#91 mencionar a los esclavos tiene todo el sentido porque eran los que hacían el trabajo duro. De esta forma, la democracia era algo decidido por las personas menos explotadas, así que ya de base era una democracia adulterada.

Sin embargo, hoy hemos abolido la esclavitud e incluso los feudalismos y monarquías absolutas. Por tanto, lo que tenemos hoy es mucho mas democrático que cualquier experiencia pasada, lo que no implica que no se puedan estudiarse por separado las ventajas y desventajas de tiempos pasados, pero siempre entendiendo que la situación ha cambiado muchísimo.

Hoy, lo difícil es encontrar de qué modo representar a las personas que trabajamos y que movemos la sociedad, cómo hacerlo fielmente. Y sigo prefiriendo votar a mis candidatos, democratizando el sistema para acabar con los elementos que alejan a las instituciones de la ciudadanía. Irnos a la aleatoriedad sería como reconocer que no tenemos capacidad de decidir por nosotros mismos.

#93 precisamente, la influencia excesiva de los lobbies en el gobierno me indica que EEUU no tiene nada de democrático. La no disciplina de los cargos públicos conlleva que estos puedan dejarse comprar por los lobbies, precisamente.

#94 Pero por eso hablo de endurecer la Ley de Incompatibilidades y los mecanismos de supervisión. Y quizá revelar los orígenes de las donaciones, al menos mientras haya subvenciones a los partidos. La clave está, pienso yo, en endurecer las medidas anticorrupción. Otra cosa es el eterno "a ver quién lo hace", pero aquí estamos hablando de lo que creemos necesario.

Lo que pretendía reflejar inicialmente es que estoy pelín hastiado de que se trate de inventar nuevos modelos organizativos sin madurarlos previamente. Coge aquello que funcione, mejóralo si lo estimas conveniente y adáptalo a las particularidades culturales del momento. Pero los experimentos, con gaseosa y en casa de cada uno y no en la de todos.

#98 Por eso mismo hay sistemas transicionales en los que la cámara electa sigue y se añade una cámara ciudadana sorteada con poderes limitados pero con el deber de controlar a la cámara electa y la capacidad de ser un puente entre la ciudadanía y los parlamentarios electos.

La ventaja es que nosotros ya tenemos una cámara inútil lista para reconvertir en cámara ciudadana, el senado.

Mírate esto y verás que no es tan malo como lo pintan: http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/opcion-de-reforma-para-el-senado

#100 lo que leo en ese enlace no me gusta y no me representa. Para empezar, habla de los políticos como si fuesen todos iguales, habla de someterlos y demoniza a todos los partidos, como si fuesen todos iguales. Sinceramente, ese lenguaje antipolíticos no me representa.

Luego habla de poder de destitución en casos de "gestión muy deficiente". ¿Quién valoraría la gestión de los políticos? Por lo que veo, este senado "popular" podría vetar a alguien por razones ideológicas o subjectivas, por ejemplo a un diputado que representa a una minoría social o política. O podría vetar a otro elegido en las urnas, solo porque "cree" que su gestión ha sido mala. En fin...

También dice que el senado "popular" podría "consultar al pueblo" a través de empresas sociológicas como el CIS. ¿Y quién garantiza que los resultados no están distorsionados? ¿Sabes cuántas consultas adulteradas del CIS han existido? ¿Cómo se organizarían esas consultas?

Por mi parte, todo lo bueno que tendría esa cámara aleatoria, podría tenerlo el sistema democrático sin necesidad de tener cámara alguna. Simplemente, con la iniciativa de unas pocas personas debería ser posible recoger firmas para forzar un referéndum vinculante. Lo mismo, podrían organizarse asambleas en cada pueblo y ciudad, que tratasen temas locales, sin necesidad de elegir a "representantes aleatorios". Eso sería mucho más democrático y abierto que lo que aquí se propone.

#94 Pues lo siento pero no le veo el sentido. Hablamos de metodologías de elección. Insisto que para mí es mezclar churras con meninas. Que se diga que los atenienses hicieron equis medidas que son más avanzadas no quiere decir que el resto de cosas que hiciesen lo fueran.

De la misma forma que los logros de la revolución francesa puedan quedar empañados por un excesivo abuso de la pena de muerte ( vease guillotina ) medida que hoy consideramos obsoleta en Europa. Sin duda nadie dirá que la democracia representativa apoya la pena de muerte por el hecho de que quienes la promulgaron inicialmente hacían un excesivo uso de tal medida.

Creo que mezclas "contexto histórico" con el "aspecto técnico" de la medida que se plantea. Creo que la democracia por sorteo es un concepto totalmente aislable de la esclavitud.

¿En esa epoca los ciudadanos libres no trabajaban tanto porque tenían esclavos? Puede ser. Hoy un parlamentario por sorteo cobraría un sueldo mientras durase en el cargo y tendría asegurado el retorno a su anterior puesto de trabajo al finalizar el servicio además de poder sumar su paso por el parlamento o cámara ciudada que fuera en su curriculum vitae.

#99 es que no es lo mismo la asamblea de la junta de accionistas de Repsol que una asamblea en la Puerta del Sol o la asamblea de los trabajadores del Metro de Madrid. Son asambleas, sí, pero las condiciones de sus miembros son diferentes. En el caso de la democracia ateniense habría que ver qué pasaría si se dejase votar a los esclavos.

Pero hay más factores para oponerse a la elección aleatoria. En Atenas, había algunos cargos elegidos de modo aleatorio para gestionar una ciudad, no un estado. La elección aleatoria de algunos cargos podría tener sentido hoy en ciudades o barrios, donde existe por ejemplo la figura de los vocales, pero no en estados.

En Atenas, además, determinadas decisiones no podían tomarlas personas elegidas de forma aleatoria, pero aquí estáis proponiendo que tengan la misma voz y voto que los diputados elegidos en urnas, y me parece un sinsentido, mas cuando un país tiene regiones, pueblos, ciudades, idiomas diferentes, etc.

Está bien reflexionar sobre todo esto pero sin dejarnos llevar por consignas "antipolíticas".

#83 efectivamente, existe el fraccionalismo en los partidos pero NADIE está obligado a acatar la disciplina cuando está en las instituciones democráticas. De hecho, ha habido casos en que se rompió esa disciplina y el partido solo puede suspenderles de militancia, pero no echarlos del cargo.

Lo que debería existir en España son herramientas para que, si un gobernante no cumple con su programa, se le pueda revocar su mandato con un referéndum. Así, los gobernantes tendrían más cuidado de cumplir con lo prometido. Por ahí tenemos que tirar, por la democratización desde abajo y no por dejar en manos del azar el futuro del país.

#85 sinceramente, la democracia ateniense no era la panacea. No había igualdad de todos los ciudadanos, el sistema se mantenía con esclavos, las mujeres no podían votar y había muchísimos errores. Si crees que esos mecanismos que supuestamente introdujeron los griegos es mejor deberías argumentar en qué medida, pues no estás dando dato alguno sobre ello.

#88 Estas mezclando churras con meninas. En tiempos de la democracia ateniense la discriminación de la mujer y el esclavismo no eran algo mal visto como ahora. Eso no tiene nada que ver con lo que estamos hablando que es una cuestión de sistema. Tienes que tener en cuenta el contexto en el que se dio la democracia ateniense. Sacar el esclavismo o el machismo no tiene sentido en eso hemos evolucionado afortunadamente pero en democracia pues más bien hemos involucionado, ahí los atenienses llegaron a cotas superiores permitiendo que cualquier ciudadano libre (ni mujeres ni esclavos lo eran cierto) pudiese acceder a determinadas responsabilidades y tener algo que decir. Obvia decir que hoy ciudadanos libres tambíen lo serían las mujeres y esclavos pues no hay. Por eso digo que esa crítica tuya tiene poco sentido.

Cualquiera de los sistemas que proponemos tendrían paridad de sexos. Es más mucha más porque una cámara sorteada tendería a salir siempre 50% hombres 50% mujeres. Y no discriminaría por razas tampocos. Habría negros? Pues si, podría, la probabilidad lo permite.

Si te lees el texto http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/opcion-de-reforma-para-el-senado verás que pone:

"Instauración de una Cámara de Control formada por ciudadanos elegidos de modo parecido a un jurado popular. Los cargos serían rotatorios de una duración por determinar. Semestral o anual. Y la renovación parcial de la cámara se haría trimestralmente. La cámara tendría una representación coherente con la composición del estado. Si hay un 20% de parados tendría aproximadamente un 20% de parados, paridad de sexos, el porcentaje adecuado de jóvenes, siendo siempre flexibles en una horquilla de un +-5%, por ejemplo. Naturalmente los cargos elegidos habrían pasado por los mismos o parecidos filtros de aptitud, implicación y compromiso por los que pasan los miembros de cualquier jurado."

#91 mencionar a los esclavos tiene todo el sentido porque eran los que hacían el trabajo duro. De esta forma, la democracia era algo decidido por las personas menos explotadas, así que ya de base era una democracia adulterada.

Sin embargo, hoy hemos abolido la esclavitud e incluso los feudalismos y monarquías absolutas. Por tanto, lo que tenemos hoy es mucho mas democrático que cualquier experiencia pasada, lo que no implica que no se puedan estudiarse por separado las ventajas y desventajas de tiempos pasados, pero siempre entendiendo que la situación ha cambiado muchísimo.

Hoy, lo difícil es encontrar de qué modo representar a las personas que trabajamos y que movemos la sociedad, cómo hacerlo fielmente. Y sigo prefiriendo votar a mis candidatos, democratizando el sistema para acabar con los elementos que alejan a las instituciones de la ciudadanía. Irnos a la aleatoriedad sería como reconocer que no tenemos capacidad de decidir por nosotros mismos.

#93 precisamente, la influencia excesiva de los lobbies en el gobierno me indica que EEUU no tiene nada de democrático. La no disciplina de los cargos públicos conlleva que estos puedan dejarse comprar por los lobbies, precisamente.

#94 Pero por eso hablo de endurecer la Ley de Incompatibilidades y los mecanismos de supervisión. Y quizá revelar los orígenes de las donaciones, al menos mientras haya subvenciones a los partidos. La clave está, pienso yo, en endurecer las medidas anticorrupción. Otra cosa es el eterno "a ver quién lo hace", pero aquí estamos hablando de lo que creemos necesario.

Lo que pretendía reflejar inicialmente es que estoy pelín hastiado de que se trate de inventar nuevos modelos organizativos sin madurarlos previamente. Coge aquello que funcione, mejóralo si lo estimas conveniente y adáptalo a las particularidades culturales del momento. Pero los experimentos, con gaseosa y en casa de cada uno y no en la de todos.

#98 Por eso mismo hay sistemas transicionales en los que la cámara electa sigue y se añade una cámara ciudadana sorteada con poderes limitados pero con el deber de controlar a la cámara electa y la capacidad de ser un puente entre la ciudadanía y los parlamentarios electos.

La ventaja es que nosotros ya tenemos una cámara inútil lista para reconvertir en cámara ciudadana, el senado.

Mírate esto y verás que no es tan malo como lo pintan: http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/opcion-de-reforma-para-el-senado

#100 lo que leo en ese enlace no me gusta y no me representa. Para empezar, habla de los políticos como si fuesen todos iguales, habla de someterlos y demoniza a todos los partidos, como si fuesen todos iguales. Sinceramente, ese lenguaje antipolíticos no me representa.

Luego habla de poder de destitución en casos de "gestión muy deficiente". ¿Quién valoraría la gestión de los políticos? Por lo que veo, este senado "popular" podría vetar a alguien por razones ideológicas o subjectivas, por ejemplo a un diputado que representa a una minoría social o política. O podría vetar a otro elegido en las urnas, solo porque "cree" que su gestión ha sido mala. En fin...

También dice que el senado "popular" podría "consultar al pueblo" a través de empresas sociológicas como el CIS. ¿Y quién garantiza que los resultados no están distorsionados? ¿Sabes cuántas consultas adulteradas del CIS han existido? ¿Cómo se organizarían esas consultas?

Por mi parte, todo lo bueno que tendría esa cámara aleatoria, podría tenerlo el sistema democrático sin necesidad de tener cámara alguna. Simplemente, con la iniciativa de unas pocas personas debería ser posible recoger firmas para forzar un referéndum vinculante. Lo mismo, podrían organizarse asambleas en cada pueblo y ciudad, que tratasen temas locales, sin necesidad de elegir a "representantes aleatorios". Eso sería mucho más democrático y abierto que lo que aquí se propone.

#94 Pues lo siento pero no le veo el sentido. Hablamos de metodologías de elección. Insisto que para mí es mezclar churras con meninas. Que se diga que los atenienses hicieron equis medidas que son más avanzadas no quiere decir que el resto de cosas que hiciesen lo fueran.

De la misma forma que los logros de la revolución francesa puedan quedar empañados por un excesivo abuso de la pena de muerte ( vease guillotina ) medida que hoy consideramos obsoleta en Europa. Sin duda nadie dirá que la democracia representativa apoya la pena de muerte por el hecho de que quienes la promulgaron inicialmente hacían un excesivo uso de tal medida.

Creo que mezclas "contexto histórico" con el "aspecto técnico" de la medida que se plantea. Creo que la democracia por sorteo es un concepto totalmente aislable de la esclavitud.

¿En esa epoca los ciudadanos libres no trabajaban tanto porque tenían esclavos? Puede ser. Hoy un parlamentario por sorteo cobraría un sueldo mientras durase en el cargo y tendría asegurado el retorno a su anterior puesto de trabajo al finalizar el servicio además de poder sumar su paso por el parlamento o cámara ciudada que fuera en su curriculum vitae.

#99 es que no es lo mismo la asamblea de la junta de accionistas de Repsol que una asamblea en la Puerta del Sol o la asamblea de los trabajadores del Metro de Madrid. Son asambleas, sí, pero las condiciones de sus miembros son diferentes. En el caso de la democracia ateniense habría que ver qué pasaría si se dejase votar a los esclavos.

Pero hay más factores para oponerse a la elección aleatoria. En Atenas, había algunos cargos elegidos de modo aleatorio para gestionar una ciudad, no un estado. La elección aleatoria de algunos cargos podría tener sentido hoy en ciudades o barrios, donde existe por ejemplo la figura de los vocales, pero no en estados.

En Atenas, además, determinadas decisiones no podían tomarlas personas elegidas de forma aleatoria, pero aquí estáis proponiendo que tengan la misma voz y voto que los diputados elegidos en urnas, y me parece un sinsentido, mas cuando un país tiene regiones, pueblos, ciudades, idiomas diferentes, etc.

Está bien reflexionar sobre todo esto pero sin dejarnos llevar por consignas "antipolíticas".

#88 Conste que comparto bastantes de tus propuestas, pero los referéndums (edit: ¿referenda? :P) debieran ser usados como una herramienta puntual, aunque supongan una forma de participación más directa. Corres el riesgo de que los representantes asuman el resultado de la votación como un consentimiento implícito de la ciudadanía para que incumplan sus políticas.

Por otra parte, aunque no sea un ejemplo muy popular por aquí (y por algunas razones que quizá comparta, y otras no), en Estados Unidos no existe la disciplina de voto, y no es una democracia enclenque, precisamente (aunque haya excesiva influencia de lobbies y empresas, pero eso es otro cantar). Asumen que el programa de un gobierno no siempre es el programa de todo el partido, sino el programa de un representante de dicho partido, y no por que haya discrepancias expulsan a todo quisqui de sus organizaciones.

#88 La democracia directa, te parecerá poco, esa es la verdadera democracia. Lo que comentas de las "imperfecciones" de la antigüa democracia griega no vienen a cuento, se dan por superadas (vale, diré mejor por asumidas). Por cierto no se que necesidad tienes de conocer a tus candidatos si no votas a individuos sino a partidos con un programa al que todos ellos se deben obediencia. Yo no tengo problemas de conocer a mis candidatos porque no hay ningún partido cuyo programa electoral me convenza, no entiendo porque tengo que asumir determinados postulados con los que no estoy en absoluto de acuerdo para defender otros. Al mismo tiempo esto hace un caldo de cultivo perfecto para políticos (es un decir)
profesionales cuyo único oficio es el de medrar al calor del partido al que pertenecen.


Cuando hablamos de que es mejor elegir los diputados al azar no se argumenta para establecerlo como el sistema idóneo sino simplemente para mostrar las flaquezas de la democracia representativa partidista actual, que son tantas que hasta un sistema al azar podría se mejor.

Por curiosidad ¿estás afiliado a algún partido?

#104 es que te equivocas. Este sistema aleatorio ni es Democracia ni mucho menos directa. Es un sistema de delegación pero sin cargos elegidos en urnas, sino al azar, perfectamente corruptibles por los medios de comunicación, por los maletines llenos de dinero y por el populismo.

Pero además una Democracia directa no es por sí sola fiable. ¿Qué te parecería que una cámara de representantes aleatoria votase si pueden derribar tu casa para construir una carretera muy importante para la economía del país? ¿Y si pudiesen decidir que van a exterminar a todos los judíos? En la Alemania nazi, seguramente ganaría el exterminio por aclamación popular.

La Democracia real no se garantiza tampoco con una "democracia directa", así que debe haber espacio de decisión soberana e inviolables. Tu persona, tu casa, tu ciudad, tu comunidad autónoma... deben estar definidos los espacios donde los "de fuera" no deban tener capacidad de decisión, y aquellos en los que sí.

#106 Un sistema por sorteo también puede ser democracia. Democracia significa el gobierno del pueblo y justamente en un sistema por sorteo el poder lo detenta el pueblo de forma "directa" y no "indirecta" a través de representantes. Así que sin entrara a valorar si es mejor o peor que la representativa pura o que la directa pura la democracia sorteada tiene aspectos en los que supera al resto y deficiencias también claro está, todo tiene pros y contras.

Como digo para mí la clave está en combinar en un sistema eficaz mecanismos electos, mecanismos de decisión directa y mecanismos de cargos por sorteo.

La propuesta de bicameralidad una electa otra sorteada o de cámara mixta con una cuota electa y otra sorteada combinan ambos métodos. Si ademas añades que los ciudadanos sorteados van a pedirte más referéndums populares y sondeos científicos sobre las cuestiones que les afectan para poder tomar mejores decisiones tienes un sistema mucho más justo y representativo.

Los sondeos son muestras aleatorias precisamente para lograr representatividad. Un parlamento no es nada aleatorio ergo de representativo tiene poco, aunque les votemos. Votemos de entre lo que "nos sirven" y lo que nos sirven no nos sirve.

Un mecanismo por sorteo puede combinarse con un mecanismo de candidatura abierta en la que se puede entrar a cargos sorteados o a cargos electos.

Las combinaciones son ilimitadas. Insistos sorteo es igual o más democracia que elección. Creo que algunos tienen un prejuicio por el que han asimilado que democracia implica elecciones y no es así. Lo cual no significa que no sea recomendable la delegación por elección en muchos casos mientras que en otros lo será más la delegación por sorteo. Es cuestión de estudiar el asunto en profundidad.

Más información aquí: http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/opcion-de-reforma-para-el-senado

#109 admito que la combinación de la aleatoriedad (que no democracia ni directa) con la verdadera representatividad democrática, pueda tener beneficios en según qué cuestiones. Lo que no considero es que deba estar la aleatoriedad a la altura de la representatividad democrática.

Por ejemplo, sí vería positivo que cada recorte importante del gobierno o una reforma constitucional se sometiesen a referéndum, y en recortes menos importantes se sometiesen a la votación de un número de personas arbitrariamente elegidos. Pero esa aleatoriedad no debería bajo ningún concepto igualarse a la representatividad, no merecería la constitución de una cámara permanente, sino que debería ser un proceso más de la actividad parlamentaria.

En el fondo, igualar la aleatoriedad a la representación democrática no es mas que una forma de restar legitimidad a las instituciones, no por sus defectos (que los tiene) sino por lo que representa. Detrás de estas ideas que pueden resultar interesantes en algún aspecto haya algo más oscuro, como intentos de acabar con el asociacionismo en partidos, la devaluación del sistema representativo o la intención de instalar una tecnocracia en este país.

#110 mixto, pero, ¿hasta qué punto? Por ejemplo, el título de este post no me parece correcto: "Por qué es mejor elegir a los diputados al azar". Se está contraponiendo la elección democrática de los diputados a este sistema aleatorio, lo cual podría dar lugar a pensar que la aleatoriedad total es el mejor sistema, cuando sería un desastre.

#71 yo cuando voto lo hago esperando que mis cargos públicos electos cumplan con el programa de su partido, que es el que yo he elegido. Y espero de ese partido haga a sus cargos públicos cumplir el programa.

Por eso me parece increíble que se critique la disciplina de voto cuando el problema está en quienes no cumplen con su programa y los ciudadanos que les siguen votando. ¿Cómo vas a censurar la disciplina del voto? Un partido tiene unas normas y los que estén afiliados deben cumplirlas.

#77 yo sí conozco a la gente a la que voto, si tú votas a gente que no conoces es tu problema. Y solo voto a partidos que no toleran a ese tipo de gente en sus filas, los que voten a corruptos a sabiendas serán los que tienen que hacer autocrítica.

#79 Vale, el respeto al programa es clave, eso lo comparto (salvo casos de extrema inviabilidad para alguna medida puntual, supongo). Pero, ¿y si el gobierno de un partido determinado incumple su propio programa? ¿Los parlamentarios de su propio partido tienen que apoyar esas medidas contradictorias? Probablemente la mayoría lo hagan, pero, ¿no se admiten discrepancias? Como sabes, la mayoría de los partidos políticos de España no son monolíticos (aunque lo parezca, por la dichosa disciplina de voto). Hay multitud de facciones dentro de ellos. Sobre todo entre los federalistas, como el PSOE e IU. Y, sin ir más lejos, cuando hay un partido en la oposición se sanciona a aquellos que no colaboran con el obstruccionismo de ciertas medidas. Por ejemplo, cuando dos parlamentarias del PP votaron a favor del matrimonio homosexual. Creo que hay más aspectos a contemplar además de que los partidos respeten el programa.

#83 efectivamente, existe el fraccionalismo en los partidos pero NADIE está obligado a acatar la disciplina cuando está en las instituciones democráticas. De hecho, ha habido casos en que se rompió esa disciplina y el partido solo puede suspenderles de militancia, pero no echarlos del cargo.

Lo que debería existir en España son herramientas para que, si un gobernante no cumple con su programa, se le pueda revocar su mandato con un referéndum. Así, los gobernantes tendrían más cuidado de cumplir con lo prometido. Por ahí tenemos que tirar, por la democratización desde abajo y no por dejar en manos del azar el futuro del país.

#85 sinceramente, la democracia ateniense no era la panacea. No había igualdad de todos los ciudadanos, el sistema se mantenía con esclavos, las mujeres no podían votar y había muchísimos errores. Si crees que esos mecanismos que supuestamente introdujeron los griegos es mejor deberías argumentar en qué medida, pues no estás dando dato alguno sobre ello.

#88 Estas mezclando churras con meninas. En tiempos de la democracia ateniense la discriminación de la mujer y el esclavismo no eran algo mal visto como ahora. Eso no tiene nada que ver con lo que estamos hablando que es una cuestión de sistema. Tienes que tener en cuenta el contexto en el que se dio la democracia ateniense. Sacar el esclavismo o el machismo no tiene sentido en eso hemos evolucionado afortunadamente pero en democracia pues más bien hemos involucionado, ahí los atenienses llegaron a cotas superiores permitiendo que cualquier ciudadano libre (ni mujeres ni esclavos lo eran cierto) pudiese acceder a determinadas responsabilidades y tener algo que decir. Obvia decir que hoy ciudadanos libres tambíen lo serían las mujeres y esclavos pues no hay. Por eso digo que esa crítica tuya tiene poco sentido.

Cualquiera de los sistemas que proponemos tendrían paridad de sexos. Es más mucha más porque una cámara sorteada tendería a salir siempre 50% hombres 50% mujeres. Y no discriminaría por razas tampocos. Habría negros? Pues si, podría, la probabilidad lo permite.

Si te lees el texto http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/opcion-de-reforma-para-el-senado verás que pone:

"Instauración de una Cámara de Control formada por ciudadanos elegidos de modo parecido a un jurado popular. Los cargos serían rotatorios de una duración por determinar. Semestral o anual. Y la renovación parcial de la cámara se haría trimestralmente. La cámara tendría una representación coherente con la composición del estado. Si hay un 20% de parados tendría aproximadamente un 20% de parados, paridad de sexos, el porcentaje adecuado de jóvenes, siendo siempre flexibles en una horquilla de un +-5%, por ejemplo. Naturalmente los cargos elegidos habrían pasado por los mismos o parecidos filtros de aptitud, implicación y compromiso por los que pasan los miembros de cualquier jurado."

#91 mencionar a los esclavos tiene todo el sentido porque eran los que hacían el trabajo duro. De esta forma, la democracia era algo decidido por las personas menos explotadas, así que ya de base era una democracia adulterada.

Sin embargo, hoy hemos abolido la esclavitud e incluso los feudalismos y monarquías absolutas. Por tanto, lo que tenemos hoy es mucho mas democrático que cualquier experiencia pasada, lo que no implica que no se puedan estudiarse por separado las ventajas y desventajas de tiempos pasados, pero siempre entendiendo que la situación ha cambiado muchísimo.

Hoy, lo difícil es encontrar de qué modo representar a las personas que trabajamos y que movemos la sociedad, cómo hacerlo fielmente. Y sigo prefiriendo votar a mis candidatos, democratizando el sistema para acabar con los elementos que alejan a las instituciones de la ciudadanía. Irnos a la aleatoriedad sería como reconocer que no tenemos capacidad de decidir por nosotros mismos.

#93 precisamente, la influencia excesiva de los lobbies en el gobierno me indica que EEUU no tiene nada de democrático. La no disciplina de los cargos públicos conlleva que estos puedan dejarse comprar por los lobbies, precisamente.

#94 Pero por eso hablo de endurecer la Ley de Incompatibilidades y los mecanismos de supervisión. Y quizá revelar los orígenes de las donaciones, al menos mientras haya subvenciones a los partidos. La clave está, pienso yo, en endurecer las medidas anticorrupción. Otra cosa es el eterno "a ver quién lo hace", pero aquí estamos hablando de lo que creemos necesario.

Lo que pretendía reflejar inicialmente es que estoy pelín hastiado de que se trate de inventar nuevos modelos organizativos sin madurarlos previamente. Coge aquello que funcione, mejóralo si lo estimas conveniente y adáptalo a las particularidades culturales del momento. Pero los experimentos, con gaseosa y en casa de cada uno y no en la de todos.

#94 Pues lo siento pero no le veo el sentido. Hablamos de metodologías de elección. Insisto que para mí es mezclar churras con meninas. Que se diga que los atenienses hicieron equis medidas que son más avanzadas no quiere decir que el resto de cosas que hiciesen lo fueran.

De la misma forma que los logros de la revolución francesa puedan quedar empañados por un excesivo abuso de la pena de muerte ( vease guillotina ) medida que hoy consideramos obsoleta en Europa. Sin duda nadie dirá que la democracia representativa apoya la pena de muerte por el hecho de que quienes la promulgaron inicialmente hacían un excesivo uso de tal medida.

Creo que mezclas "contexto histórico" con el "aspecto técnico" de la medida que se plantea. Creo que la democracia por sorteo es un concepto totalmente aislable de la esclavitud.

¿En esa epoca los ciudadanos libres no trabajaban tanto porque tenían esclavos? Puede ser. Hoy un parlamentario por sorteo cobraría un sueldo mientras durase en el cargo y tendría asegurado el retorno a su anterior puesto de trabajo al finalizar el servicio además de poder sumar su paso por el parlamento o cámara ciudada que fuera en su curriculum vitae.

#88 Conste que comparto bastantes de tus propuestas, pero los referéndums (edit: ¿referenda? :P) debieran ser usados como una herramienta puntual, aunque supongan una forma de participación más directa. Corres el riesgo de que los representantes asuman el resultado de la votación como un consentimiento implícito de la ciudadanía para que incumplan sus políticas.

Por otra parte, aunque no sea un ejemplo muy popular por aquí (y por algunas razones que quizá comparta, y otras no), en Estados Unidos no existe la disciplina de voto, y no es una democracia enclenque, precisamente (aunque haya excesiva influencia de lobbies y empresas, pero eso es otro cantar). Asumen que el programa de un gobierno no siempre es el programa de todo el partido, sino el programa de un representante de dicho partido, y no por que haya discrepancias expulsan a todo quisqui de sus organizaciones.

#88 La democracia directa, te parecerá poco, esa es la verdadera democracia. Lo que comentas de las "imperfecciones" de la antigüa democracia griega no vienen a cuento, se dan por superadas (vale, diré mejor por asumidas). Por cierto no se que necesidad tienes de conocer a tus candidatos si no votas a individuos sino a partidos con un programa al que todos ellos se deben obediencia. Yo no tengo problemas de conocer a mis candidatos porque no hay ningún partido cuyo programa electoral me convenza, no entiendo porque tengo que asumir determinados postulados con los que no estoy en absoluto de acuerdo para defender otros. Al mismo tiempo esto hace un caldo de cultivo perfecto para políticos (es un decir)
profesionales cuyo único oficio es el de medrar al calor del partido al que pertenecen.


Cuando hablamos de que es mejor elegir los diputados al azar no se argumenta para establecerlo como el sistema idóneo sino simplemente para mostrar las flaquezas de la democracia representativa partidista actual, que son tantas que hasta un sistema al azar podría se mejor.

Por curiosidad ¿estás afiliado a algún partido?

#104 es que te equivocas. Este sistema aleatorio ni es Democracia ni mucho menos directa. Es un sistema de delegación pero sin cargos elegidos en urnas, sino al azar, perfectamente corruptibles por los medios de comunicación, por los maletines llenos de dinero y por el populismo.

Pero además una Democracia directa no es por sí sola fiable. ¿Qué te parecería que una cámara de representantes aleatoria votase si pueden derribar tu casa para construir una carretera muy importante para la economía del país? ¿Y si pudiesen decidir que van a exterminar a todos los judíos? En la Alemania nazi, seguramente ganaría el exterminio por aclamación popular.

La Democracia real no se garantiza tampoco con una "democracia directa", así que debe haber espacio de decisión soberana e inviolables. Tu persona, tu casa, tu ciudad, tu comunidad autónoma... deben estar definidos los espacios donde los "de fuera" no deban tener capacidad de decisión, y aquellos en los que sí.

#106 Un sistema por sorteo también puede ser democracia. Democracia significa el gobierno del pueblo y justamente en un sistema por sorteo el poder lo detenta el pueblo de forma "directa" y no "indirecta" a través de representantes. Así que sin entrara a valorar si es mejor o peor que la representativa pura o que la directa pura la democracia sorteada tiene aspectos en los que supera al resto y deficiencias también claro está, todo tiene pros y contras.

Como digo para mí la clave está en combinar en un sistema eficaz mecanismos electos, mecanismos de decisión directa y mecanismos de cargos por sorteo.

La propuesta de bicameralidad una electa otra sorteada o de cámara mixta con una cuota electa y otra sorteada combinan ambos métodos. Si ademas añades que los ciudadanos sorteados van a pedirte más referéndums populares y sondeos científicos sobre las cuestiones que les afectan para poder tomar mejores decisiones tienes un sistema mucho más justo y representativo.

Los sondeos son muestras aleatorias precisamente para lograr representatividad. Un parlamento no es nada aleatorio ergo de representativo tiene poco, aunque les votemos. Votemos de entre lo que "nos sirven" y lo que nos sirven no nos sirve.

Un mecanismo por sorteo puede combinarse con un mecanismo de candidatura abierta en la que se puede entrar a cargos sorteados o a cargos electos.

Las combinaciones son ilimitadas. Insistos sorteo es igual o más democracia que elección. Creo que algunos tienen un prejuicio por el que han asimilado que democracia implica elecciones y no es así. Lo cual no significa que no sea recomendable la delegación por elección en muchos casos mientras que en otros lo será más la delegación por sorteo. Es cuestión de estudiar el asunto en profundidad.

Más información aquí: http://15m.virtualpol.com/foro/debates-15m/opcion-de-reforma-para-el-senado

#73 Evidentemente la situación no es maravillosa pero es la menos mala de entre las posibles en esta sociedad conservadora.

#79 Con todos los respetos, ¿no te parece que tu posición es igualmente conservadora? Piénsalo, en el peor de los escenarios que planteas, los casos de explotación sexual seguirían existiendo (obviamente, hijos de puta haberlos haylos hasta en las sociedades más idílicas), pero además aquellos que quieren prestar servicios por sí mismos podrían hacerlo sin estar sometidos a escarnio público. Al margen de la cuestión sanitaria, que han planteado por aquí antes...

#59 Sí pero muchas que son prostitutas por la fuerza igualmente serían forzadas a registrarse como "prostitutas autónomas" a pesar de no serlo. El amparo legal al proxenetismo sería mayor. Se beneficiaría a las pocas prostitutas libres (que ya de por sí ganan muchísimo dinero) para aumentar la cantidad de prostitutas esclavas.

#66 Pero si se regulase apropiadamente podrían entrar dentro de un sistema de protección que les permitiese denunciar esa explotación. El problema de este limbo legal en el que estamos ahora (se permite veladamente pero no se establecen las condiciones de partida) es que la propias prostitutas no tienen nada fácil recurrir a servicios legales, porque se les presupone parte del problema.

#73 Evidentemente la situación no es maravillosa pero es la menos mala de entre las posibles en esta sociedad conservadora.

#79 Con todos los respetos, ¿no te parece que tu posición es igualmente conservadora? Piénsalo, en el peor de los escenarios que planteas, los casos de explotación sexual seguirían existiendo (obviamente, hijos de puta haberlos haylos hasta en las sociedades más idílicas), pero además aquellos que quieren prestar servicios por sí mismos podrían hacerlo sin estar sometidos a escarnio público. Al margen de la cuestión sanitaria, que han planteado por aquí antes...