yo tambien lo estoy de repetir mis argumentos, tu eres el que esta defendiendo que los agnosticos son unos hipocritas, tu eres el que ha descalificado, por que tengo que dar mi brazo a torcer cuando tu tampoco lo das? de eso se trata esto, de tratar de defender tu postura y obtener nuevos puntos de vista, si prefieres abandonar la discusión alla tu, pero eso no hacen mas validos tus argumentos que los mios.
Me da igual la estadisticas, y me dan igual lo que crean los otros usuarios de meneame, no tengo por que ser creyente por que lo diga una estadistica, segun ese argumento tu tambien podrias ser un creyente, soy un no creyente, y no por que tu o una estadistica lo diga soy creyente, o sea que no me salgas con esas.
#173 Si tú quieres llamar ser agnóstico a no creer en una cosa hasta que te ofrezcan pruebas de lo contrario, entonces efectivamente soy agnóstico, pero no creo que ese sea el concepto habitual del agnosticismo (sería el equivalente del no sabe/no contesta en una encuesta). Entre los términos agnosticismo y ateísmo evidentemente hay cierto solapamiento semántico, aunque mi repetidísimo ejemplo de los Reyes Magos creo que demuestra que hay diferencias entre no creer en algo (hasta que te demuestren lo contrario) y conservar una equidistancia entre la creencia y la no creencia.
Por lo demás... bueno hombre, tampoco te pongas así. Ya he visto que eres una persona moderada, así que todo esto no es más que una discusión intelectual en la que, evidentemente, nadie va a dar su brazo a torcer (como alguien dijo por ahí antes, no creo que nadie se haya hecho creyente ni ateo tras una discusión de Menéame, aunque a lo mejor sí ha modificado ligeramente su postura o cambiado un matiz). Si te ha molestado que utilice el término "hipócrita", ten en cuenta que que no lo considero algo grave, y que en algún momento todos lo somos. Si te sientes insultado, cambia "hipócrita" por "inconsistente" o "incongruente".
Lo de las estadísticas, no iba dirigido especialmente a ti, era una reflexión que me surgió cuando estaba terminando de escribir el comentario. Y lo reitero, realmente me sorprende que no haya casi nadie en estas discusiones que haya salido a defender los dogmas de la Iglesia Católica, por ejemplo (ya sé que tú no vas por ahí).
#175 Macho, creo que te saltaste la parte de la clase donde enseñaban la diferencia entre debate intelectual e insultar al respetable. Llamar 'hipócrita' a alguien porque no piensa como tu no es precisamente el concepto tradicional de 'argumentación intelectual'.
Aunque en estos tiempos, con saber distinguir entre mayúsculas y minúsculas ya parece que que se asume el rol de parte intelectual en una discusión. Joder, a dónde hemos llegado.
#184 Reconozco que puedo haberme pasado con el tono. Ya te digo, si te sientes insultado con el término "hipócrita" (que no me parece excesivamente fuerte, sinceramente), y prefieres algo más políticamente correcto, busca un sinónimo que signifique "decir una cosa y pensar otra" o "aplicar una vara de medir diferente para según qué cosas".
Por cierto, si yo tuviera la piel tan fina como tú, también me podría sentir insultado por tu segundo párrafo. No obstante, doy por sentado que es normal que en una discusión los ánimos se enciendan y se nos escapen insultos tan terribles y malsonantes como "hipócrita" o indirectas más sutiles como la que me acabas de lanzar en tu segundo párrafo.
#198 #199 No ví las respuestas. Aunque ya han pasado casi doce horas, al menos pondré aquí la respuesta.
1. Está bien que llames hipócrita a la postura y no a la persona. Yo mantengo esa postura. ¿Quiere eso decir que mantengo una postura hipócrita sin serlo? Un poco lioso, a decir verdad.
2. No termino de entender eso de 'no lo aplicas a todos los aspectos de la vida'. Creo que tienes una pequeña confusión. Confundes el concepto de que se pueda o no demostrar la existencia de algo con la actitud con respecto a eso. Lo que son cosas diferentes. Es imposible demostrar que no te va a atropellar un coche si sales mañana a la calle. Pero si por ello decidieras encerrarte en casa y no salir nunca a la calle, eso, en mi opinión, sería un serio trastorno psiquiátrico.
Hay gente que se maneja muy mal con el concepto de incertidumbre. Que necesita la 'certeza absoluta' de que Dios no existe para pensar que la religión es algo ilógico y bastante dañino. Igual que necesita la 'certeza absoluta' de que los Reyes Magos no existen.
Y que quieres que te diga. Desde mi punto de vista, buscar esas certezas en cosas que, si uno piensa un poco, se da cuenta de que no son demostrables, es algo que casi es una religión en si misma.
Es más, buscando esas certezas les estás siguiendo el juego a los que juegan ese juego de 'no puedes demostrar que Dios no existe' y le abres flanco al mantener una certeza que es indemostrable y puede ser considerada otro tipo de 'fé'. Es mejor plantearlo sinceramente: 'mira, no puedo demostrar que no existe Dios no existe, ni el espaghetti volador ni los unicornios, ni los Reyes Magos. Pero eso no quita que creer a pies juntillas algo de o que no existe prueba alguna y que condiciona toda tu vida no es digno de mérito. Es simplemente estúpido'.
#206 #199 ¿Veis? Es lo bonito de perder las formas.
Uno se cabrea en el momenteo, luego reflexiona y tras un tiempo, vuelve a escribir su opinion de forma mas simple, inteligible y relativa. Puesto que aunque uno siga basicamente mantiniendo la postura del principio, ha reconstruido su argumento para que tambien sea irrefutable por la postura de su interlocutor.
No digo que este sea el caso, solo me ha sugerido este pensamiento.
Hay que cabrearse de vez en cuando.
Que con sonrisas y palabras amables no hay discusion, no hay conflicto. Esto es; no se avanza.
#215 Eso es.
http://es.wikipedia.org/wiki/Dial%C3%A9ctica
Tesis-Antitesis-Sintesis
http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_conocimiento
#215 Eso es.
http://es.wikipedia.org/wiki/Dial%C3%A9ctica
Tesis-Antitesis-Sintesis
Y en general:
http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_conocimiento
La gnoseología no estudia los conocimientos particulares, como pueden ser el conocimiento de la física, de la matemática o de nuestros alrededores inmediatos, sino el conocimiento en general, aunque puede hablar sobre los límites y el fundamento de otros conocimientos particulares (por ejemplo, al dilucidar qué valor tiene una "medida" usada por la física).
Contesto a varios textos de varios autores.
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#205 #172: ¿Que un científico no puede imponer dogmas?
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enteonces no sería científico
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¿Y qué fueron el hombre de Piltdown,
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Un fraude que engañó a mucha gente evitando que se hiciera caso a fósiles de homínidos reales. Un fraude que destapó la ciencia no la religión. un fraude que consistía en una quijada de orangután y un cráneo humano. Un fraude que el que lo hizo sabía ciencia y sabía calcular la edad de las rocas correctamente y lo puso en el lugar correcto para que se datara como quería. Un fraude que mostraba un inicio cercano a los primates del ser humano pero con un gran cerebro desde el inico, con una gran inteligencia desde el inicio, UN fraude del *Diseño Inteligente* además de intentar que un país que carecía de este tipo de restos tuviera uno por orgullo nacional
Alguna gente tal vez deebría meditar antes de empezar a cargar porque tal vez se la esté dando a sí mismo
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el hombre de Java,
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Un simple homo erectus
El hombre de java es un homo erectus de un lugar como los hay de otros.
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y otras incuestionables "verdades científicas" semejantes,
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Me parece que criticas lo que no tienes n i la más remota idea. Deberías informate antes. En serio. Busca el número de enero del 2008 del "investigación y ciencia" (edición en español del scientific american) dedicado monograficametne a la "verdadera" teoría de la etvolución científica. En bibliotecas o pedido por la red. Una revista de unas cuantas páginas pero clara y con datos de verdad. Y explicado la teoría de la evolución de verdad y no esa paparrucha de las publicaciones creatas que en poco o nada se le parece.
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que me tuve que estudiar en mi incuestionable manual de Prehistoria?
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¿Mande?
¿tu qué, quéee?
El hombre de pildown se descubrió su falsedad cuando se inventó la datación por flúor
¿Lo estudiaste dondeeee?
¿Estás tomando a la gente por idiota o que que lugar estudiaste eso?
¿en un centro del Opus?
hay, la mar
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#218 #215 Eso es.
es.wikipedia.org/wiki/Dial%C3%A9ctica
Tesis-Antitesis-Sintesis
es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_conocimiento
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no forma parte de la epistemología de la ciencia. Se siente
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Y en general:
es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_conocimiento
La gnoseología no estudia los conocimientos particulares, como pueden ser el conocimiento de la física, de la matemática o de nuestros alrededores inmediatos, sino el conocimiento en general, aunque puede hablar sobre los límites y el fundamento de otros conocimientos particulares (por ejemplo, al dilucidar qué valor tiene una "medida" usada por la física).
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Correctísimo. Muy cierto.
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Y los insultos, le duelen a todo el mundo. Sobretodo cuando son verdad.
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A ver se insulta cuando se usa una palabra con sisgnificado descalificador o se usa ese significado en un párrafo descalificando sin usar nin guna de las palabras insultantes por separado, para descalificar al interlocutor como forma de tener razón. Como argumento para defender las propias afirmaciones y no como forma de calificar o denunciar una mala actitud criticable de alguien "aparte" (cuando ya se han dado las razones en que se fundamenta la cosa sin mezclarlo con ellas) de los argumentos esgrimidos. NI siquiera hace falta usar lenguaje soez para insultar pero escribir un párrafo de con siderable tamaño para llamar a alguien "imbécil" como forma de tener razón en el propio pensamiento muestra, al menos, bastante maldad de quien así procede
¿correcto?
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No todas las cuestiones se pueden resolver en un laboratorio con condiciones controladas
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laboratorio es donde todas las variables relevantes están controladas. Puede ser en m edio del campo.
A ver no solo que sean extraordinarias. Eso es cuando la afirmación se muestra como falsable y se toma una opinión antes de verificarla.
Lo relevante es si la afirm ación de existencia de algo ha sido enunciada con todas sus propiedades pero al a verificarla o solicitar el fundamento de la misma no exisetn ni pruebas, ni evidencias, ni indicios ni nada y por tanto no se puede falsar en base a nada proque no hay nada que considerar (como el dragón del garaje de sagan al final)entonces si la cosa ha sido en unciada y no hay nada de nada es una cosa exclusivamente inventada y por tanto no se pruede probar que no existe (ir y mirar si se ve algo en el garaje al principio) ni demostar por autocontradictorio si no lo es (un cuadrado de tres lados) pero por razones epistemológicas, por su naturaleza, NO EXISTE. por la misma razón que no existen el resto de cosas exclusivamente inventadas y que comparten esas mismas propiedades
Shilima khemen
#206 1. Está bien que llames hipócrita a la postura y no a la persona. Yo mantengo esa postura. ¿Quiere eso decir que mantengo una postura hipócrita sin serlo? Un poco lioso, a decir verdad.
Efectivamente, como digo en #213, una cosa es decir que una persona está diciendo una tontería, y otra decir que es tonto. Como ya he comentado, todos somos hipócritas en algún momento de nuestras vidas, porque nadie dice siempre lo que piensa, será por eso por lo que a mí no me suena tan grave. Como dice #204, la palabra hipocresía tiene su definición en el diccionario, independientemente de que se pueda usar de forma ofensiva.
2. No termino de entender eso de 'no lo aplicas a todos los aspectos de la vida'. Creo que tienes una pequeña confusión. Confundes el concepto de que se pueda o no demostrar la existencia de algo con la actitud con respecto a eso. Lo que son cosas diferentes. Es imposible demostrar que no te va a atropellar un coche si sales mañana a la calle. Pero si por ello decidieras encerrarte en casa y no salir nunca a la calle, eso, en mi opinión, sería un serio trastorno psiquiátrico.
Bueno, creo que estás sacando como conclusión que yo juzgo por igual todas las probabilidades de todos los sucesos. Ya lo he contestado en #107, pero te lo resumo: "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias".
Respecto al resto de tu comentario, creo que has malinterpretado mi postura, y de hecho tu último párrafo coincide casi exactamente lo que yo defendía. La discusión se originó con la historieta que puse en #75, que precisamente lo que intentaba hacer ver es que yo no puedo demostrar de ninguna forma la no existencia de los Reyes Magos, y eso no tiene por qué implicar que me haga agnóstico respecto a los Reyes Magos. Los Reyes Magos son una afirmación extraordinaria que requiere pruebas extraordinarias. Mientras nadie me las de, yo no creo en ellos, no digo que soy agnóstico respecto a ellos. Y es esta, a mi juicio, la incongruencia de los agnósticos. Yo no necesito refutar algo al 100% de probabilidades para no creer en ello, y curiosamente, los agnósticos tampoco... excepto en lo que se refiere a Dios.
#214 Perdona pero las afirmaciones no requieren de pruebas extraordinarias ni nada similar. Requieren pruebas, nada más. Pruebas medibles y repetibles en condiciones controladas. De no ser posible, requiere que se hagan predicciones (teoría de la relatividad) y, de no ser esto posible, requiere explicar la realidad en el mayor grado posible y de la forma más sencilla (teoría de la evolución). Las 'pruebas extraordinarias' no las he visto en ninguna parte del método científico.
Y aun así nada de lo anterior te garantiza certeza alguna. Es lo que tiene la ciencia: no se trata de lo que creas, se trata de cual es la mejor explicación a lo que existe. Lo que creas, sencillamente, no cuenta. Y la mejor explicación al mundo, de lejos, no es Dios. Como la mejor explicación a los regalos en navidad no son los Reyes Magos.
Otra cosa es que luego, coloquialmente, uno diga 'no creo en Dios' o 'no creo en los Reyes Magos' cuando el significado verdadero es 'la probabilidad es tan absolutamente pequeña que no merece ser tomada en cuenta'. Porque tampoco es cuestión de ponerse pedante en una conversación normal. Pero uno da por supuesto, claro, que la otra parte tiene la inteligencia suficiente para 'interpretar' una frase sin necesidad de tener que dar hasta el último matiz (aunque siempre te encuentras a quien debate agarrandose a una lectura literal de lo que se dice. Lo que hace tener que especificar hasta el último matiz. Lo cual es un coñazo. O era, porque hace tiempo que mando a tomar viento a quien empieza con esas tonterías).
Pero si nos ponemos exactos, es imposible demostrar la inexistencia de cualquier cosa. Desde Dios hasta la existencia de un universo paralelo donde la duquesa de Alba es miss Universo. Y no hace falta angustiarse por ello, porque la ciencia da herramientas suficientes para lidiar con la incertidumbre.
Otra cosa es que la psicología humana necesite de certezas. Incluyendo más de uno que hace bandera del ateismo por razones políticas pero que necesita que las coas 'sean así'. Si es tu caso, y hablando seriamente, quizá deberías plantearte que tu concepción del ateismo está mucho más cerca de cualquier religión que del método científico.
#184 Corrijo mi comentario anterior, parece que he terminado liándome y pidiendo disculpas por algo que no he dicho. Aparte del comentario que citas, sólo he usado la palabra hipocresía o hipócrita en:
#165: Sigo pensando que algo de hipocresía hay, pues no me acabo de creer que de verdad pienses eso, aunque puedo equivocarme.
#75: Lo que muchos ateos defendemos es que el agnosticismo es una postura algo hipócrita, porque esa actitud los agnósticos no la aplican a todos los aspectos de su vida.
"algo de hipocresía", "algo hipócrita", y referido siempre a la postura, no a la persona. Es terrible lo insultantes y malsonantes que son estas frases, ¿no?
#199 No te comas mucho la olla con eso.
En el mundo hay gente que es capaz de criticarte porque no te has despedido de el despues de salvarle la vida.
En fin.
(Y se que es una analogia bastante abstracta y algunos no lo pillaran, pero no quiero dar una explicacion de mas de 8 lineas)
#199 perdona pero si yo llamase "algo hipocrita" a la postura ateista conozco a la tira de gente que se me tiraria la yugular y con razon (no me estrañaria que tu fueses uno de ellos), considero que hipocrita es un descalificativo y es por tanto algo que no me alaga precisamente, y da igual que sea una postura y no una persona, estas criticando algo en lo que yo creo (o dejo de creer) y por tanto estoy en mi derecho de defenderme.
#201 perdon? a que viene ese comentario? acaso el me ha salvado la vida? y que, que en el mundo haya personas que son capaces de criticarte si no te has despedido despues de salvarte la vida? acaso yo lo he criticado por eso? acaso el me ha salvado la vida? y por favor dame esa explicación de mas de 8 lineas que yo no lo pillo.
#202 Empecemos.
He dicho que en el "mundo hay gente" que es "capaz de" X.
No que tu hayas hecho X.
Gente que no se da cuenta de que los insultos son adjetivos, con su definicion en el diccionario. La cuestion es si se usan correctamente o no. Gente que tiene la piel muy fina a veces, justo cuando le conviene. Cuando le echas un argumento demoledor y se te quejan de que le has insultado.
Gente que solo se fija en el envoltorio y no el contenido, bueno, cuando les conviene. Gente que le da importancia al modo, a la estetica y no al discurso. Gente que puede echarte una chapada de la ostia usando palabras muy cultas y añadiendo mil referencias a libros, pero que no cumple con las reglas de la logica en su discurso.
Gente que le da importancia a que le hables con una sonrisa, con educacion y buenos modos y no a que hagas buenas acciones, seas eticamente impecable aunque un poco malhumorado. Gente que si a veces les hablas con malos modos se olvidan de que tu intencion es buena.
En el mundo hay gente que es capaz de criticarte porque no te has despedido de el despues de salvarle la vida.
#204 Dices que los insultos son adjetivos, y que? precisamente un adjetivo es algo que cualifica o determina al substantivo, no por ello tiene que ser bueno. Se me esta cualificando o determinando que en lo que creo es una hipocresia, no me debo sentir criticado por el echo de que se critique en lo que pienso? a ti te gusta que te insulten a pesar de que los insultos son adjetivos?
Y argumento demoledor? perdona, pero segun mi punto de vista aqui no hay ningun argumento demoledor, son tan validos mis argumentos como los suyos.
Si estas hablando de Enulal, te pido por favor que especifiques, por que de otro modo tal y como has realizado el comentario me siento incluido dentro de ese conjunto.
El dice que x argumento es hipocrita.
Yo debato que x argumento no es hipocrita.
El debate x argumento es hipocrita.
Tu sales al pairo con con ese comentario al respecto de la gente que esta debatiendo con el. No me has nombrado directamente, pero si indirectamente yo por tanto me siento aludido.
#202 perdona pero si yo llamase "algo hipocrita" a la postura ateista conozco a la tira de gente que se me tiraria la yugular y con razon (no me estrañaria que tu fueses uno de ellos),
Yo no puedo hablar por los demás ateos, porque habrá de todo, incluyendo trolls. Si te refieres a que saltaría a intentar refutarlo, estás en lo cierto. Eso sí, mi argumentación se basaría en lo que significa que la postura sea algo hipócrita (es decir, que no sea congruente con otras posturas de la persona). No me lo tomaría como una ofensa personal. Simplemente, parece que la palabra hipocresía os suena más fuerte de lo que me suena a mí, así que trataré de evitar su uso en el futuro, a menos que esté seguro de que estoy tratando con gente parecida a mí (lo digo porque yo no me ofendo porque alguien me diga que mi postura es hipócrita, cobarde, una tontería, ridícula, etc., no considero un insulto nada de eso).
considero que hipocrita es un descalificativo y es por tanto algo que no me alaga precisamente, y da igual que sea una postura y no una persona, estas criticando algo en lo que yo creo (o dejo de creer) y por tanto estoy en mi derecho de defenderme.
¿Y quién ha dudado de que tengas derecho de defenderte? Yo sí veo una gran diferencia entre calificar a una postura y calificar a una persona. Una cosa es decir que tal persona está diciendo una tontería (y puede ser el más listo del mundo), y otra que esa persona es tonta.
#160 Si, estas realizando un muestreo por tanto por definición algo no 100% seguro, sugeto a errores, por tanto estas aplicando cierta cantidad de fe, o como el echo de creer (tener fe) en lo que otras personas dicen o afirman, estas teniendo fe en otras personas. Cuidado aqui yo no me referido a la fe aplicada a la religión, he definido la fe, y la fe se aplica a la ciencia en cierto grado asi como a la religión, y me da igual la gente que cites, nadie sabe la verdad absoluta sobre todo, y por tanto considero que es necesario mantener una opinion abierta.
Miralo desde este punto de vista, aqui se ha dicho que un agnostico es un hipocrita por no aplicar el agnosticismo a todo, yo considero que un ateo es un agnostico disfrazado, si un dia de estos encontrase una prueba suficientemente creible sobre la existencia de Dios, se empeñaria un ateo en creer que no existe? Es altamente improbable, pero completamente imposible?
(no os lleveis una opinion equivocada, en principio no creo en dios, pero si alguien me demuestra lo contrario estoy dispuesto a discutirlo, por tanto considero que soy agnostico no ateo)
#164 La religión es fé sin necesidad de conocimiento. La ciencia es conocimiento sin necesidad de fé.
Dejé de creer en dios al mismo tiempo que en los reyes magos y por las mismas razones.
Todo lo que veo a mi alrededor, y todo lo que aprendo, me confirman que aquí no hay nada sobrenatural, al menos que esté en marcha.
#166 la religion es fe sin necesidad de conocimiento, pero la ciencia no es conocimiento sin necesidad de fe, repito de nuevo, debes tener cierta fe en lo que aprendes para entederlo, tienes que tener fe en los datos que te dan, tienes que tener fe en lo que ese profesor te explica las leyes de Newton (fe es creer en algo, fijate que en ningun momento he hablado de la fe sobre Dios), si no tienes fe en nada vas a tener que probar todo aquello en lo que pruebas, en el momento en que crees que alguien te esta explicando algo cierto estas teniendo fe. Yo no estoy hablando de tener fe en algo sobrenatural, cuidado, estas mezclando mi argumentación sobre agnosticismo-ateismo con mi argumentación sobre la fe.
#168 a ti si te ofreciesen pruebas de que espinete existe continuarias sin creer en el? estas por tanto manteniendo una actitud agnostica al respecto, no una actitud atea. Tu estas cansado de repetir tus argumentos pero yo tambien lo estoy de repetir mis argumentos, tu eres el que esta defendiendo que los agnosticos son unos hipocritas, tu eres el que ha descalificado, por que tengo que dar mi brazo a torcer cuando tu tampoco lo das? de eso se trata esto, de tratar de defender tu postura y obtener nuevos puntos de vista, si prefieres abandonar la discusión alla tu, pero eso no hacen mas validos tus argumentos que los mios.
Me da igual la estadisticas, y me dan igual lo que crean los otros usuarios de meneame, no tengo por que ser creyente por que lo diga una estadistica, segun ese argumento tu tambien podrias ser un creyente, soy un no creyente, y no por que tu o una estadistica lo diga soy creyente, o sea que no me salgas con esas.
#173 Si tú quieres llamar ser agnóstico a no creer en una cosa hasta que te ofrezcan pruebas de lo contrario, entonces efectivamente soy agnóstico, pero no creo que ese sea el concepto habitual del agnosticismo (sería el equivalente del no sabe/no contesta en una encuesta). Entre los términos agnosticismo y ateísmo evidentemente hay cierto solapamiento semántico, aunque mi repetidísimo ejemplo de los Reyes Magos creo que demuestra que hay diferencias entre no creer en algo (hasta que te demuestren lo contrario) y conservar una equidistancia entre la creencia y la no creencia.
Por lo demás... bueno hombre, tampoco te pongas así. Ya he visto que eres una persona moderada, así que todo esto no es más que una discusión intelectual en la que, evidentemente, nadie va a dar su brazo a torcer (como alguien dijo por ahí antes, no creo que nadie se haya hecho creyente ni ateo tras una discusión de Menéame, aunque a lo mejor sí ha modificado ligeramente su postura o cambiado un matiz). Si te ha molestado que utilice el término "hipócrita", ten en cuenta que que no lo considero algo grave, y que en algún momento todos lo somos. Si te sientes insultado, cambia "hipócrita" por "inconsistente" o "incongruente".
Lo de las estadísticas, no iba dirigido especialmente a ti, era una reflexión que me surgió cuando estaba terminando de escribir el comentario. Y lo reitero, realmente me sorprende que no haya casi nadie en estas discusiones que haya salido a defender los dogmas de la Iglesia Católica, por ejemplo (ya sé que tú no vas por ahí).
#175 Macho, creo que te saltaste la parte de la clase donde enseñaban la diferencia entre debate intelectual e insultar al respetable. Llamar 'hipócrita' a alguien porque no piensa como tu no es precisamente el concepto tradicional de 'argumentación intelectual'.
Aunque en estos tiempos, con saber distinguir entre mayúsculas y minúsculas ya parece que que se asume el rol de parte intelectual en una discusión. Joder, a dónde hemos llegado.
#184 Reconozco que puedo haberme pasado con el tono. Ya te digo, si te sientes insultado con el término "hipócrita" (que no me parece excesivamente fuerte, sinceramente), y prefieres algo más políticamente correcto, busca un sinónimo que signifique "decir una cosa y pensar otra" o "aplicar una vara de medir diferente para según qué cosas".
Por cierto, si yo tuviera la piel tan fina como tú, también me podría sentir insultado por tu segundo párrafo. No obstante, doy por sentado que es normal que en una discusión los ánimos se enciendan y se nos escapen insultos tan terribles y malsonantes como "hipócrita" o indirectas más sutiles como la que me acabas de lanzar en tu segundo párrafo.
#198 #199 No ví las respuestas. Aunque ya han pasado casi doce horas, al menos pondré aquí la respuesta.
1. Está bien que llames hipócrita a la postura y no a la persona. Yo mantengo esa postura. ¿Quiere eso decir que mantengo una postura hipócrita sin serlo? Un poco lioso, a decir verdad.
2. No termino de entender eso de 'no lo aplicas a todos los aspectos de la vida'. Creo que tienes una pequeña confusión. Confundes el concepto de que se pueda o no demostrar la existencia de algo con la actitud con respecto a eso. Lo que son cosas diferentes. Es imposible demostrar que no te va a atropellar un coche si sales mañana a la calle. Pero si por ello decidieras encerrarte en casa y no salir nunca a la calle, eso, en mi opinión, sería un serio trastorno psiquiátrico.
Hay gente que se maneja muy mal con el concepto de incertidumbre. Que necesita la 'certeza absoluta' de que Dios no existe para pensar que la religión es algo ilógico y bastante dañino. Igual que necesita la 'certeza absoluta' de que los Reyes Magos no existen.
Y que quieres que te diga. Desde mi punto de vista, buscar esas certezas en cosas que, si uno piensa un poco, se da cuenta de que no son demostrables, es algo que casi es una religión en si misma.
Es más, buscando esas certezas les estás siguiendo el juego a los que juegan ese juego de 'no puedes demostrar que Dios no existe' y le abres flanco al mantener una certeza que es indemostrable y puede ser considerada otro tipo de 'fé'. Es mejor plantearlo sinceramente: 'mira, no puedo demostrar que no existe Dios no existe, ni el espaghetti volador ni los unicornios, ni los Reyes Magos. Pero eso no quita que creer a pies juntillas algo de o que no existe prueba alguna y que condiciona toda tu vida no es digno de mérito. Es simplemente estúpido'.
#184 Corrijo mi comentario anterior, parece que he terminado liándome y pidiendo disculpas por algo que no he dicho. Aparte del comentario que citas, sólo he usado la palabra hipocresía o hipócrita en:
#165: Sigo pensando que algo de hipocresía hay, pues no me acabo de creer que de verdad pienses eso, aunque puedo equivocarme.
#75: Lo que muchos ateos defendemos es que el agnosticismo es una postura algo hipócrita, porque esa actitud los agnósticos no la aplican a todos los aspectos de su vida.
"algo de hipocresía", "algo hipócrita", y referido siempre a la postura, no a la persona. Es terrible lo insultantes y malsonantes que son estas frases, ¿no?
#199 No te comas mucho la olla con eso.
En el mundo hay gente que es capaz de criticarte porque no te has despedido de el despues de salvarle la vida.
En fin.
(Y se que es una analogia bastante abstracta y algunos no lo pillaran, pero no quiero dar una explicacion de mas de 8 lineas)
#199 perdona pero si yo llamase "algo hipocrita" a la postura ateista conozco a la tira de gente que se me tiraria la yugular y con razon (no me estrañaria que tu fueses uno de ellos), considero que hipocrita es un descalificativo y es por tanto algo que no me alaga precisamente, y da igual que sea una postura y no una persona, estas criticando algo en lo que yo creo (o dejo de creer) y por tanto estoy en mi derecho de defenderme.
#201 perdon? a que viene ese comentario? acaso el me ha salvado la vida? y que, que en el mundo haya personas que son capaces de criticarte si no te has despedido despues de salvarte la vida? acaso yo lo he criticado por eso? acaso el me ha salvado la vida? y por favor dame esa explicación de mas de 8 lineas que yo no lo pillo.
#206 #199 ¿Veis? Es lo bonito de perder las formas.
Uno se cabrea en el momenteo, luego reflexiona y tras un tiempo, vuelve a escribir su opinion de forma mas simple, inteligible y relativa. Puesto que aunque uno siga basicamente mantiniendo la postura del principio, ha reconstruido su argumento para que tambien sea irrefutable por la postura de su interlocutor.
No digo que este sea el caso, solo me ha sugerido este pensamiento.
Hay que cabrearse de vez en cuando.
Que con sonrisas y palabras amables no hay discusion, no hay conflicto. Esto es; no se avanza.
#164 Si tú encontraras una prueba irrefutable de la existencia de Espinete también creerías en él. Sin embargo, tú no dices que eres agnóstico respecto a Espinete. La verdad es que estoy ya cansado de repetir argumentos.
También observo que, puestos a tirar de la guita, en Menéame al final nadie cree en Dios, o, como mucho, nadie cree en las religiones tradicionales. Me pregunto que pasa con el porcentaje de creyentes que sale en todas las encuestas, a lo mejor es que se abstienen de comentar en este tipo de noticias.
#117 todo eso es comprovable por mi mismo, pero no por ello es real, es posible que ese ordenador funcione tal y como se supone solo bajo ciertas condiciones, si algo funciona tal y como tu supones no quiere decir que aquello que supones sea real, da igual la cantidad de gente que lo crea, creia que en eso se basaba la ciencia moderna, en el echo de preguntarse constantemente si lo que vemos y sabemos es real y si no es asi buscar nuevas formas de explicar eso.
#127 lo siento pero tu estas teniendo fe en que esos datos, esos analisis, esos resultados, esas matematicas, esas pruebas,... estoy seguro que tu no has probado todas esas teorias de forma empirica, estas por tanto teniendo "fe" en lo que esas personas dicen, esa es la definición de fe, creer en algo, todos tenemos fe en algo, sea de una forma o otra.
Pero volviendo a lo que queria discutir, tu no requieres pruebas para creer en todo lo que ves, por tanto tu no aplicas tu ateismo a todo en tu vida, por que entoces debo aplicar yo mi agnosticismo a todo, puedo ser agnostico respecto a dios, ateo respecto a los reyes magos y creyente respecto a los ordenadores, asi como tu puedes ser ateo respecto a dios, agnostico respecto la teoria de cuerdas y creyente respecto a la relatividad. Repito (veo que yo tambien estoy repitiendo argumentos): el agnosticismo asi como el ateismo, solo se aplica a la religión, puedo tener posturas distintas respecto a situaciones distintas y no por ello ser un hipocrita.
#158 tu estas teniendo fe en que esos datos, esos analisis, esos resultados, esas matematicas, esas pruebas,... estoy seguro que tu no has probado todas esas teorias de forma empirica
Todas, no. Pero he hecho un muestreo y me han funcionado siempre.
Si lo he hecho yo, mucha otra gente lo habrá hecho también (además, así lo afirman). Entre todos lo han comprobado todo un gran número de veces.
Pero lo que me convence de que es real, es la absoluta facilidad para demostrar que no lo es, ¡y nadie lo ha hecho!
#160 Si, estas realizando un muestreo por tanto por definición algo no 100% seguro, sugeto a errores, por tanto estas aplicando cierta cantidad de fe, o como el echo de creer (tener fe) en lo que otras personas dicen o afirman, estas teniendo fe en otras personas. Cuidado aqui yo no me referido a la fe aplicada a la religión, he definido la fe, y la fe se aplica a la ciencia en cierto grado asi como a la religión, y me da igual la gente que cites, nadie sabe la verdad absoluta sobre todo, y por tanto considero que es necesario mantener una opinion abierta.
Miralo desde este punto de vista, aqui se ha dicho que un agnostico es un hipocrita por no aplicar el agnosticismo a todo, yo considero que un ateo es un agnostico disfrazado, si un dia de estos encontrase una prueba suficientemente creible sobre la existencia de Dios, se empeñaria un ateo en creer que no existe? Es altamente improbable, pero completamente imposible?
(no os lleveis una opinion equivocada, en principio no creo en dios, pero si alguien me demuestra lo contrario estoy dispuesto a discutirlo, por tanto considero que soy agnostico no ateo)
#164 La religión es fé sin necesidad de conocimiento. La ciencia es conocimiento sin necesidad de fé.
Dejé de creer en dios al mismo tiempo que en los reyes magos y por las mismas razones.
Todo lo que veo a mi alrededor, y todo lo que aprendo, me confirman que aquí no hay nada sobrenatural, al menos que esté en marcha.
#166 la religion es fe sin necesidad de conocimiento, pero la ciencia no es conocimiento sin necesidad de fe, repito de nuevo, debes tener cierta fe en lo que aprendes para entederlo, tienes que tener fe en los datos que te dan, tienes que tener fe en lo que ese profesor te explica las leyes de Newton (fe es creer en algo, fijate que en ningun momento he hablado de la fe sobre Dios), si no tienes fe en nada vas a tener que probar todo aquello en lo que pruebas, en el momento en que crees que alguien te esta explicando algo cierto estas teniendo fe. Yo no estoy hablando de tener fe en algo sobrenatural, cuidado, estas mezclando mi argumentación sobre agnosticismo-ateismo con mi argumentación sobre la fe.
#168 a ti si te ofreciesen pruebas de que espinete existe continuarias sin creer en el? estas por tanto manteniendo una actitud agnostica al respecto, no una actitud atea. Tu estas cansado de repetir tus argumentos pero yo tambien lo estoy de repetir mis argumentos, tu eres el que esta defendiendo que los agnosticos son unos hipocritas, tu eres el que ha descalificado, por que tengo que dar mi brazo a torcer cuando tu tampoco lo das? de eso se trata esto, de tratar de defender tu postura y obtener nuevos puntos de vista, si prefieres abandonar la discusión alla tu, pero eso no hacen mas validos tus argumentos que los mios.
Me da igual la estadisticas, y me dan igual lo que crean los otros usuarios de meneame, no tengo por que ser creyente por que lo diga una estadistica, segun ese argumento tu tambien podrias ser un creyente, soy un no creyente, y no por que tu o una estadistica lo diga soy creyente, o sea que no me salgas con esas.
#173 Si tú quieres llamar ser agnóstico a no creer en una cosa hasta que te ofrezcan pruebas de lo contrario, entonces efectivamente soy agnóstico, pero no creo que ese sea el concepto habitual del agnosticismo (sería el equivalente del no sabe/no contesta en una encuesta). Entre los términos agnosticismo y ateísmo evidentemente hay cierto solapamiento semántico, aunque mi repetidísimo ejemplo de los Reyes Magos creo que demuestra que hay diferencias entre no creer en algo (hasta que te demuestren lo contrario) y conservar una equidistancia entre la creencia y la no creencia.
Por lo demás... bueno hombre, tampoco te pongas así. Ya he visto que eres una persona moderada, así que todo esto no es más que una discusión intelectual en la que, evidentemente, nadie va a dar su brazo a torcer (como alguien dijo por ahí antes, no creo que nadie se haya hecho creyente ni ateo tras una discusión de Menéame, aunque a lo mejor sí ha modificado ligeramente su postura o cambiado un matiz). Si te ha molestado que utilice el término "hipócrita", ten en cuenta que que no lo considero algo grave, y que en algún momento todos lo somos. Si te sientes insultado, cambia "hipócrita" por "inconsistente" o "incongruente".
Lo de las estadísticas, no iba dirigido especialmente a ti, era una reflexión que me surgió cuando estaba terminando de escribir el comentario. Y lo reitero, realmente me sorprende que no haya casi nadie en estas discusiones que haya salido a defender los dogmas de la Iglesia Católica, por ejemplo (ya sé que tú no vas por ahí).
#175 Macho, creo que te saltaste la parte de la clase donde enseñaban la diferencia entre debate intelectual e insultar al respetable. Llamar 'hipócrita' a alguien porque no piensa como tu no es precisamente el concepto tradicional de 'argumentación intelectual'.
Aunque en estos tiempos, con saber distinguir entre mayúsculas y minúsculas ya parece que que se asume el rol de parte intelectual en una discusión. Joder, a dónde hemos llegado.
#164 Si tú encontraras una prueba irrefutable de la existencia de Espinete también creerías en él. Sin embargo, tú no dices que eres agnóstico respecto a Espinete. La verdad es que estoy ya cansado de repetir argumentos.
También observo que, puestos a tirar de la guita, en Menéame al final nadie cree en Dios, o, como mucho, nadie cree en las religiones tradicionales. Me pregunto que pasa con el porcentaje de creyentes que sale en todas las encuestas, a lo mejor es que se abstienen de comentar en este tipo de noticias.
#158 Me podría enrollar más, pero veo que #160 ha contestado por mí. Si a ti te parece que creer en el funcionamiento de un transistor o un diodo requiere fe en el mismo sentido en que uno tiene fe en en la existencia de Dios, por mí la conversación se acaba aquí porque está claro que no voy a convencerte de nada. Sigo pensando que algo de hipocresía hay, pues no me acabo de creer que de verdad pienses eso, aunque puedo equivocarme. Lo bueno que tiene la ciencia es que tú mismo puedes comprobar las afirmaciones que hace, o, si requieren un instrumental que está más allá de tu alcance, leer sobre experimentos hechos por otras personas que, en caso de ser falsos, van a ser acribillados por el resto de los científicos.
#165 continuas sin entenderme, tu requieres fe para creerte lo que te están diciendo en la escuela, la fe es una aptitud, no una creencia, fe es creer en algo, no necesariamente en dios, es que me da la impresión que tu crees que estoy diciendo que dios es real y no, tan solo digo que en ocasiones la ciencia tiene fe en los conocimientos de otros. En ningún momento he defendido la religión, estoy defendiendo la libertad de creer en lo que quieras mientras eso no signifique que otras personas sufran por ello.
#184 Corrijo mi comentario anterior, parece que he terminado liándome y pidiendo disculpas por algo que no he dicho. Aparte del comentario que citas, sólo he usado la palabra hipocresía o hipócrita en:
#165: Sigo pensando que algo de hipocresía hay, pues no me acabo de creer que de verdad pienses eso, aunque puedo equivocarme.
#75: Lo que muchos ateos defendemos es que el agnosticismo es una postura algo hipócrita, porque esa actitud los agnósticos no la aplican a todos los aspectos de su vida.
"algo de hipocresía", "algo hipócrita", y referido siempre a la postura, no a la persona. Es terrible lo insultantes y malsonantes que son estas frases, ¿no?
#199 No te comas mucho la olla con eso.
En el mundo hay gente que es capaz de criticarte porque no te has despedido de el despues de salvarle la vida.
En fin.
(Y se que es una analogia bastante abstracta y algunos no lo pillaran, pero no quiero dar una explicacion de mas de 8 lineas)
#199 perdona pero si yo llamase "algo hipocrita" a la postura ateista conozco a la tira de gente que se me tiraria la yugular y con razon (no me estrañaria que tu fueses uno de ellos), considero que hipocrita es un descalificativo y es por tanto algo que no me alaga precisamente, y da igual que sea una postura y no una persona, estas criticando algo en lo que yo creo (o dejo de creer) y por tanto estoy en mi derecho de defenderme.
#201 perdon? a que viene ese comentario? acaso el me ha salvado la vida? y que, que en el mundo haya personas que son capaces de criticarte si no te has despedido despues de salvarte la vida? acaso yo lo he criticado por eso? acaso el me ha salvado la vida? y por favor dame esa explicación de mas de 8 lineas que yo no lo pillo.
#202 Empecemos.
He dicho que en el "mundo hay gente" que es "capaz de" X.
No que tu hayas hecho X.
Gente que no se da cuenta de que los insultos son adjetivos, con su definicion en el diccionario. La cuestion es si se usan correctamente o no. Gente que tiene la piel muy fina a veces, justo cuando le conviene. Cuando le echas un argumento demoledor y se te quejan de que le has insultado.
Gente que solo se fija en el envoltorio y no el contenido, bueno, cuando les conviene. Gente que le da importancia al modo, a la estetica y no al discurso. Gente que puede echarte una chapada de la ostia usando palabras muy cultas y añadiendo mil referencias a libros, pero que no cumple con las reglas de la logica en su discurso.
Gente que le da importancia a que le hables con una sonrisa, con educacion y buenos modos y no a que hagas buenas acciones, seas eticamente impecable aunque un poco malhumorado. Gente que si a veces les hablas con malos modos se olvidan de que tu intencion es buena.
En el mundo hay gente que es capaz de criticarte porque no te has despedido de el despues de salvarle la vida.
#204 Dices que los insultos son adjetivos, y que? precisamente un adjetivo es algo que cualifica o determina al substantivo, no por ello tiene que ser bueno. Se me esta cualificando o determinando que en lo que creo es una hipocresia, no me debo sentir criticado por el echo de que se critique en lo que pienso? a ti te gusta que te insulten a pesar de que los insultos son adjetivos?
Y argumento demoledor? perdona, pero segun mi punto de vista aqui no hay ningun argumento demoledor, son tan validos mis argumentos como los suyos.
Si estas hablando de Enulal, te pido por favor que especifiques, por que de otro modo tal y como has realizado el comentario me siento incluido dentro de ese conjunto.
El dice que x argumento es hipocrita.
Yo debato que x argumento no es hipocrita.
El debate x argumento es hipocrita.
Tu sales al pairo con con ese comentario al respecto de la gente que esta debatiendo con el. No me has nombrado directamente, pero si indirectamente yo por tanto me siento aludido.
#211 Estoy hablando en general.
Yo en meneame no hablo ni a las personas, ni a los pseudonimos. Hablo a las palabras.
A las personas las hablo en la vida real. Porque los conozco. Conozco su contexto y circunstancias.
Hablando en general, no te lo tomes como algo personal, no todos los argumentos son igual de validos. Esa es una equidistancia que falsea la realidad. Hay que intentar ser tolerante con la mayoria de las cosas, pero uno ha de posicionarse donde crea oportuno.
Y los insultos, le duelen a todo el mundo. Sobretodo cuando son verdad. A mi tambien, aunque solo si es verdad. Lo cual me hace recapacitar y cambiar o ajustar esa parte de mi que hay que mejorar.
#206 1. Está bien que llames hipócrita a la postura y no a la persona. Yo mantengo esa postura. ¿Quiere eso decir que mantengo una postura hipócrita sin serlo? Un poco lioso, a decir verdad.
Efectivamente, como digo en #213, una cosa es decir que una persona está diciendo una tontería, y otra decir que es tonto. Como ya he comentado, todos somos hipócritas en algún momento de nuestras vidas, porque nadie dice siempre lo que piensa, será por eso por lo que a mí no me suena tan grave. Como dice #204, la palabra hipocresía tiene su definición en el diccionario, independientemente de que se pueda usar de forma ofensiva.
2. No termino de entender eso de 'no lo aplicas a todos los aspectos de la vida'. Creo que tienes una pequeña confusión. Confundes el concepto de que se pueda o no demostrar la existencia de algo con la actitud con respecto a eso. Lo que son cosas diferentes. Es imposible demostrar que no te va a atropellar un coche si sales mañana a la calle. Pero si por ello decidieras encerrarte en casa y no salir nunca a la calle, eso, en mi opinión, sería un serio trastorno psiquiátrico.
Bueno, creo que estás sacando como conclusión que yo juzgo por igual todas las probabilidades de todos los sucesos. Ya lo he contestado en #107, pero te lo resumo: "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias".
Respecto al resto de tu comentario, creo que has malinterpretado mi postura, y de hecho tu último párrafo coincide casi exactamente lo que yo defendía. La discusión se originó con la historieta que puse en #75, que precisamente lo que intentaba hacer ver es que yo no puedo demostrar de ninguna forma la no existencia de los Reyes Magos, y eso no tiene por qué implicar que me haga agnóstico respecto a los Reyes Magos. Los Reyes Magos son una afirmación extraordinaria que requiere pruebas extraordinarias. Mientras nadie me las de, yo no creo en ellos, no digo que soy agnóstico respecto a ellos. Y es esta, a mi juicio, la incongruencia de los agnósticos. Yo no necesito refutar algo al 100% de probabilidades para no creer en ello, y curiosamente, los agnósticos tampoco... excepto en lo que se refiere a Dios.
#214 Perdona pero las afirmaciones no requieren de pruebas extraordinarias ni nada similar. Requieren pruebas, nada más. Pruebas medibles y repetibles en condiciones controladas. De no ser posible, requiere que se hagan predicciones (teoría de la relatividad) y, de no ser esto posible, requiere explicar la realidad en el mayor grado posible y de la forma más sencilla (teoría de la evolución). Las 'pruebas extraordinarias' no las he visto en ninguna parte del método científico.
Y aun así nada de lo anterior te garantiza certeza alguna. Es lo que tiene la ciencia: no se trata de lo que creas, se trata de cual es la mejor explicación a lo que existe. Lo que creas, sencillamente, no cuenta. Y la mejor explicación al mundo, de lejos, no es Dios. Como la mejor explicación a los regalos en navidad no son los Reyes Magos.
Otra cosa es que luego, coloquialmente, uno diga 'no creo en Dios' o 'no creo en los Reyes Magos' cuando el significado verdadero es 'la probabilidad es tan absolutamente pequeña que no merece ser tomada en cuenta'. Porque tampoco es cuestión de ponerse pedante en una conversación normal. Pero uno da por supuesto, claro, que la otra parte tiene la inteligencia suficiente para 'interpretar' una frase sin necesidad de tener que dar hasta el último matiz (aunque siempre te encuentras a quien debate agarrandose a una lectura literal de lo que se dice. Lo que hace tener que especificar hasta el último matiz. Lo cual es un coñazo. O era, porque hace tiempo que mando a tomar viento a quien empieza con esas tonterías).
Pero si nos ponemos exactos, es imposible demostrar la inexistencia de cualquier cosa. Desde Dios hasta la existencia de un universo paralelo donde la duquesa de Alba es miss Universo. Y no hace falta angustiarse por ello, porque la ciencia da herramientas suficientes para lidiar con la incertidumbre.
Otra cosa es que la psicología humana necesite de certezas. Incluyendo más de uno que hace bandera del ateismo por razones políticas pero que necesita que las coas 'sean así'. Si es tu caso, y hablando seriamente, quizá deberías plantearte que tu concepción del ateismo está mucho más cerca de cualquier religión que del método científico.
#217
"Otra cosa es que luego, coloquialmente, uno diga 'no creo en Dios' o 'no creo en los Reyes Magos' cuando el significado verdadero es 'la probabilidad es tan absolutamente pequeña que no merece ser tomada en cuenta'. Porque tampoco es cuestión de ponerse pedante en una conversación normal. Pero uno da por supuesto, claro, que la otra parte tiene la inteligencia suficiente para 'interpretar' una frase sin necesidad de tener que dar hasta el último matiz (aunque siempre te encuentras a quien debate agarrandose a una lectura literal de lo que se dice. Lo que hace tener que especificar hasta el último matiz. Lo cual es un coñazo. O era, porque hace tiempo que mando a tomar viento a quien empieza con esas tonterías). "
Eso son las barreras del lenguaje o como algunos se agarran a las definiciones como si fuese algo absoluto,axiomatico y intrinsecamente objetibo.
"Otra cosa es que la psicología humana necesite de certezas. Incluyendo más de uno que hace bandera del ateismo por razones políticas pero que necesita que las coas 'sean así'. Si es tu caso, y hablando seriamente, quizá deberías plantearte que tu concepción del ateismo está mucho más cerca de cualquier religión que del método científico."
Yo tambien pienso lo mismo.
#217 No te ofendas, pero me da la impresión que no has seguido el hilo que dio origen a toda esta discusión. Insistes en cosas que ya he respondido varias veces (de hecho las he repetido para dos personas distintas), excepto por una cuestión de terminología (que respondo a continuación), y para colmo me da la impresión que opinas lo mismo que yo pero te resistes a llamarte ateo, quizá porque te suene mal el término.
Perdona pero las afirmaciones no requieren de pruebas extraordinarias ni nada similar. Requieren pruebas, nada más. Pruebas medibles y repetibles en condiciones controladas. De no ser posible, requiere que se hagan predicciones (teoría de la relatividad) y, de no ser esto posible, requiere explicar la realidad en el mayor grado posible y de la forma más sencilla (teoría de la evolución). Las 'pruebas extraordinarias' no las he visto en ninguna parte del método científico.
Perdona, pero yo no estoy hablando sólo del método científico. Las pruebas extraordinarias a las que me refiero son las que me harían falta para que creyera, por ejemplo, a alguien que me afirma que ha hablado con un extraterrestre. No todas las cuestiones se pueden resolver en un laboratorio con condiciones controladas (si no la economía, la sociología y la historia estarían perdidas). Condiciones de laboratorio bajo una óptica cotidiana son "pruebas extraordinarias" (es sólo una forma de hablar, no digo que el método científico utilice ese término), porque normalmente uno no puede comprobar todas las afirmaciones que uno pueda oír en su vida diaria con experimentos controlados a doble ciego. No obstante, yo necesito pruebas extraordinarias para creer a alguien que me indica que ha hablado con un extraterrestre, mientras que me basta un simple testimonio para creer que ha habido un atasco en el centro de mi ciudad. Creo que todos funcionamos así, y de nuevo creo que me malinterpretas si piensas que sostengo otra cosa.
Y aun así nada de lo anterior te garantiza certeza alguna. Es lo que tiene la ciencia: no se trata de lo que creas, se trata de cual es la mejor explicación a lo que existe. Lo que creas, sencillamente, no cuenta. Y la mejor explicación al mundo, de lejos, no es Dios. Como la mejor explicación a los regalos en navidad no son los Reyes Magos. etc....
Sí, estoy totalmente de acuerdo contigo. De hecho, tu tercer párrafo (que no copio para no cargar más), si no lo he entendido mal, es una argumentación a mi favor. Mi postura respecto a Dios es la misma que respecto a los Reyes Magos, no puedo refutar ninguno de los dos al 100%. Curiosamente, ni tú ni yo vamos diciendo por ahí que somos agnósticos respecto a los Reyes Magos. Creo que tu postura respecto a Dios es lo que normalmente se llama "ateísmo", otra cosa es que no te guste el término. Tú crees lo mismo respecto a los Reyes Magos y a Dios, y sin embargo, si te lo preguntan en una encuesta, en el primer caso contestas: NO y en el segundo: NO SABE/NO CONTESTA. Es esto lo que he repetido una y otra vez en el hilo.
Otra cosa es que la psicología humana necesite de certezas. Incluyendo más de uno que hace bandera del ateismo por razones políticas pero que necesita que las coas 'sean así'. Si es tu caso, y hablando seriamente, quizá deberías plantearte que tu concepción del ateismo está mucho más cerca de cualquier religión que del método científico.
A esto te puedo contestar dos cosas:
1- En absoluto, porque mi opinión sobre la existencia de Dios, según deduzco, es la misma que la tuya. Otra cosa es que tú prefieras llamarla agnosticismo (desde mi punto de vista, incongruentemente) y yo ateísmo.
2- Si en lugar de hablar sobre Dios en abstracto, nos limitamos a las religiones tradicionales, hay afirmaciones sobre Dios que son contradictorias. Por tanto sí me considero capaz de argumentar racionalmente que el Dios de la Biblia no existe, a menos que estemos dispuestos a dejar manga ancha a interpretaciones simbólicas o aceptar que los que la escribieron cometieron errores a mansalva. Si es así, evidentemente no puedo demostrar nada.
#202 perdona pero si yo llamase "algo hipocrita" a la postura ateista conozco a la tira de gente que se me tiraria la yugular y con razon (no me estrañaria que tu fueses uno de ellos),
Yo no puedo hablar por los demás ateos, porque habrá de todo, incluyendo trolls. Si te refieres a que saltaría a intentar refutarlo, estás en lo cierto. Eso sí, mi argumentación se basaría en lo que significa que la postura sea algo hipócrita (es decir, que no sea congruente con otras posturas de la persona). No me lo tomaría como una ofensa personal. Simplemente, parece que la palabra hipocresía os suena más fuerte de lo que me suena a mí, así que trataré de evitar su uso en el futuro, a menos que esté seguro de que estoy tratando con gente parecida a mí (lo digo porque yo no me ofendo porque alguien me diga que mi postura es hipócrita, cobarde, una tontería, ridícula, etc., no considero un insulto nada de eso).
considero que hipocrita es un descalificativo y es por tanto algo que no me alaga precisamente, y da igual que sea una postura y no una persona, estas criticando algo en lo que yo creo (o dejo de creer) y por tanto estoy en mi derecho de defenderme.
¿Y quién ha dudado de que tengas derecho de defenderte? Yo sí veo una gran diferencia entre calificar a una postura y calificar a una persona. Una cosa es decir que tal persona está diciendo una tontería (y puede ser el más listo del mundo), y otra que esa persona es tonta.
#198 #199 No ví las respuestas. Aunque ya han pasado casi doce horas, al menos pondré aquí la respuesta.
1. Está bien que llames hipócrita a la postura y no a la persona. Yo mantengo esa postura. ¿Quiere eso decir que mantengo una postura hipócrita sin serlo? Un poco lioso, a decir verdad.
2. No termino de entender eso de 'no lo aplicas a todos los aspectos de la vida'. Creo que tienes una pequeña confusión. Confundes el concepto de que se pueda o no demostrar la existencia de algo con la actitud con respecto a eso. Lo que son cosas diferentes. Es imposible demostrar que no te va a atropellar un coche si sales mañana a la calle. Pero si por ello decidieras encerrarte en casa y no salir nunca a la calle, eso, en mi opinión, sería un serio trastorno psiquiátrico.
Hay gente que se maneja muy mal con el concepto de incertidumbre. Que necesita la 'certeza absoluta' de que Dios no existe para pensar que la religión es algo ilógico y bastante dañino. Igual que necesita la 'certeza absoluta' de que los Reyes Magos no existen.
Y que quieres que te diga. Desde mi punto de vista, buscar esas certezas en cosas que, si uno piensa un poco, se da cuenta de que no son demostrables, es algo que casi es una religión en si misma.
Es más, buscando esas certezas les estás siguiendo el juego a los que juegan ese juego de 'no puedes demostrar que Dios no existe' y le abres flanco al mantener una certeza que es indemostrable y puede ser considerada otro tipo de 'fé'. Es mejor plantearlo sinceramente: 'mira, no puedo demostrar que no existe Dios no existe, ni el espaghetti volador ni los unicornios, ni los Reyes Magos. Pero eso no quita que creer a pies juntillas algo de o que no existe prueba alguna y que condiciona toda tu vida no es digno de mérito. Es simplemente estúpido'.
#206 #199 ¿Veis? Es lo bonito de perder las formas.
Uno se cabrea en el momenteo, luego reflexiona y tras un tiempo, vuelve a escribir su opinion de forma mas simple, inteligible y relativa. Puesto que aunque uno siga basicamente mantiniendo la postura del principio, ha reconstruido su argumento para que tambien sea irrefutable por la postura de su interlocutor.
No digo que este sea el caso, solo me ha sugerido este pensamiento.
Hay que cabrearse de vez en cuando.
Que con sonrisas y palabras amables no hay discusion, no hay conflicto. Esto es; no se avanza.
#215 Eso es.
http://es.wikipedia.org/wiki/Dial%C3%A9ctica
Tesis-Antitesis-Sintesis
http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_conocimiento
Contesto a varios textos de varios autores.
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#205 #172: ¿Que un científico no puede imponer dogmas?
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enteonces no sería científico
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¿Y qué fueron el hombre de Piltdown,
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Un fraude que engañó a mucha gente evitando que se hiciera caso a fósiles de homínidos reales. Un fraude que destapó la ciencia no la religión. un fraude que consistía en una quijada de orangután y un cráneo humano. Un fraude que el que lo hizo sabía ciencia y sabía calcular la edad de las rocas correctamente y lo puso en el lugar correcto para que se datara como quería. Un fraude que mostraba un inicio cercano a los primates del ser humano pero con un gran cerebro desde el inico, con una gran inteligencia desde el inicio, UN fraude del *Diseño Inteligente* además de intentar que un país que carecía de este tipo de restos tuviera uno por orgullo nacional
Alguna gente tal vez deebría meditar antes de empezar a cargar porque tal vez se la esté dando a sí mismo
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el hombre de Java,
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Un simple homo erectus
El hombre de java es un homo erectus de un lugar como los hay de otros.
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y otras incuestionables "verdades científicas" semejantes,
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Me parece que criticas lo que no tienes n i la más remota idea. Deberías informate antes. En serio. Busca el número de enero del 2008 del "investigación y ciencia" (edición en español del scientific american) dedicado monograficametne a la "verdadera" teoría de la etvolución científica. En bibliotecas o pedido por la red. Una revista de unas cuantas páginas pero clara y con datos de verdad. Y explicado la teoría de la evolución de verdad y no esa paparrucha de las publicaciones creatas que en poco o nada se le parece.
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que me tuve que estudiar en mi incuestionable manual de Prehistoria?
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¿Mande?
¿tu qué, quéee?
El hombre de pildown se descubrió su falsedad cuando se inventó la datación por flúor
¿Lo estudiaste dondeeee?
¿Estás tomando a la gente por idiota o que que lugar estudiaste eso?
¿en un centro del Opus?
hay, la mar
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#218 #215 Eso es.
es.wikipedia.org/wiki/Dial%C3%A9ctica
Tesis-Antitesis-Sintesis
es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_conocimiento
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no forma parte de la epistemología de la ciencia. Se siente
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Y en general:
es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_conocimiento
La gnoseología no estudia los conocimientos particulares, como pueden ser el conocimiento de la física, de la matemática o de nuestros alrededores inmediatos, sino el conocimiento en general, aunque puede hablar sobre los límites y el fundamento de otros conocimientos particulares (por ejemplo, al dilucidar qué valor tiene una "medida" usada por la física).
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Correctísimo. Muy cierto.
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Y los insultos, le duelen a todo el mundo. Sobretodo cuando son verdad.
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A ver se insulta cuando se usa una palabra con sisgnificado descalificador o se usa ese significado en un párrafo descalificando sin usar nin guna de las palabras insultantes por separado, para descalificar al interlocutor como forma de tener razón. Como argumento para defender las propias afirmaciones y no como forma de calificar o denunciar una mala actitud criticable de alguien "aparte" (cuando ya se han dado las razones en que se fundamenta la cosa sin mezclarlo con ellas) de los argumentos esgrimidos. NI siquiera hace falta usar lenguaje soez para insultar pero escribir un párrafo de con siderable tamaño para llamar a alguien "imbécil" como forma de tener razón en el propio pensamiento muestra, al menos, bastante maldad de quien así procede
¿correcto?
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No todas las cuestiones se pueden resolver en un laboratorio con condiciones controladas
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laboratorio es donde todas las variables relevantes están controladas. Puede ser en m edio del campo.
A ver no solo que sean extraordinarias. Eso es cuando la afirmación se muestra como falsable y se toma una opinión antes de verificarla.
Lo relevante es si la afirm ación de existencia de algo ha sido enunciada con todas sus propiedades pero al a verificarla o solicitar el fundamento de la misma no exisetn ni pruebas, ni evidencias, ni indicios ni nada y por tanto no se puede falsar en base a nada proque no hay nada que considerar (como el dragón del garaje de sagan al final)entonces si la cosa ha sido en unciada y no hay nada de nada es una cosa exclusivamente inventada y por tanto no se pruede probar que no existe (ir y mirar si se ve algo en el garaje al principio) ni demostar por autocontradictorio si no lo es (un cuadrado de tres lados) pero por razones epistemológicas, por su naturaleza, NO EXISTE. por la misma razón que no existen el resto de cosas exclusivamente inventadas y que comparten esas mismas propiedades
Shilima khemen
#215 Eso es.
http://es.wikipedia.org/wiki/Dial%C3%A9ctica
Tesis-Antitesis-Sintesis
Y en general:
http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_del_conocimiento
La gnoseología no estudia los conocimientos particulares, como pueden ser el conocimiento de la física, de la matemática o de nuestros alrededores inmediatos, sino el conocimiento en general, aunque puede hablar sobre los límites y el fundamento de otros conocimientos particulares (por ejemplo, al dilucidar qué valor tiene una "medida" usada por la física).
#95 veamos, ateo es aquel que no cree un dios (de la religion que sea) sea posible, y agnostico es aquel que no sabe si creer en dios o no creer, en eso estamos de acuerdo, no?
Pero segun tu anterior comentario (#75) los agnosticos somos hipocritas por que no aplicamos esta filosofia a todos los aspectos de nuestra vida, entoces los ateos son hipocritas porque tampoco la aplican a todos los aspectos de su vida, un ateo que no sepa como funciona un microprocesador, deberia de dejar de creer en los ordenadores por ello?
En lo de "no lo se", tienes razon, he escogido mal las palabras, perdon.
#97 mande?
#107 No necesito "creer" en nada para saber que un ordenador funciona, y hay unos textos maravillosos que explican cómo funcionan los microprocesadores. Todo ello es comprobable por tí mismo si quieres. En cambio: "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias".
Es decir, si una persona de confianza me dice que han atropellado a alguien tres manzanas más allá, me lo creo hasta que se demuestre lo contrario, no tengo motivos para dudar. Si alguien me dice: Dios, que es Uno y es el Padre, Hijo y Espíritu Santo, creó el Universo, se hizo hombre y resucitó después de su crucifixión, y la prueba de esto son libros escritos hace dos mil años, pues, tú me dirás si es motivo para aplicar el escepticismo o no...
#117 Claro y entonces donde enmarcamos las teorías que se demuestran falsas cada dos por tres. Una teoría tiene de base una creencia porque sino sería infalible. Si no crees en nada a menos que lo sepas a ciencia cierta entonces debes de tener una vida complicada, porque no hay tantas cosas que sean demostrables al 100% y menos aun en la ciencia.
Si el agnosticismo es incongruente por lo que tu dices al ateismo le pasa exáctamente lo mismo. Aunque yo insisto en que sigo sin considerarlo incongruente no hay sentido en plantearse falsear algo, ni la existencia de Dios ni la de una silla, pero bueno ya cada uno que opine lo que quiera.
#119 Parece que tenéis dificultad de captar el concepto de teoría científica. Una teoría científica es algo así como un martillo. Si no clava bien te buscas otro. No requiere "creer" en el sentido de fe y religión, y un buen científico no se aferra con uñas y dientes a una teoría, al contrario que los religiosos con sus dogmas. Y ya he explicado que creo en que si abro el grifo saldrá agua. Lo que no creo es que si abro el grifo me vaya a salir un unicornio rosa. Si alguien me afirma lo segundo seré bastante escéptico, creo que con razón (por desgracia veo que empiezo a repetir argumentos).
#127 Si no me vale un martillo me busco otro, si no me vale una idea me busco otra :S.
#128 de eso nada te equivocas. Mi respuesta es no me importa, no me influye, no me sirve planteármelo. No se si antes dije no lo se, pero si lo dije está mal dicho. Existen los fantasmas? Si a esa idea le puedo dar alguna utilidad entonces me la plantearé, pero sino para que voy en negar que existan o no existan los fantasmas.
#129 Dado que soy escéptico comprenderás mi escepticismo si me dices que no te planteas o no tienes una opinión sobre la existencia de los Reyes Magos, Doraemon o los Jedi. No obstante, tampoco tengo por qué pensar que estés mintiendo para no contradecirte. Así que en este caso, sin que sirva de precedente, me voy a mostrar agnóstico respecto a tus creencias reales.
#117 todo eso es comprovable por mi mismo, pero no por ello es real, es posible que ese ordenador funcione tal y como se supone solo bajo ciertas condiciones, si algo funciona tal y como tu supones no quiere decir que aquello que supones sea real, da igual la cantidad de gente que lo crea, creia que en eso se basaba la ciencia moderna, en el echo de preguntarse constantemente si lo que vemos y sabemos es real y si no es asi buscar nuevas formas de explicar eso.
#127 lo siento pero tu estas teniendo fe en que esos datos, esos analisis, esos resultados, esas matematicas, esas pruebas,... estoy seguro que tu no has probado todas esas teorias de forma empirica, estas por tanto teniendo "fe" en lo que esas personas dicen, esa es la definición de fe, creer en algo, todos tenemos fe en algo, sea de una forma o otra.
Pero volviendo a lo que queria discutir, tu no requieres pruebas para creer en todo lo que ves, por tanto tu no aplicas tu ateismo a todo en tu vida, por que entoces debo aplicar yo mi agnosticismo a todo, puedo ser agnostico respecto a dios, ateo respecto a los reyes magos y creyente respecto a los ordenadores, asi como tu puedes ser ateo respecto a dios, agnostico respecto la teoria de cuerdas y creyente respecto a la relatividad. Repito (veo que yo tambien estoy repitiendo argumentos): el agnosticismo asi como el ateismo, solo se aplica a la religión, puedo tener posturas distintas respecto a situaciones distintas y no por ello ser un hipocrita.
#158 tu estas teniendo fe en que esos datos, esos analisis, esos resultados, esas matematicas, esas pruebas,... estoy seguro que tu no has probado todas esas teorias de forma empirica
Todas, no. Pero he hecho un muestreo y me han funcionado siempre.
Si lo he hecho yo, mucha otra gente lo habrá hecho también (además, así lo afirman). Entre todos lo han comprobado todo un gran número de veces.
Pero lo que me convence de que es real, es la absoluta facilidad para demostrar que no lo es, ¡y nadie lo ha hecho!
#160 Si, estas realizando un muestreo por tanto por definición algo no 100% seguro, sugeto a errores, por tanto estas aplicando cierta cantidad de fe, o como el echo de creer (tener fe) en lo que otras personas dicen o afirman, estas teniendo fe en otras personas. Cuidado aqui yo no me referido a la fe aplicada a la religión, he definido la fe, y la fe se aplica a la ciencia en cierto grado asi como a la religión, y me da igual la gente que cites, nadie sabe la verdad absoluta sobre todo, y por tanto considero que es necesario mantener una opinion abierta.
Miralo desde este punto de vista, aqui se ha dicho que un agnostico es un hipocrita por no aplicar el agnosticismo a todo, yo considero que un ateo es un agnostico disfrazado, si un dia de estos encontrase una prueba suficientemente creible sobre la existencia de Dios, se empeñaria un ateo en creer que no existe? Es altamente improbable, pero completamente imposible?
(no os lleveis una opinion equivocada, en principio no creo en dios, pero si alguien me demuestra lo contrario estoy dispuesto a discutirlo, por tanto considero que soy agnostico no ateo)
#164 La religión es fé sin necesidad de conocimiento. La ciencia es conocimiento sin necesidad de fé.
Dejé de creer en dios al mismo tiempo que en los reyes magos y por las mismas razones.
Todo lo que veo a mi alrededor, y todo lo que aprendo, me confirman que aquí no hay nada sobrenatural, al menos que esté en marcha.
#166 la religion es fe sin necesidad de conocimiento, pero la ciencia no es conocimiento sin necesidad de fe, repito de nuevo, debes tener cierta fe en lo que aprendes para entederlo, tienes que tener fe en los datos que te dan, tienes que tener fe en lo que ese profesor te explica las leyes de Newton (fe es creer en algo, fijate que en ningun momento he hablado de la fe sobre Dios), si no tienes fe en nada vas a tener que probar todo aquello en lo que pruebas, en el momento en que crees que alguien te esta explicando algo cierto estas teniendo fe. Yo no estoy hablando de tener fe en algo sobrenatural, cuidado, estas mezclando mi argumentación sobre agnosticismo-ateismo con mi argumentación sobre la fe.
#168 a ti si te ofreciesen pruebas de que espinete existe continuarias sin creer en el? estas por tanto manteniendo una actitud agnostica al respecto, no una actitud atea. Tu estas cansado de repetir tus argumentos pero yo tambien lo estoy de repetir mis argumentos, tu eres el que esta defendiendo que los agnosticos son unos hipocritas, tu eres el que ha descalificado, por que tengo que dar mi brazo a torcer cuando tu tampoco lo das? de eso se trata esto, de tratar de defender tu postura y obtener nuevos puntos de vista, si prefieres abandonar la discusión alla tu, pero eso no hacen mas validos tus argumentos que los mios.
Me da igual la estadisticas, y me dan igual lo que crean los otros usuarios de meneame, no tengo por que ser creyente por que lo diga una estadistica, segun ese argumento tu tambien podrias ser un creyente, soy un no creyente, y no por que tu o una estadistica lo diga soy creyente, o sea que no me salgas con esas.
#164 Si tú encontraras una prueba irrefutable de la existencia de Espinete también creerías en él. Sin embargo, tú no dices que eres agnóstico respecto a Espinete. La verdad es que estoy ya cansado de repetir argumentos.
También observo que, puestos a tirar de la guita, en Menéame al final nadie cree en Dios, o, como mucho, nadie cree en las religiones tradicionales. Me pregunto que pasa con el porcentaje de creyentes que sale en todas las encuestas, a lo mejor es que se abstienen de comentar en este tipo de noticias.
#158 Me podría enrollar más, pero veo que #160 ha contestado por mí. Si a ti te parece que creer en el funcionamiento de un transistor o un diodo requiere fe en el mismo sentido en que uno tiene fe en en la existencia de Dios, por mí la conversación se acaba aquí porque está claro que no voy a convencerte de nada. Sigo pensando que algo de hipocresía hay, pues no me acabo de creer que de verdad pienses eso, aunque puedo equivocarme. Lo bueno que tiene la ciencia es que tú mismo puedes comprobar las afirmaciones que hace, o, si requieren un instrumental que está más allá de tu alcance, leer sobre experimentos hechos por otras personas que, en caso de ser falsos, van a ser acribillados por el resto de los científicos.
#165 continuas sin entenderme, tu requieres fe para creerte lo que te están diciendo en la escuela, la fe es una aptitud, no una creencia, fe es creer en algo, no necesariamente en dios, es que me da la impresión que tu crees que estoy diciendo que dios es real y no, tan solo digo que en ocasiones la ciencia tiene fe en los conocimientos de otros. En ningún momento he defendido la religión, estoy defendiendo la libertad de creer en lo que quieras mientras eso no signifique que otras personas sufran por ello.
#184 Corrijo mi comentario anterior, parece que he terminado liándome y pidiendo disculpas por algo que no he dicho. Aparte del comentario que citas, sólo he usado la palabra hipocresía o hipócrita en:
#165: Sigo pensando que algo de hipocresía hay, pues no me acabo de creer que de verdad pienses eso, aunque puedo equivocarme.
#75: Lo que muchos ateos defendemos es que el agnosticismo es una postura algo hipócrita, porque esa actitud los agnósticos no la aplican a todos los aspectos de su vida.
"algo de hipocresía", "algo hipócrita", y referido siempre a la postura, no a la persona. Es terrible lo insultantes y malsonantes que son estas frases, ¿no?
#199 No te comas mucho la olla con eso.
En el mundo hay gente que es capaz de criticarte porque no te has despedido de el despues de salvarle la vida.
En fin.
(Y se que es una analogia bastante abstracta y algunos no lo pillaran, pero no quiero dar una explicacion de mas de 8 lineas)
#199 perdona pero si yo llamase "algo hipocrita" a la postura ateista conozco a la tira de gente que se me tiraria la yugular y con razon (no me estrañaria que tu fueses uno de ellos), considero que hipocrita es un descalificativo y es por tanto algo que no me alaga precisamente, y da igual que sea una postura y no una persona, estas criticando algo en lo que yo creo (o dejo de creer) y por tanto estoy en mi derecho de defenderme.
#201 perdon? a que viene ese comentario? acaso el me ha salvado la vida? y que, que en el mundo haya personas que son capaces de criticarte si no te has despedido despues de salvarte la vida? acaso yo lo he criticado por eso? acaso el me ha salvado la vida? y por favor dame esa explicación de mas de 8 lineas que yo no lo pillo.
#202 Empecemos.
He dicho que en el "mundo hay gente" que es "capaz de" X.
No que tu hayas hecho X.
Gente que no se da cuenta de que los insultos son adjetivos, con su definicion en el diccionario. La cuestion es si se usan correctamente o no. Gente que tiene la piel muy fina a veces, justo cuando le conviene. Cuando le echas un argumento demoledor y se te quejan de que le has insultado.
Gente que solo se fija en el envoltorio y no el contenido, bueno, cuando les conviene. Gente que le da importancia al modo, a la estetica y no al discurso. Gente que puede echarte una chapada de la ostia usando palabras muy cultas y añadiendo mil referencias a libros, pero que no cumple con las reglas de la logica en su discurso.
Gente que le da importancia a que le hables con una sonrisa, con educacion y buenos modos y no a que hagas buenas acciones, seas eticamente impecable aunque un poco malhumorado. Gente que si a veces les hablas con malos modos se olvidan de que tu intencion es buena.
En el mundo hay gente que es capaz de criticarte porque no te has despedido de el despues de salvarle la vida.
#202 perdona pero si yo llamase "algo hipocrita" a la postura ateista conozco a la tira de gente que se me tiraria la yugular y con razon (no me estrañaria que tu fueses uno de ellos),
Yo no puedo hablar por los demás ateos, porque habrá de todo, incluyendo trolls. Si te refieres a que saltaría a intentar refutarlo, estás en lo cierto. Eso sí, mi argumentación se basaría en lo que significa que la postura sea algo hipócrita (es decir, que no sea congruente con otras posturas de la persona). No me lo tomaría como una ofensa personal. Simplemente, parece que la palabra hipocresía os suena más fuerte de lo que me suena a mí, así que trataré de evitar su uso en el futuro, a menos que esté seguro de que estoy tratando con gente parecida a mí (lo digo porque yo no me ofendo porque alguien me diga que mi postura es hipócrita, cobarde, una tontería, ridícula, etc., no considero un insulto nada de eso).
considero que hipocrita es un descalificativo y es por tanto algo que no me alaga precisamente, y da igual que sea una postura y no una persona, estas criticando algo en lo que yo creo (o dejo de creer) y por tanto estoy en mi derecho de defenderme.
¿Y quién ha dudado de que tengas derecho de defenderte? Yo sí veo una gran diferencia entre calificar a una postura y calificar a una persona. Una cosa es decir que tal persona está diciendo una tontería (y puede ser el más listo del mundo), y otra que esa persona es tonta.
#198 #199 No ví las respuestas. Aunque ya han pasado casi doce horas, al menos pondré aquí la respuesta.
1. Está bien que llames hipócrita a la postura y no a la persona. Yo mantengo esa postura. ¿Quiere eso decir que mantengo una postura hipócrita sin serlo? Un poco lioso, a decir verdad.
2. No termino de entender eso de 'no lo aplicas a todos los aspectos de la vida'. Creo que tienes una pequeña confusión. Confundes el concepto de que se pueda o no demostrar la existencia de algo con la actitud con respecto a eso. Lo que son cosas diferentes. Es imposible demostrar que no te va a atropellar un coche si sales mañana a la calle. Pero si por ello decidieras encerrarte en casa y no salir nunca a la calle, eso, en mi opinión, sería un serio trastorno psiquiátrico.
Hay gente que se maneja muy mal con el concepto de incertidumbre. Que necesita la 'certeza absoluta' de que Dios no existe para pensar que la religión es algo ilógico y bastante dañino. Igual que necesita la 'certeza absoluta' de que los Reyes Magos no existen.
Y que quieres que te diga. Desde mi punto de vista, buscar esas certezas en cosas que, si uno piensa un poco, se da cuenta de que no son demostrables, es algo que casi es una religión en si misma.
Es más, buscando esas certezas les estás siguiendo el juego a los que juegan ese juego de 'no puedes demostrar que Dios no existe' y le abres flanco al mantener una certeza que es indemostrable y puede ser considerada otro tipo de 'fé'. Es mejor plantearlo sinceramente: 'mira, no puedo demostrar que no existe Dios no existe, ni el espaghetti volador ni los unicornios, ni los Reyes Magos. Pero eso no quita que creer a pies juntillas algo de o que no existe prueba alguna y que condiciona toda tu vida no es digno de mérito. Es simplemente estúpido'.
#206 #199 ¿Veis? Es lo bonito de perder las formas.
Uno se cabrea en el momenteo, luego reflexiona y tras un tiempo, vuelve a escribir su opinion de forma mas simple, inteligible y relativa. Puesto que aunque uno siga basicamente mantiniendo la postura del principio, ha reconstruido su argumento para que tambien sea irrefutable por la postura de su interlocutor.
No digo que este sea el caso, solo me ha sugerido este pensamiento.
Hay que cabrearse de vez en cuando.
Que con sonrisas y palabras amables no hay discusion, no hay conflicto. Esto es; no se avanza.
#206 1. Está bien que llames hipócrita a la postura y no a la persona. Yo mantengo esa postura. ¿Quiere eso decir que mantengo una postura hipócrita sin serlo? Un poco lioso, a decir verdad.
Efectivamente, como digo en #213, una cosa es decir que una persona está diciendo una tontería, y otra decir que es tonto. Como ya he comentado, todos somos hipócritas en algún momento de nuestras vidas, porque nadie dice siempre lo que piensa, será por eso por lo que a mí no me suena tan grave. Como dice #204, la palabra hipocresía tiene su definición en el diccionario, independientemente de que se pueda usar de forma ofensiva.
2. No termino de entender eso de 'no lo aplicas a todos los aspectos de la vida'. Creo que tienes una pequeña confusión. Confundes el concepto de que se pueda o no demostrar la existencia de algo con la actitud con respecto a eso. Lo que son cosas diferentes. Es imposible demostrar que no te va a atropellar un coche si sales mañana a la calle. Pero si por ello decidieras encerrarte en casa y no salir nunca a la calle, eso, en mi opinión, sería un serio trastorno psiquiátrico.
Bueno, creo que estás sacando como conclusión que yo juzgo por igual todas las probabilidades de todos los sucesos. Ya lo he contestado en #107, pero te lo resumo: "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias".
Respecto al resto de tu comentario, creo que has malinterpretado mi postura, y de hecho tu último párrafo coincide casi exactamente lo que yo defendía. La discusión se originó con la historieta que puse en #75, que precisamente lo que intentaba hacer ver es que yo no puedo demostrar de ninguna forma la no existencia de los Reyes Magos, y eso no tiene por qué implicar que me haga agnóstico respecto a los Reyes Magos. Los Reyes Magos son una afirmación extraordinaria que requiere pruebas extraordinarias. Mientras nadie me las de, yo no creo en ellos, no digo que soy agnóstico respecto a ellos. Y es esta, a mi juicio, la incongruencia de los agnósticos. Yo no necesito refutar algo al 100% de probabilidades para no creer en ello, y curiosamente, los agnósticos tampoco... excepto en lo que se refiere a Dios.
#214 Perdona pero las afirmaciones no requieren de pruebas extraordinarias ni nada similar. Requieren pruebas, nada más. Pruebas medibles y repetibles en condiciones controladas. De no ser posible, requiere que se hagan predicciones (teoría de la relatividad) y, de no ser esto posible, requiere explicar la realidad en el mayor grado posible y de la forma más sencilla (teoría de la evolución). Las 'pruebas extraordinarias' no las he visto en ninguna parte del método científico.
Y aun así nada de lo anterior te garantiza certeza alguna. Es lo que tiene la ciencia: no se trata de lo que creas, se trata de cual es la mejor explicación a lo que existe. Lo que creas, sencillamente, no cuenta. Y la mejor explicación al mundo, de lejos, no es Dios. Como la mejor explicación a los regalos en navidad no son los Reyes Magos.
Otra cosa es que luego, coloquialmente, uno diga 'no creo en Dios' o 'no creo en los Reyes Magos' cuando el significado verdadero es 'la probabilidad es tan absolutamente pequeña que no merece ser tomada en cuenta'. Porque tampoco es cuestión de ponerse pedante en una conversación normal. Pero uno da por supuesto, claro, que la otra parte tiene la inteligencia suficiente para 'interpretar' una frase sin necesidad de tener que dar hasta el último matiz (aunque siempre te encuentras a quien debate agarrandose a una lectura literal de lo que se dice. Lo que hace tener que especificar hasta el último matiz. Lo cual es un coñazo. O era, porque hace tiempo que mando a tomar viento a quien empieza con esas tonterías).
Pero si nos ponemos exactos, es imposible demostrar la inexistencia de cualquier cosa. Desde Dios hasta la existencia de un universo paralelo donde la duquesa de Alba es miss Universo. Y no hace falta angustiarse por ello, porque la ciencia da herramientas suficientes para lidiar con la incertidumbre.
Otra cosa es que la psicología humana necesite de certezas. Incluyendo más de uno que hace bandera del ateismo por razones políticas pero que necesita que las coas 'sean así'. Si es tu caso, y hablando seriamente, quizá deberías plantearte que tu concepción del ateismo está mucho más cerca de cualquier religión que del método científico.
#217
"Otra cosa es que luego, coloquialmente, uno diga 'no creo en Dios' o 'no creo en los Reyes Magos' cuando el significado verdadero es 'la probabilidad es tan absolutamente pequeña que no merece ser tomada en cuenta'. Porque tampoco es cuestión de ponerse pedante en una conversación normal. Pero uno da por supuesto, claro, que la otra parte tiene la inteligencia suficiente para 'interpretar' una frase sin necesidad de tener que dar hasta el último matiz (aunque siempre te encuentras a quien debate agarrandose a una lectura literal de lo que se dice. Lo que hace tener que especificar hasta el último matiz. Lo cual es un coñazo. O era, porque hace tiempo que mando a tomar viento a quien empieza con esas tonterías). "
Eso son las barreras del lenguaje o como algunos se agarran a las definiciones como si fuese algo absoluto,axiomatico y intrinsecamente objetibo.
"Otra cosa es que la psicología humana necesite de certezas. Incluyendo más de uno que hace bandera del ateismo por razones políticas pero que necesita que las coas 'sean así'. Si es tu caso, y hablando seriamente, quizá deberías plantearte que tu concepción del ateismo está mucho más cerca de cualquier religión que del método científico."
Yo tambien pienso lo mismo.
#217 No te ofendas, pero me da la impresión que no has seguido el hilo que dio origen a toda esta discusión. Insistes en cosas que ya he respondido varias veces (de hecho las he repetido para dos personas distintas), excepto por una cuestión de terminología (que respondo a continuación), y para colmo me da la impresión que opinas lo mismo que yo pero te resistes a llamarte ateo, quizá porque te suene mal el término.
Perdona pero las afirmaciones no requieren de pruebas extraordinarias ni nada similar. Requieren pruebas, nada más. Pruebas medibles y repetibles en condiciones controladas. De no ser posible, requiere que se hagan predicciones (teoría de la relatividad) y, de no ser esto posible, requiere explicar la realidad en el mayor grado posible y de la forma más sencilla (teoría de la evolución). Las 'pruebas extraordinarias' no las he visto en ninguna parte del método científico.
Perdona, pero yo no estoy hablando sólo del método científico. Las pruebas extraordinarias a las que me refiero son las que me harían falta para que creyera, por ejemplo, a alguien que me afirma que ha hablado con un extraterrestre. No todas las cuestiones se pueden resolver en un laboratorio con condiciones controladas (si no la economía, la sociología y la historia estarían perdidas). Condiciones de laboratorio bajo una óptica cotidiana son "pruebas extraordinarias" (es sólo una forma de hablar, no digo que el método científico utilice ese término), porque normalmente uno no puede comprobar todas las afirmaciones que uno pueda oír en su vida diaria con experimentos controlados a doble ciego. No obstante, yo necesito pruebas extraordinarias para creer a alguien que me indica que ha hablado con un extraterrestre, mientras que me basta un simple testimonio para creer que ha habido un atasco en el centro de mi ciudad. Creo que todos funcionamos así, y de nuevo creo que me malinterpretas si piensas que sostengo otra cosa.
Y aun así nada de lo anterior te garantiza certeza alguna. Es lo que tiene la ciencia: no se trata de lo que creas, se trata de cual es la mejor explicación a lo que existe. Lo que creas, sencillamente, no cuenta. Y la mejor explicación al mundo, de lejos, no es Dios. Como la mejor explicación a los regalos en navidad no son los Reyes Magos. etc....
Sí, estoy totalmente de acuerdo contigo. De hecho, tu tercer párrafo (que no copio para no cargar más), si no lo he entendido mal, es una argumentación a mi favor. Mi postura respecto a Dios es la misma que respecto a los Reyes Magos, no puedo refutar ninguno de los dos al 100%. Curiosamente, ni tú ni yo vamos diciendo por ahí que somos agnósticos respecto a los Reyes Magos. Creo que tu postura respecto a Dios es lo que normalmente se llama "ateísmo", otra cosa es que no te guste el término. Tú crees lo mismo respecto a los Reyes Magos y a Dios, y sin embargo, si te lo preguntan en una encuesta, en el primer caso contestas: NO y en el segundo: NO SABE/NO CONTESTA. Es esto lo que he repetido una y otra vez en el hilo.
Otra cosa es que la psicología humana necesite de certezas. Incluyendo más de uno que hace bandera del ateismo por razones políticas pero que necesita que las coas 'sean así'. Si es tu caso, y hablando seriamente, quizá deberías plantearte que tu concepción del ateismo está mucho más cerca de cualquier religión que del método científico.
A esto te puedo contestar dos cosas:
1- En absoluto, porque mi opinión sobre la existencia de Dios, según deduzco, es la misma que la tuya. Otra cosa es que tú prefieras llamarla agnosticismo (desde mi punto de vista, incongruentemente) y yo ateísmo.
2- Si en lugar de hablar sobre Dios en abstracto, nos limitamos a las religiones tradicionales, hay afirmaciones sobre Dios que son contradictorias. Por tanto sí me considero capaz de argumentar racionalmente que el Dios de la Biblia no existe, a menos que estemos dispuestos a dejar manga ancha a interpretaciones simbólicas o aceptar que los que la escribieron cometieron errores a mansalva. Si es así, evidentemente no puedo demostrar nada.
#222 Creo que deberías dejar de aferrarte a términos y certezas absolutas. Por ejemplo: das por hecho que yo me defino a mí mismo como 'agnóstico' y que tengo una especie de miedo al término 'ateismo'. Cuando desde el principio yo en ningún momento me he referido a términos sino a planteamientos.
Es más, no me identifico con ningún término en particular ya que en el 'ateismo/agnosticismo' hay facilmente media docena de planteamientos diferentes y sólo dos términos a repartir. De modo que al final son términos sin un significado claro y que cada uno interpreta a su manera. De modo que si tu quieres asignar los términos, adelante, ningún problema. Pero permíteme que tenga mi propia manera de ver las cosas, coincida o no con algún término en particular (algo que, francamente, no me preocupa lo más mínimo). Como decía, hay gente que necesita la certeza de lo absoluto, los términos cerrados y todo el mundo asignado a una clasificación clara y definida. Como decía ymisOUO arriba. 'algunos se agarran a las definiciones como si fuesen algo absoluto, axiomático y intrinsecamente objetivo'. El conflicto no está en como yo me declare (pensemos o no lo mismo), sino en lo que te cuesta concebir que uno no necesite identificarse con un término.
De la misma manera que asumes absolutos en torno al concepto de creer. Dices ' Tú crees lo mismo respecto a los Reyes Magos y a Dios, y sin embargo, si te lo preguntan en una encuesta, en el primer caso contestas: NO y en el segundo: NO SABE/NO CONTESTA. Es esto lo que he repetido una y otra vez en el hilo.'. Error. Si me preguntas si creo en Dios, te diría 'NO'. Pero si me preguntas si estoy seguro de que no existe la respuesta sería 'No es algo de lo que esté seguro. Pero es algo que es sólo remotamente probable'. Del 'no existe' (ateismo) al 'no sé' (agnosticismo) hay muchas graduaciones intermedias y, como digo, sólo dos términos para definirlas. Tu te sientes incomodo si no te posicionas claramente en uno de los términos. Pero comprende que otras personas no tengamos ningún problema para posicionarnos fuera de ellos.
A fin de cuentas, que culpa tengo yo que nosotros solo tengamos un término para definir el color 'blanco', y los esquimales una docena.
#223 Creo que deberías dejar de aferrarte a términos y certezas absolutas.
Creo que en ningún momento lo he hecho. Siempre estoy dispuesto a revisar mis hipótesis, y por supuesto tengo en cuenta que puede haber diferentes connotaciones en el uso de las palabras.
Por ejemplo: das por hecho que yo me defino a mí mismo como 'agnóstico' y que tengo una especie de miedo al término 'ateismo'. Cuando desde el principio yo en ningún momento me he referido a términos sino a planteamientos.
Me he basado para ello en el comentario en el que decías:
1. Está bien que llames hipócrita a la postura y no a la persona. Yo mantengo esa postura. ¿Quiere eso decir que mantengo una postura hipócrita sin serlo? Un poco lioso, a decir verdad.
Aunque puede que sólo estuvieras lanzando una hipótesis, en el momento de leerlo me pareció que te estabas identificando con una postura agnóstica.
Es más, no me identifico con ningún término en particular ya que en el 'ateismo/agnosticismo' hay facilmente media docena de planteamientos diferentes y sólo dos términos a repartir. De modo que al final son términos sin un significado claro y que cada uno interpreta a su manera. ...
Como decía, hay gente que necesita la certeza de lo absoluto, los términos cerrados y todo el mundo asignado a una clasificación clara y definida.
Entonces evidentemente no tiene sentido que sigamos discutiendo. Toda nuestra discusión se basa en si creemos o dejamos de creer y cómo. Si ni siquiera estamos de acuerdo en lo que significan los términos no podemos seguir adelante. Creo que estarás de acuerdo conmigo en que, aunque el lenguaje tiene una cierta ambigüedad, para llegar a conclusiones en una discusión intelectual como esta (en la vida diaria evidentemente no) debemos ponernos de acuerdo en el significado de los términos que vamos a usar, (igual que si jugamos a las cartas tendremos que ponernos de acuerdo en a qué juego vamos a jugar) , y sólo entonces podremos concluir algo. De lo contrario serán discusiones paralelas, como si fueran en idiomas distintos, tú hablas por tu lado y yo por el mío, y puede ser entretenido pero jamás llegaremos a ninguna conclusión.
El conflicto no está en como yo me declare (pensemos o no lo mismo), sino en lo que te cuesta concebir que uno no necesite identificarse con un término.
Mi identificación con el término ateo es cero en mi vida normal. Tan sólo cuando alguien me pregunta si creo en Dios digo que no. Tú, aunque respondes lo mismo, parece que no aceptas que eso, normalmente, se denomina ateísmo. Es como si tienes el pelo color tomate y te resistes a que la gente te encasille con el término pelirrojo. Pues bueno, a lo mejor tienes motivos porque hay muchas tonalidades de color y tampoco hay por qué ir describiendo a la gente por su color de pelo, pero tendrás que aceptar que eso normalmente se llama ser pelirrojo. Te repito lo mismo, dudo mucho que apliques ese estándar en muchos más aspectos de tu vida que la creencia en Dios, aunque por supuesto no te conozco y es sólo mi opinión.
Error. Si me preguntas si creo en Dios, te diría 'NO'. Pero si me preguntas si estoy seguro de que no existe la respuesta sería 'No es algo de lo que esté seguro. Pero es algo que es sólo remotamente probable'.
Entonces contestarías exactamente lo mismo que yo.
#225 Si ni siquiera estamos de acuerdo en lo que significan los términos no podemos seguir adelante. Creo que estarás de acuerdo conmigo en que, aunque el lenguaje tiene una cierta ambigüedad, para llegar a conclusiones en una discusión intelectual como esta (en la vida diaria evidentemente no) debemos ponernos de acuerdo en el significado de los términos que vamos a usar, (igual que si jugamos a las cartas tendremos que ponernos de acuerdo en a qué juego vamos a jugar) , y sólo entonces podremos concluir algo.
La otra solución es evitar usar términos ambiguos, como 'ateo' o 'agnóstico' (o como 'terrorista' si nos fuéramos a otros lares, por poner un ejemplo).
De hecho, comentas:
Tú, aunque respondes lo mismo, parece que no aceptas que eso, normalmente, se denomina ateísmo.
Y sin embargo, ateo, según la RAE, es 'Que niega la existencia de Dios.'. Agnosticismo es 'Actitud filosófica que declara inaccesible al entendimiento humano todo conocimiento de lo divino y de lo que trasciende la experiencia.'. El planteamiento 'no puedo negar la existencia de Dios, pero la probabilidad es tan pequeña que su existencia es irrelevante' carece de término según la RAE. Si ese es tu planteamiento (y parece que es así) no eres agnóstico pero, sorpresa, ¡tampoco eres ateo!. Sin embargo, si esta discusión hubiera tenido lugar en inglés, según el Merrian Webster ateísmo es 'a disbelief in the existence of deity'. Es decir, en UK puedo decir que soy 'atheist' pero en España no puedo decir que soy 'ateo'. Porque no son términos equivalentes. Las cosas son lo que definen, y hay que usar los términos con propiedad. Y todo esto considerando que tanto 'creer' en español como 'believe' en inglés admiten desde 'Pensar, juzgar, sospechar algo o estar persuadido de ello.' hasta 'Tener por cierto', que son gradaciones diferentes.
Aunque una solución siempre puede ser evitar términos difusos y tratar de definir aquello que no puede asignarse claramente a uno. De hecho, en esta discusión, 'ateo' o 'agnóstico' son dos términos que deberían haberse evitado.
Y creo que ya poco hay que añadir...
Joder, cuanto lio para un post que a estas alturas ya no está leyendo nadie
#176 responde, quien compara la pedofilia con el sexo anal, "en fin..."